Koska en tunnu saavan vastausta, esitän sen uudelleen: miksi uskova ei voisi/saisi pitää evoluutiota totena?
Jos lukee luomiskertomusta siten, että se on vertauskuvallinen juttu, ei evoluutio tunnu mitenkään Raamatun vastaiselta. Miksi se olisi väärin?
Löysin juuri äsken sivun, jolla leimattiin evoluutio Herra P. Erkeleen tuotteeksi. Onko asia niin, että kun lähdetään ajattelemaan maailman kehittymistä ja maailmankaikkeuden suuruutta, liikutaan jossain vaiheessa sellaisissa asioissa, ettei niitä enää normaali ihmismieli ymmärrä. Pelottaako kreationistia se, että oma usko ei kestäisikään koetusta? Se, että Jumala olisi niin suuri, ettei siihen mieli riitä.
Osaako täällä kukaan vastata?
Jos lukee luomiskertomusta siten, että se on vertauskuvallinen juttu, ei evoluutio tunnu mitenkään Raamatun vastaiselta. Miksi se olisi väärin?
Löysin juuri äsken sivun, jolla leimattiin evoluutio Herra P. Erkeleen tuotteeksi. Onko asia niin, että kun lähdetään ajattelemaan maailman kehittymistä ja maailmankaikkeuden suuruutta, liikutaan jossain vaiheessa sellaisissa asioissa, ettei niitä enää normaali ihmismieli ymmärrä. Pelottaako kreationistia se, että oma usko ei kestäisikään koetusta? Se, että Jumala olisi niin suuri, ettei siihen mieli riitä.
Osaako täällä kukaan vastata?
Vastaukset 82
Vanhimmat
kannattaa varmaan lukea aiheeseen liittyen Johnson, Philip (2000) Evoluution maailmankuva.
Kaikkein hankalimmassa asemassa, sillä evolutionismin kannattajat eivät häntä hyväksy. Myöskin ne, jotka luottavat raamatun sanaan, ovat eri aaltopituudella. Raamatun sanan mukaan Jumala loi kunkin eliön lajinsa mukaan. Mainitaan varmuuden vuoksi evolutionisteja varten kymmenen eri kertaa, että menisi perille..
Evolutionistien Jumala on sattuma/luonnonvalinta yhdistelmä. Heidän rukousaiheisiin kuuluu positiiviset mutaatiot ja välimuodot. Tähän asti heidän rukouksiaan ei ole kuultu.
Kiitos että sain olla avuksi. Siunausta.
Kiitos viestistäsi. Et silti vastannut kysymyksiini.
Minä uskon, että Jumala on niin mittaamattoman suuri, että ihmisen ymmärrys ei riitä. Se Jumala voi käyttää evoluutiota välineenään.
Se, miten maailma on kehittynyt, selitetään osin evoluutioteorialla. Ymmärtääkseni uskontoa nimeltä evolutionismi ei ole olemassakaan.
Siihen nähden, että olet esiintynyt hartaana uskovana, esität turhan pilkallisia huomautuksia. Jos et osaa pysyä asiassa, ole hyvä ja jätä vastaamatta.
Ite uskon että jos paskaan purkkiin ja pidän sitä sängyn alla, nukun paljon syvempää unta ja herään virkeämpänä. Itse pahastun jos uskottomat käyttävät paska sanaa turhaan, tai tuhlaavat sitä viemäreihin.
Omasta uskostani huolimatta pidän elämän tosiasiat erillään siitä. enkä edes yritä vääristellä niitä. Synteettinen evoluutioteoria ei ole millään tapaa uskon asia. Siinä ei ole yhtään uskomusta, toivomusta tai musta tuntuu väitettä.
Niin muut saavat sen sulle kertoa.
http://www.concordia.fi/luentoja/kehitysoppieimahduraamatuun.htm
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Itseasiassa teistiseen evolutionismiin uskova on.. Kaikkein hankalimmassa asemassa, sillä evolutionismin kannattajat eivät häntä hyväksy."
Siis minkä evolutionismin? Mikä tuo on?
Minulle on ihan sama, uskooko joku Jumalaan tai ei. Minun mielestäni Genesiksen luomiskertomus ei kuvaa Luojan luomismekanismeja pilkuntarkasti. Lisäksi siellä majailee tuo "Jumala sanoi: 'Tuottakoon maa ...' Ja niin tapahtui", jota nämä fundamentalistit eivät jostain syystä saa millään selitetyksi.
Itseasiassa näyttää siltä, että nämä äänekkäimmät fundamentalisti kreationistit kutistavat Jumalan oman ymmärryskykynsä mittaiseksi.
Mikä taas osoittaa heidän pikkusieluisuuttansa.
Joo. Johan oli pläjäys. Samaa vanhaa huttua, jossa vilahtelevat jo eturivin kreationistienkin hylkäämät kuupölytarinat ja vastaavat virheellisiksi myönnetyt argumentit.
En viitsinyt sitä siitä irroittaa. Kaikki muu sitten onkin ehtaa ainetta, etten sanoisi myrkkyä niin ateistisille evolutionisteille, kuin teistisen evolutionismin kannattajille.
Ei toimi ei...Evoluutio on vaikeuksissa joka puolelta. Hei rotat, lähtekää ihmeessä ajoissa hukkuvasta laivasta.
Näitä palstoja jonkin aikaa seuranneena ihmetyttää juuri tämä hirveä vastakkainasettelu: Joko olet kreationisti tai sitten ateistinen evopiru. Tämän vastakkainasettelun takana olevat kreationistit eivät kuitenkaan pysty vastaamaan niihin oleellisiin asioihin kuten miksei evoluutio todistaisi ylivoimaisesti paremmasta luomisesta (ks. ketju "etukäteen ladattu älykäs pyssy"*) kuin kreationistien keksimät baraminit ja rappeutumisjutut.
Uskontoa nimeltä evolutionismi ei tietenkään ole olemassa. Evousko on vain kreationistien keksimä termi, jolla lietsotaan tuota vastakkainasettelua. Jos evoluutio olisi uskonto, se poikkeaisi aika paljon muista uskonnoista, esim. olemalla ainoa uskonto, jonka kannattajat kieltävät sen olevan uskonto ja jonka kannattajien joukosta löytyy kaikkia uskontokuntia edustavia ihmisiä.
Jeesus kerran sanoi, että hedelmistään puu tunnetaan: riitaisat ja vähäjoukkoiset kreationistit viitannevat surkastuneeseen ja mätään hedelmään, joka on pudonnut kauas puusta.
*Linkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022600521
Ei se kuupölyroska suinkaan ainoata puppua tuolla sivulla ollut. Koko viimeinen kappale on ihan samaa tasoa. Esimerkiksi voisi ottaa vaikkapa tämän murjaisun:
"Jotta luonnonvalinta toimisi kuten jalostus, sitä ohjaamassa pitäisi olla äly. Se ei pysty selittämään, miksi esim. koiran geenit sisältävät huomattavan rotuvalikoiman."
- Jaahah. Että koiran geenit sisältävät huomattavan rotuvalikoiman? Niinkö? Että chihuahuan geeneillä saadaan haluttaessa vaikka bernhardilainen tai mäyräkoiran geeneillä pystykorva. Kas kummaa kun sudet eivät luonnossa saa toisinaan spanielin poikasia...
Kyllä tiedot genetiikasta ja evoluutioteoriasta ovat tuon linkittämäsi esityksen kirjoittajalla heikoissa kantimissa.
Kävin katsomassa ketjua tällä alhaalla.
"etukäteen ladattu älykäs pyssy"
En paljonkaan ymmärtänyt mitä luin. Miten se liittyy tähän ketjuun?
Aloittaja ja kaikki muutkin. Katsokaapa nämä sivut ja sanokaa onko tässä mitään järkeä?
www.onesimpleprinciple.com
Vastaanpa nyt sitten, kun kukaan palstan "uskovista" ei näköjään niin tee...
Tunnen aikamoisen määrän kansankirkkomme pappeja, ja kirjoitin jopa yhden kirjan uskon ja tiedon rajamaastosta Tampereen piispa Pihkalan kanssa. Jokainen tuntemani pappi uskoo Luojaan, mutta kukaan ei ole kreationisti. Sen perusteella, mitä olen ymmärtänyt, he kaikki ovat aikamoisen harmistuneita siitä, että suhteellisen pieni, joskin äänekäs, fundamentalistisesti ajatteleva joukko vääristelee asioita omien tarkoitusperiensä mukaisesti. Kreationistithän koettavat usein esiintyä "ainoina oikeina" kristittyinä.
Eli: kristitty voi aivan erinomaisesti hyväksyä evoluution tosiasiana ilman pienimpiäkään omantunnontuskia. Niin tekevät lähes kaikki papitkin, ja niin tekevät tuntemani kristityt tutkijatkin.
Se, että joidenkin mielestä evoluutio on helvettiin johtavaa Saatanan eksytystä, on sitten kokonaan heidän oma henkilökohtainen ongelmansa. Taaskin, tämä ei ole ainoastaan minun vaan myös tuntemieni kirkonmiesten ja -naisten käsitys, joskaan he eivät välttämättä sitä näin suoraan julkisuudessa muotoilisi.
Terveisin
Esko Valtaoja
Ehkä näillä palstoilla ei sitten liiku sen enempää oikeita uskovia kuin aitoja evoilijoitakaan.
Oikeita uskovia siksi, että sinä laitat palstan uskovaksi esittäytyvät lainausmerkkeihin ja mainitset lisäksi heidän painivan jonkin ongelman kanssa koska eivät ole sinun ja pappisystäviesi kanssasi samaa mieltä.
Oikeita evoilijoita siksi, että he näyttävät kirjoitustensa perusteella keskittyvän etupäässä ja lähes ainoastaan pilkkaamaan palstan lainausmerkkiuskovia ja heidän jumaliaan.
Kirjelmien valossa uskonnolla ja evoluutiolla on ylittämätön kuilu molempiin suuntiin.
Niin uskomattomalta kuin se tuntuukin, uskon että nimimerkkisi on aito. En oikein tiedä, miten päin olisin, mutta kiitos ja kumarrus nyt kumminkin (-;
Mitä todistukseesi kirkonmiehistä tulee, se vastaa minunkin käsitystäni yleisestä asioiden tilasta. Toki poikkeuksiakin on. Ymmärtämyksesi toisinuskovia kohtaan näyttää loppuvan fundamentalismin rajoille, mikä on sentään ihan hyvä saavutus sekin (-;
Nyt täytyy keittää kahvit ja mennä sitten ehkä ilkkumaan "Evoluutio"-palstan kirjoittajia matalasta tasostaan (-;
on aito, koska tämän kertaisen vastauksenne perusteella se olisi teiltä erinomaisen epäloogista, mitä tulee edellisten viestienne piilo- että selkosanomiin. Kun te (IDistit) ette osoita "ongelmaa", koska näet kun väitteenne ei ole se että "tietämättömyys on olemassa", vaan väitätte että "tiedon aukko" on olemassa, ja se jotenkin selittyisi "Suunnittelijalla" joka saattaapi jollain ihmeen ilveellä olla juutalaisten Jumala. Kysymys on aina tiedon ja tietämättömyyden väännöstä, joka on loputon suo. Tiedon ja uskomusten.
Piippolan Vaari
"--Eli: kristitty voi aivan erinomaisesti hyväksyä evoluution tosiasiana ilman pienimpiäkään omantunnontuskia. Niin tekevät lähes kaikki papitkin, ja niin tekevät tuntemani kristityt tutkijatkin. --------------"
Ensinnäkin tervetuloa keskustelemaan Esko Valtaoja.:)
Olet yksi niitä parhaita "tyyppejä"joita ateistiselta sektorilta tunnen, koska vaikutat älykkään kiinostuneelta ja olet oma rehellinen itsesi.
Se ei suinkaan tarkoita, että olisin asioista kanssasi samaa mieltä.
"--Eli: kristitty voi aivan erinomaisesti hyväksyä evoluution tosiasiana ilman pienimpiäkään omantunnontuskia. Niin tekevät lähes kaikki papitkin, ja niin tekevät tuntemani kristityt tutkijatkin. --------------"
Miksihän sitten monet (suurin osa )tuntemani papit taasen eivät hyväksy evoluutiota tosiasiana, mikäli nyt tarkoitat tässä kuten oletan myöskin makroevoluutiota.
Makroevoluution totena pitäminen kuulostaa taasen
aika oudolta tieteellisessä mielessä, koska sitä ei ole todennettu, kuten on taasen tehty mikroevoluution suhteen.
Huomioiden Esko Valtaojan älykkyyden ja arvostetun tiedemiestaustan en usko, että kirjoittaja on ko.henkilö. :)
Toki totta on, että leipäpappien määrä varsinkin luterilaisella puolella on kasvussa ja kommentit ovat sitten sitä mukaa linjassa.
Se että uudestisyntynyt kirstitty voisi uskoa sekä
Jumalan sanaan ja Evoluutioteorian sanaan samanaikaisesti on samanlaista perkeleellistä eksystystä, kuin saatana kuiskutteli Eevalle paratiisissa, "että onko Jumala TOdella sanonut niin,...?"
Papit jotka näin opettavat, niin yleensä kieltävät myös neitseestä syntymisen ja monta muutakin Raamatun keskeistä asiaa ja he tekevät kompromisseja "maailmanehdoilla" ja murentavat lopulta pyhää henkeä ja ohjaavat samalla ihmisiä irti Jumalasta. Tällaisestahan valheelliseen uskonkaapuun pukeutuvista Raamattu varoittaa.
Tällainen käsitys minullakin on. Kreationismi ja sen rajoittuneisuus ihmetyttää minua ilmiönä ja olen siksi yrittänyt kysyä kreationisteilta, miksi he arvelevat olevansa oikeassa ja millainen heidän maailmankuvansa todellisuudessa on. Yhtäkään selvää vastausta en ole vielä saanut.
Jos todella olet Esko Valtaoja, kiitos osallistumisesta! Dawkins on sitä mieltä, että kreationistien/ID:istien kanssa ei pitäisi keskustella lainkaan, mutta jos ei keskustella, ei tietoa välity kummallekaan puolelle. Ehkä me saamme jopa jonkun helvettipelkoisen rauhoittumaan :)
"Miksihän sitten monet (suurin osa )tuntemani papit taasen eivät hyväksy evoluutiota tosiasiana, mikäli nyt tarkoitat tässä kuten oletan myöskin makroevoluutiota.
Makroevoluution totena pitäminen kuulostaa taasen
aika oudolta tieteellisessä mielessä, koska sitä ei ole todennettu, kuten on taasen tehty mikroevoluution suhteen."
Nyt olemme siis siinä tilanteessa, että "mun papit on parempia kuin sun papit". Olen itse teologiperheen vesa, lähisukulaisissani ja tuttavissani on pappeja ja outo juttu: yksikään heistä ei kyseenalaista evoluutiota. Toisaalta jokainen heistä on syvästi uskova.
"Toki totta on, että leipäpappien määrä varsinkin luterilaisella puolella on kasvussa ja kommentit ovat sitten sitä mukaa linjassa."
Perusteesi?
"Se että uudestisyntynyt kirstitty voisi uskoa sekä
Jumalan sanaan ja Evoluutioteorian sanaan samanaikaisesti on samanlaista perkeleellistä eksystystä, kuin saatana kuiskutteli Eevalle paratiisissa, "että onko Jumala TOdella sanonut niin,...?"
Papit jotka näin opettavat, niin yleensä kieltävät myös neitseestä syntymisen ja monta muutakin Raamatun keskeistä asiaa ja he tekevät kompromisseja "maailmanehdoilla" ja murentavat lopulta pyhää henkeä ja ohjaavat samalla ihmisiä irti Jumalasta. Tällaisestahan valheelliseen uskonkaapuun pukeutuvista Raamattu varoittaa. "
Näin niputamme näppärästi kaikki eri mieltä olevat ja ladomme heidät suoraan helvettiin menevään lähetykseen. Latella on siis hallussaan ainoa ja oikea totuus, joka antaa hänelle vallan muiden ihmisten määrittämiseen Saatanan eksyttämiksi. Amen.
"--Nyt olemme siis siinä tilanteessa, että "mun papit on parempia kuin sun papit". Olen itse teologiperheen vesa, lähisukulaisissani ja tuttavissani on pappeja ja outo juttu: yksikään heistä ei kyseenalaista evoluutiota. Toisaalta jokainen heistä on syvästi uskova. ------"
Teologiaperheen vesaisuus sen paremmin kuin mikään kirkkokaan ei ketään pelasta!
'syvästi uskova' ja vaikkapa 'harras kristitty' ovat kovin määrittelyvapaita olemuksia uskossa ja jopa Hitlerin väitetään olleen 'harras kristitty',
mutta miksi ei voitaisi puhua raamatunkielellä Jeesuksen Kristuksen veren kautta UUDESTI SYNTYNEISTÄ kristityistä, jolloin nimikristityt pullahtavat ulkopuolelle, sillä tämä sitoo vahvasti Raamatun auktoriteetin hyväksymiseen ja pappisvalassakin valalla vannottujen asioiden noudattamiseen ja mm. Pyhän Hengen toimintojen arvovaltaan toimia, niin kuin se tahtoo Jeesuksen nimessä.
Kuka tahansa pappi tai maallikko on helppo tunnistaa onko hän oikeasti uskossa ihan Raamatun sanan mukaisesti, jos hän tunnustaa, että on uudestisyntynyt Jeesuksen Kristuksen veren kautta. :)
Tunnustatko sinä tai pappisystäväsi tämän?
"--Näin niputamme näppärästi kaikki eri mieltä olevat ja ladomme heidät suoraan helvettiin menevään lähetykseen. Latella on siis hallussaan ainoa ja oikea totuus, joka antaa hänelle vallan muiden ihmisten määrittämiseen Saatanan eksyttämiksi. Amen.-----------------------"
Latella ei sen paremmin kuin kellään papillakaan ole mitään oikeuksia tuomita ketään helvettiin ja sehän sanotaan aivan selvästi Raamatussa.
Me voimme sensijaan varoittaa synnistä ja Jumalan sanan lipsumisesta maailmalliseksi, sillä me emme ole syntyneet maailman hengestä, vaan pyhästä hengestä jos olemme täyttyneet pyhällä hengellä.
Latekin voi uuden pappeuden nimissä vapauttaa ihmisiä synnin kahleista, kuten olen monta ateistia siunannutkin uskon tielle. :)
Latella onkin todella HALLUSSA ainoa oikea totuus ja se on Raamatun sana. :)
Late 1 kirjoitti:
"Me voimme sensijaan varoittaa synnistä ja Jumalan sanan lipsumisesta maailmalliseksi, sillä me emme ole syntyneet maailman hengestä, vaan pyhästä hengestä jos olemme täyttyneet pyhällä hengellä."
Hmm, mikäpä minä olen sinun sisäistä hengenelämää ja käsityksiä kyseenalaistamaan, mutta eikö se ole Pyhän Hengen pilkkaa, että väittää toimivansa Pyhän Hengen innoittamana tehden myös syntiä?
Pistääkö Pyhä Henki sinut valehtelemaan, tai vääristämään totuutta, vai onko se jokin muu sinussa? Jos Jeesus on tie, _totuus_ ja elämä, se ei tarkoita, ettet sinä voisi erehtyä - vai olenko väärässä?
"Latella onkin todella HALLUSSA ainoa oikea totuus ja se on Raamatun sana. :) "
On minullakin Raamattu :) Milloin voi sanoa, että on ainoa oikea totuus hallussa - tulkintaa se Raamatun sanakin vaatii (ja aika rankkaakin tulkintaa).
Hellarina sinä varmaan ymmärrät tuon kaste-käsityksen ristiriidan ev.lut. kirkon käsityksen kanssa?
"Teologiaperheen vesaisuus sen paremmin kuin mikään kirkkokaan ei ketään pelasta!
'syvästi uskova' ja vaikkapa 'harras kristitty' ovat kovin määrittelyvapaita olemuksia uskossa ja jopa Hitlerin väitetään olleen 'harras kristitty',
mutta miksi ei voitaisi puhua raamatunkielellä Jeesuksen Kristuksen veren kautta UUDESTI SYNTYNEISTÄ kristityistä, jolloin nimikristityt pullahtavat ulkopuolelle, sillä tämä sitoo vahvasti Raamatun auktoriteetin hyväksymiseen ja pappisvalassakin valalla vannottujen asioiden noudattamiseen ja mm. Pyhän Hengen toimintojen arvovaltaan toimia, niin kuin se tahtoo Jeesuksen nimessä.
Kuka tahansa pappi tai maallikko on helppo tunnistaa onko hän oikeasti uskossa ihan Raamatun sanan mukaisesti, jos hän tunnustaa, että on uudestisyntynyt Jeesuksen Kristuksen veren kautta. :)
Tunnustatko sinä tai pappisystäväsi tämän?"
No niin. Nyt mennään sitten jo syvälle teologian syövereihin. Etsitäänpä Raamatusta tällainen määritelmä "uudestisyntynyt Jeesuksen Kristuksen veren kautta". Sellaista kohtaa ei ole.
Olen ymmärtänyt, että tällaista määritelmää käyttävät ainoastaan tietyn uskonsuunnan edustajat, jotka ovat samaten sitä mieltä, että kaikki ko. suunnan ulkopuolelle jäävät ovat vääräuskoisia. Tämä liippaa aika lähellä fundamentalismia.
Sanotko, Late, todella, että Hitler ja koko elämänsä Jumalaa ja ihmisiä palvellut teologi ovat verrattavissa toisiinsa? No huh huh.
Mikä on tämän lauseen sisältö: "mm. Pyhän Hengen toimintojen arvovaltaan toimia, niin kuin se tahtoo Jeesuksen nimessä."??? ja vielä ?
Late, olet innokkaasti taas käännyttämässä. Osaatko vastata alkuperäisessä viestissäni esittämiini kysymyksiin?
Toinen kysymys: mistä tiedät, ettet sittenkin ole itse eksytetty, kun yrität vimmaisesti saada kaikkia muita omalle kannallesi? Entä jos sinä oletkin se eksyttäjä? Jos sinä olet kerkeä tuomitsemaan ja pakottamaan ihmisiä malliin, johon he eivät sovi, etkö tee todellisuudessa heille pahaa - epäilemättä tarkoittamasi hyvän asemasta?
"--No niin. Nyt mennään sitten jo syvälle teologian syövereihin. Etsitäänpä Raamatusta tällainen määritelmä "uudestisyntynyt Jeesuksen Kristuksen veren kautta". Sellaista kohtaa ei ole. ------"
Eihän nyt toki mennä syvälle teologian syövereihin, vaan puhutaan aivan Raamatun alkeista ja perusasiasta, jos tätä ei ole sisäistänyt niin kaikki muukin yritys on turhaa???
Jeesus itse sanoi opetuslapsilleen, että "totisesti minä sanon teille, jos joku ei UUDESTISYNNY ylhäältä, niin hän ei ole perivä taivasten valtakuntaa"
Jos taas et tiedä sitäkään kenen nimissä uudestisyntyminen tapahtuu ja minkä tapahtuman seurauksena, niin sanoisinpa että silloin pappis perheen vesa hapuilee täydellisessä pimeydessä ja olisi syytä ottaa se Raamattu oikein luettavaksi asti ohjelmaansa? :)
"--Olen ymmärtänyt, että tällaista määritelmää käyttävät ainoastaan tietyn uskonsuunnan edustajat, jotka ovat samaten sitä mieltä, että kaikki ko. suunnan ulkopuolelle jäävät ovat vääräuskoisia. Tämä liippaa aika lähellä fundamentalismia. --------------"
Niin,...tätä Jeesuksen itsensä antamaa määritelmää
käyttävät nimenomaan uudestisyntyneet kristityt
monista eri seurakunnista(luterilaiset, baptistit, kansanlähetys, hellarit, vapis jne.)
Se miksi sinä heitä sitten kutsut niin enivei?
"--Sanotko, Late, todella, että Hitler ja koko elämänsä Jumalaa ja ihmisiä palvellut teologi ovat verrattavissa toisiinsa? No huh huh. ------"
Nii_in? ..Sanonko minä todella niin?
Ehkä kuitenkin aivan itse saan sanoa asiat joille huhhuttelet? :) HEH!
"--Toinen kysymys: mistä tiedät, ettet sittenkin ole itse eksytetty, kun yrität vimmaisesti saada kaikkia muita omalle kannallesi? Entä jos sinä oletkin se eksyttäjä? Jos sinä olet kerkeä tuomitsemaan ja pakottamaan ihmisiä malliin, johon he eivät sovi, etkö tee todellisuudessa heille pahaa - epäilemättä tarkoittamasi hyvän asemasta?---------------"
Raamattun sana/ohjeet, rukous,rukous ja taas rukous pitävät Laten oikealla tiellä. :)
Late 1 kirjoitti:
"Jeesus itse sanoi opetuslapsilleen, että "totisesti minä sanon teille, jos joku ei UUDESTISYNNY ylhäältä, niin hän ei ole perivä taivasten valtakuntaa""
Tarkoitatko Joh.3:3: "Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa.""?
No, siinä Jeesus kylläkin puhui Nikodemokselle, joka oli juutalaisten neuvoston jäsen.
Kuinkas hyvin sinulla, Late, onkaan tuo Raamattu hallussa?
http://www.nic.funet.fi/pub/doc/bible/fi/1992/Joh.3.html#o7
"--Hmm, mikäpä minä olen sinun sisäistä hengenelämää ja käsityksiä kyseenalaistamaan, mutta eikö se ole Pyhän Hengen pilkkaa, että väittää toimivansa Pyhän Hengen innoittamana tehden myös syntiä? -----"
Tietääkseni tällä planeetalla on ollut vain yksi täysin synnitön ihminen? :)
"--Pistääkö Pyhä Henki sinut valehtelemaan, tai vääristämään totuutta, vai onko se jokin muu sinussa? Jos Jeesus on tie, _totuus_ ja elämä, se ei tarkoita, ettet sinä voisi erehtyä - vai olenko väärässä? -----------------------"
Tuttu aihe sinänsä tämä valehtelusyytös, enkä oikein jaksa siitä enempiä, koska kerran yritin oikein perusteellisesti selvittää näitä "valheitani" ja totesin kuten arvelinkin että aika lailla olemattomiksi jäivät todisteet.
Toki en väitä olevani erehtymätön/kaikesta tietoinen, kuten ei ollut edes Jeesuskaan liharuumiissaan takaisinpaluunsa suhteen. :)
(isä yksin tietää sano Raamattu)
Tietoisesti en kuitenkaan valehtele ja olen muutenkin rehellinen suomalainen vaimoni rakastama mies. :)
"---On minullakin Raamattu :) Milloin voi sanoa, että on ainoa oikea totuus hallussa - tulkintaa se Raamatun sanakin vaatii (ja aika rankkaakin tulkintaa). ---------------"
Uudestisyntyminen ylhäältä kirkastaa Raamatun sanaa ja vahvistaa Jumalan rakkaudellisuuden ja voiman! :)
Kaikki muu tulkinta on sen jälkeen enemmän tai vähemmän irrelevanttia ja Raamatun selittämisen armolahja on annettu vain pienelle osalle uudestisyntyneistäkin.
Ensinnäkin edelleen minä en ole hellari ja toiseksi kaste ei pelasta ketään, mutta se on kuuliasiuuden ositus Herralle jossa kuin kuvainnollisesti pestään "vanha" ihminen Jeesukselle.
Jos joku kokee kastekriisiä kohdallaan, niin siitä pääsee sillä kun menee kasteelle. :) Kristillinen vapaus vallitkoon! :)
Late 1 kirjoitti:
"Toki en väitä olevani erehtymätön/kaikesta tietoinen, kuten ei ollut edes Jeesuskaan liharuumiissaan takaisinpaluunsa suhteen. :) "
No hyvä, sinulla on siis omastakin mielestäsi mahdollisuus olla väärässä - joskus.
"Tietoisesti en kuitenkaan valehtele ja olen muutenkin rehellinen suomalainen vaimoni rakastama mies. :) "
Minulle kaikki sinun käytöksesi (esittämäsi väiteet ja niiden totuusarvot jnpp.) eivät ole olleet aina kovin rehellisen ihmisen käytöstä, mutta ei siitä sen enempää. Oma kuva itsestä ei aina välttämättä ole se objektiivinen kuva, vaan siihen sekoittuvat omat toiveet, omat defenssit joidenkin asioiden suhteen ja sokeat pisteet itsessään. Älä unohda tuota!
"Uudestisyntyminen ylhäältä kirkastaa Raamatun sanaa ja vahvistaa Jumalan rakkaudellisuuden ja voiman! :)"
Minulle on ennemmin syntynyt sellainen kuva, että usko on ennemmin mielentila. Mutta tuskin tällä oli mitään vaikutusta sinun käsitykseen asiasta. Kuitenkin sinulle on siis syntynyt vakaa käsitys omasta oikeassaolosta Raamatun tulkinnan suhteen - vai olenko väärässä?
Mutta oletko voinut sittenkin erehtyä tuossa suhteessa, että saamasi käsitys uudestisyntymisestäsi ohjaa kaikessa nimenomaan oikeisiin tulkintoihin Raamatusta ja Raamatun sanasta? Sinä teet jakoa vuohiin ja lampaisiin, vaikka itsesi mukaan jätät tuomitsemisen Jumalalle - eikö jo jako itsessään ole tuomitsemista?
"Kaikki muu tulkinta on sen jälkeen enemmän tai vähemmän irrelevanttia ja Raamatun selittämisen armolahja on annettu vain pienelle osalle uudestisyntyneistäkin."
Mistäs tuon sitten erottaa? Kenen Raamatunselitys on oikeampi kuin jonkun toisen?
"Ensinnäkin edelleen minä en ole hellari "
OK. Miten kuvaisit sitten uskonsuuntaasi? Vapaa villi uudestisyntynyt, ei kuulu mihinkään joukkoon (muuhun kuin uudestisyntyneisiin)? Jos tietäisin kontekstin paremmin, osaisin keskustellakin paremmin.
"Kristillinen vapaus vallitkoon! :) "
Mitä tämä tarkoittaa? Eikö uskova voi olla uskova olematta "uudestisyntynyt"?
"--
Tarkoitatko Joh.3:3: "Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa.""?
No, siinä Jeesus kylläkin puhui Nikodemokselle, joka oli juutalaisten neuvoston jäsen. --------------------"
Kyllä ja siinä onkin syy esillä miksi monesti pitäisi siteerata suoraan Raamatusta, koska koko ajatus saattaa muuttua ratkaisevasti, mitä tässä nyt toki ei päässyt käymään.
Toki atterit saavat hyvän syyn ohjata keskustelun sivuraiteille.:)
Jeesus tietysti opetti myös opetuslapsilleen keskeisen uudestisyntymisen perusteellisesti. :)
Late 1 kirjoitti:
"Ja taasko Late valehteli"
En minä tuollaista väittänyt. Mitä nyt pistin pikkaisen takaisin, kun juuri tuossa edellisessä viestissäsi http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022724070 mainitsit seuraavaa: "Latella onkin todella HALLUSSA ainoa oikea totuus ja se on Raamatun sana. :) "
Ehkä minun ei kannatakaan ottaa sinua kovin vakavasti vaan enemmän huumormielellä?
"Kyllä ja siinä onkin syy esillä miksi monesti pitäisi siteerata suoraan Raamatusta, koska koko ajatus saattaa muuttua ratkaisevasti, mitä tässä nyt toki ei päässyt käymään."
No, olipa vaan esimerkki siitä, että klappia tulee helposti sanomisiin, jos ei niitä alkuperäisiä lähteitä käytä. Sinulle tuota klappia on minun havaintojeni mukaan tullut aiemminkin. Tuollaisella "pikkuisen pielessä" voi kertautuessaan tulla isompiakin ajatusvirheitä, joten olehan varovainen vastedes.
"Toki atterit saavat hyvän syyn ohjata keskustelun sivuraiteille.:) "
En ole mielestäni ateisti, agnostikko kylläkin. Mutta ymmärsinkö oikein, että siteerauksesi oli pielessä vaikka et sitä ihan suoraan myönnäkään? Kauhean vaikeata näyttää sinulle olevan omien virheiden myöntäminen.
"Jeesus tietysti opetti myös opetuslapsilleen keskeisen uudestisyntymisen perusteellisesti. :)"
No, annapa tulla nyt niitä Raamatunkohtia, missä Jeesus nimenomaan puhui uudestisyntymisestä opetuslapsilleen ettei taas jää klappia puheisiisi. Kyllä minä tiedän tuon Jeesukseen uskomisen ja Jeesuksen ottamisen vastaan - osuuden, mutta että ihan uudestisyntymisestä.
Kiitos.
jos ajatellaan alkuperäisiä kysymyksiäni. Toisaalta, eihän sinun tapasi ole muutenkaan vastata liian hankaliin kysymyksiin. Mielummin vaihdat aihetta.
Pappisperheen vesa on lukenut kyllä Raamattunsa ja tietää varsin hyvin kristinuskon perusperiaatteet.
Sinä sen sijaan sanoit, että:
"Raamatun sanan mukaisesti, jos hän tunnustaa, että on *uudestisyntynyt Jeesuksen Kristuksen veren kautta*" ja "tätä Jeesuksen itsensä antamaa määritelmää". Tällaista määritelmää ei Uudesta Testamentista löydy. Et kai yritä laittaa sanoja Jeesuksen suuhun?
Samoin sanoit, että
"'syvästi uskova' ja vaikkapa 'harras kristitty' ovat kovin määrittelyvapaita olemuksia uskossa ja jopa Hitlerin väitetään olleen 'harras kristitty'"
josta sain käsityksen, että luokittelet kaikki ne kristityt, jotka eivät täytä tätä sinun ensimmäisenä mainittua EI raamatun mukaista vaatimustasi, epäluotettaviksi. Tai heidän uskonsa.
Vastaapa nyt sitten tällaiseen yksinkertaiseen kysymykseen:
Jos on luterilainen teologi, joka on koko elämänsä ajan tehnyt parhaansa palvellakseen Jumalaa ja lähimmäisiään ja ohjannut lukuisia ihmisiä lähemmäs Jumalaa, mutta ei määrittele itseään "uudestisyntyneeksi kristityksi", onko hän sinun käsityksesi mukaan väärällä tiellä?
Hyväksi lopuksi voit miettiä loppuillan, mitä eroa on Vanhalla ja Uudella Testamentilla, ja kuinka paljon Raamatun sisältö on muuttunut viimeisen tuhannen vuoden aikana, mistä alkaen voidaan katsoa koko kirjan olleen olemassa ja miksi yhä pitää varoa niitä naisia, jotka silmiään siristelevät ja nilkkarenkaitaan kilistelevät? Jos siis Raamattua tulkitaan kirjaimellisesti.
"---Minulle kaikki sinun käytöksesi (esittämäsi väiteet ja niiden totuusarvot jnpp.) eivät ole olleet aina kovin rehellisen ihmisen käytöstä, mutta ei siitä sen enempää. Oma kuva itsestä ei aina välttämättä ole se objektiivinen kuva, vaan siihen sekoittuvat omat toiveet, omat defenssit joidenkin asioiden suhteen ja sokeat pisteet itsessään. Älä unohda tuota!---------------"
Nii_in? Ja minusta tuon voi karvoineen päivineen pökätä Sinulle takaisin. :) Älä unohda sitä!
Uskon kuitenkin sosiaalisessa viiteryhmässäni omaavani rehellisen miehen maineen?
Anonyymissä nicci-maailmassa tuntuu pyyhkivän huonommin? :)
"--Minulle on ennemmin syntynyt sellainen kuva, että usko on ennemmin mielentila. Mutta tuskin tällä oli mitään vaikutusta sinun käsitykseen asiasta. Kuitenkin sinulle on siis syntynyt vakaa käsitys omasta oikeassaolosta Raamatun tulkinnan suhteen - vai olenko väärässä? ------------"
No relevanttien perusasioiden suhteen olen erehtymätön.
Vertaus liikennesäännöistä Raamatun sanan noudattamisen sääntöihin on mielestäni selventävä.
Siis jos ajaa autolla STOP merkin takaa pysähtymättä rekan alle, niin voipi henki lähteä.
(vrt. uudestisyntymisen ymmärtämättä jättäminen)
Kuitenkin jokainen tekee liikenteessäkin kuitenkin jonkintasoisia virheitä, mutta niiden vaikutus on vähäinen. Kuitenkin jatkuva holtittomuus ja piittaamattomuus säännöistä johtaa lopulta aivan varmasti vaikeuksiin virkavallan kanssa.
(vrt. Jumalan kanssa)
"--Mistäs tuon sitten erottaa? Kenen Raamatunselitys on oikeampi kuin jonkun toisen? --"
Tuntemalla Raamatun sanan ns. "punaisen langan"
Esim. Jos joku väittää, että ei ihmisen tarvitse
syntyä uudesti ylhäältä Pyhässä Hengessä niin
sinä voit hänelle hyvin pontevasti kertoa, että Jeesuksen mielestä asia ei ole noin!
Edelleenkään minulla ei ole valtuuksia tuomita ketään, enkä sitä myöskään ole koskaan tehnyt. :)
"--OK. Miten kuvaisit sitten uskonsuuntaasi? Vapaa villi uudestisyntynyt, ei kuulu mihinkään joukkoon (muuhun kuin uudestisyntyneisiin)? Jos tietäisin kontekstin paremmin, osaisin keskustellakin paremmin. ----------------"
Uskonsuuntani on hyvin karsinaton ja ehkäpä juuri siksi minulla on todella paljon ystäviä eri seurakunnista jopa jehovantodistajista tunnen kaksi sivistynyttä jäsentä. Käyn myös monien seurakuntien tilaisuuksissa, mutta en harhaoppisessa Jehovantodistajien kirkossa.
"--Mitä tämä tarkoittaa? Eikö uskova voi olla uskova olematta "uudestisyntynyt"?---"
Voihan toki olla vaikka evouskova ja uskoa, että
piltdownin mies on linkki ihmisen ja apinan välillä, kuten on aikoinaan tapahtunutkin, mutta kristillisessä mielessä tuo asia pitäisi pikkuhiljaa olla purkissa sinullekin? :)
Late 1 kirjoitti:
[oma kuva itsestä ei ole aina objektiivinen]
"Nii_in? Ja minusta tuon voi karvoineen päivineen pökätä Sinulle takaisin. :) Älä unohda sitä!"
Ei tarvitse pökätä sitä takaisin, koska se on ihan omakohtaista kokemusta myös itsestäni. Jos taas kyse on rehellisyydestä, en voi silläkään aina rehvastella - voi sitä itseäänkin pettää jos ei muita. Pyrin kuitenkin olemaan rehellinen ihan joka suuntaan, mutta vaikeaa se voi toisinaan olla. Nimittäin joskus se valkea valhe voi olla seurauksiltaan parempi kuin paljas totuus - ihmissuhteissa etenkin tulee näitä tilanteita.
Noh, siinä tuli tunnustettua oma epätäydellisyys rehellisyydenkin saralla. Vastaan siitäkin itse.
"No relevanttien perusasioiden suhteen olen erehtymätön."
Eli kysymys tuleekin sitten siitä, mikä on relevanttia ja mikä ei - niinkö?
Mikä on sinusta sitten relevanttia? Luomiskertomus, pilkulleen?
"Esim. Jos joku väittää, että ei ihmisen tarvitse
syntyä uudesti ylhäältä Pyhässä Hengessä niin
sinä voit hänelle hyvin pontevasti kertoa, että Jeesuksen mielestä asia ei ole noin!"
Mitä tarkoittaa uudestisyntyminen? Eikö tässäkin ole tuollainen kiva termi, joka tarkoittaa jotain - mutta mitä itseasiassa?
"Voihan toki olla vaikka evouskova ja uskoa, että
piltdownin mies on linkki ihmisen ja apinan välillä, kuten on aikoinaan tapahtunutkin, mutta kristillisessä mielessä tuo asia pitäisi pikkuhiljaa olla purkissa sinullekin? :) "
Huono vitsi.
Mitä halusit oikeastaan sanoa? Älä mene tuollaisten epämääräisyyksien taakse - siitä ei hyödy kumpikaan.
"---Vastaapa nyt sitten tällaiseen yksinkertaiseen kysymykseen:
Jos on luterilainen teologi, joka on koko elämänsä ajan tehnyt parhaansa palvellakseen Jumalaa ja lähimmäisiään ja ohjannut lukuisia ihmisiä lähemmäs Jumalaa, mutta ei määrittele itseään "uudestisyntyneeksi kristityksi", onko hän sinun käsityksesi mukaan väärällä tiellä? --------"
Hän on vain hyvä ihminen joka yrittää väärää tietä
taivaaseen? (siis hyvillä teoillaan)
Sanan mukaan on kuitenkin VAIN ja ainoastaan One Way Jeesus Kristus ja uudestisyntymisen kautta.
Siis minä en todellakaan voi lakata ihmettelemästä
kuinka vaikeaa on noudattaa aivan selvääkin selvempää Raamattuun kirjattua ohjetta?????
Ja kuten Raamattu vielä samasta aiheesta opastaa, niin vaikea on sokean toista sokeaa taluttaa turvallisesti. Mieti keille Jumala sanoo, että" menkää pois minun tyköäni, sillä minä en tunne teitä" ??? He kyllä selittelevät hyvistä teoistaan ja toimistaan Herran nimissä, mutta ei auta.
"---Hyväksi lopuksi voit miettiä loppuillan, mitä eroa on Vanhalla ja Uudella Testamentilla, ja kuinka paljon Raamatun sisältö on muuttunut viimeisen tuhannen vuoden aikana, mistä alkaen voidaan katsoa koko kirjan olleen olemassa ja miksi yhä pitää varoa niitä naisia, jotka silmiään siristelevät ja nilkkarenkaitaan kilistelevät? Jos siis Raamattua tulkitaan kirjaimellisesti.-----"
En minä ole koskaa väittänyt, että Raamattua pitää
tulkita kirjaimellisesti?
Vaan olen opettanut niin, että Raamattu on sekä historiallista juutalaista säädöstöä, joka on lähinnä historiallisena viitekehyksenä kertomassa
nimenomaan juutalaisten elämästä.
VT on myöskin uuden liiton myötä hyvin pitkälle "mitätöity" veriuhreineen, joskin sen osa profetioista on edelleenkin toteutumatta ja voimassa.
Kuitenkin uusi ja vanha sulautuvat kauniiksi kokonaisuudeksi ja myöskin pitää ymmärtää, että osa teksteistä on unien selityksiä ja vertauskuvia.
Mutta yhä pitää varoa niitä naisia, jotka silmiään siristelevät ja nilkkarenkaitaan kilistelevät? :)
HEH!
...satuin vain kohdalle kun kysyit, ja minua alkoi harmittaa, että kukaan ei yritä vastata ilmeisen vilpittömään kysymykseesi rehellisesti ja saarnaamatta.
Ja kyllä, minä olen se joka sanon olevani. En koskaan käytä nimimerkkiä (enkä yleensä koskaan myös keskustele nimimerkkien kanssa), identiteettini on helppo varmistaa lähettämällä minulle sähköpostia googlaamalla löytyvään työosoitteeseeni, ja jos joku verkossa tekeytyisi "Esko Valtaojaksi", kyseessä olisi rikos jonka ilmoittaisin poliisille tutkittavaksi.
Kenties jonkun pitäisi keskustella myös kreationistien kanssa, kuten sanoit, mutta kuten varmaan olet tästäkin ketjusta ja nimimerkki "Late1":stä huomannut, keskustelusta ei yleensä ole mitään hyötyä. Ihmiseen, joka jo tietää Totuuden isolla teellä, ei voi vaikuttaa, ei ainakaan järjellisen suurella työmäärällä.
Edes erimielisyyksien pohtimiseen ei löydy yhteistä pohjaa, koska totuuden tietävä on jo lähtökohtaisesti aina oikeassa. Pienenä hupaisana esimerkkinä "Late1":n vastaus viestiini, jossa hänkertoo tuntevansa mielipiteeni, ja leimaa sen päälle oitis minut ateistiksi vaikka olen aina ja kaikkialla kirjoituksissani selkeästi sanonut olevani agnostikko. Ja jokainenhan tietää, mitä painoa panna ateistin mielipiteille... Totuuden tietäjille kaikki keinot ovat sallittuja Totuuden puolustamiseksi, myös valehtelu, jota he itse eivät luullakseni useimmiten edes huomaa.
Kuinka siis keskustella? Oma kantani, joka on myös vanhan keskustelukumppanini piispa Pihkalan (ja muiden tuntemieni piispojen) kanta on se, että yleensä ei kannata edes yrittää. Parempi puhua niille, joilla on korvat kuullakseen, vai kuinka se Raamatun sanonta nyt menikään...
Terveisin
Esko Valtaoja
(joka nyt katoaa takavasemmalle tästä piipahduksestaan keskustelupalstojen ihmemaailmaan)
En tarvitse oppituntejasi. Eiköhän tämä keskustelu jo riitä. Minä olen mielummin sinun silmissäsi harhaoppinen kuin hyväksyn sinun maailmankuvasi.
On muuten kovasti jännittävää nähdä, kun istut siellä P. Pietarin vieressä naputtelemassa sormellasi isoa kirjaa ja huomauttelemassa: "hei, toi uskoi evoluution olevan totta" ja "toi taas ei ollut mun mielestäni uudestisyntynyt kristitty". Entäpä jos P.P. työntääkin sinut takavasemmalle ja sanoo, että menepä Late nyt pois tieltä häiritsemästä. Kyllä me Jumalan kanssa tämä homma osataan hoitaa ilman sinuakin. Olit sinä ihan hyvä tyyppi eläessäsi, mutta vähän turhan kärkäs tuomitsemaan, kun tätä kirjaani selaan....
Vilkaisepa uutta evoluutiopalstaa, jossa nyt on päästy keskustelemaan ihan oikeasti evoluutiosta, kun ei tarvitse tapella hellareiden kanssa.
että uudestisyntyminen tapahtuisi Kristusen veren kautta. Hän puhui eläessään eikä tiennyt, että opetuslapset joutuisivat sijoittamaan uuteen uskontoon hänen kuolemansa. Osoita raamatunlauseella, että Jeesus olisi puhunut oman verensä kautta tapahtuvasta uudestisyntymisestä.
Sanoit muuten, että Hitler oli harras kristitty. Se on huuhaata.
"--En tarvitse oppituntejasi. Eiköhän tämä keskustelu jo riitä. Minä olen mielummin sinun silmissäsi harhaoppinen kuin hyväksyn sinun maailmankuvasi.---------------"
Tai paremminkin Raamatun maailmankuvan. :)
Sitäpaitsi en minä sinua tuomitse harhaoppiseksi, sillä olen itsekin ollut perusluterilainen joka uskoi kyllä Luojan tekoihin, kun katseli ympärilleen, mutta ei voinut millään käsittää esim. uudestisyntymistä ja sitä Jeesusta siinä välissä.:)
Sitten vaimoni löysi työkaverinsa ohjeistuksella Jeesuksen ja sehän tuntui minusta ensin jopa ärsyttävältä hihhuloinnilta. :)
Tämä tapahtuma aiheutti monia kiihkeitäkin keskusteluja ja hieman "pölyttynyt" Raamattu alkoi yhä useammin löytyä yöpöydältäni.
"---On muuten kovasti jännittävää nähdä, kun istut siellä P. Pietarin vieressä naputtelemassa sormellasi isoa kirjaa ja huomauttelemassa: "hei, toi uskoi evoluution olevan totta" ja "toi taas ei ollut mun mielestäni uudestisyntynyt kristitty". Entäpä jos P.P. työntääkin sinut takavasemmalle ja sanoo, että menepä Late nyt pois tieltä häiritsemästä. Kyllä me Jumalan kanssa tämä homma osataan hoitaa ilman sinuakin. Olit sinä ihan hyvä tyyppi eläessäsi, mutta vähän turhan kärkäs tuomitsemaan, kun tätä kirjaani selaan....------"
Niin minähän saan jatkuvasti lukea, kuinka valehtelen, tuomitsen, vääristelen ja pelottelen helvetillä. :)
Olen muutamia kertoja pyydellyt näistä esimerkkejä, mutta ei ole ilmaantunut?? Miksiköhän? No ehkä tässä ketjussa vääristelin tahattomasti Raamatun sanaa, kun väitin Jeesuksen kertoneen ko. lauseen uudestisyntymisestä opetuslapsilleen? (opetus aiheesta oli kuitenkin annettu ja niin ollen pointti säilyi)
Se taasen, että kelpaanko Pietarin portista menemään, niin sen suhteen olen kuitenkin tällä hetkellä enemmän luottavaisempi, kuin olin silloin
kun en ymmärtänyt uudestisyntymistä ja Jeesusta ainoana tienä taivasten valtakuntaan.
Uudestisyntymisen kautta tulee myöskin pelastusvarmuus ja rauha, mitä tämä maailma ei voi antaa.
Anteeksi, jos olen sinua loukannut ja ymmärrän paremmin kuin tajuatkaan kuinka vaikeaa on totuttuja itserakenneltuja muotomenojaan korjata varsinkin kun koko lähipiiri toimii samoilla periaatteilla ja hyvinä ihmisinä itselle että muille. :)
Kiitos kuitenkin käymästäsi sivistyneestä keskustelusta ja ei muuta kun eteenpäin sano mummukin lumimyrskyssä. Vilpitön ja rehellinen etsintä ei ketään pahenna. :)
Jos nyt vielä haluat, niin alkukysymykseesi sen verran, että evoluutio mikrotasolla muuntuillen sopii oikein hyvin Jumalan luomiseen ja varmaan kaikenlaisia alku ja loppuräjäyksiäkin on tapahtunut kun planeetat ja tähdet ovat aurinkokuntineen järjestäytyneet radoilleen.
Minulle sopii oikein hyvin kaikki tieeteellisesti todennettu tutkimustieto ja se ei koskaan tule olemaan ristiriidassa minun Raamattuni kanssa.
Mutta raja menee siinä, että tieteelliseksi väitettyyn evouskoon minä en usko ja se on myös rajusti ristiriidassa myös Raamatun kanssa.
Siis evoluutioteoria kokonaisuudesaan on täynnä hypoteesejä joita uudestisyntynyt kristitty ei voi allekirjoittaa, eikä ole mitään järkevää syytäkään
tieteellisessä mielessäkään.
Olen muutamia kertoja ennenkin todistanut Raamattua peilaten yksityiskohtaisesti kuinka ko. yhtälö on mahdoton ja siksi en jatkuvasti jaksaisi siihen uudelleen palata, mutta jos edelleen olet vieläkin kiinostunut, niin voin sen tehdä.
"--Jeesus ei ole sanonut
sharyn 11.1.2007 klo 08.56
että uudestisyntyminen tapahtuisi Kristusen veren kautta. Hän puhui eläessään eikä tiennyt, että opetuslapset joutuisivat sijoittamaan uuteen uskontoon hänen kuolemansa. Osoita raamatunlauseella, että Jeesus olisi puhunut oman verensä kautta tapahtuvasta uudestisyntymisestä. ---"
Uudesti syntyminen tapahtuu vain ja ainoastaan Jeesuksen Kristuksen nimen ja uhriveren kautta pyhässä hengessä ja siitä on lukemattomia viittauksia eripuolilla Raamattua mm. jo Jeesuksen
viimeisellä aterialla Jeesus opetti asiasta seuravaa;
"--sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi. (Matt. 26:26-28)----"
Siis Jeesuksen ristinkuolema tapahtui nimenomaan siksi, että ihmiset saivat tavallaan uudelleen mahdollisuuden syntiensä anteeksisaamiseen, jonka he olivat (Aatami ja Eeva)väärällä valinnallaan menettäneet.
Jeesuksen veri on hyvin keskeinen elementti ja se nivoutuu suoraan juuri tähän uuteen mahdollisuuteen joka vielä ARMOSTA annettiin halukkaille Jumalan yhteyteen haluaville =uudestisyntyminen. :)
http://unenvarjo.wordpress.com/page/2/
"--Sanoit muuten, että Hitler oli harras kristitty. Se on huuhaata.-----"
Niin minustakin, mutta niin minulle on väitetty!
Pointtini oli kuitenkin siinä kuinka väljästi 'harras kristitty' nimikettä käytetään, kun taasen
'uudestisyntyneiksi kristityiksi' jotakin väittäminen tai itsensä julistaminen ei enään olekkaan niin väljää ja harmitonta, koska se myös sitoo tiivisti Jumalan sanan noudattamiseen ja opetukseen johon Hitlerin kaltaisilla hirmuhallitsijoilla ei ole mitään asiaa. :)
Anteeksi, kun ronkin täältä sivusta.
Late 1 kirjoitti:
"Niin minähän saan jatkuvasti lukea, kuinka valehtelen, tuomitsen, vääristelen ja pelottelen helvetillä. :)"
No, jos ilmoittaa, että on hallussa Totuus(tm) ja sen jälkeen pudottelee erilaisia käsityksiä, niin puhuuko omalla suullaan omia mielipiteitä ja käsityksiä asioista vaiko puhuuko Totuuden(tm) antajan suulla (Jumala) tämän (Jumalan) käsityksiä asioista? Mietipä sitä, mitä viestiä oletkaan antamassa ja mikä on sinun mandaattisi siinä.
Nyt näyttää kyllä siltä, että jos olet omasta mielestäsi antanut jotain muuta viestiä, mitä me muut olemme vastaanottaneet - niin onkohan se virhe syntynyt jo siellä viestijän päässä?
Kommunikaatio on oma taiteenlajinsa ja väärinymmärrys on se pääsääntöisesti yleisin tapaus kommunikoinnissa.
"Anteeksi, jos olen sinua loukannut ja ymmärrän paremmin kuin tajuatkaan kuinka vaikeaa on totuttuja itserakenneltuja muotomenojaan korjata varsinkin kun koko lähipiiri toimii samoilla periaatteilla ja hyvinä ihmisinä itselle että muille. :) "
Miksi hymiö? Mitä haluat hymiöllä viestiä?
Huomio: lähipiiri, varsinkin samaa mieltä oleva tai toimintamalleja noudattava lähipiiri on ymmärrettävistä syistä vähän huono referenssi peilata omaakuvaa. Siinä nimittäin ihmiset tulkitsevat sinua parhain päin ja koska heillä on sama ajatusmaailma (tai peräti taustakin) ymmärtävät sinua (ainakin omasta mielestään) epätäydellisen viestinnän puutteista huolimatta. Täällä se ei enää onnistukaan, me emme enää olekaan samanlainen likimain homogeeninen ryhmä kuin sinun lähipiirisi on. Täällä sinut haastetaan juuri sinun omien sanojesi ja esiintymisesi vuoksi.
"Mutta raja menee siinä, että tieteelliseksi väitettyyn evouskoon minä en usko ja se on myös rajusti ristiriidassa myös Raamatun kanssa."
Mistä sinä nyt olet puhumassa? Mikä on evousko?
Nyt sanomasi on jokseenkin ristiriitainen, toisaalta puhut, että "Minulle sopii oikein hyvin kaikki tieeteellisesti todennettu tutkimustieto ja se ei koskaan tule olemaan ristiriidassa minun Raamattuni kanssa." mutta toisaalta se ei sitten sovikkaan - se saa minut epäilemään, että tiedätkö ollenkaan mistä olet loppujen lopuksi puhumassa, kun puhut tieteestä.
Ja se taas on minusta jotenkin falskia. Ilmeisesti se on sinun sokea pisteesi.
"Siis evoluutioteoria kokonaisuudesaan on täynnä hypoteesejä joita uudestisyntynyt kristitty ei voi allekirjoittaa, eikä ole mitään järkevää syytäkään tieteellisessä mielessäkään. "
Hmm, eli "uudestisyntyminen" saa aikaan sellaisen viisauden myös tieteen suhteen, että voi noin painavasti asiasta sanoa?
Tämä on minusta aika kummallista, varsinkin kun tiede ei ota kantaa mihinkään metafyysiseen vaan ainoastaan tässä materiaalisessa todellisuudessa havaittaviin ja havaittavissa oleviin asioihin.
"Olen muutamia kertoja ennenkin todistanut Raamattua peilaten yksityiskohtaisesti kuinka ko. yhtälö on mahdoton ja siksi en jatkuvasti jaksaisi siihen uudelleen palata, mutta jos edelleen olet vieläkin kiinostunut, niin voin sen tehdä. "
Ai missä olet niin tehnyt? Minulta se on ilmeisesti päässyt vilahtamaan ohi silmien, joten ole hyvä vain - minä olen kyllä siitä kiinnostunut.
"--Anteeksi, kun ronkin täältä sivusta. --"
Ei se mitään ole hyvä vaan! :)
"--
No, jos ilmoittaa, että on hallussa Totuus(tm) ja sen jälkeen pudottelee erilaisia käsityksiä, niin puhuuko omalla suullaan omia mielipiteitä ja käsityksiä asioista vaiko puhuuko Totuuden(tm) antajan suulla (Jumala) tämän (Jumalan) käsityksiä asioista? Mietipä sitä, mitä viestiä oletkaan antamassa ja mikä on sinun mandaattisi siinä.
Nyt näyttää kyllä siltä, että jos olet omasta mielestäsi antanut jotain muuta viestiä, mitä me muut olemme vastaanottaneet - niin onkohan se virhe syntynyt jo siellä viestijän päässä? ----"
Nyt kun vedät henkeä, niin minähän perustelin väittämäni Raamatun kautta ja en nyt taas kerran voi käsittää mitä sinä vouhkaamisellasi ihan tarkasti ottaen tarkoitat ja varsinkin kun et kohdista sitä mihinkään erityiseen kirjoitukseeni?
HEH? Eihän tällaista paatosta vastaan voi sitten myöskään edes puolustautua, kun ei ole selvää tarkkuutta mistä syytetään. :)Sinänsähän siinä ei ole mitään uutta?
"---"Anteeksi, jos olen sinua loukannut ja ymmärrän paremmin kuin tajuatkaan kuinka vaikeaa on totuttuja itserakenneltuja muotomenojaan korjata varsinkin kun koko lähipiiri toimii samoilla periaatteilla ja hyvinä ihmisinä itselle että muille. :) "
Miksi hymiö? Mitä haluat hymiöllä viestiä? ---"
Tunnutpa kovin kovin allergiselta noita hymiöitä kohtaan?
Hymiön sisältö jääkin yleensä vastaanottajan murheeksi, mutta sanottakoon nyt, että tässä tapauksessa se tarkoitti hyväntahtoista hymyilyä, mitä koin ihan oikeasti kirjoittamani jälkeen. ;)
Sitäpaitsi tuossa kirjoituksessa puhuin vastakirjoittajan lähipiiristä, ettei tule kommunikoinissa niitä mainitsemiasi väärinymmärryksiä. HEH!
"--Nyt sanomasi on jokseenkin ristiriitainen, toisaalta puhut, että "Minulle sopii oikein hyvin kaikki tieeteellisesti todennettu tutkimustieto ja se ei koskaan tule olemaan ristiriidassa minun Raamattuni kanssa." mutta toisaalta se ei sitten sovikkaan - se saa minut epäilemään, että tiedätkö ollenkaan mistä olet loppujen lopuksi puhumassa, kun puhut tieteestä. --------------"
Ihan lyhyesti ymmärränkö oikein?
Evoluutioteoria kaikilta osiltaan onkin tieteellisesti todennettu fakta, eikä teoria?
Minulle uusi tieto? :)Mutta ehkä sinulla on jotakin uutta "sisäpiirin tietoa" mitä meillä muilla ei ole? Odottelen innolla, mutta en toki henkeäni pidätellen. :)
"--Ai missä olet niin tehnyt? Minulta se on ilmeisesti päässyt vilahtamaan ohi silmien, joten ole hyvä vain - minä olen kyllä siitä kiinnostunut.---------------"
Palaan tähän myöhemmin ehkäpä omana aiheenaan, sillä nyt on mentävä valmistautumaan yritysvieraiden tuloon ja pieneen luentoon lähipiirini viiteryhmän ulkopuolisille henkilöille. Toivottavasti he pitävät tavastani kommunikoida? :)
Kiitos, Late, rehellisestä vastauksesta. Nyt vasta ymmärrän, ettet ole kreationisti, joille alunperin kysymykseni esitin. Herää tietysti kysymys, miksi liikut tällä palstalla ja miksi vedät jatkuvasti esille esim. Piltdownin ihmisen, joka on jo aikaa sitten kadonnut historian huijausten joukkoon ja yrität sen avulla horjuttaa evoluution asemaa?
Emmeköhän me kumpikin ole sen verran vakaasti omalla kannallamme, ettei kannata yrittää käännyttämistä kummankaan. Minun lähipiirissäni on todellakin sellaisia ihmisiä, että jos joskus sille tasolle pääsen, olen kehittynyt varsin pitkälle. Jos sellaiset ihmiset eivät Jumalalle kelpaa sellaisina kuin ovat, Jumala on todellakin se pilvenreunalla istuskeleva partasuu.
Et ole minua loukannut. Ymmärrän tarpeesi kertoa omasta kokemuksestasi ja välittää sitä muillekin. Ymmärrä sinäkin se, että tie ei kaikille ole samanlainen.
Late 1 kirjoitti:
"Nyt kun vedät henkeä, niin minähän perustelin väittämäni Raamatun kautta ja en nyt taas kerran voi käsittää mitä sinä vouhkaamisellasi ihan tarkasti ottaen tarkoitat ja varsinkin kun et kohdista sitä mihinkään erityiseen kirjoitukseeni?"
Hmm, mitähän tarkoitat ’Raamatun kautta perustelulla’? Nimittäin olet esittänyt erilaisia väittämiä ja aika harvaa olet perustellut Raamatulla. Lisäksi se perustelu on enemmän muotoa ’Raamatussa sanotaan’ ja kyse on minusta kuitenkin Raamatun sanoman tulkinnasta – ja tässä tapauksessa jostain muusta tulkinnasta mitä esim. ev.lut. kirkon piirissä asiasta käsitetään (toki ev.lut. krikon piirissä on monestakin asiasta tulkinnoista myös hajontaakin).
Eräs väittämäsi, nimenomaan evoluutioteoriaan ja kristittyyn uskovaan liittyen on tämä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022717638
"Se että uudestisyntynyt kirstitty voisi uskoa sekä Jumalan sanaan ja Evoluutioteorian sanaan samanaikaisesti on samanlaista perkeleellistä eksystystä, kuin saatana kuiskutteli Eevalle paratiisissa, "että onko Jumala TOdella sanonut niin,...?""
Hmm, missäs se perustelu sitten oli, kysyn minä kun en sitä tässä oikein tunnista?
Seuraava väittämäsi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022724070
"Kuka tahansa pappi tai maallikko on helppo tunnistaa onko hän oikeasti uskossa ihan Raamatun sanan mukaisesti, jos hän tunnustaa, että on uudestisyntynyt Jeesuksen Kristuksen veren kautta. :)"
No tähänhän sitten vastasitkin jo Raamattua hapuillen sen Jeesuksen Nikodemukselle osoittaman vastauksen kautta. Tosin siinä ei ole suoraan sanottu, mitä se uudestisyntyminen tarkoittaa. Muita Raamatunkohtia et ole esittänyt. Tulkintaa siis tämäkin "uudestisyntymisen" ymmärtäminenkin vaatii.
Jatkat tuossa viestissä:
"Latella ei sen paremmin kuin kellään papillakaan ole mitään oikeuksia tuomita ketään helvettiin ja sehän sanotaan aivan selvästi Raamatussa.
Me voimme sensijaan varoittaa synnistä ja Jumalan sanan lipsumisesta maailmalliseksi, sillä me emme ole syntyneet maailman hengestä, vaan pyhästä hengestä jos olemme täyttyneet pyhällä hengellä."
No, tuon minä ymmärrän. Mutta voitko sitten tuomita uskovan joka pitää evoluutioteoriaa biodiversiteettiä parhaiten kuvaavana selityksenä (huomaa, kyse ei ole uskosta samassa mielessä kun uskonnosta on kyse) olevan ”perkeleellisen eksytyksen” alaisena (kts. omat sanasi tuolla yllä)? Eikö tuo ole jo aika lähellä tuomitsemista?
"Tunnutpa kovin kovin allergiselta noita hymiöitä kohtaan? Hymiön sisältö jääkin yleensä vastaanottajan murheeksi, mutta sanottakoon nyt, että tässä tapauksessa se tarkoitti hyväntahtoista hymyilyä, mitä koin ihan oikeasti kirjoittamani jälkeen. ;)"
Jos olet vähääkään kiinnostuneempi antamastasi viestistä, voisit yrittää välttää väärinymmärtämiseen mahdollisesti johtavia seikkoja – kuten hymiöt ja HEH:ttelyt. Ne kun jäävät nimenomaan vastaanottajan murheeksi ja tulkitaan hyvin todennäköisesti väärin. Tai antaa kornin kuvan. Silloin se on nimenomaan sinun murheesi.
"Ihan lyhyesti ymmärränkö oikein?
Evoluutioteoria kaikilta osiltaan onkin tieteellisesti todennettu fakta, eikä teoria?
Minulle uusi tieto? :)"
Jo tama kysymys osoittaa minun mielestäni sen, ettet ymmärrä mistä tieteessä on kyse. Mikään tieteellinen teoria ei ole fakta (tosiasia). Faktoja ovat korkeintaan havainnot ja asiat, jotka eivät ole enää tulkinnanvaraisia (kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Totuus , http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria ).
Tutustupa tieteeseen ja tieto-käsitykseen tieteen piirissä, vaikka täältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieto , http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia , http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede )
Minulla on kyllä ihan oikeasti vaikeuksia ymmärtää, mitä olet välillä sanomassa tai tarkoittamassa.
taantumuksellista arvomaailmaa, jonka tieteen löydokset ovat osoittanet virheelliseksi.
Kyseessä on paljon laajempi asia kuin pelkkä raamatun luomiskertomuksen kiistäminen: kreationistit taistelevat materialismia vastaan jota pitävät pahana, koska luulevat edustavansa jotakin salaperäisiä henkisiä arvoja jotka muka estävät ihmisiä hyppäämästä toistensa kurkkuihin kiinni.
Taustalla on ihan tavallinen taantumuksellisuus, pelko siitä että uudet ajatukset ja niistä kumpuavat arvot heikentävät kristinuskon arvovaltaa. Kreationismin voi huoletta laskea samaan joukkoon sovinismin, rotuennakkoluulojen, patriarkalismin ja auktoriteettiuskon kanssa.
Oma kirjoituksesi on tyypillinen ihmistä tai ihmisryhmää syrjivä kirjoitus, jossa rasismin kohteena on ihmisryhmä nimeltä kreationistit. Sivusta seuranneena olen havainnut tämän syrjivän/vähättelevän asenteen joissakin muissakin kirjoituksissa.
"--Oma kirjoituksesi on tyypillinen ihmistä tai ihmisryhmää syrjivä kirjoitus, jossa rasismin kohteena on ihmisryhmä nimeltä kreationistit. Sivusta seuranneena olen havainnut tämän syrjivän/vähättelevän asenteen joissakin muissakin kirjoituksissa.---------------"
Juuri noin ja ei nyt kovin paljon tarvitse palstaan tutustua, kun huomaat ketkä tälläkin palstalla todellisuudessa harrastavat syrjintää ja vähättelyä.:)
Tuohon ylläolevaan voi vielä lisätä panettelun kaikki muodot aina kiroilun ja irstailun vällillä?
Ei liene epäselvää ketkä näitä tilastoja johtavat ja ylivoimaisesti. ;)
Valtaojalle anteeksi, että kutsuin häntä agnostikon sijasta ateistiksi ja se johtuu ainoastaan siitä että itse pidän agnostikkoja ateistien alahaarana, joskin huomattavasti älykkäämpänä ryhmänä ja sitä taustaa vasten sitominen väärään viteryhmään oli hänelle ilmeinen kärsimys? :)
Eikö ollut hyvä selitys, mutta todellisuudessa tein sinulle pienen kuprun, nimittäin minua kiinosti jotenkin selvittää oletko oikea Valtaoja
ja arvasin sinun uteliaisuutesi ennemmin tai myöhemmin voittavan ja palaat palstalle ja et malta olla oikaisematta antamaani väärää tietoa. HEH! :) Sorry!
Aika varmasti siis olet oikea Valtaojan Esko. Hyvä. ;)
"--Kenties jonkun pitäisi keskustella myös kreationistien kanssa, kuten sanoit, mutta kuten varmaan olet tästäkin ketjusta ja nimimerkki "Late1":stä huomannut, keskustelusta ei yleensä ole mitään hyötyä. Ihmiseen, joka jo tietää Totuuden isolla teellä, ei voi vaikuttaa, ei ainakaan järjellisen suurella työmäärällä. --------------"
Riippuu tietysti asiasta ja asian perusteluista, mutta kyllä minut voi myös hyvin perustelemalla puhua myös ns. ympäri.
Esim. Vaimollani, koirallani ja nuorella tytöllänikin on ihmeellinen taipumus mielestäni lähes olemattomin perustein saada minut muuttamaan aikaisemmin sanomaani jopa jyrkkää kantaa? HEH? :)
Pääsäntöisesti kysymys on vaatteista,rahasta ja ruoasta.
Siis periksiantoakin löytyy, mutta on totta että on olemassa asioita joista en tee kompromisseja, mutta voin samaan hengenvetoon kysyä, että kuinka helposti itse olet noista asioista kantaasi muuttamassa? :)
Onko sinun mielestä "yksisuuntainen liikenne" paras vaihtoehto, kun tässä hieman tuntuu ne sinunkin mielipiteet olevan aikamoisen linnoituksen takana? Minunko vain pitäisi antaa periksi asioista joihin minulla on olemassa varsin hyvät perustelut, niinkuin tietysti sinullakin mielestäsi omiin mielipiteisiisi.
Kyllä se Esko vain on kaikella kunnioituksella niin, että sitä juntturapäisyyttä ilmenee puolin ja toisin.
Ps. Lukisitko myös tuon kirjoitukseni 'pata kattilaa soimaa', nimittäin siinä teen sinulle tunnustuksen. :) HEH!
Kiitos ja siunauksellista viikonloppua!
Minä ja minun perheeni seuraamme Herraa ja koirakin on uskossa ja rukoilee äännellen kanssamme. :)
pidät näköjään syrjivänä sitä, että vertaan kreationismia sovinismiin ja rotuennakkoluuloihin :) Sehän osoittaa, että sinulla on moraali, joka näkee jotakin pahana! Nyt voitkin jatkaa tästä, ja tunnustaa itsellesi että valehtelu uskonnon nimissä on myös moraalitonta. Vai mitä?
En kannata mitään valehtelua, edes sellaista mitä sinä harrastat.
Eikös sinun pitäisi kysyä evoluutiopalstalta tuota asiaa? Tämä palstahan ei ole varsinaisesti tarkoitettu evoluutioon uskoville, joten vastauksetkin voivat olla toisenkäden tietoja.
Jos taas kysyt sitä, miksei uskova A pidä uskovaa B uskovana, niin siihen on ehkä vaikea vastata. Esim. minä en pidä pääsääntöisesti muslimeja uskovina, vaikka monet pitävät ja he itsekin käsittävät, että muslimi = uskova (eikä heille muita uskovia olekaan).
Evalina:[Löysin juuri äsken sivun, jolla leimattiin evoluutio Herra P. Erkeleen tuotteeksi. ]
No, eikö tuossa ole yksi vastaus kysymykseesi?
Oma mielipiteeni:
Uskontunnustusten mukaan Jumala on Luoja, mutta luomisen mekananismiin ei paljoa kantaa oteta. Uskontunnustukset eivät taida edes mainita Raamatun kirjaimellista tulkintaa uskon kohteena?
Raamatussa sitten on luomisesta hieman enemmän tarinaa, mm. mekanismina "Sanalla luominen", joka sekin ehkä jättää hieman väljyyttä ihan kirjaimellisestikin luettuna. Luonnonvalinta näyttää kuitenkin huonosti istuvalta tähänkin teemaan, siinä on sellainen syntiinlankeemuksen ja luomakunnan huokauksen sävy.
Enemmän mielipiteitäni asiasta on jossakin tuolla vuosien takaisessa arkistossa, kun kirjoitin "sarjan" Raamatun luomiskertomuksen ja syntiinlankeemuksen aihepiiristä. Nikkini oli ainakin sama, jos jaksat pengata.
Kirjoitin viestini nimenomaan tänne siksi, että evoluutio-palstalla ei nähdäkseni pyritä jakamaan ihmisiä vuohiin ja lampaisiin. Täällä taas on näkynyt sekä selvää hätää kadotukseen joutuvista "evoluutiouskovista" että selvää ateistileiman lyömistä.
Minua hirvittää kaikenlainen fundamentalismi. Olen sitä mieltä, että minulla ei ole oikeutta toimia kenenkään tuomarina enkä liioin ole kaikkivaltias, jolla olisi tieto kaikenkattavasta totuudesta. En siten voi uhata helvetillä ketään vääräuskoisuuden takia, mutta en myöskään ota vastaan kenen tahansa uhkailuja mahdollisesta käristymisestä Wanhan Kehnon hiiligrillissä.
Mitä uskontunnustuksiin tulee, ne taitavat keskittyä uuteen testamenttiin, luomiskertomus ja sukuluettelot jäävät aika vähälle huomiolle.
..-siis toisessa ketjussa ,että minä olisin sitä hämmentämässä, mutta ei sentään, en minä niin ahkera ole kuin kyseinen herra.
..- minäpä kerron; raamatussa kerrotaan adamin ,tämän lajin ensimmäisen ihmisen suvun historia. se on kulkenut suusta suuhun lyhyenä runontapaisena, ja siihen on liitetty aina uuden sukupolven syntyhistoria. niitä, jotka opettelivat tämän muistin, sanottiin muistajiksi. mm. afrikassa näitä on vieläkin.
eihän kirjoituksissa kerrota milloin maa ja taivaat luotiin; se on "alussa".
ei meillä ole aavistustakaan ketä nämä ihmisen luoneet "-elohiim" oikein olivat. he vain sanoivat että ihmisestä tehdään meikäläisten kaltainen.(tulee mieleen ne sodan jälkeiset timpurit ja muurarit jotka sätkä suussa suunnittelivat tupakka-askin kanteen uuden talon piirustuksia.)
.-tämän lajin ihmiset elivät pitkän aikaa lähekkäin toisen ihmislajin kanssa: heitä oli kroatiassa, ja ainakin pohjois-israelissa. myös raamattu kertoo heistä. joten nykyiset käsitykset ovat vain tämän länsimaissa kehittyneen uskonnollisen taikauskon tuotetta.
nykyisissä uskomuksissa on osassa totuuden hiven,
k.tuntuu että ihmiset ovat vasta ymmärryksensä ovella, jos vasta sielläkään. mutta kysyvä ei eksy.
Mistähän löysit sivun, jossa viitataan kyseiseen
Herra P. Erkeleen
eikä muuten ole ainoa.
http://www.netmission.fi/srk/keuruu/index.php?id=1440
Eikä ollut tälle palstalle tuo antamasi linkki. Kun ylempänä syytit nimenomaan tämän palstan kirjoittajia, niin olisi tietenkin ollut toivottavaa, että esimerkkilinkkejäkin olisit tännepäin antanut, ikäänkuin syytöstesi todisteeksi.
Mitä antamaasi linkin sisältöön tulee, siinä evoluutio-oppia syytetään ilman viitteitä tai muita perusteluita. Lähinnä epäilyttää, olisiko kyse olkiukosta? Toisaalta voi tietenkin ajatella, että kyseinen kirjoitus antaa kuvan siitä, miten kirjoittaja _kokee_ evoluutio-opin.
sanoin, että "Löysin juuri äsken sivun, jolla leimattiin evoluutio Herra P. Erkeleen tuotteeksi." En viitannut mitenkään Suomi24:n sivuihin.
Jos haluat linkin tämän palstan keskusteluihin, jossa leimataan, vilkaise tämän sivun keskusteluja, joissa leimattiin Esko Valtaoja ja vanha-kissa "attereiksi". Tässä linkissä taas todetaan evoluutiota totena pitävät (epäsuorasti tosin) sairaiksi: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022694235.
Voin etsiä sinulle lisää linkkejä, jos haluat. Ei niitä ole vaikea löytää.
Olen ollut mielestäni vilpittömin mielin liikkeellä ja yrittänyt ymmärtää kreationismin perusteita. Jos sen taustalla on linkkini mukainen ajatusmaailma, etsin ehkä liikaa selityksiä. Ehkä pitää vain uskoa se, että monet ihmiset eivät halua vaivata päätään hankalilla asioilla ja siksi tarttuvat helppoihin selityksiin - tai selityksiin, jotka tuntuvat heistä helpoilta.
ihmislajin historia.ei siellä sanota, milloin maa on luotu. "alussa," niin siellä sanotaan .ja emme todellisuudessa tiedä hitustakaan, ketä olivat nämä
"elohiim", jotka sanoivat että "me teemme ihmisen meidän kaltaiseksemme" huomatkaa monikko, yks. on "eloah,".
afrikassa on vieläkin sukujen "muistajia," joille opetetaan polvesta polveen suullisesti suvun historia,pitkänä rimpsuna, juuri näin raamatun ensimmäiset tiedot menevät. jossain vaiheessa oman kirjoituksen kehittyessä, on alettu kirjoittaa muistiin. sitäkin on tarkennettu; valvottiin ettei vanhaan tietoon tule pilkunkaan muutosta,
.-sitten, meillä on ollut muitakin ihmislajeja, jotka ovat uusien tietojen m. asuneet jopa yhtä aikaa tämän lajimme kannssa, vielä -6500 v, sitten on todettu neanderthalin ihmisten asuneen limittäin meikäläisten kanssa pohjois-israelin alueella. myös kroatiassa on heistä jopa muinaiskylä-museo.heidän historiansa on paljon pidempi kuin meidän.
myös raamattu kertoo heidän kaltaisistaan. ja jumalista; on meidän aika kuulla historioitsija herodotosta, elänyt n.-2500 vuotta sitten, löytyy kirjastosta;hän sanoo että on matkoillaan tutkinut ,mitä kansat tietävät jumalista ,joista puhutaan; ja kuullut, etteivät he heistä mitään tiedä kuin ikivanhat tarut, joita on polvesta toiseen kerrottu,mutta sukujen vanhimmatkaan historiat eivät kerro kenenkään heitä nähneen, kerrotaan vain että heitä olisi ollut 8 tai 10, ja 11- olisi ollut korkein.
hänen m. homeroksen nimiin laitettu "ilias" on ollut kreikan jumaluustaruston alkusyy, mutta että homerosta ei henkilönä ole ollut olemassakaan.
nämä nykyiset käsitykset johtuvat pitkälti siitä että keskiajan kirjoittajat olivat "jumaluusoppineita, "alkemisteja ja tavattoman taikauskoisia.
lukekaapa,(sen saa kirjastosta,)lutherin aikalaisen , arvostetun erasmus rotterdamilaisen kirja "tyhmyyden ylistys",
on perinteisesti kuulunut ajatus, että kärsimys, sairaudet ja kuolema olisivat tulleet ihmisen elämään vasta hänen "langettuaan syntiin" eli luovuttuaan paratiisillisesta elämästä jumalan yhteydessä.
Tämä ei sovi yhteen evoluution kanssa. Kuolema, kärsimys ja sairaudet selittyvät toisin.
Luterilaisuuteen kuuluu oppi, että ihminen saa ylösnousemuksessa yhtä hienon kuolemattoman ruumiin kuin minkä hän syntiinlankeemuksesa menetti, ja tähän liittyvät kristilliset sanonnat kuolemasta synnin palkkana ja Jeesuksesta kuoleman voittajana.
Aika hankalaa yhdistää evoluutioon, sanoisin.
Ja missä vaiheessa ja miten tämä ylösnousemusominaisuus ylipäätään kehittyi alkuihmisiin? Oliko samassa perheessä joskus sekä ylösnousevia että -nousemattomia jäseniä?
Uskoisin että koko maailmankaikkeuden Jumala hyväksyy taivaaseen kaikki tiedostavat ja kunnolliset olennot, eikä rajoita sitä vain yhdelle Homo-suvun edustajalle. Syntiinlankeemuksen voi nähdä puolestaan muunkinlaisena kuin kronologisena kertomuksena.
tiedostavia ja kunnollisia olentoja ei ole luotu suoraan taivaaseen?
Kirjoitit, että "Kristinuskoon on perinteisesti kuulunut ajatus, että kärsimys, sairaudet ja kuolema olisivat tulleet ihmisen elämään vasta hänen "langettuaan syntiin" eli luovuttuaan paratiisillisesta elämästä jumalan yhteydessä.
Tämä ei sovi yhteen evoluution kanssa. Kuolema, kärsimys ja sairaudet selittyvät toisin.
Luterilaisuuteen kuuluu oppi, että ihminen saa ylösnousemuksessa yhtä hienon kuolemattoman ruumiin kuin minkä hän syntiinlankeemuksesa menetti, ja tähän liittyvät kristilliset sanonnat kuolemasta synnin palkkana ja Jeesuksesta kuoleman voittajana.
Aika hankalaa yhdistää evoluutioon, sanoisin."
Syntiinlankeemuskertomus ja luomiskertomus Raamatussa ovat minun nähdäkseni vertauskuvallisia kertomuksia. Tietysti, jos haluaa lukea niitä kirjaimellisesti, on evoluutio kiellettävä Raamatun vastaisena. Olen arvellut, että monen kreationistin lähtökohta on nimenomaan se, että Raamatun tekstien vertauskuvallisuutta ja tulkinnanvaraisuutta ei hyväksytä. Ahtaan uskonnollisen tai muun yhdyskunnan johtaminen on helpointa, jos onnistuu löytämään ulkopuolelta yhteisen vihollisen, ja asettamaan tarkat rajat sille, mitä saa ajatella ja miten toimia.
"Ja missä vaiheessa ja miten tämä ylösnousemusominaisuus ylipäätään kehittyi alkuihmisiin? Oliko samassa perheessä joskus sekä ylösnousevia että -nousemattomia jäseniä?"
Eihän sitä kukaan tiedä ihan tarkalleen, miten uskonnollisuus on kehittynyt. Olettaisin, että sillä on selitetty ja yhä selitetään asioita, joihin oma ymmärrys ei riitä. On helpompi ajatella, että Näkki veti veden alle, kuin että joku putosi veteen ja hukkui. Tällä tavalla syy ja vastuu siirretään jollekulle toiselle.
Mitä viimeiseen ajatukseesi tulee, olettaisin, että jopa saman perheen sisällä voi olla rankkoja ristiriitoja uskonnollisista asioista. Omat sisarukset tai vanhemmat voidaan hylätä eri uskonkäsityksen vuoksi. En tosiaankaan osaa arvata, ovatko muinaiset suomalaiset käyneet kiistoja Ukko Ylijumalan tai Ahdin työnjaosta ja tärkeydestä...
evoluutioon, sinun on uskottava, että ihminen on alunperinkin "luotu" kuolevaiseksi.
Miksi jumala ei luonut ihmisestä kuolematonta, jos hän kuitenkin herättää ihmisen kuolleista ikuiseen elämään, vieläpä fyysiseen, luterilaisen uskon mukaan?
Puhuessani ylösnousemusominaisuuden kehittymisestä tarkoitin tietenkin muinaisia apinaihmisiä, joista osa kristinuskon evoluutioversion mukaan yhtäkkiä omasi kuolemattoman sielun tai oli muuten vain varustettu kuoleman jälkeen tapahtuvan ylösnousemisen ominaisuudella malliin Jeesus. Näin samassakin perheessä saattoi olla sekä ikuisen elämän omaamattomia "apinoita" että sen omaavia "ihmisiä", vai kuinka?
lukisin myös käsityksesi jumalan osuudesta geeneissä tapahtuvien mutaatioiden laatimisessa ja luonnonvalinnan ohjaamisessa.
Minä en selittele Jumalan tekemisiä tai tekemättä jättämisiä. En osaa.
Minusta sellainen Jumala, joka puuttuisi joka säleeseen ja soluun, on aika outo ajatus. Tuskinpa hän istuu taivaallisessa kammarissaan luupin kanssa soluja suunnittelemassa :)
Uskon, että evoluutio on fakta. Ihminen on minun mielestäni yksi eläin muiden joukossa, joskin ehkä vähän kehittyneempi mieleltään. En ole siis lainkaan varma, onko ihmistä varsinaisesti luotu, pikemminkin että ihminen on pitkän kehityksen tulos ja toistaiseksi ainoa laji, joka on kykenevä tekemään koko maapallosta hirvittävän paikan koko lajikirjolle. Miksi sen uuden ruumiin muuten pitäisi olla fyysinen? Eikö "taivas" voisi löytyä jostain muusta ulottuvuudesta, jota me emme omassa kolmiulotteisessa maailmassamme vielä tajua?
Toinen kysymyksesi on haastava. Jos ymmärrän oikein, nyt pitäisi vetää siis raja siihen, kuka/mikä "pääsee taivaaseen"? Kaipaako makaki taivasta? Ehkä sen päässä taivas on sellainen hetki, kun vatsa on täynnä ja turkki kuivana.
Mikä on kristinuskon evoluutioversio? Kristinusko sai alkunsa vasta pari tuhatta vuotta sitten. Sitä ennen sitä ei ollut. Ei voida mitenkään linkittää kristinuskoa ja neandertalinihmisiä.
kristinuskon evoluutioversiolla sitä että ihmistä pidetään evoluutiossa kehittyneenä eläinlajina, kuten sinäkin ajattelet. Tällöin nähdäkseni hylätään käsitykset, että ihminen olisi luotu fyysisesti kuolemattomaksi, hän olisi aluksi elänyt paratiisillisissa oloissa, sairaudet ja muut riesat olisivat seurausta ihmisen "syntisyydestä", ja että Jeesuksen kuolema jotenkin mystisesti palauttaisi ihmiselle tämän alkuperäisen onnellisen olotilan.
Mitäpä hommaa sille Jumalalle sitten lopulta jää. Luominen oli kertaluonteinen ja itse asiassa vertauskuvallinen homma, joten ei Hän sitäkään oikeastaan tehnyt. Ja nyt ei sitten puutu oikeastaan maailman menoon yksityiskohdissa eikäpä juuri suuremmissakaan linjoissa, ei muokkaile soluja eikä toisaalta tee tsunamejakaan.
Sivustakohan vaan seurailee terassillaan, ja sanoo välillä itsekseen että "Ohhhoh!", kun äimistelee vertauskuvallisesti luotujensa edesottamuksia. Tuomiopäivääkö mahtaa Hänkin siellä vartoilla, että voi sitten laittaa tuomarinhatun päähänsä ja aloittaa ennennäkemättömät suurkäräjät?
Ainiin, mutta sehän taisi olla ihan vertauskuvallinen juttu se kiirastuli ja helvetti ja armahdushan oli etukäteen kaikille myönnetty...
Ei, ei työllisty silläkään isommin. Kyllä on tainnut saada jo lomautuslapun käteensä tuo Taivaan Takoja, vai liekö aloittanut varhennetun vanhuuseläkkeen.
Elwen, keräsin tekstisi tähän, jotta saan vastattua niihin ajatuksella.
"Puhuessani ylösnousemusominaisuuden kehittymisestä tarkoitin tietenkin muinaisia apinaihmisiä, joista osa kristinuskon evoluutioversion mukaan yhtäkkiä omasi kuolemattoman sielun tai oli muuten vain varustettu kuoleman jälkeen tapahtuvan ylösnousemisen ominaisuudella malliin Jeesus. Näin samassakin perheessä saattoi olla sekä ikuisen elämän omaamattomia "apinoita" että sen omaavia "ihmisiä", vai kuinka? "
"Tarkoitan kristinuskon evoluutioversiolla sitä että ihmistä pidetään evoluutiossa kehittyneenä eläinlajina, kuten sinäkin ajattelet. Tällöin nähdäkseni hylätään käsitykset, että ihminen olisi luotu fyysisesti kuolemattomaksi, hän olisi aluksi elänyt paratiisillisissa oloissa, sairaudet ja muut riesat olisivat seurausta ihmisen "syntisyydestä", ja että Jeesuksen kuolema jotenkin mystisesti palauttaisi ihmiselle tämän alkuperäisen onnellisen olotilan."
Elwen,
en tosiaankaan ymmärrä, mistä olet saanut käsityksesi kristinuskosta. Mitä tarkoitat "muinaisilla apinaihmisillä", joista jotkut saivat kuolemattoman sielun, ja miksi arvelet, että samassa perheessä olisi ollut sekä apinoita että ihmisiä?
Nykyihminen on valtavan pitkän kehittymisen tulos. Ei päätepiste, välttämättä. Mieli sellaisena kuin me sen ymmärrämme on epäilemättä sekin pitkän, vuosimiljoonien pitkän muuntumisen tulos.
Olen aiemmin sanonut, että minusta luomiskertomus on kaunis, vertauskuvallinen kertomus. Ei totta. En siten oletakaan, että ihminen olisi ollut fyysisesti kuolematon, tai että ihminen olisi aluksi ollut oikeasti paratiisissa. Tuskin kovin moni muukaan.
Sinä lisäsit tähän minun luuppivertaukseeni terassin. Kuulostaa juutaksen Jumalakuva aika epäilyttävästi samalta, kuin joidenkin kreationistien täältä: ukkeli pilven reunalla väijymässä meidän tekemisiämme...
Eikähän Jumala niitä tsunameja tee. Se on tietysti Wanha Wihtahousu, joka kylkeä kääntäessään järäyttää tulivuoresta laavat ulos ja sinkoilee kiviä taivaalle. Yrittää varmaankin osua kilpakumppaniinsa.
Helvetti on kyllä olemassa. Monet ihmiset elävät siinä koko elämänsä.
"Olen aiemmin sanonut, että minusta luomiskertomus on kaunis, vertauskuvallinen kertomus. Ei totta. En siten oletakaan, että ihminen olisi ollut fyysisesti kuolematon, tai että ihminen olisi aluksi ollut oikeasti paratiisissa."
Veratuskuvasta tulee herkästi tyhjä kuori, tarina, satu, jolla ei ole pohjaa edes vertauskuvan vertaa! Kaunis se silti voi olla kuin satu Tuhkimosta.
Me kristittyinä puhummekin luomiskertomuksesta myyttisenä kertomuksena, koska ajan kuvaajilla ei ollut riittävästi sanoja kuvaamaan perimätietona kulkenutta tapahtumaa. Myytti on monesti todempi kuin osaamme kuvitellakaan ja tarkempi kuin huono tutkimus. Itse uskon tuon myytin todeksi, vaikka en tiedäkään sen kaikkia yksityiskohtia.
Kyllä me kristittyinä uskomme Jumalan luoneen kaiken olevaisen.
Joskus kauan sitten eli jokin nisäkäs, olkoon se Gr1, sen poikanen Gr2, ja niin edelleen, kunnes niistä lopulta oli kehittynyt ihmisten ja nykyisten apinoiden esi-isiä. Niistä polveutui, edelleen kauan sitten, esivanhempasi Gr(n-1) ja sen lapsi Grn, joissa alkoi jo olla ihmismäisyyttä. Heistä polveutui edelleen monien sukupolvien päästä isovanhempasi, vanhempasi ja sinä itse.
Jono Gr1, Gr2, Gr3,...,Gr(n-1),Grn,Gr(n 1),...,isovanhempasi ja vanhempasi ovat sinun esivanhempiasi, jotka hiljalleen ovat eläimistä ihmistyneet.
Alkupään otukset Gr1, Gr2,.. ovat selvästi eläimiä, eikä niillä ole kristinuskon mukaan kuolemanjälkeistä elämää, mutta loppupään olennoilla eli ihmisillä on.
Jossakin esivanhempiesi sarjassa on silloin täytynyt olla ensimmäinen niin ihmismäinen olento, että sillä kristinuskon mukaan on kuolemanjälkeinen elämä. Olkoon se Grn. Sen vanhempi oli Gr(n-1), jolla ei vielä ollut kuolemanjälkeistä elämää, koska sen jälkeläinen Grn oli ensimmäinen sellaisen omaava. Grn ja Gr(n-1) kuuluivat samaan perheeseen, koska ne olivat vanhempi ja lapsi. Tätä tarkoitin sillä, että samassa perheessä on täytynyt olla sekä "apina" että "ihminen".
Jos tämä ei tepsinyt, niin myönnän avuttomuuteni selittää sinulle mitä tarkoitin ylösnouusominaisuuden kehittymisellä.
Tällaisia ajatusrakennelmia esiintyy sellaisilla ihmisillä, joilla
toimii vain se aivojen puolisko, joka tekee loogisia päätelmiä.
Jos otettaisiin mukaan se jota kutsutaan sydämeksi, niin tällaisia
latteita, näköalattomia ajatusketjuja ei edes syntyisi. Elämässä
on sellainen osa-alue, johon evoluutiolla ei ole mitään sijaa,
ei ole koskaan ollut, eikä koskaan tule olemaan. Piste.
Joskus on hyvä ymmärtää, että maailmassa on myös huumoria. Jopa Jumalan kustannuksella on lupa laskea leikkiä. Tuskinpa hän siitä suuttuu.
mutten kykene vastaamaan. Kyse oli juuri tuosta aiemmin mainitsemastani makakivertauksesta. Jos sen taivas on se, kun vatsa on täynnä ja turkki kuiva, ihmiselläkin on varmaan joskus ollut sellainen aika.
Esi-isämme viidenkymmenen tuhannen vuoden takaa hautasi vainajansa ja laitteli hautaan tavaroita. Arvattavasti usko elämän jatkumiseen on ollut olemassa jo silloin. Kristinuskon vuoro selittää sitä tuli vasta paljon myöhemmin.
Lapset voivat olla paljon fiksumpia kuin vanhempansa, olen huomannut sen omistani. Heidän tapansa katsella maailmaa on paljon tuoreempi ja ennakkoluulottomampi kuin minun. En ollenkaan ihmettele sitä tilannetta, että jonkun lapsi on joskus ajatellut pitemmälle kuin vanhemmpansa myös sen suhteen, mitä ihmiselle kuoleman jälkeen tapahtuu. Milloin tämä tapahtui, ei selviä fossiileista.
mihin ihminen uskoo, vaan siitä, mitä hänelle ihan oikeasti todellisuudessa tapahtuu.
Usko kuolemanjälkeiseen elämään ja ihan oikeasti tapahtuva kuolemanjälkeinen elämä eivät ole sama asia.
Miten tämä voi olla niin vaikeata.
Nimimerkki Piippu on hyvä ja laittaa pulleampaa ajattelua peliin.
Itse käytän ajatteluun aivojani, ja sydän minulla on verenkiertoelimistöön kuuluva lihas. Sillä on hankalampi korkealentoisia ajatuksia kehitellä.
Jos olet eri mieltä, niin kerro ihmeessä miten sinä asiat näet? Tuo kirjoituksesi ei nimittäin antanut muuta kuin "Ei ole noin..." - purnausta.
Tiettävästi kukaan ei ole todistettavasti palannut kertomaan, mitä kuoleman jälkeen on oikeasti tapahtunut. Siksi se on uskon asia.
johon tässä juututtiin, oli se, että kristinusko tekee selvän rajan eläimen ja ihmisen välillä. Evoluutio taas ei, minkä toisaalta itsekin sanoit.
Minusta kristinusko ja evoluutio eivät ole suoraan verrannollisia. Toinen on tiedettä, selkeästi todistettavissa oleva asia, ja toinen metafysiikkaa, uskon asia.
Kiitos sinulle miettimisen aiheista!
Ihmisillä ja ihmisen esi-isillä on aina ollut vaikeuksia hyväksyä kuolemaa. Jopa eläimetkin tunnistavat kuolleensa - norsujen on nähty tekevän pitkiäkin matkoja paikalle, jossa joku perheestä on kuollut, ja kanniskelevan luita pitkän matkaa.
Jo varhaiset esi-isämme hautasivat vainajansa ja mm. ripottivat päälle okraa; punainen on elämän väri. Eräs selitys voisi olla unet; useat luonnonkansat eivät erota helpolla unia todellisuudesta, ja kun he näkevät unta kuolleesta, he uskovat hänen tavalla tai toisella olevan "elossa". Näin myytit syntyvät.
Unelma paratiisista on myös maailmanlaajuinen. Ilmeisesti ihmisen mielikuvitus luo kyvyn ajatella parempaa - se on avu, joka auttaa kehittämään maailmaa. Se luo myös kuvan paratiisista, onnellisten maasta. Löytöretkien aikana paratiisi oltiin löytävinään turmeltumattomien luonnonlasten parista, ja pettymys oli suuri, kun he eivät sen turmeltumattomampia olleetkaan.
Minulle ainakin nämä kaksi asiaa riittävät selittämään luomistarut ja paratiisiunelmat; halu parempaan ja kieltäytyminen hyväksymästä, että läheiset lakkaavat olemasta ja että omalla kohdalla "tässä se nyt on". Toiselta suunnalta katsottuna ajatus on luonut jälleensyntymisopin; kun tämä elämä on näin kurjaa, jossakin on oltava parempaa.
kommentoida minunkin viestiäni tuossa edellä?
"miksi uskova ei voisi/saisi pitää evoluutiota totena?"
Olisi pitänyt ensin määritellä termi evoluutio ja vasta sitten kysyä voisiko/saisiko sitä pitää totena. Ihmisillä saattaa olla hyvinkin erilaisia käsityksiä siitä mitä se tarkoittaa.
Evoluutio tarkoittaa elämän kehittymistä eli sitä että ensimmäiset eliöt olivat yksinkertaisimpia ja sitten näiden seuraajista tuli aikojen saatossa enemmän nykyisenkaltaisia.
EvoluutioTEORIAT puolestaan pyrkivät selittämään miten tämä kehitys tapahtui. On luonnonvalintaa, gradualismia ja neutraaliteoriaa, ja sitten vielä evoluution hyväksyviä ei-tieteellisiä malleja kuten älykäs suunnittelu ja ortogeneesi.