Otetaanpas tähän muutama sana UM-käännöksestä - vaihteeksi.
Moni varmaan tuntee Raamatun alkusanat: "Alussa loi Jumala taivaan ja maan".
Suuri osa palstaa lukevista tuntee myös UM-käännöksen alkusanat: "Alussa Jumala loi taivaat ja maan".
MUTTA ...
Osaako yksikään jt selittää miksi UM-käännös käyttää Vanhan Testamentin puolella EPÄLOOGISESTI sanaa taivaat?
Kysyy hän.
Moni varmaan tuntee Raamatun alkusanat: "Alussa loi Jumala taivaan ja maan".
Suuri osa palstaa lukevista tuntee myös UM-käännöksen alkusanat: "Alussa Jumala loi taivaat ja maan".
MUTTA ...
Osaako yksikään jt selittää miksi UM-käännös käyttää Vanhan Testamentin puolella EPÄLOOGISESTI sanaa taivaat?
Kysyy hän.
Vastaukset 23
Vanhimmat
En ole JT, enkä tiedä tähän heti vastata, mutta haluaisin heti alkuun sinua selventämään miksi UM:ssä käytetty "taivaat" sana on mielestäsi EPÄLOOGISESTI käytetty.
Onko sinulla UM-käännöstä? Jos on, niin tutkiskelepa asiaa itseksesi.
Jos ei ole, niin odotellaan ensin, mitä jt:t vastailevat.
Onko kyse siitä, ettei kukaan jt ole huomannut mitään epäloogisuutta koko asiassa? Myönnetään, että jos koko ajan hoetaan, että jt-oppi on järkevää, niin epäloogisuuksilta suljetaan silmät automaattisesti.
Ensimmäinen vinkki:
Miksi UM-käännös käyttää Raamatun esimmäisessä jakeessa sanaa taivaat?
Miten käsität (jt:nä) sanan taivaat ja miten se eroaa sanasta taivas (siis Raamatussa).
???
sisar kirjoittelemaan!
Monet ovat kaivanneetkin sinua jo.:-)
No tämähän asia on vain yksi niistä monista jotka voi luokitella sarjaan Jt "torsot".
Mutta Jt nimimerkit tulee kiireellisiksi,"ei nyt ehdi" kun eteen tulee kysymyksiä,mihin "järjestö-diktaattori" ei vastaa.
Ei taida löytyä mistään Jt-indexistä vastausta ja siksi TULEE HILJAISTA.
Mutta tää on tätä.Just tätä.
Siunausta vain sinulle.
T:veljesi m.naat
Taivas= Hepreankielinen sana "samajim" (aina monikossa)on käännetty vastineille "Taivas" ja "taivaat"
Tässäpä linkki jossa puhutaan taivaista:
http://evl.fi/Virsikirja.nsf/0/3fc3e9877a509651c2256f26003fe72e?OpenDocument
>>Taivas= Hepreankielinen sana "samajim" (aina monikossa)>>
Aivan. Hepreankielinen sana on todellakin AINA monikossa.
Miksi UM-kääntää epäjohdonmukaisesti sanan välillä monikossa ja välillä yksikössä? Eikö olisi ollut LOOGISTA kääntää sana AINA monikossa, eikä vaihdella yksikköä ja monikkoa?
Miten yksikkö ja monikko on valittu? Heittämällä arpaa kunkin jakeen kohdalla? Jollain muulla perusteella, jos niin millä?
Raamattu kertoo, että on olemassa kolme taivasta.
Mitkä taivaat ovat mielestäsi kyseessä jakeessa 1.Moos.1?
Tarkoittaako UM-käännös tässä ensimmäistä ja toista taivasta vaiko kaikkia kolmea?
Miten on?
Jos raamatun mukaan on olemassa 3 taivasta, niin "taivaat" on oikea ilmaisu koska Jumala loi taivaat joita raamatun mukaan on kolme.
Onko tämä järkevää? En tiedä.
Miksi tämä asia on niin tärkeä, puhutaanko yksiköstä vai monikosta? En tiedä sitäkään.
Tapasi mukaan olet jälleen lähtenyt soitellen sotaan perehtymättä esille ottamaasi aiheeseen.
Onko mieleesi juolahtanut, että kyseisen heprean sanan kääntämiselle välillä monikossa ja toisinaan taas yksikössä on ihan oikeat perusteet?
blueletter -sivuston sanakirja antaa selkeän vihjeen ko. sanan käytöstä:
"
shamayim {shaw-mah'-yim} dual of an unused singular shameh
{shaw-meh'}
Outline of Biblical Usage
1) heaven, heavens, sky
a) visible heavens, sky
1) as abode of the stars
2) as the visible universe, the sky, atmosphere, etc
b) Heaven (as the abode of God)
"
Oheinen lainaus kertoo yksiselitteisesti kaiken: Kun on puhe aineellisen kaikkeutemme taivaaksi käsittämästämme osasta (1a), on tuo sana monikossa. Kun on kyse Jumalan asumukseksi miellettävästä taivaaksi niin ikään kutsuttavasta aineellisen kaikkeuden ulkopuolisesta ulottuvuudesta, niin tuo sana on yksikössä.
Ehkä joidenkin mielestä tämä on jotenkin EPÄLOOGISTA, mutta kaikilla meillähän toki on oikeus mielipiteeseensä, joten suotakoon se siis heille hymyssä suin.
Katsotaanpas ohjettasi:
>>Oheinen lainaus kertoo yksiselitteisesti kaiken: Kun on puhe aineellisen kaikkeutemme taivaaksi käsittämästämme osasta (1a), on tuo sana monikossa. Kun on kyse Jumalan asumukseksi miellettävästä taivaaksi niin ikään kutsuttavasta aineellisen kaikkeuden ulkopuolisesta ulottuvuudesta, niin tuo sana on yksikössä.>>
Esimerkki:
1.Moos.2:4 UM-käännös
"Tämä on taivaiden ja maan historia niiden luomisaikaan sinä päivänä jona Jehova Jumala teki maan ja taivaan".
Eli ohjeen mukaan jae tarkoittaa tätä: Tämä on aineellisen kaikkeutemme taivaaksi käsittämämme osan ja maan historia sinä päivänä jona Jehova Jumala teki maan ja aineellisen kaikkeuden ulkopuolisen ulottuvuuden.
Mitä jae käytännössä siis ohjeesi mukaan tarkoittaa?
****************
Toinen esimerkki:
Yllä olevaan logiikkaasi perustuen, mikä on taivaiDEN armeija? Ohjeesi mukaan tarkoittaa "aineellisen kaikkeuden käsittämän osan" armeijaa.
(5.Moos.4:19)
Jos olisi kyse näkymättömän ulottuvuuden armeijasta, niin ohjeesi mukaan pitäisi puhua taiVAAN armeijasta.
********************
Kolmas esimerkki:
(UM 1.Sam.2:10)
Hän (Jehova) jylisee taivaista heitä vastaan.
Ohjeesi mukaan siis aineellisen kaikkeuden käsittävästä osasta - niinkö?
**************
Neljäs esimerkki:
(UM 1.Kun.8:30)
"--kuulethan sinä asuinpaikastasi, taivaista, ja varmasti kuulet ja annat anteeksi"
Tarkoittaako, ohjeesi mukaan, että Jehova asuu sittenkin "aineellisen kaikkeuden käsittämässä osassa" eli vaikkapa jollain tähdellä?
***************
>>Ehkä joidenkin mielestä tämä on jotenkin EPÄLOOGISTA, mutta kaikilla meillähän toki on oikeus mielipiteeseensä, joten suotakoon se siis heille hymyssä suin.>>
No, minua ainakin sinun antamasi ohje hymyilyttää. Pidän sanan käyttöä epäloogisena ja selityksesi jälkeen vieläpä ERITTÄIN epäloogisena. :)
Hyviä "tutkisteluja" vaan vuodelle 2007!
Katsotaanpas taas ohjettasi:
>>Oheinen lainaus kertoo yksiselitteisesti kaiken: Kun on puhe aineellisen kaikkeutemme taivaaksi käsittämästämme osasta (1a), on tuo sana monikossa. Kun on kyse Jumalan asumukseksi miellettävästä taivaaksi niin ikään kutsuttavasta aineellisen kaikkeuden ulkopuolisesta ulottuvuudesta, niin tuo sana on yksikössä.>>
Esimerkki viisi:
(UM Ps.8:8)
"taivaan linnut ja meren kalat"
Tässä puhutaan siis "aineellisen kaikkeuden ulkopuolisessa ulottuvuudessa" olevista linnuista?
Onko kyseessä aineettomat linnut, vai ovatko aineelliset linnut mainitsemassasi "aineellisen kaikkeuden ulkopuolisessa ulottuvuudessa"?
*********
Esimerkki kuusi:
(UM Ps.8:3)
"Kun näen taivaasi (ohjeesi mukaan "aineellisen kaikkeuden ulkopuolisen ulottuvuuden"), sormiesi teot, kuun ja tähdet, jotka olet valmistanut.
Tämän "aineellisen kaikkeuden ulkopuolisen ulottuvuuden" voi siis havaita samalla tavalla kuin kuun ja tähdet?
********
Esimerkki seitsemän:
(UM Ps.68:8)
Millä tavalla taivas "aineellisen kaikkeuden ulkopuolinen ulottuvuus" pisaroi?
Miten selität tämän jakeen?
********
Esimerkki kahdeksan:
(UM Ps.102:19 vertaa Ps.53:2)
"-- taivaista on Jehova katsonut maahan."
"Jumala puolestaan on taivaasta katsonut alas --"
Mikä ero on sillä käytännössä, katsooko Jumala aineellisesta taivaasta siihen kun hän katsoo ulkopuolisesta ulottuvuudesta?
Selitä.
********
Esimerkki yhdeksän:
(UM Ps.103:19)
Miksi Jumalan valtaistuin on "aineellisessa taivaassa"?
********
Esimerkki kymmenen:
(Um Ps.113:6)
"Hän alentuu katsomaan taivasta ja maata".
Miksi tässä puhutaan "aineellisen kaikeuden ulkopuolisesta ulottuvuudesta"? Mitä alentavaa sen katsomisessa on?
Selitä.
**********
Esimerkki yksitoista:
(UM Ps.147:8)
"Hänelle joka peittää taivaan pilvillä, joka valmistaa sateen maata varten".
Miksi "aineellisen kaikkeuden ulkopuolinen ulottuvuus" pitää peittää pilvillä? Ovatko pilvet aineettomia?
Selitä ...
Missä sinun mielestäsi se logiikka piilee? Olen valmis muuttamaan käsitystäni, mikäli osaat perustella loogisuuden minulle tarpeeksi hyvin.
Kiitos etukäteen,
jään odottelemaan.
vt.ssa on salomon puhe temppelin avajaisissa "; katso, taivaisiin, ja taivaitten taivaisiin sinä et mahdu.."
Tässä muutamia juttuja:
1) Mikä on "taivaiden laajuuden pinta" suomeksi?
2) Kuka selittäisi tämän jakeen logiikan:
"Tämä on taivaiden ja maan historia niiden luomisaikaan, sinä päivänä jona Jumala teki maan ja taivaan.
(monikko/yksikkö miksi?)
3) Taivaiden lentävät luomukset. Mitä taivaita tässä tarkoitetaan (ilmakehää, avaruutta vai ns. kolmatta taivasta). Jos vain lintuja, niin montaako taivasta linnut käyttävät lentämiseen?
Nämä näin aluksi, jos jotakuta jt:aa kiinnostaa vastaaminen.
Sana taivas tai taivaat voi tarkoittaa koko sitä maan ilmakehän aluetta, jossa kaste ja kuura muodostuvat (1 Moos 27:28 Job 38:29) linnut lentävät (5 Moos 4:17 San 30:19 Mat 6:26)Tuulet puhaltavat (Ps 78:26) salamat leimahtelevat (Luuk17:24)ja pilvet ajaelehtivat ja satavat vettä, lunta tai rakeita (Jos 10:11)1 Kung 18:45 Jes 55:10 Apt4:7)Joskus taivaalla tarkoitetaan sitä taivaankupua tai holvia joka näyttää kaareutuvan maan yli Matt 16:1-3. Ap 1:10,11
Lainaus kirjasta:"Raamatun ymmärtämisen opas"
maan oikea asema ";- pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle."
tässä on täsmälleen kerrottu semitä maa on avaruuden tyhjiössä kiitava lähes pyöreä pallo. sana "kaarruttaa " kertoo maan pinnan olevan pyöreä. kreikkalaiset tulivat samaan tulokseen seuratessaan sen ajan laivan liikkumista poispäin kaukaisuuteen.
en ole jt, en ole ollutkaan ,sanon vain kun niitä tässä kysyttiin.
-katsohan taivaalle tähtikaukoputkellä kirkkaana iltana niin ymmärrät tuon. miljardit galaksit antavat aiheen puhua niistä monikossa. ja on "laajuutta."
Pistäisitkö noihin kohtiin 1,2 ja 3 Kirjat, luvut ja jakeet, niin koitan hiukan niitä katsella.
1) Mikä on "taivaiden laajuuden pinta" suomeksi?
(UM 1.Moos.1:20)
2) Kuka selittäisi tämän jakeen logiikan:
"Tämä on taivaiden ja maan historia niiden luomisaikaan, sinä päivänä jona Jumala teki maan ja taivaan.
(monikko/yksikkö miksi?)
(UM 1.Moss.2:4)
3) Taivaiden lentävät luomukset. Mitä taivaita tässä tarkoitetaan (ilmakehää, avaruutta vai ns. kolmatta taivasta). Jos vain lintuja, niin montaako taivasta linnut käyttävät lentämiseen?
(esim. UM 1.Moos.1:28)
Olepa hyvä.
Vinkiksi sanon, että toki tiedän mitä niiden ainakin kuuluisi tarkoittaa. Mutta uskonpa, että monikaan jt ilman apuvälineitä ei välttämättä osaa selittää "taivaiden laajuuden pintaa" omin sanoin ilman kyseistä raamatunkohtaa.
Testatkaapa.
*************************
Kyse oli lähinnä siitä näissä kohdissa, että onko tämä teksti sellaista kieltä, jota JOKU jt JOSKUS on käyttänyt tai käyttää normaalissa puhekielessään?
Välillä UM-käännöstä lukiessa kun tuntuu siltä, että siihen on tarkoitksella otettu sanoja ja lauserakenteita, jotka tekevät lukemisesta kankeaa, sujumatonta ja epämiellyttävää.
Tätä mielipidettäni pystyvät varmaan parhaiten kommentoimaan ne jt:t, jotka jostain syystä ovat siirtyneet lukemaan esim. KR38 -käännöstä UM-käännöksen jälkeen tai sen rinnalla.
Tässäpä käännösten vertailua, kylläkin ruotsiksi mutta onhan täällä eritä kirjoittajia jotka ottavat lainauksia Englanniksi.Tässä verrataan UM käännöstä kolmeen muuhun ruotsalaiseen käännökseen.
http://www.aftonbladet.se/kultur/9911/18/gh.html
Yritä päättää oletko lintu vai kala, häh?
Taisi TODELLA kolahtaa tämä juttu.
En ymmärrä miksi jt:ien (ja heidän hännystelijöidensä, jotka eivät vielä ole kasteella käyneet) täytyy käydä nimittelemään heti kun tulee asia, johon ei osatakaan vastata.
Onko pelottavaa, kun oppi ei olekaan niin järkevää? Harmittaako, kun paras käännös on epälooginen ja siinä on virheitä.
Harmittaisi minuakin.
Ihan aluksi,mikä on taivas ja missä se on.
.- liettuaa,"dievas," ja se on kielikuva "taivaankuvusta jonka yläpuolella jumala tai jumalat istuvat.sittemmin heidät sijoitettiin olympoksen huipulle.
kirjoitusten korkein on eri asia" hän sanoo kirjoitusten kautta: "älkää etsikö minua tyhjyydestä. asun korkeudessa ja pyhyydessä."
Taivas on:
1) Näkyvä taivas: pilvet linnut yms.
2) Avaruus: tähdet, aurinko ja kuu.
3) Kolmas taivas: Jumalan taivas, jossa Paavalin mukaan on mm. paratiisi, jonne hänet temmattiin.
Joku voisi kutsua tätä sanoilla "kolmas ulottuvuus".