Kasteen historia

Voitto Ramu

KASTEEN HISTORIAA.


Ensimmäisen lapsikasteen hylkäävän ryhmän historia tuntee vasta 1200 luvun alussa. Neljän ensimmäisen vuosisadan aikana kukaan ei vastustanut lapsikastetta. Myöskään kastetavasta ei kiistelty, ennekuin vasta oikeastaan 1600 luvulla jolloin syntyi liikkeitä jotka kielsivät lapsikasteen ja vaativat upotuskastetta.

Historia kertoo :
”1200 luvun alussa: Etelä- Ranskassa Petrobrusianit olivat ensimmäisiä uudelleenkastajia. Tosin on kirkossa aikaisemminkin tunnettu uudesti kastamista, siinä on ilmestynyt epäilemistä lasten kastamisen suhteen, vaan sitä (siis lapsikastetta) ei ole hylätty, joka hylkääminen juuri on uudestikastamisen tuntomerkki”.

Tuolla lahkolla oli omituisia oppeja jotka juontavat tähän aikaankin. Heillä oli oppi jonka mukaan ”Hengen kasteesta tulivat osalliseksi täydelliset, hyvät ihmiset. Alhaisempiin luokkiin kuuluivat; ”uskovaiset” sekä ; ” kuuliaiset”.
Heillä oli Uusi testamentti, mutta Vanhan testamentin he hylkäsivät.”
Uudestikastaminen tuli käyttöön liikkeessä jota nimitettiin ”Pyhän Hengen lahkoksi”. Lahkolla oli Pariisissa mm kokonainen opisto. Opiston opettaja Amalrik Benalainen kutsui: ” jokaisen hyvän ihmisen Kristukseksi, jossa Jumala on tullut ihmiseksi.”

Nuo 1200 luvun alussa perustut kastajaliikkeet käyttivät valelukastetta. Uudestikastajat perustivat 1525 ensimmäisen seurakunnan ja pääsiäisenä he kastoivat 300 miestä vedellä täytetystä maitokulhosta.
Baptistien perustaja kastoi itse itsensä VALELEMALLA v 1608
Vasta myöhemmin alettiin opettamaan, että oli kaskettava upottamalla.
Kastetavasta ei sitä ennen kiistelty vaan käytössä oli monia kastetapoja kuten Didakhessa käy ilmi.

Lapsikasteesta ovat lausuneet tunnetut kirkkoisät kirjoituksissaan seuraavasti:

AUGUSTINUS (354-430)
”Kirkko on aina lapsikastanut. Se on aina pitänyt siitä kiinni. En ole koskaan kukaan harhaoppinut olisi niin jumalaton, että olisi kieltänyt lapsikasteen”
”Lapsikaste ei olisi uskottava ellei se olisi apostolien tapa”

ORIGENES (185-254)
Hänet kastettiin vauvana v 185. Myöskin Origeneksen äiti ja isoisä oli kastettu lapsena. Origeneksen isoisä oli siis elänyt aikana jolloin Johannes eli.
Origenes lausuu: ”Kirkko on saanut apostoleilta perimätavan kastaa myös pienet lapset….Kaikissa on synnin luontainen saastutus, joka täytyy pestä pois veden ja Hengen kautta. Ei kukaan ole synnitön, vaikka olisi vain yhden päivän ikäinen.
Koska synnynnäinen saasta pestään pois kasteen kautta, pienetkin lapset tulee kastaa. Sillä joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.”



HIPPOLYTOS (170-236)
Hän kirjoitti Rooman seurakunnan kastejuhlasta jota tapa vallitsi toisen vuosisadan puolivälissä: ”ensin tulee KASTAA LAPSET. Kaikkien jotka voivat puhua puolestaan, on puhuttava, mutta niiden puolesta, jotka eivät voi puhua, on heidän vanhempansa tai jonkun perheeseen kuuluvan puhua ”(huomaa kummijärjestelmä jo tuolloin). Lapsikatsetta ei tarvinnut puolustaa, vaan se oli selviö.

CYPRIANUS ( 200-258 kuoli marttyyrina)
Hän oli Karthagon piispa. Hänen johdollaan pidettiin kirkolliskokous v 253.
Syy siihen oli aika kummallinen ja lapsikastetta kuvaavaa. Nimittäin oli piispa nimeltä Fidus joka noudatti pilkuntarkasti Raamatun ohjetta tervehtiä toista kristittyä pyhällä suudelmalla. Fidus ei kuitenkaan jostain syystä voinut suudella vastasyntynyttä lasta (otti kai luonnon päälle). Siksi hän kyseli, että pitääkö lapsi kastaa heti syntymän jälkeen, vai voidaanko kaste lykätä kahdeksaan päivään asti, kuten ympärileikkauskin.
Tämän asian ratkaisemiseksi Cyprianus kutsui koolle 67 seurakunnan johtajaa
Kokous ei ollenkaan käsitellyt sitä tuleeko lapsia kastaa vai ei, vaan kaikki 67 piispaa olivat yksimielisiä siitä ,että lapset oli kastettava ja että se oli apostolien alkuperää. Kokous päätti yksimielisesti, että lapset on kaskettava HETI syntymän jälkeen, viimeistään toisena tai kolmantena päivänä.

TERTULLIANUS (160-225)
Hän on vapaiden suuntien ”toivo” sillä hän vastusti silloin yleistä lapsikastetta. Kuinka olisi vastustanut ellei se olisi ollut yleinen tapa.
On huomattava, että Tertullianus hyväksyi kyllä aivan pienten lasten kasteen tapauksessa jossa pelättiin lapsen kuolevan, silloin hänen mukaansa rintalapsikin oli kastettava. Hän kannatti siis hätäkastetta.
Hän kirjoittaa kastetta käsittelevässä kirjassaan v 203:
”On hyödyllistä viivyttää kastetta VARSINKIN pienten lasten suhteen. Sillä miksi tarvitsee kastaa pieniä, ellei välttämättä tahdota saattaa KUMMEJA vaaraan” (kummijärjestelmä oli siis jo tuolloin käytössä). ”Mikä kiire on rintalapsilla, noilla viattomilla, SYNTIEN ANTEEKSISAAMISEEN?…
Yhtä suurella syyllä myös NAIMATTOMIEN henkilöiden kaste on syytä jättää tuonnemmaksi ,sillä he ovat kiusauksille alttiita… kunnes he ovat joko naidut tai tulleet niin voimakkaiksi että voivat hillitä itsensä”.


Jos lapsikatsetta ei siis tuolloin olisi pidetty apostolisena tapana, niin Tertullianuksen olisi ollut helppo vedota siihen, että se ei olisi ollut apostolinen tapa. Apostolista tapaa kastaa lapsia hän ei kuitenkaan epäillyt eikä kumonnut.
Huomattavaa on, että Tertullianus opetti, että kasteessa saadaan synnit anteeksi.
Hän opetti myöskin, että lapsi on kastehetkeen saakka Aadamissa, perisynnin saastuttama. Siksi hengenvaarassa oleva lapsi oli hänen mukaansa kastettava välittömästi.

IRENAEUS (140-202 kuoli marttyyrina)
Hän oli Polykarpoksen oppilas, joka taasen oli Johanneksen oppilas.
Ireneaus kirjoittaa: ”Kristus tuli pelastamaan kaikkia itsensä kautta, kaikkia jotka hänen kauttaan uudestisyntyvät Jumalalle. RINTALAPSIA, pieniä lapsia, lapsia, nuorukaisia ja vanhempia” Hän viittaa kastekäskyyn Mt 28:18-20.
Irenaeus oli arvostettu teologi- lähetyssaarnaaja, ja opettaja.
Hän puhuu lapsikasteesta täysin luonnollisena asiana, EIKÄ TIEDÄ mitään lapsikasteen vastustamisesta.

JUSTINUS MARTTYYRI (100-165)
Hän kirjoittaa: ”sitten me johdamme heidät paikkaan jossa on vettä ja synnytämme uudestaan samalla uudestisyntymisen tavalla kuin mekin, sillä heidät pestään vedessä… Meidän joukossamme on monia 60-70 vuotiaita miehiä ja naisia, jotka jo LAPSENA on tehty opetuslapsiksi”
Nuo 60-70 vuotiaat olivat siis kastettu lapsina vuosien 80-90 välillä, eli aikana jolloin Johannes vielä eli.

KLEMENSIN KIRJE
Varhainen kirkkohistorioitsija Eusebios ( kuoli 340) mainitsee Klemensin olleen Rooman piispa vuosina 92-101. Hänestä lausutaan: ”Matkoillaan Klemens tapasi sellaisia miehiä jotka olivat säilyttäneet oikean perimätiedon autuaallisesta opista, joka oli kulkenut isiltä pojalle aina Pietarin, Jaakobin ja Paavalin ajoista asti.”
Klemens kehottaa pitämään kasteen puhtaana ja tahrattomana. Kasteella oli siis keskeinen merkitys jo alussa apostolisena aikana.

HERMAAN PAIMEN
Hermas on kirjoittanut kirjoituksensa noin vuoden 100 paikkeilla:
”Niiden on välttämättä noustava veden kautta, jotta tulisivat eläviksi. Muulla tavalla he eivät voineet päästä Jumalan valtakuntaan kuin panemalla pois aikaisemman elämänsä kuolevaisuuden. Näin siis nämä poisnukkuneet saivat Jumalan Pojan SINETIN ja pääsevät Jumalan valtakuntaan….
Ihminen on kuollut ennekuin hänellä on Jumalan Pojan nimi. Mutta kun hän saa SINETIN ,hän panee pois kuolevaisuuden ja saa elää. SINETTI ON VESI. He astuvat veteen kuolleina ja nousevat siitä elävinä”

BARNABAAN KIRJE . (Kirjoitettu 117-135 )
”Tutkikaamme nyt onko Herra huolenpidossaan antanut ilmoitusta myös vedestä ja rististä. VEDESTÄ onkin kirjoitettuna Israelia koskeva sana, koska he eivät tule ottamaan vastaan kastetta, joka tuo SYNTIEN ANTEEKSIANTAMISEN, vaan rakentuvat omaan varaansa”

DIDAKHE (Herran oppi pakanoille kahdentoista apostolin kautta)
Kirjoitettu noin v 100. (v 70-120)
Dinakhessa kirjoitetaan:
”Mitä kasteeseen tulee, kastakaa seuraavasti: Kun olette lausuneet kaiken edellä olevan, KASTAKAA Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen juoksevaa vettä käyttäen. Mutta jos sinulla ei ole juoksevaa vettä, kasta muuhun veteen. Jos et voi kastaa kylmään veteen kasta lämpimällä. Mutta jos sinulla ei ole kumpaakaan, VALELE PÄÄHÄN kolmesti vettä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Mutta ennen kasetta tulee sen, joka kasettaan, paastota ja vielä muidenkin, jos mahdollista. Mutta käske sitä, joka kasettava on, päivän tahi kaksi ennen toimitusta paastoomaan”

Mitään ehdotonta kastemenetelmää ei siis ollut, vaan sai toimia olosuhteiden kukaan. Paastoaminen “jos mahdollista” ei siis sulje lapsia pois. Paastohan oli kiinteästä ruuasta pidättäytymistä ja lapsihan elää ilman kiiteää tuokaa monia kuukausia pelkällä maidolla.

POLYKARPOKSEN KIRJE (70-156/157- kuoli marttyyrina)
Hän oli Smyrnan piispa ja Johanneksen oppilas.
Kun Polykarpos tuotiin petojen eteen Roomassa häntä kehotettiin pilkkaamaan Kristusta henkensä säästämiseksi. Tähän Polykarpos vastasi:
”Jo kahdeksankymmentä kyysi vuotta olen häntä palvellut, eikä hän ole tehnyt minulle mitään pahaa. Kuinka voisin pilkata kuningastani, joka on minut pelastanut.”
Tuossa 86 vuotias Polykarpos ilmoittaa siis syntymästään saakka palvelleensa Kristusta, eli hänet oli kastettu siis vauvana v 67/68. Kastamaton oli tuohon aikaan pakana. Kun Johannes kuoli noin v 100, niin Polykarpos ehti olla hänen oppilaanaan yli kaksikymmentä vuotta. Johannesta muuten pidetään piispanviran perustajana.

IGNATIOKSEN KIRJEET ( kuoli marttyyrina v 110)
Hän käyttää ensimmäisenä sanaa ”katolinen kirkko” (katolinen tarkoittaa –yhteinen, yleinen) Tämä sanonta tarkoitta paikallisseurakunnat ylittävää kristillistä yhteisöä jonka johtajana on piispa.
Hän kirjoittaa: ”Olkoon kaste teille kuin pysyvä aseistus, usko kypärinä, rakkaus keihäänä, kärsivällisyys asevarustuksena”.


KASVATTAJA.
Klemes aleksadrialainen( jonka oppilas Origenes oli) kirjoitti teoksen ”Kasvattaja”, jossa hän mm mainitsee, että: ”kasteessa saamme lapsioikeuden.” (tullaan Jumalan lapseksi) Ja hän viittaa teoksessaan usein kasteenliitoon.


YHTEENVETO.

Kukaan ei siis neljän ensimmäisen vuosisadan aikana kiellä lapsikastetta, eikä väitä sitä epäapostoliseksi. Lapsikasteen apostolista alkuperästä ei koskaan kiistelty.
Donatalaisia nuhdeltiin Augustinuksen (s. v-354) aikana uudelleen kastamisesta sanomalla: ”Tehdä kaste riippuvaiseksi ihmisestä olisi samaa kuin toivoa ihmiseen HERRAN SIJASTA”
Tuo kertoo sen, että kaste pidettiin totaalisena Jumalan tekona IHMISELLE, jossa Kristus toimii Kastajana ja kastettava on vastaanottajana.
Nyt kaste on uudelleenkastajilla kääntyneet päinvastaiseksi, - ihmisen teoksi Jumalalle.

Vasta kun yli tuhat vuotta oli kulunut Jeesuksen ylösnousemuksesta löytyy ensimmäiset lapsikasteen hylkäävä ”uskovien kastetta” puolustava ryhmittymä.
Uudelleenkaste (mutta ei lapsikasteen hylkääminen) lienee saanut alkunsa siitä, että erinäiset lahkot kastoivat uudelleen niitä jotka liittyivät heihin. (esim. Marjonesin puolue Afrikassa, kuin myöskin Donatalaiset ja novationolaiset.)
Toki kristitytkin kastoivat uudelleen niitä joiden kastetta ei pidetty kristillisenä kasteena. Toisen vuosisadan lopulla gnostikot ja monarkiaanit kastettiin aina uudelleen kun he liittyvät seurakuntaan. Näiden aikaisemmin saamaa kastetta pidettiin kerettiläiskasteena, koska he olivat sisällyttäneen kasteeseen aivan muuta kuin mitä kristillinen uskontunnustus edellytti.
Rooman seurakunta ei sitä vastoin vaatinut, että heihin liittyvä kastetut novatianolaiset olisivat kaskettava uudelleen. Rooman piispan lähtökohtana ei ollut se kuka kasteen oli suorittanut, vaan oliko kaste toimitettu kolmiyhteisen Jumalan nimeen. Tällaiset otettiin Rooman seurakuntaan kätten päällepanemisella
Oli myöskin esim 300-400 luvuilla niitä, jotka siirsivät kasteen vasta kuolinvuoteelle, koska ymmärsivät kasteen tarkoittavan ennen kaikkea syntien anteeksisaamista, ja halusivat siten kasteen vasta kuolinvuoteellaan, varmistuakseen että kaikki on anteeksiannettu.

Peräti synkät ovat siis uudelleenkastajien historiallisen lähtökohdat.
Varhaisempana aikana oli kastetta jo käytetty lahkoon liittämisen yhteydessä. Mutta vasta 1200 luvulla tuli käyttöön lapsena kastettujen uudelleen kastaminen, jossa kasteessa lapsikaste hylättiin, eli kelvottomana ”pestiin pois”, ja vasta aikuiskaste katsottiin päteväksi.

Gnostisismi eli loistoaikaansa toisella vuosisadalla. ”Se oli nuoren kristinuskon vaarallisin vihollinen.” Nykyisissä lahkoissa on tuon liikkeen piirteitä ( henkikaste, tulikaste, voitelu) Liikkeen oppiin tutustuminen antaa selityksen moneen nykyajan lahkon opinkohtiin.

Kasteen historiaan tutustuessaan on syytäkin kysyä: Onko siis nyt vajaa 100 vuotta sitten syntynyt oppikunta luotettavampi tietolähde kuin Johanneksen opetuslapset, ja satoja vuosia ilman kritiikkiä seurakunnissa marttyyriudenkin keskellä vallalla ollut lapsikaste?

Vastustusta lapsikasteen kieltämiseksi ei löydy Raamatusta, eikä tuhannen ensimmäisen kristillisen vuoden aikana.
Jos lapsikaste ei ole Jumalasta, niin olisiko Jumala säilyttänyt lapsikasteen olemassa yli tuhat vuotta ennekuin antoi sitä hylkäävät ryhmittymät tuomaan toisenlaista tietoa. Jos näin olisi ollut niin koko kristinusko ei olisi varjeltunut noiden yli tuhannen vuoden aikana, vaan olisi hävinnyt olemattomiin.
Ja vasta nytkö ,- 1900 vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen Jumala olisi antanut ”oikeaa tietoa” asiasta laajemmin?

Raamatusta ei löydy mitään vihjettä siitä, ett kristikunta tulisi vaipumaan heti alussa ”synkkään kerettiläisyyteen” ja vasta vähää ennen Jeesusten tuloa annettaisiin oikeaa tietoa kasteesta ja pelastuksen oikeasta tiestä.
Huomattavaa on, että lapsikaste on ollut käytössä niin Idän kuin Lännenkin kirkossa niiden alusta alkaen.

PAAVIN OSUUS.
Rooman paavin kirkolla ei ole ollut mitään osuutta lapsikasteen syntyyn, ei edes sen yleisyyteen.
Huomattavaa on,että myöskin ortodoksisessa kirkossa on lapsikaste ollut ainan vallalla.

Vasta Nikean kirkolliskokouksen ( 325) edellä asetettiin Rooman piispa Aleksandrian, Antiokian ja muiden idän piispojen rinnalle.

Roomassa oleva seurakunnan johtaja (piispa) alkoi saamaan jotakin valtaa vasta vuoden 343 Sardicaan kirkolliskokouksen myötä kun tehtiin päätös: ”Kunnioittaakseen apostoli Pietarin muistoa sallittiin virasta erotettujen piispojen vedota silloiseen Rooman piispaan”. Paavilla oli ainoastaan valta päättää viedäänkö asia uudelleen kirkolliskokouksen käsiteltäväksi vai ei. Paavilla ei siis ollut valtaa rarkaista asiaa.

Theodosiuksen julistuksen (380) jälkeen Rooman piispat alkoivat ilmoittaa tahtonsa useiden kirkko-oikeudellisten asioiden suhteen Espanjassa ja Afrikan seurakunnille.

Paavi nimeä käytettiin aluksi Aleksandrian piispasta ennekuin nimitys tuli Rooman piispan omaksi.(Jotain vahvempaa opetus- ja valvontavirkaa olisi ollut hyvä harjoittaa mm Afrikan seurakuntiin, sillä jo ennen vuotta 700 kristinusko sieltä hävisi käytännössä olemattomiin , muhamettilaisten vallattua alueet)

402-417 Rooman piispana ollut INNOCENTIUS; ”meni niin pitkälle, että vaati kaikkia tärkeänpuoleisia asioita alistettavaksi Roomaan”. Tuota päätösvaltaa hänelle ei kuitenkaan myönnetty.

Vasta piispa LEO ( 440-461) sai keisari Valentinianus III:n antamaan säädöksen jonka jossa sanottiin: ”Vasta silloin rauha syntyisi kaikissa kirkoissa kun koko maailma tunnustaisi Rooman piispan johtajakseen”

Varsinainen paavius ja Rooman kirkon määräysvalta tuli NIKOLAUKSEN aikana (v 858-867) esille.
Mutta ; ”Vielä Henrik III aikana (kuoli 1056) ei kirkon JOHDON siirtymistä Roomaan ollut ULKONAISESTI huomattavissa”
Ja vasta :
”INNOCENTIUS III:n (1198-1216) aikana paavinvalta nousi huippuunsa. 12:n vuosisadan loppuun saakka paavit sanoivat itseään Pietarin sijaisiksi, Innocentius III:sta lähtien tuli tämän nimityksen tilalle ”Kristuksen sijainen.” Alkujaan piispoista käytettiin tätä nimeä, mutta nyt tuli siitä paavin yksinomainen kunnianimi.
Roomaan vetoamien tuli tästä lähtien niin yleiseksi, että paavius pääsi sekaantumaan kaikkiin kaukaisempienkin maiden pieniin ja suuriin asioihin.”

Seuraavassa on Raamatun ilmoitus kristillisestä kasteesta ja että se suoritetaan vihmomalla ja siinä uudestisynytään ja saadaan Pyhä Henki:
Hes 36: 25-27. “Ja minä VIHMON teidän päällenne puhdasta VETTÄ, niin että te puhdistutte; kaikista saastaisuuksistanne ja kaikista kivijumalistanne minä teidät puhdistan. Ja minä annan teille UUDEN sydämen, ja uuden HENGEN minä annan teidän sisimpäänne. Minä poistan teidän ruumiistanne kivisydämen ja annan teille lihasydämen. HENKENI minä annan teidän sisimpäänne ja vaikutan sen, että te vaellatte minun käskyjeni mukaan, noudatatte minun oikeuksiani ja pidätte ne.”
Tuolla tavalla kertakaikkisesti kristillisessä kasteessa kastettava tulisi kertakaikkisesta uhrista osalliseksi.Muita uhreja ja verensivelyjä ei enää tarvittasi. Tätä odotettiin ja tämä astui voimaan eka helluntaina.

Voitto Ramu

Lähteet: Nilsen-Gummerus: Kristillisen kirkon historia.
Hjalmar Holmquist; Kirkkohistoria. Hammerich: Kirkon historia osa I
Ivar A. Heikel: Eusebiuksen kirkkohistoria,
Heikki Koskenniemi:Apostoliset isät
Matti Väisänen: Pyhä kaste Raamatussa

50

2092

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • niin että

      Se on niin että kaikki kasteet ovat kasteita vaikka suihkussa käyt!

      Ainoa Jumalallisuuden kaste on äidin lapsivesikaste. Sitä ei miehiset saatananpalvelijatkaan voi varastaa vaikka heillä onkin herra saatana tukena.
      Naistenkin halveksinta on saatanallista.

    • Miina I

      Muutamia asioita haluaisin kuitenkin korjata. Alkukristillinen kirjoitus Didakhee ton dodeka apostolon (Herran oppi kahdentoista apostolin kautta) on samanikäinen kuin evankeliumit, ehkä jo 70-luvulta eikä vasta sataluvulta niin kuin sanoit.

      Toisekseen kristilliset piispat olivat alkuaikoina tasavertaisia, joskin Rooman piispan johtoasema tunnustettiin. Aleksandrian piispa käyttää vieläkin paavin arvonimeä. Paavin valtapyyteet 500-luvulta lähtien hajoittivat varhaiskristillisen kirkon. Lännessä usko alkoi muuttua toisenlaiseksi kuin mitä se oli ollut apostolien aikana. Mikä johti välien kylmenemiseen ja lopulta välirikkoon.

      Kaste on kuitenkin sama kaikissa kristillisisä kirkoissa. Sille voidaan perustaa. Uudestikastajalahkot eivät minusta ole kristillisiä kirkkoja, vaan hereettisiä lahkoja ja näin ollen heidän kasteensa on kerettiläiskaste.

      • pohjaiset kirkot

        ja seurakunnat menestyvät, varsinkin latinalaisessa amerikassa, kiitos Jumalalle.
        Arviolta Jeesukseen uskoviksi ja sen jälkeen Raamatun opin mukaisesti kastettuja on 600-700 miljoonaa.
        Tästä kaikesta kiitämme elävää Raamatun Jumalaa ja Pyhää Henkeä.
        Lisää vaan koko maailmaa koskevia RUKOUKSIA, meillä on kuuleva Jumala. AAMEN!
        Kiitos Isä, Poika ja Pyhä Henki.


      • Voitto Ramu

        Kiitos ystävällisestä vastuksesta.

        Kirjoitit:
        "Muutamia asioita haluaisin kuitenkin korjata. Alkukristillinen kirjoitus Didakhee ton dodeka apostolon (Herran oppi kahdentoista apostolin kautta) on samanikäinen kuin evankeliumit, ehkä jo 70-luvulta eikä vasta sataluvulta niin kuin sanoit."

        RAMU vastaa:
        Varhaisemmat arviot ajoittavat Didakhen todellakin kirjoitetun jo v -70 jKr.
        Yleisesti kirjoittamisajaksi lausutaan monissa lähteissä noin vuosi 100 jKr



        Kirjoitit edelleen.

        "Toisekseen kristilliset piispat olivat alkuaikoina tasavertaisia, joskin Rooman piispan johtoasema tunnustettiin."


        VASTAAN:

        Rooman piispalla EI OLLUT johtavaa asemaa ennenkuin vasta joskus vuoden 1000 tietämissä jolloin johdon siirtyminen Roomaan alkoi näkymään..

        Paavin osuutta koskeva kirjoitukseni on lainausta kirkkohistoriasta.

        Kuten historiasta kopsaamani maininta: "Vasta Nikean kirkolliskokouksen edellä (325) asetettiin Rooman piispa Aleksandrian, Antiokian ja muiden idän piispojen rinnalle."


        Oikein toteat kasteesta:
        "Kaste on kuitenkin sama kaikissa kristillisisä kirkoissa. Sille voidaan perustaa.
        Uudestikastajalahkot eivät minusta ole kristillisiä kirkkoja, vaan hereettisiä lahkoja ja näin ollen heidän kasteensa on kerettiläiskaste."

        TOTEAN, että on merkillepantavaa, että MYÖSKIN IDÄN kirkossa lapsikaste on ollut käytössä alusta asti. Lapsikaste ei siis ole mikään "Rooman paavin" keksintö kuten lapsikasteen vastustajat väittävät.

        Väärinkäsitys lienee syynä siihen, että lasikaste laitetaan Roomalaiskatollisen kirkon keksinnöksi:

        Apostoliset isät nimittäin käyttävät sanaa seurakunnasta "katolinen kirkko".
        Tuo sana tarkoittaa, "yhteinen, yleinen"-
        EIKÄ siis tarkoita Roomalaiskatollista kirkkoa.


      • Miina I
        pohjaiset kirkot kirjoitti:

        ja seurakunnat menestyvät, varsinkin latinalaisessa amerikassa, kiitos Jumalalle.
        Arviolta Jeesukseen uskoviksi ja sen jälkeen Raamatun opin mukaisesti kastettuja on 600-700 miljoonaa.
        Tästä kaikesta kiitämme elävää Raamatun Jumalaa ja Pyhää Henkeä.
        Lisää vaan koko maailmaa koskevia RUKOUKSIA, meillä on kuuleva Jumala. AAMEN!
        Kiitos Isä, Poika ja Pyhä Henki.

        ja taikauskoa, joten "ihmeisiin" vetoava helluntailaisuus saattaa menestyä.


    • Raamatusta

      Uskovaiseksi tultuaan ottivat niin Lydia(Herra avasi hänen sydämensä evankeliumille) kuin Filipin vanginvartijakin(Paavalin ja Siilaan neuvo:usko Herraan Jeesukseen) kasteen, kuten Lydian perhekuntakin(hänellä itsellä ei ollut perhettä)ja uskovaisiksi tullut vanginvartijankin perhe(varmaan kaikki jo siinä iässä että ymmärsivät julistetun sanan).Ap.t 16 luku.
      Tätä ajatusta tukee myös Roomalaiskirje 10:9ja 10 jakeet. Sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.

      • voitto ramu

        Vanginvartijan KAIKKI omaiset kastettiin. Olisi tosi outoa jos tuon työiässä olevan vanginvartijan omaisten joukossa ei olisi ollut yhtään lasta.

        Pietari puhui eka helluntaina kehottaen kasteelle. Pietari nimenomaan tähdensi KENELLE kaste kuuluu:

        "Teille ja teidän LAPSILLENNE tämä lupaus on annettu."

        Ei jäänyt PIENINTÄKÄÄN epäselvää siitä että kaste kuukuu myöskin lapsille.


      • mathetes
        voitto ramu kirjoitti:

        Vanginvartijan KAIKKI omaiset kastettiin. Olisi tosi outoa jos tuon työiässä olevan vanginvartijan omaisten joukossa ei olisi ollut yhtään lasta.

        Pietari puhui eka helluntaina kehottaen kasteelle. Pietari nimenomaan tähdensi KENELLE kaste kuuluu:

        "Teille ja teidän LAPSILLENNE tämä lupaus on annettu."

        Ei jäänyt PIENINTÄKÄÄN epäselvää siitä että kaste kuukuu myöskin lapsille.

        >>>Vanginvartijan KAIKKI omaiset kastettiin. Olisi tosi outoa jos tuon työiässä olevan vanginvartijan omaisten joukossa ei olisi ollut yhtään lasta.

        Pietari puhui eka helluntaina kehottaen kasteelle. Pietari nimenomaan tähdensi KENELLE kaste kuuluu:

        "Teille ja teidän LAPSILLENNE tämä lupaus on annettu."


    • on paljon

      Kasteella on paljon vanhempi historia. Miksi et kerro sitäkin???
      Pitääkö kaikki saada näyttämään kristinusko erikoisuutena???
      Tietojen salaaminen joissakin tapauksisa on samaa kuin valehteleminen.

      • ollut

        hoidossa, kun sinua ei ole näkynyt vähään aikaan?


      • voitto ramu
        ollut kirjoitti:

        hoidossa, kun sinua ei ole näkynyt vähään aikaan?

        Oliko kommenttisi asiallinen?

        Olen ollut 4 päivää työmatkalla Pohjois-Karjalassa.
        Evankeliumin sanaa meni kirjallisesti ihan mukavasti , etenkin Juuassa.


      • hyväksi
        voitto ramu kirjoitti:

        Oliko kommenttisi asiallinen?

        Olen ollut 4 päivää työmatkalla Pohjois-Karjalassa.
        Evankeliumin sanaa meni kirjallisesti ihan mukavasti , etenkin Juuassa.

        jos rekisteröityisit, näin eivät muut voisi kirjoitella nimissäsi. On vaikea tietää, milloin on kyseessä oikea Voitto Ramu. Esim. taas Raamattu-palstalla on vaikka minkälaista herjaa nimissäsi. Rekisteröi oma nimimerkkisi.


      • reaalipreesens

        "Kasteella on paljon vanhempi historia. Miksi et kerro sitäkin???"

        Keskustelu koskee kristillistä kastetta, jonka historia sisältyy kristillisyyden historiaan. Esimerkiksi "lapsivesikasteella", jota eräs kirjoittaja täällä yhtenään esittelee, on varmaankin oma historiansa, mutta sen esittely ei kuulune kristillisestä kasteesta käytävään keskusteluun.


      • siitä huolimatta
        reaalipreesens kirjoitti:

        "Kasteella on paljon vanhempi historia. Miksi et kerro sitäkin???"

        Keskustelu koskee kristillistä kastetta, jonka historia sisältyy kristillisyyden historiaan. Esimerkiksi "lapsivesikasteella", jota eräs kirjoittaja täällä yhtenään esittelee, on varmaankin oma historiansa, mutta sen esittely ei kuulune kristillisestä kasteesta käytävään keskusteluun.

        siitä huolimatta kaste on varastettu toisesta kulttuurista


      • reaalipreesens
        siitä huolimatta kirjoitti:

        siitä huolimatta kaste on varastettu toisesta kulttuurista

        Kiintoisa väite. Valistat varmasti mielelläsi minua tietämätöntä siitä, missä toisessa kulttuurissa on ollut käytössä kristillinen kaste. Jos taas väitteesi perustuu siihen, että muissakin kulttuureissa esiintyy rituaaleja, jotka ulkonaisesti muistuttavat kastetta, sinun tulee asiaperustein ja lähdeviittein aukottomasti osoittaa, että kristilliseen seurakuntaan liittävä kaste on niiden pohjalta syntynyt. Pelkkä ulkoinen samankaltaisuus ja sinun mielipiteesi ei tässä suhteessa riitä alkuunkaan.


      • että totta se on
        hyväksi kirjoitti:

        jos rekisteröityisit, näin eivät muut voisi kirjoitella nimissäsi. On vaikea tietää, milloin on kyseessä oikea Voitto Ramu. Esim. taas Raamattu-palstalla on vaikka minkälaista herjaa nimissäsi. Rekisteröi oma nimimerkkisi.

        Kyllä Ramu herjaa Raamatun mukaisesti todistavia!


    • Anonyymi

      Kuinka se on selitettävissä, että erittäin vanhoissa kirkkorakennuksissa on kastealtaita. Ei kai valelukasteeseen isoa allasta tarvittu. Historia todistaa, että valelukasteen otti käyttöön keisari Konstantinus ja silloiset piispat vasta neljännellä vuosisadalla. Tärkeintä on tietysti todeta Raamatusta alkuseurakunnan käytäntö, joka oli upotus kaste vain niille, jotka ottivat julkistetun evankeliumin uskossa vastaan. Tämä järjestys näkyy niin selvästi Raamatussa. "Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin 3000 sielua" Apt. 2: 41

      • Anonyymi

        Altaassahan se on helmpompi valella.

        Upotuskasteesta Raamattu ei erikseen puhu mitään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Altaassahan se on helmpompi valella.

        Upotuskasteesta Raamattu ei erikseen puhu mitään.

        Outoa, että aloittaja puhuu "kasteen historista", mutta jättää täysin huomiomatta sen, miten alkuseurakunta toimi kasteasiassa. Sehän on sitä vanhinta historiaa. Hän puhui vain lapsikasteen historiasta:
        Ap 2:41
        "Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin."

        Vauvakasteesta on ensimmäiset dokumentoidut kirjoitukset vasta 200 jKr.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Outoa, että aloittaja puhuu "kasteen historista", mutta jättää täysin huomiomatta sen, miten alkuseurakunta toimi kasteasiassa. Sehän on sitä vanhinta historiaa. Hän puhui vain lapsikasteen historiasta:
        Ap 2:41
        "Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin."

        Vauvakasteesta on ensimmäiset dokumentoidut kirjoitukset vasta 200 jKr.

        Mutta uudestikasteen ensimmäset todisteet ovat 1000 jKr.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mutta uudestikasteen ensimmäset todisteet ovat 1000 jKr.

        Saattaa olla, mutta raamatulllinen uskovien kaste on n 30-luvulta jKr.
        Ap 8
        "Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset."

        Vauvakastetta ei tunnettu vielä silloin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Saattaa olla, mutta raamatulllinen uskovien kaste on n 30-luvulta jKr.
        Ap 8
        "Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset."

        Vauvakastetta ei tunnettu vielä silloin.

        Ei uskovien kaste vaan kaste. Se on Todella Raamatusta

        Mitään vauvakastetta ei ole vieläkän erikseen vaan tuo sama kaste Raamatusta on lapsille ja aikuisille


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei uskovien kaste vaan kaste. Se on Todella Raamatusta

        Mitään vauvakastetta ei ole vieläkän erikseen vaan tuo sama kaste Raamatusta on lapsille ja aikuisille

        Totta: " tuo sama kaste Raamatusta on lapsille ja aikuisille".

        Aina, kun lapsi tai aikuinen tulee uskoon, hänet voidaan kastaa, kuten kävi synagoogan esimiehen perheelle:
        Ap 18
        "Mutta synagoogan esimies Krispus ja koko hänen perhekuntansa uskoivat Herraan; ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat kuulemassa, uskoivat, ja heidät kastettiin."


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Totta: " tuo sama kaste Raamatusta on lapsille ja aikuisille".

        Aina, kun lapsi tai aikuinen tulee uskoon, hänet voidaan kastaa, kuten kävi synagoogan esimiehen perheelle:
        Ap 18
        "Mutta synagoogan esimies Krispus ja koko hänen perhekuntansa uskoivat Herraan; ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat kuulemassa, uskoivat, ja heidät kastettiin."

        Uskoontulo ei määritä kastekelpoisuutta
        Kukaan kun ei näe kenenkään uskoontuloa eikä sydämen tilaa


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Uskoontulo ei määritä kastekelpoisuutta
        Kukaan kun ei näe kenenkään uskoontuloa eikä sydämen tilaa

        Tarkoitatko, että pappi valehtelee, kun hän väittää vauvan uudestisyntyvän kasteessa?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tarkoitatko, että pappi valehtelee, kun hän väittää vauvan uudestisyntyvän kasteessa?

        Ei vaan hän sanoo sen mitä Jumala Sanassaan lupaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei vaan hän sanoo sen mitä Jumala Sanassaan lupaa.

        Ai aikuinen, uskoontullutko ei voi sanoa, mitä Jumalan sana lupaa uskoontulleelle ja sanaa tottelevalle?

        Miksihän vauva ei sano mitään? Eikö Jumala ole voimallinen antamaan hänelle puhekykyä?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ai aikuinen, uskoontullutko ei voi sanoa, mitä Jumalan sana lupaa uskoontulleelle ja sanaa tottelevalle?

        Miksihän vauva ei sano mitään? Eikö Jumala ole voimallinen antamaan hänelle puhekykyä?

        Miten niin ei voi? Ei ikä sitä määrää mitä Jumala lupaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ai aikuinen, uskoontullutko ei voi sanoa, mitä Jumalan sana lupaa uskoontulleelle ja sanaa tottelevalle?

        Miksihän vauva ei sano mitään? Eikö Jumala ole voimallinen antamaan hänelle puhekykyä?

        Tässä näettä täysin hölmln keskustelijan kysymyksen:
        "Miksihän vauva ei sano mitään?"

        En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tässä näettä täysin hölmln keskustelijan kysymyksen:
        "Miksihän vauva ei sano mitään?"

        En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.

        Kannattaa nauraa tuolle typertkselle! :D


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tässä näettä täysin hölmln keskustelijan kysymyksen:
        "Miksihän vauva ei sano mitään?"

        En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.

        Kyllä sinun kannattaisi itkeä sen johdosta, että sinua on petetty.
        Raamattu nimittäin opettaa:
        "Kun Pyhä henki tulee teihin, te saatte voiman ja TULETTE OLEMAAN MINUN TODISTAJIANI."


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä sinun kannattaisi itkeä sen johdosta, että sinua on petetty.
        Raamattu nimittäin opettaa:
        "Kun Pyhä henki tulee teihin, te saatte voiman ja TULETTE OLEMAAN MINUN TODISTAJIANI."

        Sinua on peretty sillä minä olen Jeesuksen todistaja


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinua on peretty sillä minä olen Jeesuksen todistaja

        Miksi sinä et todista siitä, että Jeesus Kristus on pelastanut sinut.
        Kehut vain kastetta, joka on sinun jumalasi. Jeesukseen uskova ei kehu kastetta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miksi sinä et todista siitä, että Jeesus Kristus on pelastanut sinut.
        Kehut vain kastetta, joka on sinun jumalasi. Jeesukseen uskova ei kehu kastetta.

        En ole missään kehunut kastetta. Jeesus Kristus on pelastaja.
        Jeesuksen uskova ei laita kastetta ja Kristus vastakkain.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En ole missään kehunut kastetta. Jeesus Kristus on pelastaja.
        Jeesuksen uskova ei laita kastetta ja Kristus vastakkain.

        Kaste on kaste Kristukseen ja Kristus on ainoa jota uskova ylistää!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En ole missään kehunut kastetta. Jeesus Kristus on pelastaja.
        Jeesuksen uskova ei laita kastetta ja Kristus vastakkain.

        Totta: "Jeesuksen uskova ei laita kastetta ja Kristus vastakkain."

        Mutta luterilaiset unohtavat uskon ennen kastetta ja luulevat, että vesi pelastaa.
        Vuvahan ei usko vielä mihinkään.

        Raamattu taas opettaa, että kaste ilman uskoa on harhaoppi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Totta: "Jeesuksen uskova ei laita kastetta ja Kristus vastakkain."

        Mutta luterilaiset unohtavat uskon ennen kastetta ja luulevat, että vesi pelastaa.
        Vuvahan ei usko vielä mihinkään.

        Raamattu taas opettaa, että kaste ilman uskoa on harhaoppi.

        "yhden näistä pienistä, jotka uskovat" Mark: 9: 42

        helluntailainen kieltää Jeesuksen sanan > Mark: 9: 42


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "yhden näistä pienistä, jotka uskovat" Mark: 9: 42

        helluntailainen kieltää Jeesuksen sanan > Mark: 9: 42

        Miksi taas valehtelet:
        ""yhden näistä pienistä, jotka uskovat" Mark: 9: 42"

        Noita pieniä ei oltu kastettu, vaan he uskoivat. koska kuulivat Jeesuksen opetusta. Joten usko ei tule kasteessa vaan evankeliumia julistettaessa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Totta: "Jeesuksen uskova ei laita kastetta ja Kristus vastakkain."

        Mutta luterilaiset unohtavat uskon ennen kastetta ja luulevat, että vesi pelastaa.
        Vuvahan ei usko vielä mihinkään.

        Raamattu taas opettaa, että kaste ilman uskoa on harhaoppi.

        Hahah "vuvahan ei usko mitään"

        Mikä on vuva?

        Kasteen arvo ei riipu uskosta. Pelastus riippuu


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hahah "vuvahan ei usko mitään"

        Mikä on vuva?

        Kasteen arvo ei riipu uskosta. Pelastus riippuu

        Ei oltu mutta uskoivat silti Jeesusta. Usko tulee Sanan kautta


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei oltu mutta uskoivat silti Jeesusta. Usko tulee Sanan kautta

        Hienoa, että tuo kirjoittaja tajuaa vihdoinkin, että uskon syntymiseen ei tarvita kastetta!
        "Usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen sanan kautta."

        Eli ei mikä tahansa kuuleminen tuo uskoa, vaan Jumalan sanan mukainen kuuleminen, eli evankeliumin kuuleminen. Vauvallehan se on mahdotonta, koska hän ei ymmärrä mitään kuulemastaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hienoa, että tuo kirjoittaja tajuaa vihdoinkin, että uskon syntymiseen ei tarvita kastetta!
        "Usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen sanan kautta."

        Eli ei mikä tahansa kuuleminen tuo uskoa, vaan Jumalan sanan mukainen kuuleminen, eli evankeliumin kuuleminen. Vauvallehan se on mahdotonta, koska hän ei ymmärrä mitään kuulemastaan.

        Ei uskon syntymiseen tarvita kastetta, uudestisyntymiseen kyllä

        Jumalan Sana voi herättää uskoa myös ihmisessä jonka ymmärrys on rajallinen


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei uskon syntymiseen tarvita kastetta, uudestisyntymiseen kyllä

        Jumalan Sana voi herättää uskoa myös ihmisessä jonka ymmärrys on rajallinen

        Mutta miksihän se ei ole toteutunut sinun kohdallasi? Ymmärryskykysihän on rajalllinen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mutta miksihän se ei ole toteutunut sinun kohdallasi? Ymmärryskykysihän on rajalllinen.

        Kyllä hän taitaa olla uskossa


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä hän taitaa olla uskossa

        "Jumalan Sana voi herättää uskoa myös ihmisessä jonka ymmärrys on rajallinen"?

        Vauvoilla se ei ole rajallinen vaan se puuttuu kokonaan! Siksi heillä ei voi olla uskoakaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jumalan Sana voi herättää uskoa myös ihmisessä jonka ymmärrys on rajallinen"?

        Vauvoilla se ei ole rajallinen vaan se puuttuu kokonaan! Siksi heillä ei voi olla uskoakaan.

        Silloin se on hyvin rajallinen

        Uskon Jumala voi herättää


    • Anonyymi

      Tärkeintä näissä avauksissa on löytyy kirjoitusvirheitä ja puuttuvia kirjaimia !

      niillä on koko suomalaisuuden merkityksen avaimet hallussaan.

      niin ja taivastullista ei mennä jos kirjainkin puuttuu passista.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. KUPSinpelaaja vangittu törkeästä rikoksesta

      Tänään tuli uutinen että Kupsin sopimuspelaajs vangittu törkeästä rikoksesta epäiltynä. Kuka pelaaja kysressä ja mikä ri
      Kuopio
      16
      1419
    2. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      28
      1285
    3. Minun oma kaivattuni

      Ei ole mikään ilkeä kiusaajatyyppi, vaan sivistynyt ja fiksu sekä ystävällinen ihminen, ja arvostan häntä suuresti. Raka
      Ikävä
      63
      1182
    4. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      11
      1072
    5. Tervehdys!

      Sä voit poistaa nää kaikki, mut mä kysyn silti A:lta sen kokemuksia sun käytöksestä eron jälkeen. Btw, miks haluut sabot
      Turku
      65
      1026
    6. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      27
      1015
    7. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      9
      1003
    8. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      30
      989
    9. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      6
      981
    10. Kaupungin valtuuston yleisötilaisuus

      YouTubessa katsojia 76 Buahahaha buahahaha buahahaha buahahaha buahahaha buahahaha
      Varkaus
      1
      980
    Aihe