Vierautta ja toiseutta

uskossa" on äärimmäisen kova väite. Minulle kesti pitkään ennen kuin suostuin uskomaan, että sitä todella tarkoitetaan.

Tuo väite pitää sisällään sen, että me MAP-kirkoon kuulumattomat leimataan pakanoiksi ja ertyisesti Jumalan ja Pyhän Hengen ohjauksesta luopuneiksi.

Tuskin tuota kovenpaa väitettä mormoneja vastaa muut uskovat kykenevät esittämään. Erityisen raskauttavaksi tuon väitteen tekee sen toistaminen moninaisissa yhteyksissä.

Ehkä et huomannut asiaa kirjoittaessasi viestisi, näin toivon kaikella rakkaudella.

Turust

Turust kirjoitti:

uskossa" on äärimmäisen kova väite. Minulle kesti pitkään ennen kuin suostuin uskomaan, että sitä todella tarkoitetaan.

Tuo väite pitää sisällään sen, että me MAP-kirkoon kuulumattomat leimataan pakanoiksi ja ertyisesti Jumalan ja Pyhän Hengen ohjauksesta luopuneiksi.

Tuskin tuota kovenpaa väitettä mormoneja vastaa muut uskovat kykenevät esittämään. Erityisen raskauttavaksi tuon väitteen tekee sen toistaminen moninaisissa yhteyksissä.

Ehkä et huomannut asiaa kirjoittaessasi viestisi, näin toivon kaikella rakkaudella.

Turust

vähän nyt perspektiiviä, noinhan kaikki kristityt ajattelee. vain jeesuksen kautta voi pelastua jne

Turust kirjoitti:

uskossa" on äärimmäisen kova väite. Minulle kesti pitkään ennen kuin suostuin uskomaan, että sitä todella tarkoitetaan.

Tuo väite pitää sisällään sen, että me MAP-kirkoon kuulumattomat leimataan pakanoiksi ja ertyisesti Jumalan ja Pyhän Hengen ohjauksesta luopuneiksi.

Tuskin tuota kovenpaa väitettä mormoneja vastaa muut uskovat kykenevät esittämään. Erityisen raskauttavaksi tuon väitteen tekee sen toistaminen moninaisissa yhteyksissä.

Ehkä et huomannut asiaa kirjoittaessasi viestisi, näin toivon kaikella rakkaudella.

Turust

jotka uskovat Kristukseen ja hänen lunastustyöhönsä, mutta usko yksin ei riitä. Kun sanomme, että kirkkomme on ainoa oikea, niin se ei tarkoita, että muiden usko Kristukseen olisi millään tavalla väärä.

Uskontoon kuuluu muutakin. Kristus perusti näkyvän kirkon viemään työtään eteenpäin. Tuon kirkon järjestyksestä luovuttiin, mutta nyt se on palautettu kaikessa täyteydessään. Tästä saa varmuuden, kun tutkii Mormonin kirjaa ja muita ilmoituksen kautta saatuna totuuksia.

voi voi kirjoitti:

vähän nyt perspektiiviä, noinhan kaikki kristityt ajattelee. vain jeesuksen kautta voi pelastua jne

Esimerkiksi ev.lut. kirkko ei missään opeta pelastusta yksin ja ainoastaan kirkkonsa kautta.

"Kristillinen näkemys pelastuksesta on tiivistetty nk. pienoisevankeliumiin (Joh. 3:16). Isän Jumalan armo ilmenee hänen Poikansa pelastavissa teoissa. Kristus on Pelastaja, Vapauttaja.

Hän lunasti ristinkuolemallaan ja ylösnousemuksellaan syntiset ihmiset vapaaksi pahuuden ja kuoleman vallasta sekä sai aikaan sovinnon Isän ja luotujen välille. Pelastuksen tuo yksin Kristus, eikä muuta tietä pelastukseen ole. Ihminen pelastuu uskoessaan ja luottaessaan Kristukseen Vapahtajanaan. Tämän uskon vaikuttaa Pyhä Henki."

MAP-opin väite ainoasta oikeasta kirkosta ja uskosta sulkee muut kuin mormonit "oikean uskon" ulkopuolelle.

Suosittelen tutkimaan tarkasti ev.luttien sivut, en ole koskaan löytänyt kohtaa jossa väitettäisiin ev.lut. kirkon tai uskon olevan ainoa oikea.

Katolinen kirkko uskoo olevansa ainoa Jeesuksen perustama kirkko. Katolinenkin kirkko myöntää, että pelastus on mahdollinen Jeesukseen uskovilla muillakin kuin kirkkoon kuuluvilla.

http://evl.fi/

Turust

UPDATE_6767016 kirjoitti:

jotka uskovat Kristukseen ja hänen lunastustyöhönsä, mutta usko yksin ei riitä. Kun sanomme, että kirkkomme on ainoa oikea, niin se ei tarkoita, että muiden usko Kristukseen olisi millään tavalla väärä.

Uskontoon kuuluu muutakin. Kristus perusti näkyvän kirkon viemään työtään eteenpäin. Tuon kirkon järjestyksestä luovuttiin, mutta nyt se on palautettu kaikessa täyteydessään. Tästä saa varmuuden, kun tutkii Mormonin kirjaa ja muita ilmoituksen kautta saatuna totuuksia.

"Uskontoon kuuluu muutakin. Kristus perusti näkyvän kirkon viemään työtään eteenpäin. Tuon kirkon järjestyksestä luovuttiin, mutta nyt se on palautettu kaikessa täyteydessään. Tästä saa varmuuden, kun tutkii Mormonin kirjaa ja muita ilmoituksen kautta saatuna totuuksia."

Tarkoittaako tuo, että esimerkiksi ev.lut. kirkko on oikea jonka opilla voi pelastua?

Minusta tuo tarkoittaa juuri sitä mitä tuossa aiemmin sanoin. Vastaappa kiemurtelematta mitä muuta vastauksesi tarkoittaa?

Turust

Turust kirjoitti:

Esimerkiksi ev.lut. kirkko ei missään opeta pelastusta yksin ja ainoastaan kirkkonsa kautta.

"Kristillinen näkemys pelastuksesta on tiivistetty nk. pienoisevankeliumiin (Joh. 3:16). Isän Jumalan armo ilmenee hänen Poikansa pelastavissa teoissa. Kristus on Pelastaja, Vapauttaja.

Hän lunasti ristinkuolemallaan ja ylösnousemuksellaan syntiset ihmiset vapaaksi pahuuden ja kuoleman vallasta sekä sai aikaan sovinnon Isän ja luotujen välille. Pelastuksen tuo yksin Kristus, eikä muuta tietä pelastukseen ole. Ihminen pelastuu uskoessaan ja luottaessaan Kristukseen Vapahtajanaan. Tämän uskon vaikuttaa Pyhä Henki."

MAP-opin väite ainoasta oikeasta kirkosta ja uskosta sulkee muut kuin mormonit "oikean uskon" ulkopuolelle.

Suosittelen tutkimaan tarkasti ev.luttien sivut, en ole koskaan löytänyt kohtaa jossa väitettäisiin ev.lut. kirkon tai uskon olevan ainoa oikea.

Katolinen kirkko uskoo olevansa ainoa Jeesuksen perustama kirkko. Katolinenkin kirkko myöntää, että pelastus on mahdollinen Jeesukseen uskovilla muillakin kuin kirkkoon kuuluvilla.

http://evl.fi/

Turust

kyllä se on juuri noin. onko kyse ainoasta oikeasta kirkosta niin kuin mormonit tai laajemmasta ainoasta oikeasta uskosta kuten kristinusko jossa on monta eri kirkkoa on samantekevää. kristityt yleensä opettaa että vaan Jeesuksen kautta pelastuu, muuta mahdollisuutta ei ole. ihan yhtä ahdasmielistä kuin mielestäsi mormoneilla

Turust kirjoitti:

"Uskontoon kuuluu muutakin. Kristus perusti näkyvän kirkon viemään työtään eteenpäin. Tuon kirkon järjestyksestä luovuttiin, mutta nyt se on palautettu kaikessa täyteydessään. Tästä saa varmuuden, kun tutkii Mormonin kirjaa ja muita ilmoituksen kautta saatuna totuuksia."

Tarkoittaako tuo, että esimerkiksi ev.lut. kirkko on oikea jonka opilla voi pelastua?

Minusta tuo tarkoittaa juuri sitä mitä tuossa aiemmin sanoin. Vastaappa kiemurtelematta mitä muuta vastauksesi tarkoittaa?

Turust

monia asioita. Joku uskoo oikein toisen joku toisen asian, mutta molemmat voivat erehtyä hyvinkin monessa kohtaa, vaikka joissakin olisivat "yhteydessä uskossa". Se ei riitä. Evankeliumin täyteyteen tulee kuulua kaikki juuri niin kuin se on tarkoitettu.

Kristillisiä kirkkoja ja oppeja toisistaan erottavia kohtia on useita: naispappeus, kastamistapa ja kastamisikä, sakramentin nauttiminen ja sakramenttien lukumäärä, pappeus, kirkon järjestys, valtuus...nämä tulivat ensimmäisenä mieleen.

Uako Kristukseen on kaikilla yhteinen, mutta yhteistä kirkkoa ei synny palkästä uskosta Kristukseen, vaikka se onkin keskeisintä.

Ev.lut. kirkon oppi on oikea sikäli, että uskotaan Kristukseen, mutta usko ei ole ainoa pelastuksen ehto. Ap.t. 2:38 sanoo pienoisevankeliumin paremmin kuin tuo edellä antamasi kohta: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen. Silloin te saatte Pyhän Hengen." Tuossa on uskon lisäksi kääntyminen, kaste ja Pyhän Hengen vastaanottaminen. Usko heillä oli, jota kuvattiin "pistolla sydämeen".

Oppiin kuuluu siis paljon muutakin kuin usko. Uskolla täytyy olla oikea sisältö, jotta se johtaisi pelastukseen. Oikean uskon sisältö on palautettu kaikkine oppeineen ja toimituksineen juuri niin, kuin Kristus ne tarkoitti ja antoi.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

monia asioita. Joku uskoo oikein toisen joku toisen asian, mutta molemmat voivat erehtyä hyvinkin monessa kohtaa, vaikka joissakin olisivat "yhteydessä uskossa". Se ei riitä. Evankeliumin täyteyteen tulee kuulua kaikki juuri niin kuin se on tarkoitettu.

Kristillisiä kirkkoja ja oppeja toisistaan erottavia kohtia on useita: naispappeus, kastamistapa ja kastamisikä, sakramentin nauttiminen ja sakramenttien lukumäärä, pappeus, kirkon järjestys, valtuus...nämä tulivat ensimmäisenä mieleen.

Uako Kristukseen on kaikilla yhteinen, mutta yhteistä kirkkoa ei synny palkästä uskosta Kristukseen, vaikka se onkin keskeisintä.

Ev.lut. kirkon oppi on oikea sikäli, että uskotaan Kristukseen, mutta usko ei ole ainoa pelastuksen ehto. Ap.t. 2:38 sanoo pienoisevankeliumin paremmin kuin tuo edellä antamasi kohta: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen. Silloin te saatte Pyhän Hengen." Tuossa on uskon lisäksi kääntyminen, kaste ja Pyhän Hengen vastaanottaminen. Usko heillä oli, jota kuvattiin "pistolla sydämeen".

Oppiin kuuluu siis paljon muutakin kuin usko. Uskolla täytyy olla oikea sisältö, jotta se johtaisi pelastukseen. Oikean uskon sisältö on palautettu kaikkine oppeineen ja toimituksineen juuri niin, kuin Kristus ne tarkoitti ja antoi.

Kirjoitit:

"Oppiin kuuluu siis paljon muutakin kuin usko. Uskolla täytyy olla oikea sisältö, jotta se johtaisi pelastukseen. Oikean uskon sisältö on palautettu kaikkine oppeineen ja toimituksineen juuri niin, kuin Kristus ne tarkoitti ja antoi."

Eikö tuo nyt kuitenkin tarkoita juuri sellaista kirkkoa ja sellaista uskoa joka on yksin MAP-kirkolla. Samalla tuo sanoo selvästi, että muut kirkot ja muut uskot ovat vääriä.

Tunnustan monesti yrittäneeni vastata samalla mitalla, valitettavasti en siihen ole läheskään pystynyt.

Minä ja useimmat muut muuhun kuin MAP-kirkkoon uskovat pitävät väiteen siksi loukkavana, että siitä syntyy ylipääsemätön torjunta reaktio josta edelleen seuraa kielteinen asennoituminen MAP-kirkkoa vastaan. Onko mormoneilla yksinoikeus loukkaantua syytöksestä joissa heidän uskonsa ja oppinsa julistetaan vääräksi?

Kirkkona tuollaista syytöstä ainakaan ev.lut. kirkko tee. Yksittäiset jäsenet saattavat sen tehdä, mutta se ei ole kirkon opin mukaista. Ev.lut. kirkko ei liioin kohdenna lähetystyötään uskoviin esimerkiksi mormoneihin.

Turust

Turust kirjoitti:

Kirjoitit:

"Oppiin kuuluu siis paljon muutakin kuin usko. Uskolla täytyy olla oikea sisältö, jotta se johtaisi pelastukseen. Oikean uskon sisältö on palautettu kaikkine oppeineen ja toimituksineen juuri niin, kuin Kristus ne tarkoitti ja antoi."

Eikö tuo nyt kuitenkin tarkoita juuri sellaista kirkkoa ja sellaista uskoa joka on yksin MAP-kirkolla. Samalla tuo sanoo selvästi, että muut kirkot ja muut uskot ovat vääriä.

Tunnustan monesti yrittäneeni vastata samalla mitalla, valitettavasti en siihen ole läheskään pystynyt.

Minä ja useimmat muut muuhun kuin MAP-kirkkoon uskovat pitävät väiteen siksi loukkavana, että siitä syntyy ylipääsemätön torjunta reaktio josta edelleen seuraa kielteinen asennoituminen MAP-kirkkoa vastaan. Onko mormoneilla yksinoikeus loukkaantua syytöksestä joissa heidän uskonsa ja oppinsa julistetaan vääräksi?

Kirkkona tuollaista syytöstä ainakaan ev.lut. kirkko tee. Yksittäiset jäsenet saattavat sen tehdä, mutta se ei ole kirkon opin mukaista. Ev.lut. kirkko ei liioin kohdenna lähetystyötään uskoviin esimerkiksi mormoneihin.

Turust

Siitä on kysymys. Monet ovat sitä mieltä, ettei hän perustanut lainkaan kirkkoa, vaan se syntyi vasta helluntaina. On kuitenkin kysyttävä, minkä Kristus perusti kutsuessaan 12 apostolia ja ainakin seitsenkymmenet. Missä tuo kirkko, organisaatio, jota apostolit johtivat, on nyt? Tiedän, että sinä,"Turust", luulet, että tuo organisaatio oli tarkoitettu vain väliaikaiseksi, mutta mm. Mattiaksen valinta apostoliksi ja myös se, että Paavali oli apostoli, osoittavat muuta.

MAP-kirkko sanoo olevansa hyvin perustein palautettu Kristuksen kirkko ja siksi ainoa oikea kirkkolaitos, jolla on kaikki se, mikä oli alkukirkossakin.

En kiemurtele, vaan sanon juuri niin, kuin tunnen ja jopa tiedän olevan pitkän hengellisen kokemukseni perusteella.

Kuten sanoin, kaikkien kirkkojen opettama usko Kristukseen on oikein. Millään muulla kirkkolla kuin palautetulla kirkolla ei kuitenkaan ole evankeliumin täyteyttä. MAP-kirkkoon liittyvän ei tarvitse hylätä mitään sellaista, mikä on totta ja oikeaa, mutta tällä kirkolla on annettavana paljon lisää.

Jos loukkaantuu siitä, että julistamme niin kuin uskomme ja pidämme totena, niin sille emme mitään voi. Kunnioitamme kunkin vakaumusta ja toivomme samaa muilta. Kirkkomme ei voi vaieta siitä, mitä se on saanut ilmoitusten kautta. Silloin emme olisi Kristuksen palelvelijoita. Emme voi olla ihmisille sillä tavalla mieliksi, että kieltäisimme ja vaikenisimme siitä, minkä tiedämme todeksi. Kutsumme kaikkia tutkimaan ja tekemään omakohtaisen ratkaisunsa.
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Siitä on kysymys. Monet ovat sitä mieltä, ettei hän perustanut lainkaan kirkkoa, vaan se syntyi vasta helluntaina. On kuitenkin kysyttävä, minkä Kristus perusti kutsuessaan 12 apostolia ja ainakin seitsenkymmenet. Missä tuo kirkko, organisaatio, jota apostolit johtivat, on nyt? Tiedän, että sinä,"Turust", luulet, että tuo organisaatio oli tarkoitettu vain väliaikaiseksi, mutta mm. Mattiaksen valinta apostoliksi ja myös se, että Paavali oli apostoli, osoittavat muuta.

MAP-kirkko sanoo olevansa hyvin perustein palautettu Kristuksen kirkko ja siksi ainoa oikea kirkkolaitos, jolla on kaikki se, mikä oli alkukirkossakin.

En kiemurtele, vaan sanon juuri niin, kuin tunnen ja jopa tiedän olevan pitkän hengellisen kokemukseni perusteella.

Kuten sanoin, kaikkien kirkkojen opettama usko Kristukseen on oikein. Millään muulla kirkkolla kuin palautetulla kirkolla ei kuitenkaan ole evankeliumin täyteyttä. MAP-kirkkoon liittyvän ei tarvitse hylätä mitään sellaista, mikä on totta ja oikeaa, mutta tällä kirkolla on annettavana paljon lisää.

Jos loukkaantuu siitä, että julistamme niin kuin uskomme ja pidämme totena, niin sille emme mitään voi. Kunnioitamme kunkin vakaumusta ja toivomme samaa muilta. Kirkkomme ei voi vaieta siitä, mitä se on saanut ilmoitusten kautta. Silloin emme olisi Kristuksen palelvelijoita. Emme voi olla ihmisille sillä tavalla mieliksi, että kieltäisimme ja vaikenisimme siitä, minkä tiedämme todeksi. Kutsumme kaikkia tutkimaan ja tekemään omakohtaisen ratkaisunsa.
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html

Tarkennetaan vielä kerran olenko minä ev.lut. kirkon jäsenenä oikeassa vai väärässä uskossa?

Onko ev.lut. kirkko oikea tai väärä kirkko?

Toisslta minä en läheskään aina luule, vaan välillä jopa tiedän vai tarkoitatko ev.lut. ja minun henkilökohtaisen uskoni olevan luuloa.

Onko minun, myös pitkä hengellinen kokemukseni MAP-kirkon opetuksen mukaan luuloa ja siten arvoton?

Minä taas yritän tutkia, mutta usein lyödään kuin vierasta sikaa, taas kerran tulee esiin, ettei sitä edes huomata.

Turust

Turust kirjoitti:

Tarkennetaan vielä kerran olenko minä ev.lut. kirkon jäsenenä oikeassa vai väärässä uskossa?

Onko ev.lut. kirkko oikea tai väärä kirkko?

Toisslta minä en läheskään aina luule, vaan välillä jopa tiedän vai tarkoitatko ev.lut. ja minun henkilökohtaisen uskoni olevan luuloa.

Onko minun, myös pitkä hengellinen kokemukseni MAP-kirkon opetuksen mukaan luuloa ja siten arvoton?

Minä taas yritän tutkia, mutta usein lyödään kuin vierasta sikaa, taas kerran tulee esiin, ettei sitä edes huomata.

Turust

Sanoin, että kaikki, jotka uskovat Kristukseen Vapahtajana, ovat oikeassa uskossa, mutta uskon sisältöön kuuluu muutakin.

Kristus perusti vain yhden kirkon, jota johtamaan hän kutsui ja asetti apostolit. Se oli ainoa oikea oikea kirkko tuohon aikaan. Sellaisena sen oli määrä jatkua, mutta apostolisesta järjestyksstä luovuttiin eikä sellainen kirkko enää ollut Kristuksen tarkoittama oikea kirkko. Usko Kristukseen säilyi, mutta oikea kirkko hävisi. Myös opit ja toimitukset muuttuivat. Syntyi tuhansia erilaisia kirkkoja ja suuntia ja niitä syntyy yhä lisää.

Joseph Smith rukoili viisautta saadaksen tietää, mikä kirkko on oikea. Hänelle vastattiin, ettei mikään kirkko ollut oikea. Sittemmin Kristus palautti kirkkonsa osin hänen kauttaan.

Olen myös kirjoittanut, ettei kenenkään tarvitse hylätä mitään hyvää ja oikeaa, kun liittyy kirkkkoomme. Kaikki hyvä tulee Jumalalta. Siksi ihmettelen kärjistystäsi: "Onko minun, myös pitkä hengellinen kokemukseni MAP-kirkon opetuksen mukaan luuloa ja siten arvoton?" Tutki, tutki! Ei sinua kukaan siitä "lyö kuin vierasta sikaa". Joseph Smith sai viisautta rukoiltuaan uskossa. Samaa on luvattu jokaiselle.

Vetoaminen yleisiin mielipiteisiin ja asenteisiin on argumentointivirhe.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Siitä on kysymys. Monet ovat sitä mieltä, ettei hän perustanut lainkaan kirkkoa, vaan se syntyi vasta helluntaina. On kuitenkin kysyttävä, minkä Kristus perusti kutsuessaan 12 apostolia ja ainakin seitsenkymmenet. Missä tuo kirkko, organisaatio, jota apostolit johtivat, on nyt? Tiedän, että sinä,"Turust", luulet, että tuo organisaatio oli tarkoitettu vain väliaikaiseksi, mutta mm. Mattiaksen valinta apostoliksi ja myös se, että Paavali oli apostoli, osoittavat muuta.

MAP-kirkko sanoo olevansa hyvin perustein palautettu Kristuksen kirkko ja siksi ainoa oikea kirkkolaitos, jolla on kaikki se, mikä oli alkukirkossakin.

En kiemurtele, vaan sanon juuri niin, kuin tunnen ja jopa tiedän olevan pitkän hengellisen kokemukseni perusteella.

Kuten sanoin, kaikkien kirkkojen opettama usko Kristukseen on oikein. Millään muulla kirkkolla kuin palautetulla kirkolla ei kuitenkaan ole evankeliumin täyteyttä. MAP-kirkkoon liittyvän ei tarvitse hylätä mitään sellaista, mikä on totta ja oikeaa, mutta tällä kirkolla on annettavana paljon lisää.

Jos loukkaantuu siitä, että julistamme niin kuin uskomme ja pidämme totena, niin sille emme mitään voi. Kunnioitamme kunkin vakaumusta ja toivomme samaa muilta. Kirkkomme ei voi vaieta siitä, mitä se on saanut ilmoitusten kautta. Silloin emme olisi Kristuksen palelvelijoita. Emme voi olla ihmisille sillä tavalla mieliksi, että kieltäisimme ja vaikenisimme siitä, minkä tiedämme todeksi. Kutsumme kaikkia tutkimaan ja tekemään omakohtaisen ratkaisunsa.
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html

Sen perusti herra nimeltä Joseph Smith.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sanoin, että kaikki, jotka uskovat Kristukseen Vapahtajana, ovat oikeassa uskossa, mutta uskon sisältöön kuuluu muutakin.

Kristus perusti vain yhden kirkon, jota johtamaan hän kutsui ja asetti apostolit. Se oli ainoa oikea oikea kirkko tuohon aikaan. Sellaisena sen oli määrä jatkua, mutta apostolisesta järjestyksstä luovuttiin eikä sellainen kirkko enää ollut Kristuksen tarkoittama oikea kirkko. Usko Kristukseen säilyi, mutta oikea kirkko hävisi. Myös opit ja toimitukset muuttuivat. Syntyi tuhansia erilaisia kirkkoja ja suuntia ja niitä syntyy yhä lisää.

Joseph Smith rukoili viisautta saadaksen tietää, mikä kirkko on oikea. Hänelle vastattiin, ettei mikään kirkko ollut oikea. Sittemmin Kristus palautti kirkkonsa osin hänen kauttaan.

Olen myös kirjoittanut, ettei kenenkään tarvitse hylätä mitään hyvää ja oikeaa, kun liittyy kirkkkoomme. Kaikki hyvä tulee Jumalalta. Siksi ihmettelen kärjistystäsi: "Onko minun, myös pitkä hengellinen kokemukseni MAP-kirkon opetuksen mukaan luuloa ja siten arvoton?" Tutki, tutki! Ei sinua kukaan siitä "lyö kuin vierasta sikaa". Joseph Smith sai viisautta rukoiltuaan uskossa. Samaa on luvattu jokaiselle.

Vetoaminen yleisiin mielipiteisiin ja asenteisiin on argumentointivirhe.

Tapani ei sano suoraan, mutta hänen mielestään Turust, minä ja kaikki luterilaisen kirkon jäsenet olemme väärässä kirkossa. Tapani kirjoitti: "Hänelle vastattiin, ettei mikään kirkko ollut oikea." Koska luterilainen kirkko oli tuolloin jo olemassa, se on siis mormonien mielestä väärä kirkko.
Ylimielisyys ja röyhkeys huipussaan.

Minusta Turust kirjoitti joskus tosi hyvän ajatuksen. Se meni jotenkin näin: "Mormonit olkoot ainoassa oikeassa kirkossa, minä olen mieluummin oikeassa kirkossa."

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sanoin, että kaikki, jotka uskovat Kristukseen Vapahtajana, ovat oikeassa uskossa, mutta uskon sisältöön kuuluu muutakin.

Kristus perusti vain yhden kirkon, jota johtamaan hän kutsui ja asetti apostolit. Se oli ainoa oikea oikea kirkko tuohon aikaan. Sellaisena sen oli määrä jatkua, mutta apostolisesta järjestyksstä luovuttiin eikä sellainen kirkko enää ollut Kristuksen tarkoittama oikea kirkko. Usko Kristukseen säilyi, mutta oikea kirkko hävisi. Myös opit ja toimitukset muuttuivat. Syntyi tuhansia erilaisia kirkkoja ja suuntia ja niitä syntyy yhä lisää.

Joseph Smith rukoili viisautta saadaksen tietää, mikä kirkko on oikea. Hänelle vastattiin, ettei mikään kirkko ollut oikea. Sittemmin Kristus palautti kirkkonsa osin hänen kauttaan.

Olen myös kirjoittanut, ettei kenenkään tarvitse hylätä mitään hyvää ja oikeaa, kun liittyy kirkkkoomme. Kaikki hyvä tulee Jumalalta. Siksi ihmettelen kärjistystäsi: "Onko minun, myös pitkä hengellinen kokemukseni MAP-kirkon opetuksen mukaan luuloa ja siten arvoton?" Tutki, tutki! Ei sinua kukaan siitä "lyö kuin vierasta sikaa". Joseph Smith sai viisautta rukoiltuaan uskossa. Samaa on luvattu jokaiselle.

Vetoaminen yleisiin mielipiteisiin ja asenteisiin on argumentointivirhe.

meni minunkin kaaliini. Mormoni kirkon ovet eivät aukene kaltaisilleni syntisille ei sijääntulijoille eikä uloslähtijöille.

Mormonien neljänäisyysoppikin alkaa vähitellen selkenemään, lihoineen ja luineen.

Minun ja monen muun syntisen on yritettävä muita portaita. Uskon vakaasti Jumalan lopulta asian päättävän, ilman maanpällisiä neuvonantajia ja muita profeettoja. Uskoisin Jumalan myös tietävän kirkkonsa, turhaan me maan matoset siitä vouhotamme. Lopulta pelastumme yksin armosta emmekä kirkosta.

Ehkä meillä kuitenkin on mahdollisuus. Asia on kokonaan Hänen käsissään

Turust

Turust kirjoitti:

meni minunkin kaaliini. Mormoni kirkon ovet eivät aukene kaltaisilleni syntisille ei sijääntulijoille eikä uloslähtijöille.

Mormonien neljänäisyysoppikin alkaa vähitellen selkenemään, lihoineen ja luineen.

Minun ja monen muun syntisen on yritettävä muita portaita. Uskon vakaasti Jumalan lopulta asian päättävän, ilman maanpällisiä neuvonantajia ja muita profeettoja. Uskoisin Jumalan myös tietävän kirkkonsa, turhaan me maan matoset siitä vouhotamme. Lopulta pelastumme yksin armosta emmekä kirkosta.

Ehkä meillä kuitenkin on mahdollisuus. Asia on kokonaan Hänen käsissään

Turust

että "Lopulta pelastumme yksin armosta emmekä kirkosta". Oletko ajatellut, miksi siitä huolimatta on määrätty tietyt evankeliumin toimitukset sekä annettu valtuudet niiden tekemiseen ja kirkon johtamiseen? Armon saamiseen kuuluu ehdottomasti parannus ja kasteen liitto syntien anteeksisaamiseksi sekä Kristuksen kirkon jäsenyys. Koetat nyt yksinkertaistaa muuksi, kuin evankeliumiin kuuluu.

perustanut kirjoitti:

Sen perusti herra nimeltä Joseph Smith.

http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html

Kristus perusti aikanaan kirkkonsa kutsuessaan 12 apostolia. Tuo sama kirkko palautettiin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

että "Lopulta pelastumme yksin armosta emmekä kirkosta". Oletko ajatellut, miksi siitä huolimatta on määrätty tietyt evankeliumin toimitukset sekä annettu valtuudet niiden tekemiseen ja kirkon johtamiseen? Armon saamiseen kuuluu ehdottomasti parannus ja kasteen liitto syntien anteeksisaamiseksi sekä Kristuksen kirkon jäsenyys. Koetat nyt yksinkertaistaa muuksi, kuin evankeliumiin kuuluu.

Mene itseesi!

Turust kirjoitti:

uskossa" on äärimmäisen kova väite. Minulle kesti pitkään ennen kuin suostuin uskomaan, että sitä todella tarkoitetaan.

Tuo väite pitää sisällään sen, että me MAP-kirkoon kuulumattomat leimataan pakanoiksi ja ertyisesti Jumalan ja Pyhän Hengen ohjauksesta luopuneiksi.

Tuskin tuota kovenpaa väitettä mormoneja vastaa muut uskovat kykenevät esittämään. Erityisen raskauttavaksi tuon väitteen tekee sen toistaminen moninaisissa yhteyksissä.

Ehkä et huomannut asiaa kirjoittaessasi viestisi, näin toivon kaikella rakkaudella.

Turust

aivan.

Herra itse ilmoitti:

Opin ja Liittojen Kirja 1:30

30. Ja myös ne, joille nämä käskyt annettiin, saisivat voiman laskea tämän kirkon perustuksen ja johdattaa sen ulos synkeydestä ja pimeydestä, sen ainoan totisen ja elävän kirkon koko maan päällä, johon minä, Herra, olen mielistynyt; tällä tarkoitan kirkkoa yleensä enkä sen yksityisiä jäseniä —

Lisäksi...

Uskon kappale numero 5:

5. Me uskomme, että saarnatakseen evankeliumia ja suorittaakseen sen toimituksia miehen täytyy olla Jumalan kutsuma profetian kautta ja niiden kätten päällepanemisella, joilla on toimivalta.

Tämä toimivalta palautettiin Joseph Smithille ja Gordon B. Hinkleyllä nykyään on tämän valtuuden avaimet. Pietari antoi ne avaimet Joseph Smithille tämän armotalouden alussa. Ja ennen sitä, Kristus oli antanut ne avaimet Pietarille. Huomaa että paavi ei saanut niitä.

Ja toinen asia on tämä: Kaikilla on Kristuksen Henki (tai me sanomme joskus "Kristuksen Valo"), jonka tarkoitus on ohjata ihmisiä Kristuksen tykö. Ei vaan mormoneilla. Ette ole ilman Hengen ohjausta, vaan olette ilman Pyhän Hengen lahjaa jonka voi saada vastaan kasteen jälkeen semmoiselta kennellä on valtuus suorittaa näitä toimituksia.

Taas muistutan että minä ymmärrän että ette usko tähän, mutta näin me uskomme. Halusin vaan tehdä selväksi tämän asian meidän uksomme kannalta.

V.Mayfield

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Siitä on kysymys. Monet ovat sitä mieltä, ettei hän perustanut lainkaan kirkkoa, vaan se syntyi vasta helluntaina. On kuitenkin kysyttävä, minkä Kristus perusti kutsuessaan 12 apostolia ja ainakin seitsenkymmenet. Missä tuo kirkko, organisaatio, jota apostolit johtivat, on nyt? Tiedän, että sinä,"Turust", luulet, että tuo organisaatio oli tarkoitettu vain väliaikaiseksi, mutta mm. Mattiaksen valinta apostoliksi ja myös se, että Paavali oli apostoli, osoittavat muuta.

MAP-kirkko sanoo olevansa hyvin perustein palautettu Kristuksen kirkko ja siksi ainoa oikea kirkkolaitos, jolla on kaikki se, mikä oli alkukirkossakin.

En kiemurtele, vaan sanon juuri niin, kuin tunnen ja jopa tiedän olevan pitkän hengellisen kokemukseni perusteella.

Kuten sanoin, kaikkien kirkkojen opettama usko Kristukseen on oikein. Millään muulla kirkkolla kuin palautetulla kirkolla ei kuitenkaan ole evankeliumin täyteyttä. MAP-kirkkoon liittyvän ei tarvitse hylätä mitään sellaista, mikä on totta ja oikeaa, mutta tällä kirkolla on annettavana paljon lisää.

Jos loukkaantuu siitä, että julistamme niin kuin uskomme ja pidämme totena, niin sille emme mitään voi. Kunnioitamme kunkin vakaumusta ja toivomme samaa muilta. Kirkkomme ei voi vaieta siitä, mitä se on saanut ilmoitusten kautta. Silloin emme olisi Kristuksen palelvelijoita. Emme voi olla ihmisille sillä tavalla mieliksi, että kieltäisimme ja vaikenisimme siitä, minkä tiedämme todeksi. Kutsumme kaikkia tutkimaan ja tekemään omakohtaisen ratkaisunsa.
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html

Mormonin kirjan mukaan on vain kaksi kirkkoa.
ks. 1. Nefi 13-14, eriyisesti 14:10 joista toinen on "Jumalan karitsan kirkko" ja toinen "perkeleen kirkko"

Mikä kirkko on siis perkelen kirkko, mikäli Jumalan karitsan kirkko on mormonikirkko?

IRanon kirjoitti:

Mormonin kirjan mukaan on vain kaksi kirkkoa.
ks. 1. Nefi 13-14, eriyisesti 14:10 joista toinen on "Jumalan karitsan kirkko" ja toinen "perkeleen kirkko"

Mikä kirkko on siis perkelen kirkko, mikäli Jumalan karitsan kirkko on mormonikirkko?

Perkeleen kirkko on jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html

Kristus perusti aikanaan kirkkonsa kutsuessaan 12 apostolia. Tuo sama kirkko palautettiin.

Tuolla höpölöpö-sivustollako yrität perustella, että kirkkosi olisi perustanut joku muu kuin Joseph Smith?

Sama kuin kysyisi tontulta, että onko Joulupukki olemassa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Perkeleen kirkko on jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan.

omasta kirkostasi.

Vihdoinkin ilmaisit asian täysin selvästi!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Perkeleen kirkko on jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan.

Kirjoitat:"Perkeleen kirkko on jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan."

Näin on määritelty ja monella muullakin tavalla.

ks. http://www.nauvoochristian.org/indefense.htm

Pointtini onkin siinä, että vaadit kirjoituksissasi yhtä oikeata kirkkoa, joka mormoniopin mukaan on mormonikirkko, mutta toisaalta mormonien pyhissä kirjoituksissa puhutaan myös yhdestä perkeleen kirkosta. Tämä mielestäni on ristiriitaista. Jos osoitetaan yksi oikeakirkko on silloin osoitettava myös yksi perkeleen kirkko.

Bruce Mc Conkie kirjoittaakin seuraavasti:
"The Roman Catholic Church specifically—singled out, set apart, described, and designated as being ‘most abominable above all other churches’ (I Ne. 13:5)" (Mormon Doctrine, 1958, 129).

ja laajemmin näin:

"Believers in the doctrines of modern Christendom will reap damnation to their souls (Morm. 8; Moro. 8)" (Mormon Doctrine, 1966, Bruce R. McConkie, 177).

Ja näin:
"In fact, my brethren and sisters, if the falsity of a religion can be measured in any degree by the amount of trouble and turmoil and strife and bitterness and hatred that it has engendered in the hearts of men, if it can be judged by the number of wars it has carried on and the rivers of blood it has shed, the amount of misery and sorrow, it has caused, or the extremes of impurity, found among its adherents, then Christianity, that which is known as Christianity, is the falsest of all religions in the world… "
Apostle Hyrum M. Smith, at Conference October 1916

Joten...

“Members of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints are not Protestants, and the Church itself is not a Protestant Church. The true Church is not a dead branch from a dead tree; it is a living tree planted again by revelation in the vineyard of the Lord, and it shall grow and flourish long after the vineyard has been burned and every dead branch and vine has been consumed as stubble.” (Mormon Doctrine, 1958, pg 548).

Eli päättelisin mormoniopin kannan niin että kaikki kristilliset kirkot ovat mormoniopin mukaan perkeleen kirkko. (ts. yksi kirkko)
(Takaperoista ekumeniaa!)

Kun taas mormonismi on lähempänä esim. muhamettilaisuutta.

"Though Mahometan institutions are corrupt enough, and need reforming by the Gospel, I am inclined to think, upon the whole, leaving out the corruptions of men in high places among them, that they have better morals and better institutions than many Christian nations; and in many localities there have been high standards of morals. So far as that one point is concerned, of worshipping the one true God under the name of Mahometanism, together with many moral precepts, and in war only acting on the defensive, I think they have exceeded in righteousness and truthfulness of religion, the idolatrous and corrupt church that has borne the name of Christianity."
- Apostle Parley P. Pratt, Journal of Discourses, Vol. 3, p.41

Noiden sanojen merkitys näyttää mormonismissa usein olevan myös aivan toinen mitä Suomenkielen sanakirja niistä sanoo. Minä pidän sitä ns. kaksoiskielenä, jota ainakin tieteelisessä tutkimuksessa ei saisi esiintyä. Kaksoiskieli on aivopesusta tunnettu väline.

Turust

Termi "toiseus" on ollut käytössä monikulttuurisuuden ja kulttuurienvälisen vuorovaikutuksen tutkimuksessa Suomen eri yliopistoissa ja alan kirjallisuudessa ehkä noin 15 vuoden ajan. Asiaa tuntemattomasta se saattaa kuulostaa edelleenkin oudolta.
Mitenkään mormoneille tyypillinen tai mormonien ensimmäisenä käyttöön ottama se ei missään tapauksessa ole.
Mormonit sen sijaan ovat yksi ryhmä, jonka koetaan edustavan "toiseutta". Tuolla edellisessä viestissäni oli lainaus, joka valaisi hieman tätä asiaa.

Oudoksumasi termit "isota" ja "armotalous" on otettu edellisestä raamatunsuomennoksesta. Uuden raamatunsuomennoksen käyttöönoton jälkeen ne korvattiin myös MAP-kirkon teksteissä toisilla termeillä.
Vanhemmissa, edellisen raamatunsuomennoksen aikaisissa teksteissä ne esiintyvät edelleen.

Turust kirjoitti:

Noiden sanojen merkitys näyttää mormonismissa usein olevan myös aivan toinen mitä Suomenkielen sanakirja niistä sanoo. Minä pidän sitä ns. kaksoiskielenä, jota ainakin tieteelisessä tutkimuksessa ei saisi esiintyä. Kaksoiskieli on aivopesusta tunnettu väline.

Turust

Totesin jo toiselle nimimerkille, että "toiseus" on termi, joka esiintyy nimenomaan tieteellisessä tutkimuksessa. Siksikö lieneekin sinulle vieras?
Sanat "isota" ja "armotalous" puolestaan ovat suoraan vuoden 1938 Kirkkoraamatun Uudesta testamentista.
Siksikö lienevät sinulle vieraita?
Sinun kannattaisi tarkistaa tällaiset perusasiat ennen kuin ryhdyt puhumaan kaksoiskielestä ja aivopesusta. Uskottavuutesi kärsii pahasti.

jos sopii kirjoitti:

Totesin jo toiselle nimimerkille, että "toiseus" on termi, joka esiintyy nimenomaan tieteellisessä tutkimuksessa. Siksikö lieneekin sinulle vieras?
Sanat "isota" ja "armotalous" puolestaan ovat suoraan vuoden 1938 Kirkkoraamatun Uudesta testamentista.
Siksikö lienevät sinulle vieraita?
Sinun kannattaisi tarkistaa tällaiset perusasiat ennen kuin ryhdyt puhumaan kaksoiskielestä ja aivopesusta. Uskottavuutesi kärsii pahasti.

UT:n 1933/38 tekstistä sen enempää kuin KR 92 versiostakaan.

Täsmälleen sama koskee myös sanaa "armotalous" Suomenkielisistä KR 33/39 eikä liioin uudemmasta KR 92 versiosta mainittuja sanoja löydy. Siis ei UT:sta ei liioin VT:sta.

Voinet kertoa mitä nuo sanat mormoniksi merkitsevät. Minä tunnustan nöyrästi tietämättömyyteni. Samalla voinet kertoa mitä sanoilla tarkoitetaan tieteelisessä tutkimuksessa. Tunnen kyllä tekniikassa esiintyvän "toisio" sanan merityksen.

Ehdottomiin väitteisiin toivoisin hieman tarkkuutta.

Turust

Turust kirjoitti:

UT:n 1933/38 tekstistä sen enempää kuin KR 92 versiostakaan.

Täsmälleen sama koskee myös sanaa "armotalous" Suomenkielisistä KR 33/39 eikä liioin uudemmasta KR 92 versiosta mainittuja sanoja löydy. Siis ei UT:sta ei liioin VT:sta.

Voinet kertoa mitä nuo sanat mormoniksi merkitsevät. Minä tunnustan nöyrästi tietämättömyyteni. Samalla voinet kertoa mitä sanoilla tarkoitetaan tieteelisessä tutkimuksessa. Tunnen kyllä tekniikassa esiintyvän "toisio" sanan merityksen.

Ehdottomiin väitteisiin toivoisin hieman tarkkuutta.

Turust

Tässä pari jaetta vuoden 1938 uudesta testamentista:

"Isota": Matt.5:6.
"Armotalous": Ef. 1:10.

"Toiseus" esiintyy erittäin usein eri alojen tutkimuskirjallisuudessa. Hae vaikka Googlesta.

Ehdottomiin väitteisiin toivon hieman tarkkuutta minäkin. Sekä sana- että asiatasolla.

Turust kirjoitti:

UT:n 1933/38 tekstistä sen enempää kuin KR 92 versiostakaan.

Täsmälleen sama koskee myös sanaa "armotalous" Suomenkielisistä KR 33/39 eikä liioin uudemmasta KR 92 versiosta mainittuja sanoja löydy. Siis ei UT:sta ei liioin VT:sta.

Voinet kertoa mitä nuo sanat mormoniksi merkitsevät. Minä tunnustan nöyrästi tietämättömyyteni. Samalla voinet kertoa mitä sanoilla tarkoitetaan tieteelisessä tutkimuksessa. Tunnen kyllä tekniikassa esiintyvän "toisio" sanan merityksen.

Ehdottomiin väitteisiin toivoisin hieman tarkkuutta.

Turust

Vuoden 1938 Uudessa testamentissa

"isota": Matt. 5:6
"armotalous": Ef. 1:10

"Toiseus" esiintyy hyvin useiden tieteenalojen kirjallisuudessa. Etsi vaikkapa Googlesta.

Siitä, mitä ne "mormoniksi" merkitsevät, minulla ei ole minkäänlaista aavistusta. Mistähän tuon termin olet löytänyt?

Minäkin toivoisin ehdottomiin väitteisiin hieman tarkkuutta. Sekä sana- että asiatasolla.

Turust kirjoitti:

UT:n 1933/38 tekstistä sen enempää kuin KR 92 versiostakaan.

Täsmälleen sama koskee myös sanaa "armotalous" Suomenkielisistä KR 33/39 eikä liioin uudemmasta KR 92 versiosta mainittuja sanoja löydy. Siis ei UT:sta ei liioin VT:sta.

Voinet kertoa mitä nuo sanat mormoniksi merkitsevät. Minä tunnustan nöyrästi tietämättömyyteni. Samalla voinet kertoa mitä sanoilla tarkoitetaan tieteelisessä tutkimuksessa. Tunnen kyllä tekniikassa esiintyvän "toisio" sanan merityksen.

Ehdottomiin väitteisiin toivoisin hieman tarkkuutta.

Turust

on opintojen äiti.

Ensimmäinen viesti ei aluksi suostunut menemään perille.

jos sopii kirjoitti:

Tässä pari jaetta vuoden 1938 uudesta testamentista:

"Isota": Matt.5:6.
"Armotalous": Ef. 1:10.

"Toiseus" esiintyy erittäin usein eri alojen tutkimuskirjallisuudessa. Hae vaikka Googlesta.

Ehdottomiin väitteisiin toivon hieman tarkkuutta minäkin. Sekä sana- että asiatasolla.

mihin pyrit? Puhuit aiemmin sansta "isota" jota ei todellakaan löydy KR 33/38

Mikäli tarkoitetaan snaa "isoavat" niin eikö olisi kohtuullista alunperin puhua sanasta juuri siinä muodossa mitä tarkoitetaan?

Sana "armotalous" nyt jotenkuten kääntyy Ef. 1:10 sanasta "armotaloudesta" tosin tuokin taivutus vaatii hivenen väkivaltaa ja sanat kuvaavat lopulta eri asiaa. Siis "armotalous" on. Vastaavasti sanasta "armotaloudesta" taas lähtee.

Siis tarkkuuta

Turust

jos sopii kirjoitti:

on opintojen äiti.

Ensimmäinen viesti ei aluksi suostunut menemään perille.

kuulemaan kuinka saat taivutettua sanan "isota" sanaksi "isoavat". Minun äidinkieleni on toki pahasti ruosteessa. Kertaus kuitenkin on opintojen äiti kuten totesitkin.

Turust

Turust kirjoitti:

mihin pyrit? Puhuit aiemmin sansta "isota" jota ei todellakaan löydy KR 33/38

Mikäli tarkoitetaan snaa "isoavat" niin eikö olisi kohtuullista alunperin puhua sanasta juuri siinä muodossa mitä tarkoitetaan?

Sana "armotalous" nyt jotenkuten kääntyy Ef. 1:10 sanasta "armotaloudesta" tosin tuokin taivutus vaatii hivenen väkivaltaa ja sanat kuvaavat lopulta eri asiaa. Siis "armotalous" on. Vastaavasti sanasta "armotaloudesta" taas lähtee.

Siis tarkkuuta

Turust

sekä verbit että nominit taipuvat. Sekä verbeillä että nomineilla on n. 2 000 mahdollista erilaista taivutusmuotoa. Samasta sanasta kuitenkin on kysymys. "Isota" on ko. verbin perus- eli sanakirjamuoto eli 1. infinitiivi. "Isoavat" on saman verbin aktiivin indikatiivin preesens, monikon 3. persoona. Samasta sanasta on kysymys, kuten uskon sinunkin ymmärtävän.
"Armotalous" on sanan perusmuoto eli yksikön nominatiivi, ja "armotaloudesta" saman sanan yksikön elatiivi. Elatiivi muodostetaan genetiivivartalosta, joka on "armotaloude-".
Enpä voi muuta kuin kysyä lopuksi samoin kuin sinäkin: Mitä oikein tarkoitat?
Löysitkö muuten sanan "toiseus"? Sen genetiivivartalo on toiseude-, eli siltä pohjalta voit lähteä sen esiintymiä etsimään.

Turust kirjoitti:

kuulemaan kuinka saat taivutettua sanan "isota" sanaksi "isoavat". Minun äidinkieleni on toki pahasti ruosteessa. Kertaus kuitenkin on opintojen äiti kuten totesitkin.

Turust

"Isota" kuuluu ns. supistumaverbeihin. Samalla tavalla kuin se toimii mm. verbi "siivota".
Sanan infinitiivivartalo, johon persoonapäätteet liitetään, on "isoa-", vrt. "siivoa-". Siihen sitten monikon 3. persoonan pääte -vat, niin siitä se tulee.

Turust kirjoitti:

kuulemaan kuinka saat taivutettua sanan "isota" sanaksi "isoavat". Minun äidinkieleni on toki pahasti ruosteessa. Kertaus kuitenkin on opintojen äiti kuten totesitkin.

Turust

Tulin ajatelleeksi, että sinä et ehkä tiedä, että verbillä "isota" on kaksi toisistaan poikkeavaa merkitystä.
Toinen on lähinnä ylätyylissä ja hengellisissä yhteyksissä käytetty "tuntea nälkää, kaivata, ikävöidä". Esimerkiksi Raamatun Vuorisaarnassa ja puheittesi mukaan myös joissakin MAP-kirkon sinulle käsittämättömiksi jääneissä teksteissä sillä on tämä merkitys.
Sen taivutuksen esitin jo tuossa edellä.
Sitten on tietysti arkisempi merkitys "tulla isommaksi, suureta". Se taipuu eri tavalla eli samoin kuin esim. perusmuodossaan harvoin nähty verbi "huonota". Siis isonee, huononee, isonevat, huononevat.
Tällaista kaksoiskieltä tämä äidinkielemme on!
Ajattelepa vaikka verbiä tavata: tapaan tai tavaan!
Yleensä olen sitä mieltä, ettei sanoihin kannata takertua, vaan yrittää nähdä niiden takana oleva tarkoitus. Muuten käy niin, ettei metsää näe puilta.

Turust kirjoitti:

UT:n 1933/38 tekstistä sen enempää kuin KR 92 versiostakaan.

Täsmälleen sama koskee myös sanaa "armotalous" Suomenkielisistä KR 33/39 eikä liioin uudemmasta KR 92 versiosta mainittuja sanoja löydy. Siis ei UT:sta ei liioin VT:sta.

Voinet kertoa mitä nuo sanat mormoniksi merkitsevät. Minä tunnustan nöyrästi tietämättömyyteni. Samalla voinet kertoa mitä sanoilla tarkoitetaan tieteelisessä tutkimuksessa. Tunnen kyllä tekniikassa esiintyvän "toisio" sanan merityksen.

Ehdottomiin väitteisiin toivoisin hieman tarkkuutta.

Turust

Ja minusta oli ensi alkuun outoa kun lähetyssaarnaajat aina kysyivät "Oletko rukoillut MOrmonin kirjasta?" Samaa ilmaisua käyttävät suomalaiset mormonit "Oletko rukoillut "siitä" ja "siitä"...

Mieti että "kirjasta rukoillut" tai "asiasta rukoillut"...häh?

*Xilomeida* kirjoitti:

Ja minusta oli ensi alkuun outoa kun lähetyssaarnaajat aina kysyivät "Oletko rukoillut MOrmonin kirjasta?" Samaa ilmaisua käyttävät suomalaiset mormonit "Oletko rukoillut "siitä" ja "siitä"...

Mieti että "kirjasta rukoillut" tai "asiasta rukoillut"...häh?

viestini 10.1.

Ja lukaisepa myös Raamattu tarkemmin!

*Xilomeida* kirjoitti:

Ja minusta oli ensi alkuun outoa kun lähetyssaarnaajat aina kysyivät "Oletko rukoillut MOrmonin kirjasta?" Samaa ilmaisua käyttävät suomalaiset mormonit "Oletko rukoillut "siitä" ja "siitä"...

Mieti että "kirjasta rukoillut" tai "asiasta rukoillut"...häh?

armotalous ja toiseus alkuperää olen valaissut aiemmissa viesteissäni. Kunniaa niistä eivät mormonit voi ottaa itselleen, vaikka sitä heille tällä palstalla on moneen kertaan tyrkytetty.

Tuo "rukoilla niistä" on melko mielenkiintoinen. Yleensähän verbi rukoilla käsitetään transitiiviverbiksi, jolla on partitiiviobjekti. Objektina voi olla joko esim. Jumala, siis rukoilla Jumalaa, tai jokin esim. siunaus, rukoilla terveyttä. Mormonit käyttävät sanaa näissä molemmissa merkityksissä. Lisäksi on vielä mainitsemasi kolmaskin käyttö. Ehkä se sitten on vain mormonien käyttämä, kun niin sanot. Siinä rukoilla ymmärretäänkin intransitiiviverbiksi, eikä sen kanssa tulekaan objektia vaan valenssiadverbiaali, joka on elatiivimuodossa, esim. mainitsemasi rukoilla siitä. Tässä verbi "rukoilla" rinnastuu sellaisiin verbeihin kuin keskustella, esittää kysymys, pyytää tietoa yms.
Hieman samanlainen on myös verbi "kysyä". Voit kysyä jotakin asiaa tai kysyä jostakin asiasta. Merkitys on hiukan erilainen.
Ehkä asiaa selventää toisentyyppinen esimerkki: Me puhumme suomea # me puhumme suomesta.
Aivan selvästi ainakin meillä mormoneilla on tarvetta "rukoilla siitä" -tyyppiseen ilmaisuun. Sen voisi kiertää kömpelöillä ja epäsuomalaisilla "rukoilla sen johdosta", "rukoilla sen tiimoilta" tai sitten sivulauseella: "kysyä rukouksessa asiasta", joka mielestäni on erittäin täsmällinen ja kaunis, mutta ehkä joskus liian pitkä, ainakin ulkomaalaisille lähetyssaarnaajille.
Kielen rajat ovat maailman rajat. Joskus niitä rajoja on siirrettävä hiukan etäämmäs sitä mukaa kuin maailma avartuu.

jos sopii kirjoitti:

Tulin ajatelleeksi, että sinä et ehkä tiedä, että verbillä "isota" on kaksi toisistaan poikkeavaa merkitystä.
Toinen on lähinnä ylätyylissä ja hengellisissä yhteyksissä käytetty "tuntea nälkää, kaivata, ikävöidä". Esimerkiksi Raamatun Vuorisaarnassa ja puheittesi mukaan myös joissakin MAP-kirkon sinulle käsittämättömiksi jääneissä teksteissä sillä on tämä merkitys.
Sen taivutuksen esitin jo tuossa edellä.
Sitten on tietysti arkisempi merkitys "tulla isommaksi, suureta". Se taipuu eri tavalla eli samoin kuin esim. perusmuodossaan harvoin nähty verbi "huonota". Siis isonee, huononee, isonevat, huononevat.
Tällaista kaksoiskieltä tämä äidinkielemme on!
Ajattelepa vaikka verbiä tavata: tapaan tai tavaan!
Yleensä olen sitä mieltä, ettei sanoihin kannata takertua, vaan yrittää nähdä niiden takana oleva tarkoitus. Muuten käy niin, ettei metsää näe puilta.

isota sanaa yksinään edes verbiksi. Tuo Raamatun isoavat merkitys sentään jotenkin avautuu. Goolellakin hakiessa tuli viittaus mm. Linnan Tunetematon sotilas kirjaan. :-)

Turust

Turust kirjoitti:

isota sanaa yksinään edes verbiksi. Tuo Raamatun isoavat merkitys sentään jotenkin avautuu. Goolellakin hakiessa tuli viittaus mm. Linnan Tunetematon sotilas kirjaan. :-)

Turust

Eihän suuri morminiekspertti Tapanikaan ollut tietoinen Jeesuksen Kristuksen mormoninimityksestä "Poika Ahman" ennen kuin antimormoni siitä hänelle kertoi. Vaikka se esiintyy morminiopuksessa nimeltä Oppi ja liitot. Minusta se on paljon pahempi moka.

tuosta! kirjoitti:

Eihän suuri morminiekspertti Tapanikaan ollut tietoinen Jeesuksen Kristuksen mormoninimityksestä "Poika Ahman" ennen kuin antimormoni siitä hänelle kertoi. Vaikka se esiintyy morminiopuksessa nimeltä Oppi ja liitot. Minusta se on paljon pahempi moka.

En puhuisi tässä yhteydessä mokasta.

Yleensä me ihmiset tiedämme melko vähän.

"Moka" on se, jos kieltäytyy oppimasta.

jos sopii kirjoitti:

Termi "toiseus" on ollut käytössä monikulttuurisuuden ja kulttuurienvälisen vuorovaikutuksen tutkimuksessa Suomen eri yliopistoissa ja alan kirjallisuudessa ehkä noin 15 vuoden ajan. Asiaa tuntemattomasta se saattaa kuulostaa edelleenkin oudolta.
Mitenkään mormoneille tyypillinen tai mormonien ensimmäisenä käyttöön ottama se ei missään tapauksessa ole.
Mormonit sen sijaan ovat yksi ryhmä, jonka koetaan edustavan "toiseutta". Tuolla edellisessä viestissäni oli lainaus, joka valaisi hieman tätä asiaa.

Minä olen vähän ihmetellyt sitä kirkossa käytettävää "koorumi"-sanaa, eli siellähän on ns. vanhimpien koorum, yms. Tuo koorum on englanniksi Querum rai Quorum (jompi kumpi), joka on suomeksi "päätösvaltainen" (esim, the meeting had a quorum). Miksei ole suomalaista suomennosta?

Exmoro kirjoitti:

Minä olen vähän ihmetellyt sitä kirkossa käytettävää "koorumi"-sanaa, eli siellähän on ns. vanhimpien koorum, yms. Tuo koorum on englanniksi Querum rai Quorum (jompi kumpi), joka on suomeksi "päätösvaltainen" (esim, the meeting had a quorum). Miksei ole suomalaista suomennosta?

Sanojen lainautuminen ja uudissanat ovat kiehtova aihe.
On yleisesti tunnettua, että jokaisella tieteenalalla, ammattikunnalla ym. on oma slanginsa. Tietotekniikka lienee tällä hetkellä yksi produktiivisin sekä laina- että uudissanojen suhteen. Kun otetaan käyttöön tai syntyy uusi tarkoite, on oltava myös sana, jolla sitä kuvataan. Arvoitus on, miksi joillekin asioille keksitään suomenkielinen vastine, toisten kohdalla päädytään lainasanaan. Suomessa puhutaan tietokoneesta ja puhelimesta eikä kompuutterista ja telefoonista kuten monissa muissa maissa. Televisiosta ei kuitenkaan tullut näköradiota, ja myös video näyttää jäävän voitolle kuvanauhurista. Ja autosta otettiin käyttöön saksan kautta lainautunut auto, ei ruotsista lainautunutta piiliä eikä englannista lainautunutta kaaraa. Myöskään omaperäistä hyrysysyä ei juurikaan näe käytettävän. Uusimpien sanojen kohdalla käytäntö on vielä horjuvaa: puhutaan printteristä, tulostimesta ja kirjoittimesta. Viime kädessä kai on niin, että kansa päättää.
Mormonikirkko rantautui suomenkieliseen Suomeen kuutisenkymmentä vuotta sitten ja toi mukanaan koko kulttuurinsa monine termeineen. Sanastotyötä on tehty enemmän tai vähemmän aktiivisesti kaikki nämä vuodet. Joitakin termejä on jouduttu vaihtamaan: esimerkiksi nykyään puhutaan vaarnasta eikä sauvasta. Molemmat ovat toki suomea.
Koorumi tulee latinan sanasta quorum, joka on lainautunut sitaattilainana englannin kieleen. Sieltä se on tullut suomeen pienin muutoksin: loppuun on lisätty i kuten tuhansissa muissa lainasanoissamme presidentistä terroristiin. Lisäksi suomelle vieras q on muutettu k:ksi. Vielä suomalaisempi ja itämurteisväritteisempi se olisi tietenkin diftongilla varustettuna muodossa kuorumi (vrt. tooli - tuoli, poomi - puomi). Diftongiton lainatyyppi näyttää nyttemmin yleistyneen. Lähes samanhahmoinen on toinen lainasana foorumi, joka on saanut kiistattoman sijansa suomen sanastossa. Miten mekään saisimme ääntämme kuluville, ellei tätä foorumia olisi olemassa? Sanalle koorumi on ollut vastaavanlainen tilaus.

jos sopii kirjoitti:

armotalous ja toiseus alkuperää olen valaissut aiemmissa viesteissäni. Kunniaa niistä eivät mormonit voi ottaa itselleen, vaikka sitä heille tällä palstalla on moneen kertaan tyrkytetty.

Tuo "rukoilla niistä" on melko mielenkiintoinen. Yleensähän verbi rukoilla käsitetään transitiiviverbiksi, jolla on partitiiviobjekti. Objektina voi olla joko esim. Jumala, siis rukoilla Jumalaa, tai jokin esim. siunaus, rukoilla terveyttä. Mormonit käyttävät sanaa näissä molemmissa merkityksissä. Lisäksi on vielä mainitsemasi kolmaskin käyttö. Ehkä se sitten on vain mormonien käyttämä, kun niin sanot. Siinä rukoilla ymmärretäänkin intransitiiviverbiksi, eikä sen kanssa tulekaan objektia vaan valenssiadverbiaali, joka on elatiivimuodossa, esim. mainitsemasi rukoilla siitä. Tässä verbi "rukoilla" rinnastuu sellaisiin verbeihin kuin keskustella, esittää kysymys, pyytää tietoa yms.
Hieman samanlainen on myös verbi "kysyä". Voit kysyä jotakin asiaa tai kysyä jostakin asiasta. Merkitys on hiukan erilainen.
Ehkä asiaa selventää toisentyyppinen esimerkki: Me puhumme suomea # me puhumme suomesta.
Aivan selvästi ainakin meillä mormoneilla on tarvetta "rukoilla siitä" -tyyppiseen ilmaisuun. Sen voisi kiertää kömpelöillä ja epäsuomalaisilla "rukoilla sen johdosta", "rukoilla sen tiimoilta" tai sitten sivulauseella: "kysyä rukouksessa asiasta", joka mielestäni on erittäin täsmällinen ja kaunis, mutta ehkä joskus liian pitkä, ainakin ulkomaalaisille lähetyssaarnaajille.
Kielen rajat ovat maailman rajat. Joskus niitä rajoja on siirrettävä hiukan etäämmäs sitä mukaa kuin maailma avartuu.

Mormonit ovat vain siirtäneet näitä "kielen rajoja" turhankin kauas niin että suomalaisen kielikorva särähtää niin pahasti että ymmärrettävyys kärsii.

jos sopii? kirjoitti:

Sanojen lainautuminen ja uudissanat ovat kiehtova aihe.
On yleisesti tunnettua, että jokaisella tieteenalalla, ammattikunnalla ym. on oma slanginsa. Tietotekniikka lienee tällä hetkellä yksi produktiivisin sekä laina- että uudissanojen suhteen. Kun otetaan käyttöön tai syntyy uusi tarkoite, on oltava myös sana, jolla sitä kuvataan. Arvoitus on, miksi joillekin asioille keksitään suomenkielinen vastine, toisten kohdalla päädytään lainasanaan. Suomessa puhutaan tietokoneesta ja puhelimesta eikä kompuutterista ja telefoonista kuten monissa muissa maissa. Televisiosta ei kuitenkaan tullut näköradiota, ja myös video näyttää jäävän voitolle kuvanauhurista. Ja autosta otettiin käyttöön saksan kautta lainautunut auto, ei ruotsista lainautunutta piiliä eikä englannista lainautunutta kaaraa. Myöskään omaperäistä hyrysysyä ei juurikaan näe käytettävän. Uusimpien sanojen kohdalla käytäntö on vielä horjuvaa: puhutaan printteristä, tulostimesta ja kirjoittimesta. Viime kädessä kai on niin, että kansa päättää.
Mormonikirkko rantautui suomenkieliseen Suomeen kuutisenkymmentä vuotta sitten ja toi mukanaan koko kulttuurinsa monine termeineen. Sanastotyötä on tehty enemmän tai vähemmän aktiivisesti kaikki nämä vuodet. Joitakin termejä on jouduttu vaihtamaan: esimerkiksi nykyään puhutaan vaarnasta eikä sauvasta. Molemmat ovat toki suomea.
Koorumi tulee latinan sanasta quorum, joka on lainautunut sitaattilainana englannin kieleen. Sieltä se on tullut suomeen pienin muutoksin: loppuun on lisätty i kuten tuhansissa muissa lainasanoissamme presidentistä terroristiin. Lisäksi suomelle vieras q on muutettu k:ksi. Vielä suomalaisempi ja itämurteisväritteisempi se olisi tietenkin diftongilla varustettuna muodossa kuorumi (vrt. tooli - tuoli, poomi - puomi). Diftongiton lainatyyppi näyttää nyttemmin yleistyneen. Lähes samanhahmoinen on toinen lainasana foorumi, joka on saanut kiistattoman sijansa suomen sanastossa. Miten mekään saisimme ääntämme kuluville, ellei tätä foorumia olisi olemassa? Sanalle koorumi on ollut vastaavanlainen tilaus.

...mikä sinun äidinkielennumerosi mahtoi olla? Entä ylioppilastutkinnon äidinkielen arvosana?

:-)

Exmoro kirjoitti:

...mikä sinun äidinkielennumerosi mahtoi olla? Entä ylioppilastutkinnon äidinkielen arvosana?

:-)

reessä oleva edestä lukien ensimmäinen jalaksia yhdessä pitävä lauta tai puu. Minun ymmärtääkseni jukolaudalla ei ole varsinaista uskonnollista merkitystä.

Kuten olen maininnut, minä kävin 3 vuotta rippiskoulua joten kristinopin termit ovat suhteellisen tuttuja.

Sanaa koorum ei esiinny suomalaisessa Raamatussa, eikä muissakaan kristillisissä teksteissä, sanoivat kielitieteilijät asiasta mitä tahansa. Nopeasti tarkasteltuna sanassa näyttäisi olevan piirteitä Aameeriikkalaisista kotkotuksista joiden ainoa tarkoitus on proletariaatin hämääminen.

Omilla äidinkielen numeroillananai en lähtisi paljon isottelemaan (huom isoavat).

Tämä on varma kuin tauti

Turust

Turust kirjoitti:

reessä oleva edestä lukien ensimmäinen jalaksia yhdessä pitävä lauta tai puu. Minun ymmärtääkseni jukolaudalla ei ole varsinaista uskonnollista merkitystä.

Kuten olen maininnut, minä kävin 3 vuotta rippiskoulua joten kristinopin termit ovat suhteellisen tuttuja.

Sanaa koorum ei esiinny suomalaisessa Raamatussa, eikä muissakaan kristillisissä teksteissä, sanoivat kielitieteilijät asiasta mitä tahansa. Nopeasti tarkasteltuna sanassa näyttäisi olevan piirteitä Aameeriikkalaisista kotkotuksista joiden ainoa tarkoitus on proletariaatin hämääminen.

Omilla äidinkielen numeroillananai en lähtisi paljon isottelemaan (huom isoavat).

Tämä on varma kuin tauti

Turust

Mormonikirkossa ja muuallakin koorumi (quorum) on hallinnollinen yksikkö. Nimitys otettiin käyttöön vasta evankeliumin palauttamisen jälkeen 1800-luvulla. Sitä ei esiinny Raamatussa eikä Mormonin kirjassa.
Vastaavasti esimerkiksi ev. luterilaisessa kirkossa on runsaasti hallinnollisia termejä, joille ei löydy vastinetta Raamatusta, esimerkiksi kirkkovaltuusto, seurakuntaneuvosto, hiippakunta, rovastikunta jne. Asioille ja ilmiöille tarvitaan nimi, jotta niistä voitaisiin puhua.
Mainintasi proletariaatista jäi kiinnostamaan. Liittyykö se jotenkin tähän?

jos sopii kirjoitti:

Mormonikirkossa ja muuallakin koorumi (quorum) on hallinnollinen yksikkö. Nimitys otettiin käyttöön vasta evankeliumin palauttamisen jälkeen 1800-luvulla. Sitä ei esiinny Raamatussa eikä Mormonin kirjassa.
Vastaavasti esimerkiksi ev. luterilaisessa kirkossa on runsaasti hallinnollisia termejä, joille ei löydy vastinetta Raamatusta, esimerkiksi kirkkovaltuusto, seurakuntaneuvosto, hiippakunta, rovastikunta jne. Asioille ja ilmiöille tarvitaan nimi, jotta niistä voitaisiin puhua.
Mainintasi proletariaatista jäi kiinnostamaan. Liittyykö se jotenkin tähän?

Tavallisena proletariaattiin kuuluvana syntisenä hämäännyn tuollaisista valtaa pitävistä koorumeista. Olen varma, että hämääntymistä tapahtuu myös laajemmin. Tällä foorumillakin näkee asiasta selkeitä viitteitä.

Aameeriikkalaiset ovat väsymättä ja varoja säästämättä tehneet kaikkensa proletariaatin hämäämi seksi.

Sana koorum on kuitenkin alun alkaen muunnos sanasta guargum joka on substantiivi, vai mikä se nyt oli ruotsiksi, suomeksi nimisana.

Vai mistä tässä lopulta on kysymys?

Turust

Turust kirjoitti:

Tavallisena proletariaattiin kuuluvana syntisenä hämäännyn tuollaisista valtaa pitävistä koorumeista. Olen varma, että hämääntymistä tapahtuu myös laajemmin. Tällä foorumillakin näkee asiasta selkeitä viitteitä.

Aameeriikkalaiset ovat väsymättä ja varoja säästämättä tehneet kaikkensa proletariaatin hämäämi seksi.

Sana koorum on kuitenkin alun alkaen muunnos sanasta guargum joka on substantiivi, vai mikä se nyt oli ruotsiksi, suomeksi nimisana.

Vai mistä tässä lopulta on kysymys?

Turust

tulee sanasta quorum, joka tarkoittaa "joista". Ja nyt saat itse ratkaista, mitä tämä kaksoiskielinen suomen sana tarkoittaa.

Siihen aikaan, kun Englannin oikeuslaitos käytti latinan kieltä, alkoi sanalle quorum muodostua se nykyinen englanninkielinen merkitys, päätösvaltainen elin. (Jälleen kaksoiskieltä!)

Mormonikirkossa sanalla on oma tarkka merkityksensä. Kahdentoista apostolin koorumi on kirkon päätösvaltainen elin. Lisää mormonikirkon pappeuskoorumeista voit lukea kirjasta Oppi ja liitot, luku 107.

Minusta proletariaatin valta-asemassa on tapahtunut viime vuosikymmeninä huolestuttavampaa kehitystä eräissä muissa maissa kuin USA:ssa.

Hauskaa, että olet nähnyt selkeitä viitteitä hämääntymisestä. Sehän merkitsee, että sinua ei ole onnistuttu hämäämään, vaikka toisin ensimmäisessä lauseessasi väitätkin.

*Xilomeida* kirjoitti:

Mormonit ovat vain siirtäneet näitä "kielen rajoja" turhankin kauas niin että suomalaisen kielikorva särähtää niin pahasti että ymmärrettävyys kärsii.

Heille tavallisesti nauretaan perästäpäin.