Video tulipalosta

ainekset ovat jo padassa....NYT annetaan muhia.....Ja sitten syödään.

"Savua tuli vähän enemmän kuin heikossa tulipalossa, mutta ei kai sitten välitetä siitä?"

-Savun määrästä ei voi päätellä tulipalojen vakavuutta täysin. Totuusliikkeen jotkut professorit ovat arvioineet sankan savun johtuvan termiitin tai sen johdannaisen käytöstä.


"Kuten toisaalla totesin, per kerros alaa oli 3600 neliötä. Vaikka isolla ja kuumalla liekillä olisikin palanut vain vaikka 5% kerroksesta, se olisi ison omakotitalon edestä aluetta."

-Mutta eihän se ole edes olennaista, kuinka suuri alue palaa, vaan se millä lämpötilalla, kuinka kauan ja missä. Vaikka kerrosalasta palaisi puolet, mutta palojen ilmalämpötilamaksimi on 700 astetta 20 minuutin ajan samassa paikassa ja palot ovat mahdollisimman kaukana kantavista pilareista, niin ei kai tuollainen palo uhkaa tornien vakautta samalla tavalla kuin vaikkapa coren alueella riehuva 1100 asteinen pitkäkestoinen tulipalo. Tosin jälkimmäisessä tapauksessa tulee ongelmaksi palamiskelpoisen materiaalin saatavuus.


"Ja kyllä, mietin tuota Madridia kun se tapahtui, talo oli kyllä rautaa, mutta erilaisella rakenteella ja siihen ei osunut edes pientä lentokonetta, rakenteet oli siis ehjät. Ja se Madridin talo kokonaan oli sen kokoinen mikä oli WTC:n paloalue. Eli kyseessä oli paria kertaluokkaa pienempi talo, asia jota en ohittaisi tuosta vain."

-Rakenne oli erilainen juu, mutta nyt vertauksen tarkoituksena olikin tuoda esiin tulipalojen voimakkuus ja kesto, mikä näyttäisi videokuvien mukaan olevan aivan eri luokkaa Madridissa, kuin WTC:ssä. Jos Madridin palon ilmalämpötilamaksimi oli 800 astetta, miten hyvin voidaan uskoa WTC:n palojen olleen 1100 asteisia? Näytöksi noin kuumista paloista ei oikein riitä pelkkä savutus ja pari vakavampaa pesäkettä, joissa näkyy liekkejä rikkoontuneista ikkunoista.


Seuraavassa esimerkissä on sitten samankaltainen rakennus, kuin WTC-tornit, sekä rakenteeltaan, että mittasuhteiltaan.

http://www.iklimnet.com/hotelfires/interstatebank.html


Seuraavaksi piirros rakennuksen 12. kerroksesta, josta palo alkoi. Siinä näkyy myös central core ja ulkokehän kantavat pilarit.

http://www.iklimnet.com/hotelfires/interstatebank_2.html


Tulipalo kesti neljä tuntia ja tuhosi täydellisesti 4,5 kerrosta. Tulipalo sijaitsi myös alhaalla, jolloin sen yläpuolella oli suurin osa tornin massasta, toisin kuin WTC:ssä.

http://www.iklimnet.com/hotelfires/interstatebank_3.html
http://www.lafire.com/famous_fires/880504_1stInterstateFire/050488_InterstateFire.htm


Torniin ei törmännyt suurta matkustajakonetta, mutta sen kantavat rakenteet kestivät hienosti rajun tulipalon. Edes kevyitä kerroslaattoja ei tippuillut, joiden rakenne oli samankaltainen, kuin WTC:ssä.

Kummallista, ettei Los Angelesin palossa samankaltaisille kerroksille käynyt näin:
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/official/docs/fig_2_20.gif

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

"Savua tuli vähän enemmän kuin heikossa tulipalossa, mutta ei kai sitten välitetä siitä?"

-Savun määrästä ei voi päätellä tulipalojen vakavuutta täysin. Totuusliikkeen jotkut professorit ovat arvioineet sankan savun johtuvan termiitin tai sen johdannaisen käytöstä.


"Kuten toisaalla totesin, per kerros alaa oli 3600 neliötä. Vaikka isolla ja kuumalla liekillä olisikin palanut vain vaikka 5% kerroksesta, se olisi ison omakotitalon edestä aluetta."

-Mutta eihän se ole edes olennaista, kuinka suuri alue palaa, vaan se millä lämpötilalla, kuinka kauan ja missä. Vaikka kerrosalasta palaisi puolet, mutta palojen ilmalämpötilamaksimi on 700 astetta 20 minuutin ajan samassa paikassa ja palot ovat mahdollisimman kaukana kantavista pilareista, niin ei kai tuollainen palo uhkaa tornien vakautta samalla tavalla kuin vaikkapa coren alueella riehuva 1100 asteinen pitkäkestoinen tulipalo. Tosin jälkimmäisessä tapauksessa tulee ongelmaksi palamiskelpoisen materiaalin saatavuus.


"Ja kyllä, mietin tuota Madridia kun se tapahtui, talo oli kyllä rautaa, mutta erilaisella rakenteella ja siihen ei osunut edes pientä lentokonetta, rakenteet oli siis ehjät. Ja se Madridin talo kokonaan oli sen kokoinen mikä oli WTC:n paloalue. Eli kyseessä oli paria kertaluokkaa pienempi talo, asia jota en ohittaisi tuosta vain."

-Rakenne oli erilainen juu, mutta nyt vertauksen tarkoituksena olikin tuoda esiin tulipalojen voimakkuus ja kesto, mikä näyttäisi videokuvien mukaan olevan aivan eri luokkaa Madridissa, kuin WTC:ssä. Jos Madridin palon ilmalämpötilamaksimi oli 800 astetta, miten hyvin voidaan uskoa WTC:n palojen olleen 1100 asteisia? Näytöksi noin kuumista paloista ei oikein riitä pelkkä savutus ja pari vakavampaa pesäkettä, joissa näkyy liekkejä rikkoontuneista ikkunoista.


Seuraavassa esimerkissä on sitten samankaltainen rakennus, kuin WTC-tornit, sekä rakenteeltaan, että mittasuhteiltaan.

http://www.iklimnet.com/hotelfires/interstatebank.html


Seuraavaksi piirros rakennuksen 12. kerroksesta, josta palo alkoi. Siinä näkyy myös central core ja ulkokehän kantavat pilarit.

http://www.iklimnet.com/hotelfires/interstatebank_2.html


Tulipalo kesti neljä tuntia ja tuhosi täydellisesti 4,5 kerrosta. Tulipalo sijaitsi myös alhaalla, jolloin sen yläpuolella oli suurin osa tornin massasta, toisin kuin WTC:ssä.

http://www.iklimnet.com/hotelfires/interstatebank_3.html
http://www.lafire.com/famous_fires/880504_1stInterstateFire/050488_InterstateFire.htm


Torniin ei törmännyt suurta matkustajakonetta, mutta sen kantavat rakenteet kestivät hienosti rajun tulipalon. Edes kevyitä kerroslaattoja ei tippuillut, joiden rakenne oli samankaltainen, kuin WTC:ssä.

Kummallista, ettei Los Angelesin palossa samankaltaisille kerroksille käynyt näin:
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/official/docs/fig_2_20.gif

Mites se Ostankinon torni? =)

"Seuraavassa esimerkissä on sitten samankaltainen rakennus, kuin WTC-tornit, sekä rakenteeltaan, että mittasuhteiltaan."

Yhteistä rakenteessa ja mittasuhteessa on vain se että ranka oli rautaa ja siinä oli betonia. Mittasuhteissa yhteistä oli se että kumpaakin saatettiin mitata joko metreissä tai tuumissa.

Vai onks sun mielestä 440 metriä ja 60 kertaa 60 metriä melkeen sama asia kuin 260 metriä ja 35 kertaa 60 metriä?

Jos kerään 550000 kuutiometriä öljyä niin vaihdaks sen päikseen 1584000 kuutioon?

Losissa paloi säälittävä pari kerrosta ilman että taloon edes lennettiin koneella. WTC:ssä savua tuli alasta joka lähes vastasi puolta tuosta Losin talosta. Mutta tuosta palosta voidaan oppia se että siellä savu ei levinnyt pitkin taloa! WTC:ssä siis täytyi olla jotain mikä paloi siellä missä savusi.

Ja myös Losin keskustassa käyneenä voin todeta ettei se talo vaikuta vierestäkään saman kokoiselta.

John F Kennedy kirjoitti:

Mites se Ostankinon torni? =)

"Seuraavassa esimerkissä on sitten samankaltainen rakennus, kuin WTC-tornit, sekä rakenteeltaan, että mittasuhteiltaan."

Yhteistä rakenteessa ja mittasuhteessa on vain se että ranka oli rautaa ja siinä oli betonia. Mittasuhteissa yhteistä oli se että kumpaakin saatettiin mitata joko metreissä tai tuumissa.

Vai onks sun mielestä 440 metriä ja 60 kertaa 60 metriä melkeen sama asia kuin 260 metriä ja 35 kertaa 60 metriä?

Jos kerään 550000 kuutiometriä öljyä niin vaihdaks sen päikseen 1584000 kuutioon?

Losissa paloi säälittävä pari kerrosta ilman että taloon edes lennettiin koneella. WTC:ssä savua tuli alasta joka lähes vastasi puolta tuosta Losin talosta. Mutta tuosta palosta voidaan oppia se että siellä savu ei levinnyt pitkin taloa! WTC:ssä siis täytyi olla jotain mikä paloi siellä missä savusi.

Ja myös Losin keskustassa käyneenä voin todeta ettei se talo vaikuta vierestäkään saman kokoiselta.

Ok, selvä, wtc on korkeampi ja leveämpi. Vaikka kerroslaatat ja rakenne olivat samanlaisia, vertailu ei siis millään onnistu. Tuli selväksi mielipiteesi. Mutta mitään vastausta ei kuitenkaan tullut siihen, miksi Losin tornin vastaaville kerroksille ei käynyt samalla tavalla neljässä tunnissa, kuin Nykissä kävi 56 minuutissa. Myöskään NIST:n polttokokeissa ei käynyt siten kuin WTC:ssä. Eikö se ole hieman kummallista?

P.S. Olen muuten käynyt Losin keskustassa kymmeniä kertoja, että ei tehnyt vaikutusta viimeisin lauseesi:) Uskaltaisin myös väittää olleeni siinä kaupungissa sinua enemmän.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

Ok, selvä, wtc on korkeampi ja leveämpi. Vaikka kerroslaatat ja rakenne olivat samanlaisia, vertailu ei siis millään onnistu. Tuli selväksi mielipiteesi. Mutta mitään vastausta ei kuitenkaan tullut siihen, miksi Losin tornin vastaaville kerroksille ei käynyt samalla tavalla neljässä tunnissa, kuin Nykissä kävi 56 minuutissa. Myöskään NIST:n polttokokeissa ei käynyt siten kuin WTC:ssä. Eikö se ole hieman kummallista?

P.S. Olen muuten käynyt Losin keskustassa kymmeniä kertoja, että ei tehnyt vaikutusta viimeisin lauseesi:) Uskaltaisin myös väittää olleeni siinä kaupungissa sinua enemmän.

"Uskaltaisin myös väittää olleeni siinä kaupungissa sinua enemmän."

Oho, ootsä joku filmistara tai jotain?

Vai Tony Halme?

Ei ollut tarkoitus "tehdä vaikutusta", sen sijaan sä vaikutat sokeelta jos oot talot vierestä nähnyt ja alat vertaan niitä toisiinsa.

"Mutta mitään vastausta ei kuitenkaan tullut siihen, miksi Losin tornin vastaaville kerroksille ei käynyt samalla tavalla neljässä tunnissa, kuin Nykissä kävi 56 minuutissa."

On ihan eri asia jos talosta palaa 4 tai 30 kerrosta. Luulis sen olevan selvää? Jos ei niin maalaisjärki sanoo mm että jos palavassa kerroksessa lämpö aiheuttaa pienen poikkeaman alkuperäisistä mitoista niin 4 kertaa se muutos on pienempi kuin 30 kertaa se muutos.

Meniks liian vaikeeks, onks tullut liikaa nyrkistä päähän?

John F Kennedy kirjoitti:

"Uskaltaisin myös väittää olleeni siinä kaupungissa sinua enemmän."

Oho, ootsä joku filmistara tai jotain?

Vai Tony Halme?

Ei ollut tarkoitus "tehdä vaikutusta", sen sijaan sä vaikutat sokeelta jos oot talot vierestä nähnyt ja alat vertaan niitä toisiinsa.

"Mutta mitään vastausta ei kuitenkaan tullut siihen, miksi Losin tornin vastaaville kerroksille ei käynyt samalla tavalla neljässä tunnissa, kuin Nykissä kävi 56 minuutissa."

On ihan eri asia jos talosta palaa 4 tai 30 kerrosta. Luulis sen olevan selvää? Jos ei niin maalaisjärki sanoo mm että jos palavassa kerroksessa lämpö aiheuttaa pienen poikkeaman alkuperäisistä mitoista niin 4 kertaa se muutos on pienempi kuin 30 kertaa se muutos.

Meniks liian vaikeeks, onks tullut liikaa nyrkistä päähän?

"On ihan eri asia jos talosta palaa 4 tai 30 kerrosta. Luulis sen olevan selvää? Jos ei niin maalaisjärki sanoo mm että jos palavassa kerroksessa lämpö aiheuttaa pienen poikkeaman alkuperäisistä mitoista niin 4 kertaa se muutos on pienempi kuin 30 kertaa se muutos."

-Pistä nyt jo näyttöä 30 kerroksen kokoisesta tulipalosta ihan missä tahansa WTC-rakennuksessa. Olen kuitenkin muutaman kerran lukenut NIST:n tulipalomallinnukset ja vaikka epäilenkin heidän liioittelevan paloja virallisen teorian hyväksi, niin hekään eivät pysty lähimainkaan yhtä hurjiin tulipaloihin kun sinä täällä selität itsestäänselvyytenä. WTC-torneissa hädintuskin oli yhtään kokonaista kerrosta tulessa. Ja erittäin paljon kertovat metallianalyysit paljastivat, etteivät teräksien lämpötilat missäänpäin yhtäkään tornia olleet yli 500 astetta. 600 asteessa teräksen lujuudesta on vielä jäljellä puolet, 500 asteessa huomattavasti enemmän. Ja näiden analyysien mukaan yksikään coren pilareista ei lämmennyt yli 250 asteeseen ja sillä lämpötilalla ei ole mitään vaikutusta teräksen lujuuteen. Kummalliset 30 kerroksen rajut palot, kun niistä ei näy merkkiäkään video- tai valokuvissa eikä tarkoissa jälkeenpäin tehdyissä tornien rakenteiden analyyseissä.

Toisekseen NIST:n tutkimuksissa kerroslaattojen notkahtelun on myönnetty olleen minimaalista. Asia pitäisi luonnollisesti varmistaa, mutta ei jaksaisi 10000 sivua alkaa kahlaamaan läpi, joista olen lukenutkin jo suurimman osan, monet osat useampaankin kertaan.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

"On ihan eri asia jos talosta palaa 4 tai 30 kerrosta. Luulis sen olevan selvää? Jos ei niin maalaisjärki sanoo mm että jos palavassa kerroksessa lämpö aiheuttaa pienen poikkeaman alkuperäisistä mitoista niin 4 kertaa se muutos on pienempi kuin 30 kertaa se muutos."

-Pistä nyt jo näyttöä 30 kerroksen kokoisesta tulipalosta ihan missä tahansa WTC-rakennuksessa. Olen kuitenkin muutaman kerran lukenut NIST:n tulipalomallinnukset ja vaikka epäilenkin heidän liioittelevan paloja virallisen teorian hyväksi, niin hekään eivät pysty lähimainkaan yhtä hurjiin tulipaloihin kun sinä täällä selität itsestäänselvyytenä. WTC-torneissa hädintuskin oli yhtään kokonaista kerrosta tulessa. Ja erittäin paljon kertovat metallianalyysit paljastivat, etteivät teräksien lämpötilat missäänpäin yhtäkään tornia olleet yli 500 astetta. 600 asteessa teräksen lujuudesta on vielä jäljellä puolet, 500 asteessa huomattavasti enemmän. Ja näiden analyysien mukaan yksikään coren pilareista ei lämmennyt yli 250 asteeseen ja sillä lämpötilalla ei ole mitään vaikutusta teräksen lujuuteen. Kummalliset 30 kerroksen rajut palot, kun niistä ei näy merkkiäkään video- tai valokuvissa eikä tarkoissa jälkeenpäin tehdyissä tornien rakenteiden analyyseissä.

Toisekseen NIST:n tutkimuksissa kerroslaattojen notkahtelun on myönnetty olleen minimaalista. Asia pitäisi luonnollisesti varmistaa, mutta ei jaksaisi 10000 sivua alkaa kahlaamaan läpi, joista olen lukenutkin jo suurimman osan, monet osat useampaankin kertaan.

Videoiden perusteella ottaen huomioon rakennusten koon palavat alueet olivat noin 20-30 kerrosta molemmissa taloissa. Tai siis tuo on se alue jolta tuli savua runsain mitoin. Sen näkee jokainen puolisokeakin kun niitä videoita ei katso silmät kiinni.

Ja kuten muista tulipaloista, esim. siitä vetoamastasi Losin toimistotalon palosta opimme, savua tulee about vain niistä kerroksista joissa palaa, se savu kun ei mene siitä betonilattiasta läpi ellei siinä ole iso reikä. Portaikot ja hissikuilut on niin pieniä tilavuudelta vrt kerrokset ja varsinkin se havaittu savu ettei ole mahdollista noin suuren savumäärän leviäminen sitä kautta.

Teräs alkaa menettämään lujuuttaa jo 300 asteen jälkeen.

Kukaa ei ole sanonut että core olisi kuumennut ja luhistunut, se vain ei pysy pystyssä ilman tukirakenteitaan varsinkaan jos siitä irtivääntyvät vaakatuet aiheuttavat kohtisuorasta poikkeavia sivuttaisvoimia.

Btw, taisi olla se jälkimmäinen torni kun sortui niin sieltä tomun ja savun seasta näkyi kuinka se tukiranka pysyi laitoja kauemmin pystyssä mutta lopulta sortui.

"Asia pitäisi luonnollisesti varmistaa, mutta ei jaksaisi 10000 sivua alkaa kahlaamaan läpi"

Asiantuntijan merkki, kun ei jakseta lukea, luotetaan että joku toinen luki ja lainataan hänen päätelmäänsä. Entäs jos se toinen lukija ei jaksanut lukea myöskään vaan heitti vain haluamansa lopputuloksen?

No, tuolla ei ole väliä, sulla (tai mulla) tuskin on kompetenssia lukea jotain teknistä tutkimusta pilvenpiirtäjän tuhosta ja aidosti tietää vedättääkö kirjoittaja vähän, paljon, vai ei ollenkaan.

...että Nist on salaliitossa. Fakta on että Nist joutui sivusta katsojan rooliin, koska sitä ei päästetty tuhoalueelle ja evättiin laillinen tutkimustyön aloittaminen. Nyt Nisti joutuu tyytymään valokuviin, videoihin, silminnäkijöihin, tietokonemallinnuksiin ja kasaan rautaa jotka Controlled Demolition.inc toimitti. Ja tuosta materiaalista ei saa kokonaisvaltaista tutkimusta.
Aika pienellä datalla Nisti joutuu painiskelemaan.

"Sehän on tietysti makua asia, että mikä on komeasti ja mikä ei :)"

-Ei se ole makua asia, koska antamasi kuva on otettu aamulla, jolloin tulipalot saatiin sammumaan:)


"Minkä väristä ja kuinka paljon savua pitäisi tulla, jotta savusta voitaisiin päätellä palon olevan kuuma? Olet monesti sanonut, että paljon mustaa savua kertoo vähemmän kuumasta palosta. Oletko edelleen sitä mieltä?"

-Olen, vaikka oletkin onnistunut löytämään kaksi hienoa kuvaa omia valhepropagandistisia tarkoitusperiä tukemaan.


"Eikö muuten NIST kuulukaan salaliittoon, kun se tuollaisia tutkimustuloksia julkaisee? :)"

-Tuskin se suoranaisesti salaliittoon kuuluu. Jollekin vastaavalle henkilölle NIST:n johdossa on vain annettu ohjeet, mitä tutkitaan ja minkälaisiin tuloksiin päädytään. Tai ennenkaikkea mitä ei tutkita ja minkälaisiin tuloksiin ei päädytä.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

"Sehän on tietysti makua asia, että mikä on komeasti ja mikä ei :)"

-Ei se ole makua asia, koska antamasi kuva on otettu aamulla, jolloin tulipalot saatiin sammumaan:)


"Minkä väristä ja kuinka paljon savua pitäisi tulla, jotta savusta voitaisiin päätellä palon olevan kuuma? Olet monesti sanonut, että paljon mustaa savua kertoo vähemmän kuumasta palosta. Oletko edelleen sitä mieltä?"

-Olen, vaikka oletkin onnistunut löytämään kaksi hienoa kuvaa omia valhepropagandistisia tarkoitusperiä tukemaan.


"Eikö muuten NIST kuulukaan salaliittoon, kun se tuollaisia tutkimustuloksia julkaisee? :)"

-Tuskin se suoranaisesti salaliittoon kuuluu. Jollekin vastaavalle henkilölle NIST:n johdossa on vain annettu ohjeet, mitä tutkitaan ja minkälaisiin tuloksiin päädytään. Tai ennenkaikkea mitä ei tutkita ja minkälaisiin tuloksiin ei päädytä.

"-Ei se ole makua asia, koska antamasi kuva on otettu aamulla, jolloin tulipalot saatiin sammumaan:)"

Jos nimim. "Totuutta?" on uskominen, niin tuollaiselta näytti 12 tunnin jälkeen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/TorreWindsor1.JPG

"-Olen, vaikka oletkin onnistunut löytämään kaksi hienoa kuvaa omia valhepropagandistisia tarkoitusperiä tukemaan."

Oleng mää manipuloinu niit kuvii? :)

"Tuskin se suoranaisesti salaliittoon kuuluu. Jollekin vastaavalle henkilölle NIST:n johdossa on vain annettu ohjeet, mitä tutkitaan ja minkälaisiin tuloksiin päädytään. Tai ennenkaikkea mitä ei tutkita ja minkälaisiin tuloksiin ei päädytä."

Laittamattomasti sanottu :)

*Kansalainen* kirjoitti:

"-Ei se ole makua asia, koska antamasi kuva on otettu aamulla, jolloin tulipalot saatiin sammumaan:)"

Jos nimim. "Totuutta?" on uskominen, niin tuollaiselta näytti 12 tunnin jälkeen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/TorreWindsor1.JPG

"-Olen, vaikka oletkin onnistunut löytämään kaksi hienoa kuvaa omia valhepropagandistisia tarkoitusperiä tukemaan."

Oleng mää manipuloinu niit kuvii? :)

"Tuskin se suoranaisesti salaliittoon kuuluu. Jollekin vastaavalle henkilölle NIST:n johdossa on vain annettu ohjeet, mitä tutkitaan ja minkälaisiin tuloksiin päädytään. Tai ennenkaikkea mitä ei tutkita ja minkälaisiin tuloksiin ei päädytä."

Laittamattomasti sanottu :)

Vastauksesi ei sisältänyt taaskaan mitään asiaa eikä mitään uutta. Miksi vaivauduit kirjoittamaan sen? Et selvästikään ymmärrä edes sitä, mistä tässä puhutaan, kun tuollaista joutavanpäiväistä höpinää tänne kirjoitat.


""-Ei se ole makua asia, koska antamasi kuva on otettu aamulla, jolloin tulipalot saatiin sammumaan:)"

Jos nimim. "Totuutta?" on uskominen, niin tuollaiselta näytti 12 tunnin jälkeen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/TorreWindsor1.JPG"

-Niin eli silloin kun palot olivat jo suurimmalta osin sammuneet, jolleivät jo kokonaan. Mikä tässä on mielestäsi ihmeellistä?


"Oleng mää manipuloinu niit kuvii? :)"

-Tuskin kykysi riittäisivät siihen. Kuvat ovat varmaankin aitoja. Mikä niissä on niin ihmeellistä?


"Laittamattomasti sanottu :)"

-Hyvä että ilmaisuni oli selkeä ja kelpasi sinullekin:)

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

Vastauksesi ei sisältänyt taaskaan mitään asiaa eikä mitään uutta. Miksi vaivauduit kirjoittamaan sen? Et selvästikään ymmärrä edes sitä, mistä tässä puhutaan, kun tuollaista joutavanpäiväistä höpinää tänne kirjoitat.


""-Ei se ole makua asia, koska antamasi kuva on otettu aamulla, jolloin tulipalot saatiin sammumaan:)"

Jos nimim. "Totuutta?" on uskominen, niin tuollaiselta näytti 12 tunnin jälkeen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/TorreWindsor1.JPG"

-Niin eli silloin kun palot olivat jo suurimmalta osin sammuneet, jolleivät jo kokonaan. Mikä tässä on mielestäsi ihmeellistä?


"Oleng mää manipuloinu niit kuvii? :)"

-Tuskin kykysi riittäisivät siihen. Kuvat ovat varmaankin aitoja. Mikä niissä on niin ihmeellistä?


"Laittamattomasti sanottu :)"

-Hyvä että ilmaisuni oli selkeä ja kelpasi sinullekin:)

"-Niin eli silloin kun palot olivat jo suurimmalta osin sammuneet, jolleivät jo kokonaan. Mikä tässä on mielestäsi ihmeellistä?"

No siinä oli ihmeellistä se, kun väitit kyseisen rakennuksen palaneen toistakymmentä tuntia komeasti. Todellisuudessa se paloi komeasti vain ehkä kolme tuntia eli sen ajan, kun metallirakenteinen tornin ylä osa säilyi sortumatta. Tuokaan palo ei olisi näyttänyt päivänvalossa mitenkään kummoiselta.

"-Tuskin kykysi riittäisivät siihen. Kuvat ovat varmaankin aitoja. Mikä niissä on niin ihmeellistä?"

Kuvat ovat todellakin aitoja. Mutta minun on vielä varmistettava että oletko edelleen sitä mieltä, että massiivinen musta savu on merkki epätäydellisestä ja ei niin kovin kuumasta tulipalosta, ja vaalea savu on merkki kuumasta tulipalosta? :)

*Kansalainen* kirjoitti:

"-Niin eli silloin kun palot olivat jo suurimmalta osin sammuneet, jolleivät jo kokonaan. Mikä tässä on mielestäsi ihmeellistä?"

No siinä oli ihmeellistä se, kun väitit kyseisen rakennuksen palaneen toistakymmentä tuntia komeasti. Todellisuudessa se paloi komeasti vain ehkä kolme tuntia eli sen ajan, kun metallirakenteinen tornin ylä osa säilyi sortumatta. Tuokaan palo ei olisi näyttänyt päivänvalossa mitenkään kummoiselta.

"-Tuskin kykysi riittäisivät siihen. Kuvat ovat varmaankin aitoja. Mikä niissä on niin ihmeellistä?"

Kuvat ovat todellakin aitoja. Mutta minun on vielä varmistettava että oletko edelleen sitä mieltä, että massiivinen musta savu on merkki epätäydellisestä ja ei niin kovin kuumasta tulipalosta, ja vaalea savu on merkki kuumasta tulipalosta? :)

Oletko ihan oikeasti noin yksinkertainen? No toisaalta äärioikeistolainen ei voi muuta ollakaan:)

"No siinä oli ihmeellistä se, kun väitit kyseisen rakennuksen palaneen toistakymmentä tuntia komeasti. Todellisuudessa se paloi komeasti vain ehkä kolme tuntia eli sen ajan, kun metallirakenteinen tornin ylä osa säilyi sortumatta. Tuokaan palo ei olisi näyttänyt päivänvalossa mitenkään kummoiselta."

-Väitätkö ihan tosissasi, että rakennus paloi kolmessa tunnissa tuonnäköiseksi, mikä linkissäsi oli? Heheh! Olet sinä melkoinen spede, ei voi muuta sanoa:)


"Kuvat ovat todellakin aitoja. Mutta minun on vielä varmistettava että oletko edelleen sitä mieltä, että massiivinen musta savu on merkki epätäydellisestä ja ei niin kovin kuumasta tulipalosta, ja vaalea savu on merkki kuumasta tulipalosta? :) "

-Kyllä ne ovat aitoja kuvia joo, en ole kyseenalaistanut sitä missään, opettele lukemaan suomen kieltä. Ja kyllä olen edelleenkin sitä mieltä että paksu ja musta savutus ovat merkkejä epätäydellisestä palamisesta. Ja kuten olen sanonutkin muutama poikkeus löytyy, jotka voivat palaa kuumasti ja savuttaen sankasti, mm. öljy ja kumi. Nekin tosin varmaankin palavat täydellisesti ja savuttamatta jos vain palojen lämpötila on riittävän korkea.

Opettelisit suomea edes hyvämies, kun et muitakaan kieliä osaa.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

Oletko ihan oikeasti noin yksinkertainen? No toisaalta äärioikeistolainen ei voi muuta ollakaan:)

"No siinä oli ihmeellistä se, kun väitit kyseisen rakennuksen palaneen toistakymmentä tuntia komeasti. Todellisuudessa se paloi komeasti vain ehkä kolme tuntia eli sen ajan, kun metallirakenteinen tornin ylä osa säilyi sortumatta. Tuokaan palo ei olisi näyttänyt päivänvalossa mitenkään kummoiselta."

-Väitätkö ihan tosissasi, että rakennus paloi kolmessa tunnissa tuonnäköiseksi, mikä linkissäsi oli? Heheh! Olet sinä melkoinen spede, ei voi muuta sanoa:)


"Kuvat ovat todellakin aitoja. Mutta minun on vielä varmistettava että oletko edelleen sitä mieltä, että massiivinen musta savu on merkki epätäydellisestä ja ei niin kovin kuumasta tulipalosta, ja vaalea savu on merkki kuumasta tulipalosta? :) "

-Kyllä ne ovat aitoja kuvia joo, en ole kyseenalaistanut sitä missään, opettele lukemaan suomen kieltä. Ja kyllä olen edelleenkin sitä mieltä että paksu ja musta savutus ovat merkkejä epätäydellisestä palamisesta. Ja kuten olen sanonutkin muutama poikkeus löytyy, jotka voivat palaa kuumasti ja savuttaen sankasti, mm. öljy ja kumi. Nekin tosin varmaankin palavat täydellisesti ja savuttamatta jos vain palojen lämpötila on riittävän korkea.

Opettelisit suomea edes hyvämies, kun et muitakaan kieliä osaa.

"Oletko ihan oikeasti noin yksinkertainen? No toisaalta äärioikeistolainen ei voi muuta ollakaan:)"

Ensinnäkään minusta ei saa äärioikeistolaista tekemälläkään. Olen pikemminkin jonkin sortin maltillinen konservatiivi, joka on sitoutunut länsimaiseen demokratiaan ja oikeuskäsitykseen.
Sinä sen sijaan näytät olevan katkeroitunut natsikomukkihihhuli.

"-Väitätkö ihan tosissasi, että rakennus paloi kolmessa tunnissa tuonnäköiseksi, mikä linkissäsi oli? Heheh! Olet sinä melkoinen spede, ei voi muuta sanoa:)"

Yläosa paloi noin kolmessa tunnissa sortumiskuntoon, mutta jatkoihan se kytemistä pitkään sen jälkeen. Tuossa kuvassa rakennus oli siis noin 12 tuntia syttymisen jälkeen, joten ei se tuohon kuntoon ole tietenkään kolmessa tunnissa mennyt, vaikka yläosan sortuminen tapahtuikin noin kolmen tunnin palon jälkeen.

"-Kyllä ne ovat aitoja kuvia joo, en ole kyseenalaistanut sitä missään, opettele lukemaan suomen kieltä. Ja kyllä olen edelleenkin sitä mieltä että paksu ja musta savutus ovat merkkejä epätäydellisestä palamisesta. Ja kuten olen sanonutkin muutama poikkeus löytyy, jotka voivat palaa kuumasti ja savuttaen sankasti, mm. öljy ja kumi. Nekin tosin varmaankin palavat täydellisesti ja savuttamatta jos vain palojen lämpötila on riittävän korkea."

Olet siis valmis myöntämään, että WTC-tornien tulipalot olivat huomattavan kuumia, koska niistä lähti vaaleaa savua vaikka rakennuksissa paloi valtaisat määrät öljypohjaisia muoveja, kaapeleita ynnä muuta mustaa savua tuottavaa materiaalia?

"Palojen vertaaminen WTC-paloihin ei ole aivan yksinkertaista. Linkittämäsi videot on kuvattu yöllä, mikä selvästi lisää tulen näkyvyyttä. Lisäksi torni oli selvästi pienempi kuin WTC:t ja paloi "avonaisemmin"."

-Kyllä noista yökuvistakin näkyy selvästi kymmenien metrien korkuiset liekit, jotka lyövät valtoimenaan ulos rakennuksen ikkunoista. Tornihan paloi kuin suuri soihtu, eli aivan eri luokan palo, kuin WTC:n savutus.


"Toisaalta Windsorin teräsrakenteet sortuivat reilun 3 tunnin palon jälkeen, joten tämä jos mikä osoittaa teräksen ongelmat tulipalossa. Eikö?"

-Tornin huipulta sortui kolmen tunnin ankaran tulipalon seurauksena vain pieni osa. Tornin kantavat rakenteet kuitenkin kestivät hienosti, vaikka torni paloi lähes kokonaan ylhäältä alas.


">Madridin palolaitoksen päällikön mukaan Windsorin
> palojen maksimilämpötila ilmasta mitattuna oli
>800 astetta.

Mistä kohdin paloa mitattuna?"


-Muistan selvästi, että kyse oli palojen sisälämpötiloista. Tästä oli juttua useissa suomalaisissakin lehdissä.


"Oletko jossain nähnyt lämpökameralla kuvattuja sisäkuvia pahimmista palokerroksista, vai perustuuko tuo väite sinun omaan mutuusi? "

-Onko NIST jossain nähnyt lämpökameralla kuvattuja sisäkuvia pahimmista palokerroksista, vai perustuuko heidän väitteensä 1100 asteisesta tulipalosta heidän mutuunsa?


"Hyväksyttekö nämä "valhepropagandan" tulokset? Mikäli hyväksytte, miksi tästä kinastellaan?"

-Koska NIST lähtökohtaisesti suurentelee tornien kärsimiä vaurioita ja tulipaloja vakavampaan suuntaan, voidaan kai sen perusteella uskoa, että teräsrakenteet eivät lämmenneet ainakaan heidän ilmoittamaansa korkeammiksi.


"Savuttava palo ei tarkoita "viileää paloa" (mitä tämä nyt sitten tarkoittaakaan). Mikäli palavien materiaalien joukossa on paljon savuttavaa materiaa, tulee savua, vaikka palo olisi minkälainen."

-Kyllä, mutta yleensä joitakin poikkeuksia lukuunottamatta savuttava materia on huonosti palavaa, josta seuraa nuo "viileät palot". Yleensäkin WTC-torneissa kaikki muu oli rakennettu tarkoituksella huonosti palavaksi, paitsi toimistotarvikkeet(ehkäpä nekin mahdollisuuksien rajoissa). Siihen on syynä paloturvallisuusmääräykset. Sama pätee lentokoneisiin. Niissäkin on pyritty käyttämään huonosti palavia materiaaleja. Voidaan siis helposti olettaa, että torneissa paloi kuumasti vain avonaisissa toimistotiloissa, missä palamiskelpoista materiaalia oli saatavissa ja niissäkin vain 15-20 minuuttia kullakin alueella. Tämäkö mielestäsi riittää sortamaan palosuojatun pilvenpiirtäjän alle tunnissa?


"Palot olisivat olleet paljon pidempikestoiset, mikäli tornit eivät olisi sortuneet."

-No sanos muuta.


"Väität, että palot olivat "paikalliset". Kuvien perusteella ne oli kuitenkin levinneet esim. WTC1:ssä useisiin kerroksiin ja olivat voimakkaat."

-Kyllä ne olivat paikallisia verrattuna vakavimpiin korkeiden rakennusten paloihin. Monissa tulipaloissa tornit ovat palaneet koko kerrosalaltaan useiden kerrosten korkeudelta samanaikaisesti(soihtuna). WTC:ssä oli tuskin missään vaiheessa yksikään kerros ympäriinsä tulessa.


"Miksi selvästi pienempi Windsor, jossa oli paljon vähemmän palavaa materiaalia, olisi palanut jotenkin paljon voimakkaammin kuin WTC:t? Miksi WTC-palot olisivat sammuneet?"

-Mistä tiedät, että Windsorissa oli paljon vähemmän palavaa materiaalia, kuin WTC:ssä? Videokuvat kertovat kuitenkin jotain muuta. Windsorissa paloi voimakkaasti, laajasti ja kauan, kun taas WTC:ssä paloi paikallisesti ja lyhytkestoisesti. Lisäksi sankka savutus ja vähäiset liekit ikkunoissa kertoo heikoista tulipaloista.


"Tässä voisin (sarkastisesti) hieman viljellä joidenkin salaliittoteoreetikoiden käyttämää naivia ajattelua (vrt. rakennusten halpa purkaminen sytyttämällä nuotio sisään): Mihin tarvitaan palomiesten sammutuskalustoa, kun jopa kymmenillä tuhansilla kerosiinilitroilla sytytetty palo sammuu itsestään tunnissa? ;)"

-Eiväthän ne palot toki sammuneet tunnissa, mutta olivat hiipumaan päin. Ehkäpä syynä oli WTC:n tiukat paloturvallisuusluokitukset. Jos kaikki muu on huonosti palavaa, paitsi toimistotarvikkeet, niin toimistotarvikkeiden palamisen jälkeen jää ainoaksi vaihtoehdoksi palojen hiipuminen.


"Mutta kriittisesti vaurioitti corea epäsymmetrisesti itäpuolelta."

-Tästäkin voidaan olla montaa mieltä oliko muutaman coren pilarin vaurioituminen kriittistä, jos niitä oli 47 kappaletta. Pilarithan eivät edes vaurioituneet, kuin yhden kerroksen matkalta. Vaikka muutama pilari olisi katkennut kokonaan irtipoikki, olisi jäljelle jäänyt pilaristo kantanut kirkkaasti yläpuolisen massan.


"Etelätornissa palot olivat kyllä lokaalimpia, mutta eivät välttämättä heikompia. Tässäkin kriittinen tekijä on palojen suuri epäsymmetria."

-Sinä ja virallinen teoria väitätte palojen epäsymmetriaa kriittiseksi tekijäksi sortumien käynnistymiseksi, mutta teillä ei ole siitä mitään todisteita.


"Mitä sinä kutsut vakavaksi paloksi? Eikö palo, joka aiheuttaa 5 kerroksen korkuiset liekit, ole vakava (lähemmäs parikymmentä metriä)? "

-Tuon korkuisia liekkejä tuskin havaittiin missään kohtaa WTC-torneissa. Ehkäpä hetkellisiä räjähdysten aiheuttamia leimahduksia saattoi jossakin vaiheessa näkyä.


"Kyllä, mutta edelleen hyvin voimakkaat. Simulaatioiden mukaan muistaakseni yli gigawatin molemmissa torneissa."

-Simulaatiot ovat simulaatioita ja ne ovat lisäksi NIST:n liioittelemia. Ja vaikka teho olisikin ollut yli gigawatin luokkaa, niin vain pieni osa lämpömäärästä siirtyy teräksiin, jotka edelleen johtavat lämpöä tehokkaasti pois paloalueelta.


"Miksi? Tornien rakenteet jatkavat heikkenemistään niin kauan kun lämpötila niiden ympärillä on suurempi kuin niiden oma lämpötila."

-Niinpä niin. NIST:n mukaanhan voimakkaimmat tulipalot kestivät vain 15-20 minuuttia samalla alueella, jonka jälkeen ne siirtyivät uudelle alueelle, missä palavaa materiaa oli saatavilla. NIST:n mukaan voimakkaimman palon siirtymisen jälkeen kulloisenkin alueen lämpötilamaksimit romahtivat käytännössä mitättömiksi. Tämän seurauksenahan kantavat teräsrakenteet alkoivat siinä kohdin luonnollisesti jäähtymään.


"Miten muuten nuo pilareiden voimakkaat taipumiset on selitettävissä muuten kuin tulipalojen vaikutuksella?"

-Tuskin mitenkään heikentämättä merkittävästi coren pilaristoa esim. termiitillä tai jollakin sen johdannaisella, tai katkaisupanoksilla tai niiden kaikkien yhdistelmällä. Ulkoseinämän pilaristohan ei voi taipua senttiäkään ilman että central coren pilaristokin taipuu.


"WTC1 & WTC2 eivät tulleet alas "lähes vapaan pudotuksen nopeudella". Suuruusluokkaa 40% vapaasta pudotuksesta."

-Jos vapaa pudotus on 9 sekuntia ja feman ja nistin ilmoitukset 10-13 sekuntia, otan oikeudekseni käyttää ilmaisua "lähes vapaan pudotuksen nopeudella".


"Suurin yksittäinen tekijä sortumisten alkamiseen oli ulkopilareiden voimakas taipuminen sisäänpäin, ei coren pilareiden pettäminen."

-Molemmat taipuivat täsmälleen samanaikaisesti. Jos etelätornin huippu kallistui muutaman asteen, se vaati jokaikisen central coren pilarin taipumista.


"Palosuojaus törmäysaluella todennäköisesti irtosi ainakin osittain lentokoneiden iskeydyttyä torneihin."

-Niin varmaankin teki.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

"Palojen vertaaminen WTC-paloihin ei ole aivan yksinkertaista. Linkittämäsi videot on kuvattu yöllä, mikä selvästi lisää tulen näkyvyyttä. Lisäksi torni oli selvästi pienempi kuin WTC:t ja paloi "avonaisemmin"."

-Kyllä noista yökuvistakin näkyy selvästi kymmenien metrien korkuiset liekit, jotka lyövät valtoimenaan ulos rakennuksen ikkunoista. Tornihan paloi kuin suuri soihtu, eli aivan eri luokan palo, kuin WTC:n savutus.


"Toisaalta Windsorin teräsrakenteet sortuivat reilun 3 tunnin palon jälkeen, joten tämä jos mikä osoittaa teräksen ongelmat tulipalossa. Eikö?"

-Tornin huipulta sortui kolmen tunnin ankaran tulipalon seurauksena vain pieni osa. Tornin kantavat rakenteet kuitenkin kestivät hienosti, vaikka torni paloi lähes kokonaan ylhäältä alas.


">Madridin palolaitoksen päällikön mukaan Windsorin
> palojen maksimilämpötila ilmasta mitattuna oli
>800 astetta.

Mistä kohdin paloa mitattuna?"


-Muistan selvästi, että kyse oli palojen sisälämpötiloista. Tästä oli juttua useissa suomalaisissakin lehdissä.


"Oletko jossain nähnyt lämpökameralla kuvattuja sisäkuvia pahimmista palokerroksista, vai perustuuko tuo väite sinun omaan mutuusi? "

-Onko NIST jossain nähnyt lämpökameralla kuvattuja sisäkuvia pahimmista palokerroksista, vai perustuuko heidän väitteensä 1100 asteisesta tulipalosta heidän mutuunsa?


"Hyväksyttekö nämä "valhepropagandan" tulokset? Mikäli hyväksytte, miksi tästä kinastellaan?"

-Koska NIST lähtökohtaisesti suurentelee tornien kärsimiä vaurioita ja tulipaloja vakavampaan suuntaan, voidaan kai sen perusteella uskoa, että teräsrakenteet eivät lämmenneet ainakaan heidän ilmoittamaansa korkeammiksi.


"Savuttava palo ei tarkoita "viileää paloa" (mitä tämä nyt sitten tarkoittaakaan). Mikäli palavien materiaalien joukossa on paljon savuttavaa materiaa, tulee savua, vaikka palo olisi minkälainen."

-Kyllä, mutta yleensä joitakin poikkeuksia lukuunottamatta savuttava materia on huonosti palavaa, josta seuraa nuo "viileät palot". Yleensäkin WTC-torneissa kaikki muu oli rakennettu tarkoituksella huonosti palavaksi, paitsi toimistotarvikkeet(ehkäpä nekin mahdollisuuksien rajoissa). Siihen on syynä paloturvallisuusmääräykset. Sama pätee lentokoneisiin. Niissäkin on pyritty käyttämään huonosti palavia materiaaleja. Voidaan siis helposti olettaa, että torneissa paloi kuumasti vain avonaisissa toimistotiloissa, missä palamiskelpoista materiaalia oli saatavissa ja niissäkin vain 15-20 minuuttia kullakin alueella. Tämäkö mielestäsi riittää sortamaan palosuojatun pilvenpiirtäjän alle tunnissa?


"Palot olisivat olleet paljon pidempikestoiset, mikäli tornit eivät olisi sortuneet."

-No sanos muuta.


"Väität, että palot olivat "paikalliset". Kuvien perusteella ne oli kuitenkin levinneet esim. WTC1:ssä useisiin kerroksiin ja olivat voimakkaat."

-Kyllä ne olivat paikallisia verrattuna vakavimpiin korkeiden rakennusten paloihin. Monissa tulipaloissa tornit ovat palaneet koko kerrosalaltaan useiden kerrosten korkeudelta samanaikaisesti(soihtuna). WTC:ssä oli tuskin missään vaiheessa yksikään kerros ympäriinsä tulessa.


"Miksi selvästi pienempi Windsor, jossa oli paljon vähemmän palavaa materiaalia, olisi palanut jotenkin paljon voimakkaammin kuin WTC:t? Miksi WTC-palot olisivat sammuneet?"

-Mistä tiedät, että Windsorissa oli paljon vähemmän palavaa materiaalia, kuin WTC:ssä? Videokuvat kertovat kuitenkin jotain muuta. Windsorissa paloi voimakkaasti, laajasti ja kauan, kun taas WTC:ssä paloi paikallisesti ja lyhytkestoisesti. Lisäksi sankka savutus ja vähäiset liekit ikkunoissa kertoo heikoista tulipaloista.


"Tässä voisin (sarkastisesti) hieman viljellä joidenkin salaliittoteoreetikoiden käyttämää naivia ajattelua (vrt. rakennusten halpa purkaminen sytyttämällä nuotio sisään): Mihin tarvitaan palomiesten sammutuskalustoa, kun jopa kymmenillä tuhansilla kerosiinilitroilla sytytetty palo sammuu itsestään tunnissa? ;)"

-Eiväthän ne palot toki sammuneet tunnissa, mutta olivat hiipumaan päin. Ehkäpä syynä oli WTC:n tiukat paloturvallisuusluokitukset. Jos kaikki muu on huonosti palavaa, paitsi toimistotarvikkeet, niin toimistotarvikkeiden palamisen jälkeen jää ainoaksi vaihtoehdoksi palojen hiipuminen.


"Mutta kriittisesti vaurioitti corea epäsymmetrisesti itäpuolelta."

-Tästäkin voidaan olla montaa mieltä oliko muutaman coren pilarin vaurioituminen kriittistä, jos niitä oli 47 kappaletta. Pilarithan eivät edes vaurioituneet, kuin yhden kerroksen matkalta. Vaikka muutama pilari olisi katkennut kokonaan irtipoikki, olisi jäljelle jäänyt pilaristo kantanut kirkkaasti yläpuolisen massan.


"Etelätornissa palot olivat kyllä lokaalimpia, mutta eivät välttämättä heikompia. Tässäkin kriittinen tekijä on palojen suuri epäsymmetria."

-Sinä ja virallinen teoria väitätte palojen epäsymmetriaa kriittiseksi tekijäksi sortumien käynnistymiseksi, mutta teillä ei ole siitä mitään todisteita.


"Mitä sinä kutsut vakavaksi paloksi? Eikö palo, joka aiheuttaa 5 kerroksen korkuiset liekit, ole vakava (lähemmäs parikymmentä metriä)? "

-Tuon korkuisia liekkejä tuskin havaittiin missään kohtaa WTC-torneissa. Ehkäpä hetkellisiä räjähdysten aiheuttamia leimahduksia saattoi jossakin vaiheessa näkyä.


"Kyllä, mutta edelleen hyvin voimakkaat. Simulaatioiden mukaan muistaakseni yli gigawatin molemmissa torneissa."

-Simulaatiot ovat simulaatioita ja ne ovat lisäksi NIST:n liioittelemia. Ja vaikka teho olisikin ollut yli gigawatin luokkaa, niin vain pieni osa lämpömäärästä siirtyy teräksiin, jotka edelleen johtavat lämpöä tehokkaasti pois paloalueelta.


"Miksi? Tornien rakenteet jatkavat heikkenemistään niin kauan kun lämpötila niiden ympärillä on suurempi kuin niiden oma lämpötila."

-Niinpä niin. NIST:n mukaanhan voimakkaimmat tulipalot kestivät vain 15-20 minuuttia samalla alueella, jonka jälkeen ne siirtyivät uudelle alueelle, missä palavaa materiaa oli saatavilla. NIST:n mukaan voimakkaimman palon siirtymisen jälkeen kulloisenkin alueen lämpötilamaksimit romahtivat käytännössä mitättömiksi. Tämän seurauksenahan kantavat teräsrakenteet alkoivat siinä kohdin luonnollisesti jäähtymään.


"Miten muuten nuo pilareiden voimakkaat taipumiset on selitettävissä muuten kuin tulipalojen vaikutuksella?"

-Tuskin mitenkään heikentämättä merkittävästi coren pilaristoa esim. termiitillä tai jollakin sen johdannaisella, tai katkaisupanoksilla tai niiden kaikkien yhdistelmällä. Ulkoseinämän pilaristohan ei voi taipua senttiäkään ilman että central coren pilaristokin taipuu.


"WTC1 & WTC2 eivät tulleet alas "lähes vapaan pudotuksen nopeudella". Suuruusluokkaa 40% vapaasta pudotuksesta."

-Jos vapaa pudotus on 9 sekuntia ja feman ja nistin ilmoitukset 10-13 sekuntia, otan oikeudekseni käyttää ilmaisua "lähes vapaan pudotuksen nopeudella".


"Suurin yksittäinen tekijä sortumisten alkamiseen oli ulkopilareiden voimakas taipuminen sisäänpäin, ei coren pilareiden pettäminen."

-Molemmat taipuivat täsmälleen samanaikaisesti. Jos etelätornin huippu kallistui muutaman asteen, se vaati jokaikisen central coren pilarin taipumista.


"Palosuojaus törmäysaluella todennäköisesti irtosi ainakin osittain lentokoneiden iskeydyttyä torneihin."

-Niin varmaankin teki.

"Tornin huipulta sortui kolmen tunnin ankaran tulipalon seurauksena vain pieni osa. Tornin kantavat rakenteet kuitenkin kestivät hienosti, vaikka torni paloi lähes kokonaan ylhäältä alas."

MAdridin tornilla olikin jäljellä kaikki kantavat rakenteet ja palosuojaukset, toisin kuin WTC:ssä. Lisäksi itse tornien rakenne on jo lähtökohdiltaan on aivan erilainen. Ei bussia ja kuplavolkkariakaan voi verrata keskenään, vaikka ne molemmat autoja ovat.

"NIST lähtökohtaisesti suurentelee tornien kärsimiä vaurioita ja tulipaloja vakavampaan suuntaan."

Esitä yksikin todiste tämän väittämän tueksi.

"Tästäkin voidaan olla montaa mieltä oliko muutaman coren pilarin vaurioituminen kriittistä, jos niitä oli 47 kappaletta. Pilarithan eivät edes vaurioituneet, kuin yhden kerroksen matkalta. Vaikka muutama pilari olisi katkennut kokonaan irtipoikki, olisi jäljelle jäänyt pilaristo kantanut kirkkaasti yläpuolisen massan."

Sillä ei ole merkitystä, vaurioituuko joku kiinteä rakennelma vain yhden kerroksen matkalta. Poikki on poikki joka tapauksessa ja kantavuus sitä myöten menetetty.

Voit kyllä esittää läskelmat, jossa tulet johtopäätökseen että yläpuoliset rakennelmat kestävät kirkkaasti painon jakautumisen muutokset ja palolämpötilat. Muutoin pelkällä mielipiteellä ei ole mitään merkitystä, koska et tiedä aiheesta tarpeeksi voidaksesi kommentoida. WTC 2:sta käytännössä katkesi 10 corepalkkia, kaikki samasta kulmasta. Voit kuvitella painon epätasaisen jakautumisen jäljelle jääneille palkeille, kun lisäksi samanpuoleisesta tukirakenteesta eli koneen iskun puoleisesta ulkoseinästä katkesi yli puolet tukiseinäpalkeista. Siellä on ollut valtava tukirakenteen aukko.

"Sinä ja virallinen teoria väitätte palojen epäsymmetriaa kriittiseksi tekijäksi sortumien käynnistymiseksi, mutta teillä ei ole siitä mitään todisteita."

Mitäs todisteita meillä on räjähteistä?

"Simulaatiot ovat simulaatioita ja ne ovat lisäksi NIST:n liioittelemia."

Esitä yksikin todiste tällekin väittämälle.

"Tuskin mitenkään heikentämättä merkittävästi coren pilaristoa esim. termiitillä tai jollakin sen johdannaisella, tai katkaisupanoksilla tai niiden kaikkien yhdistelmällä."

Termiitti leikkaa edelleen vain vetovoimaisesti alaspäin. Muusta räjähteestäkään ei ole mitään todisteita. Mikä räjähde mielestäsi nimenomaan taivuttaa terästä sisäänpäin?

Skep skep kirjoitti:

"Tornin huipulta sortui kolmen tunnin ankaran tulipalon seurauksena vain pieni osa. Tornin kantavat rakenteet kuitenkin kestivät hienosti, vaikka torni paloi lähes kokonaan ylhäältä alas."

MAdridin tornilla olikin jäljellä kaikki kantavat rakenteet ja palosuojaukset, toisin kuin WTC:ssä. Lisäksi itse tornien rakenne on jo lähtökohdiltaan on aivan erilainen. Ei bussia ja kuplavolkkariakaan voi verrata keskenään, vaikka ne molemmat autoja ovat.

"NIST lähtökohtaisesti suurentelee tornien kärsimiä vaurioita ja tulipaloja vakavampaan suuntaan."

Esitä yksikin todiste tämän väittämän tueksi.

"Tästäkin voidaan olla montaa mieltä oliko muutaman coren pilarin vaurioituminen kriittistä, jos niitä oli 47 kappaletta. Pilarithan eivät edes vaurioituneet, kuin yhden kerroksen matkalta. Vaikka muutama pilari olisi katkennut kokonaan irtipoikki, olisi jäljelle jäänyt pilaristo kantanut kirkkaasti yläpuolisen massan."

Sillä ei ole merkitystä, vaurioituuko joku kiinteä rakennelma vain yhden kerroksen matkalta. Poikki on poikki joka tapauksessa ja kantavuus sitä myöten menetetty.

Voit kyllä esittää läskelmat, jossa tulet johtopäätökseen että yläpuoliset rakennelmat kestävät kirkkaasti painon jakautumisen muutokset ja palolämpötilat. Muutoin pelkällä mielipiteellä ei ole mitään merkitystä, koska et tiedä aiheesta tarpeeksi voidaksesi kommentoida. WTC 2:sta käytännössä katkesi 10 corepalkkia, kaikki samasta kulmasta. Voit kuvitella painon epätasaisen jakautumisen jäljelle jääneille palkeille, kun lisäksi samanpuoleisesta tukirakenteesta eli koneen iskun puoleisesta ulkoseinästä katkesi yli puolet tukiseinäpalkeista. Siellä on ollut valtava tukirakenteen aukko.

"Sinä ja virallinen teoria väitätte palojen epäsymmetriaa kriittiseksi tekijäksi sortumien käynnistymiseksi, mutta teillä ei ole siitä mitään todisteita."

Mitäs todisteita meillä on räjähteistä?

"Simulaatiot ovat simulaatioita ja ne ovat lisäksi NIST:n liioittelemia."

Esitä yksikin todiste tällekin väittämälle.

"Tuskin mitenkään heikentämättä merkittävästi coren pilaristoa esim. termiitillä tai jollakin sen johdannaisella, tai katkaisupanoksilla tai niiden kaikkien yhdistelmällä."

Termiitti leikkaa edelleen vain vetovoimaisesti alaspäin. Muusta räjähteestäkään ei ole mitään todisteita. Mikä räjähde mielestäsi nimenomaan taivuttaa terästä sisäänpäin?

""Tornin huipulta sortui kolmen tunnin ankaran tulipalon seurauksena vain pieni osa. Tornin kantavat rakenteet kuitenkin kestivät hienosti, vaikka torni paloi lähes kokonaan ylhäältä alas."

MAdridin tornilla olikin jäljellä kaikki kantavat rakenteet ja palosuojaukset, toisin kuin WTC:ssä. Lisäksi itse tornien rakenne on jo lähtökohdiltaan on aivan erilainen. Ei bussia ja kuplavolkkariakaan voi verrata keskenään, vaikka ne molemmat autoja ovat."

-Vertaukseni alkuperäinen tarkoitus olikin vain tulipalojen vertailu, eikä sortuman tai sortumatta jäämisen. Tämän vertailun perusteella on väitteet WTC:n 1100 asteisista paloista toteennäyttämättä.


""NIST lähtökohtaisesti suurentelee tornien kärsimiä vaurioita ja tulipaloja vakavampaan suuntaan."

Esitä yksikin todiste tämän väittämän tueksi."

-Itseasiassa NIST myöntää tämän epäsuorasti raportissaan. Kun NIST teki tietokonesimulaatioita tornien tulipaloista ja sortumiseen johtaneista tekijöistä, joutui NIST säätämään mallinnusten lähtöarvoja äärimmäisyyksiin, jotta sortuma tuli edes mahdolliseksi. Esimerkiksi pelkkä vakava tulipalo yhdistettynä vakaviin lentokoneiden törmäysvaurioihin ei johtanut mallinnuksessa sortumaan. Piti siis syöttää lähtöarvoiksi erittäin vakavat tulipalot ja erittäin vakavat törmäysvauriot, jotta olosuhteet sortuman käynnistymiselle olisivat edes mahdolliset.


"Sillä ei ole merkitystä, vaurioituuko joku kiinteä rakennelma vain yhden kerroksen matkalta. Poikki on poikki joka tapauksessa ja kantavuus sitä myöten menetetty."

-Niin on, mutta millaiset todisteet on olemassa siitä, että coren pilareita oli irtipoikki ja kuinka monta kappaletta niitä oli katkennut?


"Voit kyllä esittää läskelmat, jossa tulet johtopäätökseen että yläpuoliset rakennelmat kestävät kirkkaasti painon jakautumisen muutokset ja palolämpötilat. Muutoin pelkällä mielipiteellä ei ole mitään merkitystä, koska et tiedä aiheesta tarpeeksi voidaksesi kommentoida."

-Palolämpötiloilla tuskin oli mitään vaikutusta kantavien pilareiden kestämiseen. Kuumimmat palot sijaitsivat aivan muualla, kuin central coren pilaristossa. Laskelmia on tehty kantokyvyn säilymisestä, jotka perustuvat varmuuskertoimiin. Varmuuskertoimet olivat niin suuria, että muutaman pilarin irtipoikki katkeaminen ei käytännössä vaikuta mitenkään tornin vakavuuteen.


"WTC 2:sta käytännössä katkesi 10 corepalkkia, kaikki samasta kulmasta."

-Näytä tuo väite vielä toteen. Ja vaikka se olisikin tosi, se ei vielä todennäköisesti riitä sortuman käynnistämiseen. Mutta minua kiinnostaa eniten tuon väitteen todisteet.


"Voit kuvitella painon epätasaisen jakautumisen jäljelle jääneille palkeille, kun lisäksi samanpuoleisesta tukirakenteesta eli koneen iskun puoleisesta ulkoseinästä katkesi yli puolet tukiseinäpalkeista. Siellä on ollut valtava tukirakenteen aukko."

-Niin oli valtava tukirakenteiden aukko, mutta ulkoseinämän pilarien varmuuskerroin oli kuusi, joten todistustaakka jää mielestäni sille, joka väittää sortumien käynnistymiseen painovoimaisesti.


""Sinä ja virallinen teoria väitätte palojen epäsymmetriaa kriittiseksi tekijäksi sortumien käynnistymiseksi, mutta teillä ei ole siitä mitään todisteita."

Mitäs todisteita meillä on räjähteistä?"

-Esimerkiksi tämä video:
http://www.youtube.com/watch?v=4NdEdjhevcU&mode=related&search=

Muita todisteita ovat lukemattomat silminnäkijähavainnot torneissa olleilta pelastushenkilöiltä ja torneista pelastuneilta ihmisiltä. Tämän lisäksi on audionauhoja, jossa on kuultavissa räjähdyksiä, myös ennen sortuman käynnistymistä. Seuraavana todisteena on myös videonauha, joka on kuvattu toisen tornin sisääntuloaulasta, eli 350m ja 95 kerrosta lentokoneen törmäyskohdan alapuolelta. Tässä videossa nähdään selvästi, kuinka aulan ikkunat ovat hajonneet ulospäin. Lisäksi on palomiehen lausunto räjähdyksestä aulassa.

http://www.youtube.com/watch?v=B9OpZjlmIeI&mode=related&search=

Voitko sivuuttaa tällaiset todisteet pelkällä olankohautuksella ja samalla uskoa vaillinaiset todisteet virallisen teorian painovoimaisesta sortumasta?


""Simulaatiot ovat simulaatioita ja ne ovat lisäksi NIST:n liioittelemia."

Esitä yksikin todiste tällekin väittämälle."

-Kuten juuri kirjoitin, NIST on itse epäsuorasti myöntänyt suurentaneensa simulaatioiden lähtöarvoja niin kauan, että sortumisen käynnistymisen olosuhteet on saavutettu.


"Termiitti leikkaa edelleen vain vetovoimaisesti alaspäin. Muusta räjähteestäkään ei ole mitään todisteita.?

-Niinhän se perustermiitti varmaankin tekee. Termiitin tehokkuutta voidaan kuitenkin lisätä huomattavasti sekoittamalla siihen erilaisia aineita. Muistakin räjähteistä, kuten myös termiitin käytöstä on olemassa runsaasti todisteita, enimmäkseen videokuvaa ja silminnäkijälausuntoja.


"Mikä räjähde mielestäsi nimenomaan taivuttaa terästä sisäänpäin?"

-Anteeksi en ymmärrä mitä tarkoitat. Tarkoitatko kuvia sisäänpäin vääntyneestä terässeinästä etelätornin tulipaloalueen alareunassa? Jos tarkoitat sitä, niin tuon tilanteen mahdollistamiseksi on täytynyt jokaikisen coren teräspilarin taipua ja vastakkaisella seinällä olevien pilareiden "venyä". Minä en usko tuon tilanteen saavuttamisen olevan mahdollista ilman merkittävää tornin kantavien rakenteiden heikentämistä. Sinä saatat uskoa ja niin uskoo varmaan vielä jokunen muukin. Mutta sitähän uskoo mieluiten siihen, mikä itsestä tuntuu uskottavimmalta ja länsimaissa on onneksi vielä uskonvapaus.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

""Tornin huipulta sortui kolmen tunnin ankaran tulipalon seurauksena vain pieni osa. Tornin kantavat rakenteet kuitenkin kestivät hienosti, vaikka torni paloi lähes kokonaan ylhäältä alas."

MAdridin tornilla olikin jäljellä kaikki kantavat rakenteet ja palosuojaukset, toisin kuin WTC:ssä. Lisäksi itse tornien rakenne on jo lähtökohdiltaan on aivan erilainen. Ei bussia ja kuplavolkkariakaan voi verrata keskenään, vaikka ne molemmat autoja ovat."

-Vertaukseni alkuperäinen tarkoitus olikin vain tulipalojen vertailu, eikä sortuman tai sortumatta jäämisen. Tämän vertailun perusteella on väitteet WTC:n 1100 asteisista paloista toteennäyttämättä.


""NIST lähtökohtaisesti suurentelee tornien kärsimiä vaurioita ja tulipaloja vakavampaan suuntaan."

Esitä yksikin todiste tämän väittämän tueksi."

-Itseasiassa NIST myöntää tämän epäsuorasti raportissaan. Kun NIST teki tietokonesimulaatioita tornien tulipaloista ja sortumiseen johtaneista tekijöistä, joutui NIST säätämään mallinnusten lähtöarvoja äärimmäisyyksiin, jotta sortuma tuli edes mahdolliseksi. Esimerkiksi pelkkä vakava tulipalo yhdistettynä vakaviin lentokoneiden törmäysvaurioihin ei johtanut mallinnuksessa sortumaan. Piti siis syöttää lähtöarvoiksi erittäin vakavat tulipalot ja erittäin vakavat törmäysvauriot, jotta olosuhteet sortuman käynnistymiselle olisivat edes mahdolliset.


"Sillä ei ole merkitystä, vaurioituuko joku kiinteä rakennelma vain yhden kerroksen matkalta. Poikki on poikki joka tapauksessa ja kantavuus sitä myöten menetetty."

-Niin on, mutta millaiset todisteet on olemassa siitä, että coren pilareita oli irtipoikki ja kuinka monta kappaletta niitä oli katkennut?


"Voit kyllä esittää läskelmat, jossa tulet johtopäätökseen että yläpuoliset rakennelmat kestävät kirkkaasti painon jakautumisen muutokset ja palolämpötilat. Muutoin pelkällä mielipiteellä ei ole mitään merkitystä, koska et tiedä aiheesta tarpeeksi voidaksesi kommentoida."

-Palolämpötiloilla tuskin oli mitään vaikutusta kantavien pilareiden kestämiseen. Kuumimmat palot sijaitsivat aivan muualla, kuin central coren pilaristossa. Laskelmia on tehty kantokyvyn säilymisestä, jotka perustuvat varmuuskertoimiin. Varmuuskertoimet olivat niin suuria, että muutaman pilarin irtipoikki katkeaminen ei käytännössä vaikuta mitenkään tornin vakavuuteen.


"WTC 2:sta käytännössä katkesi 10 corepalkkia, kaikki samasta kulmasta."

-Näytä tuo väite vielä toteen. Ja vaikka se olisikin tosi, se ei vielä todennäköisesti riitä sortuman käynnistämiseen. Mutta minua kiinnostaa eniten tuon väitteen todisteet.


"Voit kuvitella painon epätasaisen jakautumisen jäljelle jääneille palkeille, kun lisäksi samanpuoleisesta tukirakenteesta eli koneen iskun puoleisesta ulkoseinästä katkesi yli puolet tukiseinäpalkeista. Siellä on ollut valtava tukirakenteen aukko."

-Niin oli valtava tukirakenteiden aukko, mutta ulkoseinämän pilarien varmuuskerroin oli kuusi, joten todistustaakka jää mielestäni sille, joka väittää sortumien käynnistymiseen painovoimaisesti.


""Sinä ja virallinen teoria väitätte palojen epäsymmetriaa kriittiseksi tekijäksi sortumien käynnistymiseksi, mutta teillä ei ole siitä mitään todisteita."

Mitäs todisteita meillä on räjähteistä?"

-Esimerkiksi tämä video:
http://www.youtube.com/watch?v=4NdEdjhevcU&mode=related&search=

Muita todisteita ovat lukemattomat silminnäkijähavainnot torneissa olleilta pelastushenkilöiltä ja torneista pelastuneilta ihmisiltä. Tämän lisäksi on audionauhoja, jossa on kuultavissa räjähdyksiä, myös ennen sortuman käynnistymistä. Seuraavana todisteena on myös videonauha, joka on kuvattu toisen tornin sisääntuloaulasta, eli 350m ja 95 kerrosta lentokoneen törmäyskohdan alapuolelta. Tässä videossa nähdään selvästi, kuinka aulan ikkunat ovat hajonneet ulospäin. Lisäksi on palomiehen lausunto räjähdyksestä aulassa.

http://www.youtube.com/watch?v=B9OpZjlmIeI&mode=related&search=

Voitko sivuuttaa tällaiset todisteet pelkällä olankohautuksella ja samalla uskoa vaillinaiset todisteet virallisen teorian painovoimaisesta sortumasta?


""Simulaatiot ovat simulaatioita ja ne ovat lisäksi NIST:n liioittelemia."

Esitä yksikin todiste tällekin väittämälle."

-Kuten juuri kirjoitin, NIST on itse epäsuorasti myöntänyt suurentaneensa simulaatioiden lähtöarvoja niin kauan, että sortumisen käynnistymisen olosuhteet on saavutettu.


"Termiitti leikkaa edelleen vain vetovoimaisesti alaspäin. Muusta räjähteestäkään ei ole mitään todisteita.?

-Niinhän se perustermiitti varmaankin tekee. Termiitin tehokkuutta voidaan kuitenkin lisätä huomattavasti sekoittamalla siihen erilaisia aineita. Muistakin räjähteistä, kuten myös termiitin käytöstä on olemassa runsaasti todisteita, enimmäkseen videokuvaa ja silminnäkijälausuntoja.


"Mikä räjähde mielestäsi nimenomaan taivuttaa terästä sisäänpäin?"

-Anteeksi en ymmärrä mitä tarkoitat. Tarkoitatko kuvia sisäänpäin vääntyneestä terässeinästä etelätornin tulipaloalueen alareunassa? Jos tarkoitat sitä, niin tuon tilanteen mahdollistamiseksi on täytynyt jokaikisen coren teräspilarin taipua ja vastakkaisella seinällä olevien pilareiden "venyä". Minä en usko tuon tilanteen saavuttamisen olevan mahdollista ilman merkittävää tornin kantavien rakenteiden heikentämistä. Sinä saatat uskoa ja niin uskoo varmaan vielä jokunen muukin. Mutta sitähän uskoo mieluiten siihen, mikä itsestä tuntuu uskottavimmalta ja länsimaissa on onneksi vielä uskonvapaus.

"Niin on, mutta millaiset todisteet on olemassa siitä, että coren pilareita oli irtipoikki ja kuinka monta kappaletta niitä oli katkennut?"

http://wtc.nist.gov/pubs/Media_Public_Briefing_040505_final.pdf

Sivulta 21 näkyy.

Tietenkin voit kyseenalaistaa NIST:in tiedemiesten tutkimusmenetelmät, jos niihin aihetta näet.

"NIST säätämään mallinnusten lähtöarvoja äärimmäisyyksiin, jotta sortuma tuli edes mahdolliseksi."

Osoita tämä.

"Varmuuskertoimet olivat niin suuria, että muutaman pilarin irtipoikki katkeaminen ei käytännössä vaikuta mitenkään tornin vakavuuteen."

Ei se yksinään vaikutakaan. Mutta jäljelle jääneet palkit kokevat paljon suuremman rasituksen kuin mikä on tarkoitus. Kun niitä kuumennetaan ja teräs antaa yläpuolisen valtavan painon alla lämmön vaikutuksesta vähänkin taipumisen merkkejä, ei rakennelma enää kestä.

"todistustaakka jää mielestäni sille, joka väittää sortumien käynnistymiseen painovoimaisesti"

Ja se onkin todistettu. Ei pelkästään NIST:in toimesta vaan myös lukuisten Eurooppalaisten tutkimusten taholta. Sen jälkeen voidaan kysyä, mitä todisteita on mistään muusta?

"Muita todisteita ovat lukemattomat silminnäkijähavainnot torneissa olleilta pelastushenkilöiltä ja torneista pelastuneilta ihmisiltä. Tämän lisäksi on audionauhoja, jossa on kuultavissa räjähdyksiä, myös ennen sortuman käynnistymistä. Seuraavana todisteena on myös videonauha, joka on kuvattu toisen tornin sisääntuloaulasta, eli 350m ja 95 kerrosta lentokoneen törmäyskohdan alapuolelta. Tässä videossa nähdään selvästi, kuinka aulan ikkunat ovat hajonneet ulospäin. Lisäksi on palomiehen lausunto räjähdyksestä aulassa."

Torneissa joka palaa kuuluu väkisin räjähdykseksi luokiteltavia ääniä. Mietippä miten esimerkiksi elektroniset laitteet, putoavat hissit, katkeavat hissivaijerit, jääkaapit ym. räjähtävät tulessa. Ota myös huomioon WTC:n kaaostilanne uhrin näkökulmasta. He kuvaavat sanoja explosion ym. joka voi olla mikä tahansa yllämainituista. Sinulla on valtava määrä todistamista edessä, jotta räjähdeteoria voittaa luonnolliset selitykset. Mietippä edes, miksi aulassa tai kellarissa olisi edes pommi, koska sortuminen alkaisi räjähdeteoriassakin ylhäältä eikä juuresta.

Otat paljon painoa silminnäkijälausunnoille. Sitten ilmeisesti olet myös sitä mieltä, että WTC 7 tuli alas luonnollisesti ja Pentagoniin iskeytyi oikea lentokone. Näin sanoo valtaosa siminnäkijöistä ja palomiehistä.

Etkä voi tulkita sortumisia paremmin Youtuben videolta, kuin asiantuntijat paikanpäältä.

"Mutta sitähän uskoo mieluiten siihen, mikä itsestä tuntuu uskottavimmalta ja länsimaissa on onneksi vielä uskonvapaus."

Saat toki uskoa omaan teoriaasi. Sitä ei estä kukaan. Mutta mieti silti, mikä järki olisi heikentää rakenteita räjähteillä hiljalleen, kunnes ne taipusivat. Sitten yhtäkkiä räjäyttää koko roska. Mielestäni olisi kaikkien aika myöntää, että tornit voivat sortua myös luonnollisesti. Sen on osoittanut niin suuri määrä tutkijoita, jotka eivät voi olla mukana liitossa. Eivätkä he tee sitä Youtuben perusteella vaan fysiikalla ja rakennetutkimuksilla.

On muita kysymyksiä, joissa on enemmän epäselviä asioita. Tässä ei niinkään.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

"Palojen vertaaminen WTC-paloihin ei ole aivan yksinkertaista. Linkittämäsi videot on kuvattu yöllä, mikä selvästi lisää tulen näkyvyyttä. Lisäksi torni oli selvästi pienempi kuin WTC:t ja paloi "avonaisemmin"."

-Kyllä noista yökuvistakin näkyy selvästi kymmenien metrien korkuiset liekit, jotka lyövät valtoimenaan ulos rakennuksen ikkunoista. Tornihan paloi kuin suuri soihtu, eli aivan eri luokan palo, kuin WTC:n savutus.


"Toisaalta Windsorin teräsrakenteet sortuivat reilun 3 tunnin palon jälkeen, joten tämä jos mikä osoittaa teräksen ongelmat tulipalossa. Eikö?"

-Tornin huipulta sortui kolmen tunnin ankaran tulipalon seurauksena vain pieni osa. Tornin kantavat rakenteet kuitenkin kestivät hienosti, vaikka torni paloi lähes kokonaan ylhäältä alas.


">Madridin palolaitoksen päällikön mukaan Windsorin
> palojen maksimilämpötila ilmasta mitattuna oli
>800 astetta.

Mistä kohdin paloa mitattuna?"


-Muistan selvästi, että kyse oli palojen sisälämpötiloista. Tästä oli juttua useissa suomalaisissakin lehdissä.


"Oletko jossain nähnyt lämpökameralla kuvattuja sisäkuvia pahimmista palokerroksista, vai perustuuko tuo väite sinun omaan mutuusi? "

-Onko NIST jossain nähnyt lämpökameralla kuvattuja sisäkuvia pahimmista palokerroksista, vai perustuuko heidän väitteensä 1100 asteisesta tulipalosta heidän mutuunsa?


"Hyväksyttekö nämä "valhepropagandan" tulokset? Mikäli hyväksytte, miksi tästä kinastellaan?"

-Koska NIST lähtökohtaisesti suurentelee tornien kärsimiä vaurioita ja tulipaloja vakavampaan suuntaan, voidaan kai sen perusteella uskoa, että teräsrakenteet eivät lämmenneet ainakaan heidän ilmoittamaansa korkeammiksi.


"Savuttava palo ei tarkoita "viileää paloa" (mitä tämä nyt sitten tarkoittaakaan). Mikäli palavien materiaalien joukossa on paljon savuttavaa materiaa, tulee savua, vaikka palo olisi minkälainen."

-Kyllä, mutta yleensä joitakin poikkeuksia lukuunottamatta savuttava materia on huonosti palavaa, josta seuraa nuo "viileät palot". Yleensäkin WTC-torneissa kaikki muu oli rakennettu tarkoituksella huonosti palavaksi, paitsi toimistotarvikkeet(ehkäpä nekin mahdollisuuksien rajoissa). Siihen on syynä paloturvallisuusmääräykset. Sama pätee lentokoneisiin. Niissäkin on pyritty käyttämään huonosti palavia materiaaleja. Voidaan siis helposti olettaa, että torneissa paloi kuumasti vain avonaisissa toimistotiloissa, missä palamiskelpoista materiaalia oli saatavissa ja niissäkin vain 15-20 minuuttia kullakin alueella. Tämäkö mielestäsi riittää sortamaan palosuojatun pilvenpiirtäjän alle tunnissa?


"Palot olisivat olleet paljon pidempikestoiset, mikäli tornit eivät olisi sortuneet."

-No sanos muuta.


"Väität, että palot olivat "paikalliset". Kuvien perusteella ne oli kuitenkin levinneet esim. WTC1:ssä useisiin kerroksiin ja olivat voimakkaat."

-Kyllä ne olivat paikallisia verrattuna vakavimpiin korkeiden rakennusten paloihin. Monissa tulipaloissa tornit ovat palaneet koko kerrosalaltaan useiden kerrosten korkeudelta samanaikaisesti(soihtuna). WTC:ssä oli tuskin missään vaiheessa yksikään kerros ympäriinsä tulessa.


"Miksi selvästi pienempi Windsor, jossa oli paljon vähemmän palavaa materiaalia, olisi palanut jotenkin paljon voimakkaammin kuin WTC:t? Miksi WTC-palot olisivat sammuneet?"

-Mistä tiedät, että Windsorissa oli paljon vähemmän palavaa materiaalia, kuin WTC:ssä? Videokuvat kertovat kuitenkin jotain muuta. Windsorissa paloi voimakkaasti, laajasti ja kauan, kun taas WTC:ssä paloi paikallisesti ja lyhytkestoisesti. Lisäksi sankka savutus ja vähäiset liekit ikkunoissa kertoo heikoista tulipaloista.


"Tässä voisin (sarkastisesti) hieman viljellä joidenkin salaliittoteoreetikoiden käyttämää naivia ajattelua (vrt. rakennusten halpa purkaminen sytyttämällä nuotio sisään): Mihin tarvitaan palomiesten sammutuskalustoa, kun jopa kymmenillä tuhansilla kerosiinilitroilla sytytetty palo sammuu itsestään tunnissa? ;)"

-Eiväthän ne palot toki sammuneet tunnissa, mutta olivat hiipumaan päin. Ehkäpä syynä oli WTC:n tiukat paloturvallisuusluokitukset. Jos kaikki muu on huonosti palavaa, paitsi toimistotarvikkeet, niin toimistotarvikkeiden palamisen jälkeen jää ainoaksi vaihtoehdoksi palojen hiipuminen.


"Mutta kriittisesti vaurioitti corea epäsymmetrisesti itäpuolelta."

-Tästäkin voidaan olla montaa mieltä oliko muutaman coren pilarin vaurioituminen kriittistä, jos niitä oli 47 kappaletta. Pilarithan eivät edes vaurioituneet, kuin yhden kerroksen matkalta. Vaikka muutama pilari olisi katkennut kokonaan irtipoikki, olisi jäljelle jäänyt pilaristo kantanut kirkkaasti yläpuolisen massan.


"Etelätornissa palot olivat kyllä lokaalimpia, mutta eivät välttämättä heikompia. Tässäkin kriittinen tekijä on palojen suuri epäsymmetria."

-Sinä ja virallinen teoria väitätte palojen epäsymmetriaa kriittiseksi tekijäksi sortumien käynnistymiseksi, mutta teillä ei ole siitä mitään todisteita.


"Mitä sinä kutsut vakavaksi paloksi? Eikö palo, joka aiheuttaa 5 kerroksen korkuiset liekit, ole vakava (lähemmäs parikymmentä metriä)? "

-Tuon korkuisia liekkejä tuskin havaittiin missään kohtaa WTC-torneissa. Ehkäpä hetkellisiä räjähdysten aiheuttamia leimahduksia saattoi jossakin vaiheessa näkyä.


"Kyllä, mutta edelleen hyvin voimakkaat. Simulaatioiden mukaan muistaakseni yli gigawatin molemmissa torneissa."

-Simulaatiot ovat simulaatioita ja ne ovat lisäksi NIST:n liioittelemia. Ja vaikka teho olisikin ollut yli gigawatin luokkaa, niin vain pieni osa lämpömäärästä siirtyy teräksiin, jotka edelleen johtavat lämpöä tehokkaasti pois paloalueelta.


"Miksi? Tornien rakenteet jatkavat heikkenemistään niin kauan kun lämpötila niiden ympärillä on suurempi kuin niiden oma lämpötila."

-Niinpä niin. NIST:n mukaanhan voimakkaimmat tulipalot kestivät vain 15-20 minuuttia samalla alueella, jonka jälkeen ne siirtyivät uudelle alueelle, missä palavaa materiaa oli saatavilla. NIST:n mukaan voimakkaimman palon siirtymisen jälkeen kulloisenkin alueen lämpötilamaksimit romahtivat käytännössä mitättömiksi. Tämän seurauksenahan kantavat teräsrakenteet alkoivat siinä kohdin luonnollisesti jäähtymään.


"Miten muuten nuo pilareiden voimakkaat taipumiset on selitettävissä muuten kuin tulipalojen vaikutuksella?"

-Tuskin mitenkään heikentämättä merkittävästi coren pilaristoa esim. termiitillä tai jollakin sen johdannaisella, tai katkaisupanoksilla tai niiden kaikkien yhdistelmällä. Ulkoseinämän pilaristohan ei voi taipua senttiäkään ilman että central coren pilaristokin taipuu.


"WTC1 & WTC2 eivät tulleet alas "lähes vapaan pudotuksen nopeudella". Suuruusluokkaa 40% vapaasta pudotuksesta."

-Jos vapaa pudotus on 9 sekuntia ja feman ja nistin ilmoitukset 10-13 sekuntia, otan oikeudekseni käyttää ilmaisua "lähes vapaan pudotuksen nopeudella".


"Suurin yksittäinen tekijä sortumisten alkamiseen oli ulkopilareiden voimakas taipuminen sisäänpäin, ei coren pilareiden pettäminen."

-Molemmat taipuivat täsmälleen samanaikaisesti. Jos etelätornin huippu kallistui muutaman asteen, se vaati jokaikisen central coren pilarin taipumista.


"Palosuojaus törmäysaluella todennäköisesti irtosi ainakin osittain lentokoneiden iskeydyttyä torneihin."

-Niin varmaankin teki.

Tuossa Skep skep jo vastasikin osaan...

>Kyllä noista yökuvistakin näkyy selvästi kymmenien
>metrien korkuiset liekit, jotka lyövät valtoimenaan
>ulos rakennuksen ikkunoista.

En väittänytkään, että Madridin palo olisi millään muotoa ollut pieni. Silti pimeässä liekkien valon näkee paremmin, tämä nyt on itsestään selvää. Vertaa nyt vaikkapa Kuuhun valoisalla ja pimeällä.

Eräs syy Madridin tornin näkyvämpiin liekkeihin oli se, että yläosa sortui osittain (juuri se soihtumainen palo). Tällöinhän palokaasut pääsivät paljon vapaammin nousemaan ylöspäin. WTC:ssä ne pääsivät ulos vain kapeista ikkunoista. En ymmärrä, miten yksittäisen kerroksen palot olisivat voineet nousta ikkunoista kymmenien metrien korkeudelle, olipa palot minkälaiset tahansa. Tuollaisista kapeista ikkunoista tulevat palokaasut jäähtyvät väkisinkin nopeasti niin mataliin lämpötiloihin, että eivät enää emittoi valoa.

Ainoastaan, kun paloja oli useissa päällekäisissä kerroksissa, pystyi WTC:n liekit nousemaan parikymmentä metriä.

>Tornihan paloi kuin suuri soihtu, eli aivan eri
>luokan palo, kuin WTC:n savutus.

Kyllä siitäkin samanlaista savua tuli. Ei varmasti ollut savuton palo.

>Tornin huipulta sortui kolmen tunnin ankaran
>tulipalon seurauksena vain pieni osa.

Pointti kuitenkin se, että rakennuksen teräsrakenteet sortuivat kolmen tunnin palon jälkeen.

>Tornin kantavat rakenteet kuitenkin kestivät
>hienosti, vaikka torni paloi lähes kokonaan
>ylhäältä alas.

Onko tämä yllättävää, kun tornin ydin oli betonia, jonka palonkestävyys on aivan eri luokkaa teräkseen verrattuna?

Kyllä ne teräsrakenteetkin jotain kuormaa kantoivat.

>Muistan selvästi, että kyse oli palojen
>sisälämpötiloista. Tästä oli juttua useissa
>suomalaisissakin lehdissä.

Mitenköhän tämä on sitten laskettu? Jonkinlaisena keskiarvona, koska kyllä jo kynttilän palaessa syntyy lämpötiloja, jotka ovat yli 1000C? Eli paikallisesti palojen on oltava yli 1000C. Tämä ei siis tarkoita, ettäkaasut koko huoneistossa olisi tuossa lämmössä. Tämän vuoksi ihmettelen, kuinka siihen 800C lämpötilaan on päädytty.

>Onko NIST jossain nähnyt lämpökameralla kuvattuja
> sisäkuvia pahimmista palokerroksista, vai
>perustuuko heidän väitteensä 1100 asteisesta
>tulipalosta heidän mutuunsa?

Ei perustu mutuun, vaan simulaatioihin ja palokokeisiin.

>Koska NIST lähtökohtaisesti suurentelee tornien
>kärsimiä vaurioita ja tulipaloja vakavampaan
>suuntaan, voidaan kai sen perusteella uskoa, että
> teräsrakenteet eivät lämmenneet ainakaan heidän
>ilmoittamaansa korkeammiksi.

En ole havainnut tällaista.

>Kyllä, mutta yleensä joitakin poikkeuksia
>lukuunottamatta savuttava materia on huonosti
>palavaa

Tässä esimerkkejä:

Palava rengas:

http://www.tribuneindia.com/2004/20041021/jk1.jpg

Palavia öljykenttiä:

http://www.sfgate.com/news/pictures/2004/09/23/oilfire10.jpg
http://www.aljazeerah.info/News%20photo%20negatives/2003%20news%20phot%20negatives/June%2003/nebur345ws1.jpg
http://galorebot.com/blog/media/1/20050902-iraq-oilfield-burning.jpg
http://www.militaryspot.com/gallery/data/512/oilfield.jpg

Hyvin näyttää palavan.

Lisäksi paloissa voi osassa alueista olla hapenpuute, ja osassa ei. Kun palokaasut sekoittuvat, on savu tummaa kaikkialla.

>josta seuraa nuo "viileät palot".

Siis onko viileä palo sellainen, jossa tulen lämpötila on jotenkin alhaisempi vai sellainen, jossa on vähän tulta?

>Yleensäkin WTC-torneissa kaikki muu oli
>rakennettu tarkoituksella huonosti palavaksi,
>paitsi toimistotarvikkeet(ehkäpä nekin
>mahdollisuuksien rajoissa). Siihen on syynä
>paloturvallisuusmääräykset.

Miten toimistopalot sitten ovat mahdollisia? Miten Madridin tornin palo oli mahdollinen?

>Sama pätee lentokoneisiin. Niissäkin on pyritty
>käyttämään huonosti palavia materiaaleja.

Kyllä niistäkin suuri osa palaa kun lämpötila on tarpeeksi korkea.

>Tämäkö mielestäsi riittää sortamaan palosuojatun
>pilvenpiirtäjän alle tunnissa?

Se on mahdollista, ottaen huomioon rakenteen ja vauriot.

>Kyllä ne olivat paikallisia verrattuna
>vakavimpiin korkeiden rakennusten paloihin.
>Monissa tulipaloissa tornit ovat palaneet koko
>kerrosalaltaan useiden kerrosten korkeudelta
>samanaikaisesti(soihtuna).

Kyllä esim. WTC1:ssä paloja oli ainakin kymmenessä kerroksessa. Tämä on enemmän kerroksia kuin mitä suurimmassa osassa suomalaisia toimistotaloja on.

>WTC:ssä oli tuskin missään vaiheessa yksikään
>kerros ympäriinsä tulessa.

Edellisessä viestissä linkittämältäni sivulta löytyi kuva tällaisesta.

Esimerkiksi tässä kuvassa näkyvän viiden kerroksen korkuiset liekit:

http://www.lmc.ep.usp.br/People/Valdir/imagens/fire/Madrid_Windsor.jpg

oli havaittavissa myös WTC:ssä (sama edellisen viestin linkki). Tuossa Windsorin kuvassa ne viisi kerrosta eivät edes ole yhtenäisesti tulessa, vaan jokainen erikseen. Tässä tulee kysymykseen juuri se suuruusluokka. WTC:t olivat niin paljon suuremmat rakennukset kuin Windsorin torni, tai moni muu. Toki liekit ja palot tällöin näyttävät pienemmiltä.

>Mistä tiedät, että Windsorissa oli paljon
>vähemmän palavaa materiaalia, kuin WTC:ssä?

Siitä, että WTC:t olivat niin paljon suuremmat. Eikö Windsor ollut myös jonkinlaisessa remontissa?

>Videokuvat kertovat kuitenkin jotain muuta.

Ne eivät edelleenkään kerro lämpötiloista, lämpömäärästä tai lämpötehosta tornien sisällä yhtään mitään.

>Eiväthän ne palot toki sammuneet tunnissa, mutta
>olivat hiipumaan päin.

Tämänhän myöntää NISTkin, joten ilmeisesti olemme yhteisymmärryksessä.

>Vaikka muutama pilari olisi katkennut kokonaan
>irtipoikki, olisi jäljelle jäänyt pilaristo
>kantanut kirkkaasti yläpuolisen massan.

Aivan, mutta kuten muutama viikko sitten eräässä toisessa ketjussa sanoinkin, ei uudelleen jakautuva kuorma voi jakautua mielivaltaisesti. Sen täytyy myös täyttää momenttiehdot kaikkien akseleiden suhteen. Tässä tapauksessa siis tornin itäpuolella olleet vielä toimintakunoiset pilarit saivat enemmän lisäkuormaa kuin länsipuolella olleet (nyt kyseessä siis WTC2). WTC2:ssa kaikki vauriot ja suurin osa lisäkuormasta keskittyi länsipuolelle.

>Sinä ja virallinen teoria väitätte palojen
>epäsymmetriaa kriittiseksi tekijäksi sortumien
>käynnistymiseksi, mutta teillä ei ole siitä
>mitään todisteita.

Mielestäni ulkoseinien voimakas taipuminen on vahva todiste tästä.

>Tuon korkuisia liekkejä tuskin havaittiin missään
> kohtaa WTC-torneissa.

Et ilmeisesti katsonut antamaani linkkiä...

>Simulaatiot ovat simulaatioita

Aivan, kenties paras ja tarkin tapa saada tietoa tuollaisista tapahtumista.

>ja ne ovat lisäksi NIST:n liioittelemia.

Miten niin NISTin liioittelemia?

NISThän ei edes itse simulaatioita suorittanut, vaan tilasi niitä ulkopuolisilta tahoilta, esim. ARAlta.

http://www.arasvo.com/NIST_WTC.htm

>Ja vaikka teho olisikin ollut yli gigawatin
>luokkaa, niin vain pieni osa lämpömäärästä
>siirtyy teräksiin

Tästä olen samaa mieltä.

>jotka edelleen johtavat lämpöä tehokkaasti pois
>paloalueelta.

Teräs on metalliksi melko huono lämmönjohde. Tämän huomaa vaikkapa siitä, että teräksinen makkaratikku on helppo saada hehkumaan punaisena yksittäisestä kohdasta, kun samalla toinen pää on hyvin viileä. Eipä onnistukaan enää hyvillä lämmönjohteilla.

>Niinpä niin. NIST:n mukaanhan voimakkaimmat
>tulipalot kestivät vain 15-20 minuuttia samalla
>alueella, jonka jälkeen ne siirtyivät uudelle
>alueelle, missä palavaa materiaa oli saatavilla.

Päästäkseen ulos, palokaasujen oli pakko liikkua rakennusten sisällä.

>Tuskin mitenkään heikentämättä merkittävästi
>coren pilaristoa esim. termiitillä tai jollakin
>sen johdannaisella, tai katkaisupanoksilla tai
>niiden kaikkien yhdistelmällä.

Miksi? Miten tuo siihen vaikuttaa?

Et edelleenkään kertonut, miten taipuvat seinät voidaan selittää ilman tulipaloja.

>Ulkoseinämän pilaristohan ei voi taipua
>senttiäkään ilman että central coren pilaristokin
>taipuu.

Kyllähän se voi. Tuollaisesta taipumisesta tornin yläosa ei vielä paljoa kallistunut. Kun tämä kallistuma jakautuu koko corelle (taipumakohdasta ylöspäin), ei yksittäisen coren pilarin taipuminen olekaan kovin paljoa. Liikkuihan torni tuulessakin. Lisäksi ulkopilarit saattoivat lämpölaajentua jonkin verran.

>Jos vapaa pudotus on 9 sekuntia ja feman ja
>nistin ilmoitukset 10-13 sekuntia, otan
>oikeudekseni käyttää ilmaisua "lähes vapaan
>pudotuksen nopeudella".

Otat sen oikeudeksesi ilman perusteluja.

Miksi tässä uskot FEMAn ja NISTin tuloksiin, jotka ovat selvästi väärin?

Kuten olen jo hyvin moneen kertaan perustellut, tulee sortumisajoissa verrata aikojen neliöitä (ne kertovat jotain konkreettista). Tässä tapauksessa esim. sortumisajalla 13 sekuntia, on sortumisnopeus luokkaa 40% vapaasta pudotuksesta. 15 sekuntia on 30% jne. Mielestäni tuollaiset prosentit eivät ole lähelläkään vapaata pudotusta. Lähellä olisi kenties 90% tms.

WTC7:stä tätä termiä voisi jo ehkä alkaa käyttämään.

>Molemmat taipuivat täsmälleen samanaikaisesti.
>Jos etelätornin huippu kallistui muutaman asteen,
> se vaati jokaikisen central coren pilarin
>taipumista.

Niinpä, mutta tornit eivät olleet niin jäykkiä kuin mitä kenties ajattelet.

Skep skep kirjoitti:

"Niin on, mutta millaiset todisteet on olemassa siitä, että coren pilareita oli irtipoikki ja kuinka monta kappaletta niitä oli katkennut?"

http://wtc.nist.gov/pubs/Media_Public_Briefing_040505_final.pdf

Sivulta 21 näkyy.

Tietenkin voit kyseenalaistaa NIST:in tiedemiesten tutkimusmenetelmät, jos niihin aihetta näet.

"NIST säätämään mallinnusten lähtöarvoja äärimmäisyyksiin, jotta sortuma tuli edes mahdolliseksi."

Osoita tämä.

"Varmuuskertoimet olivat niin suuria, että muutaman pilarin irtipoikki katkeaminen ei käytännössä vaikuta mitenkään tornin vakavuuteen."

Ei se yksinään vaikutakaan. Mutta jäljelle jääneet palkit kokevat paljon suuremman rasituksen kuin mikä on tarkoitus. Kun niitä kuumennetaan ja teräs antaa yläpuolisen valtavan painon alla lämmön vaikutuksesta vähänkin taipumisen merkkejä, ei rakennelma enää kestä.

"todistustaakka jää mielestäni sille, joka väittää sortumien käynnistymiseen painovoimaisesti"

Ja se onkin todistettu. Ei pelkästään NIST:in toimesta vaan myös lukuisten Eurooppalaisten tutkimusten taholta. Sen jälkeen voidaan kysyä, mitä todisteita on mistään muusta?

"Muita todisteita ovat lukemattomat silminnäkijähavainnot torneissa olleilta pelastushenkilöiltä ja torneista pelastuneilta ihmisiltä. Tämän lisäksi on audionauhoja, jossa on kuultavissa räjähdyksiä, myös ennen sortuman käynnistymistä. Seuraavana todisteena on myös videonauha, joka on kuvattu toisen tornin sisääntuloaulasta, eli 350m ja 95 kerrosta lentokoneen törmäyskohdan alapuolelta. Tässä videossa nähdään selvästi, kuinka aulan ikkunat ovat hajonneet ulospäin. Lisäksi on palomiehen lausunto räjähdyksestä aulassa."

Torneissa joka palaa kuuluu väkisin räjähdykseksi luokiteltavia ääniä. Mietippä miten esimerkiksi elektroniset laitteet, putoavat hissit, katkeavat hissivaijerit, jääkaapit ym. räjähtävät tulessa. Ota myös huomioon WTC:n kaaostilanne uhrin näkökulmasta. He kuvaavat sanoja explosion ym. joka voi olla mikä tahansa yllämainituista. Sinulla on valtava määrä todistamista edessä, jotta räjähdeteoria voittaa luonnolliset selitykset. Mietippä edes, miksi aulassa tai kellarissa olisi edes pommi, koska sortuminen alkaisi räjähdeteoriassakin ylhäältä eikä juuresta.

Otat paljon painoa silminnäkijälausunnoille. Sitten ilmeisesti olet myös sitä mieltä, että WTC 7 tuli alas luonnollisesti ja Pentagoniin iskeytyi oikea lentokone. Näin sanoo valtaosa siminnäkijöistä ja palomiehistä.

Etkä voi tulkita sortumisia paremmin Youtuben videolta, kuin asiantuntijat paikanpäältä.

"Mutta sitähän uskoo mieluiten siihen, mikä itsestä tuntuu uskottavimmalta ja länsimaissa on onneksi vielä uskonvapaus."

Saat toki uskoa omaan teoriaasi. Sitä ei estä kukaan. Mutta mieti silti, mikä järki olisi heikentää rakenteita räjähteillä hiljalleen, kunnes ne taipusivat. Sitten yhtäkkiä räjäyttää koko roska. Mielestäni olisi kaikkien aika myöntää, että tornit voivat sortua myös luonnollisesti. Sen on osoittanut niin suuri määrä tutkijoita, jotka eivät voi olla mukana liitossa. Eivätkä he tee sitä Youtuben perusteella vaan fysiikalla ja rakennetutkimuksilla.

On muita kysymyksiä, joissa on enemmän epäselviä asioita. Tässä ei niinkään.

"Tietenkin voit kyseenalaistaa NIST:in tiedemiesten tutkimusmenetelmät, jos niihin aihetta näet."

-Kyseenalaistankin sen osittain myös siksi, ettei kaikkia mahdollisia syitä sortumaan edes tutkittu. Lisäksi ei tutkittu itse sortuman aikaisia tapahtumia.


""NIST säätämään mallinnusten lähtöarvoja äärimmäisyyksiin, jotta sortuma tuli edes mahdolliseksi."

Osoita tämä."

-Tämä löytyy NIST:n raportista jostakin. En viitsi nyt alkaa kahlaamaan sitä lävitse. Asiaa on käsitelty tälläkin palstalla jo ajat sitten. Jollet usko, että NIST:n raportissa sanottiin kuten väitin, niin eipä se mitään haittaa.


" "Varmuuskertoimet olivat niin suuria, että muutaman pilarin irtipoikki katkeaminen ei käytännössä vaikuta mitenkään tornin vakavuuteen."

Ei se yksinään vaikutakaan. Mutta jäljelle jääneet palkit kokevat paljon suuremman rasituksen kuin mikä on tarkoitus. Kun niitä kuumennetaan ja teräs antaa yläpuolisen valtavan painon alla lämmön vaikutuksesta vähänkin taipumisen merkkejä, ei rakennelma enää kestä. "

-Kannattaa muistaa nyt se, että tornit olivat mitoitettu kestämään vastaavan lentokoneen törmäys 600 mailia/h nopeudella, sekä sitä seuraavat tulipalot. Tällaiset mitoitetaan aina yli, jotta pelivaraa jää tositilanteessa. Ei ole osoitettu edelleenkään, että toimistopalot kuumensivat coren pilarit yli 250 asteisiksi, minkä NIST:kin joutui analyysissään myöntämään. Lisäksi ei ole osoitettu, että teräkset missäänpäin rakennusta olisivat lämmenneet yli 500 asteisiksi. On siis pelkkää spekulointia väittää, että kantavat teräspilarit pehmenivät kuumuudessa ja pettivät.


""todistustaakka jää mielestäni sille, joka väittää sortumien käynnistymiseen painovoimaisesti"

Ja se onkin todistettu. Ei pelkästään NIST:in toimesta vaan myös lukuisten Eurooppalaisten tutkimusten taholta. Sen jälkeen voidaan kysyä, mitä todisteita on mistään muusta?"

-Jos se olisi aukottomasti osoitettu, tuskin mitkään tiedemiehet viitsisivät kiertää maailmaa luennoimassa räjäytyshypoteesista. Räjäytyshypoteesista on paljon todisteita, joita olen luetellut jo aiemmin.


" Torneissa joka palaa kuuluu väkisin räjähdykseksi luokiteltavia ääniä. Mietippä miten esimerkiksi elektroniset laitteet, putoavat hissit, katkeavat hissivaijerit, jääkaapit ym. räjähtävät tulessa. Ota myös huomioon WTC:n kaaostilanne uhrin näkökulmasta. He kuvaavat sanoja explosion ym. joka voi olla mikä tahansa yllämainituista."

-Sivuutat nyt aika monta pelastuneiden ja palomiesten lausuntoa, jotka olivat sisällä torneissa. Eräskin väittää, että 8. kerroksen tietämillä tapahtui portaikossa räjähdys, jonka paineaalto heitti kaveria portaikossa ylöspäin. Palomiesnauhoillakin palomiehet kertovat jatkuvasti räjähdyksistä, jonka voimasta koko tornit tärisivät. Kellareissa tapahtu räjähdyksiä, joista on useampi todistajanlausunto olemassa. Selittyykö nuo kaikki mielestäsi hissien putoiluilla tms.?


"Sinulla on valtava määrä todistamista edessä, jotta räjähdeteoria voittaa luonnolliset selitykset."

-Tuohan on vain sinun mielipiteesi, maailmassa on myös miljoonia toisenlaisia mielipiteitä.


" Mietippä edes, miksi aulassa tai kellarissa olisi edes pommi, koska sortuminen alkaisi räjähdeteoriassakin ylhäältä eikä juuresta."

-Syy lienee edelleen se rakenteiden etukäteisheikennys tulevaa alasottoa silmälläpitäen. Et ilmeisesti kuitenkaan kiistä aulan kärsimiä vahinkoja, joista on selvät todisteet olemassa. Haluatko kommentoida millään tavalla paineaallon mahdollista alkuperää vai sivuutatko asian vain kysymällä, miksi kellarissa olisi edes pommi?


"Otat paljon painoa silminnäkijälausunnoille. Sitten ilmeisesti olet myös sitä mieltä, että WTC 7 tuli alas luonnollisesti ja Pentagoniin iskeytyi oikea lentokone. Näin sanoo valtaosa siminnäkijöistä ja palomiehistä."

-Pentagonista en tiedä, se on epäselvä tapaus kaikenkaikkiaan. WTC-7:sta olen samaa mieltä erään maailman johtavan räjäytyspurun ammattilaisen kanssa. Tässä hänen mietteitään:

http://www.youtube.com/watch?v=k3DRhwRN06I

Jowenkon mielestä seiska oli täysin selvä hallittu räjäytyspurku, jonka suoritti ryhmä experttejä. Jowenkon spontaani lausunto ei jätä mitään tulkinnanvaraa tai epäselvyyksiä.


"Etkä voi tulkita sortumisia paremmin Youtuben videolta, kuin asiantuntijat paikanpäältä."

-En voikaan, mutta tällaiset videot herättävät hieman kiusallisia kysymyksiä. Lisäksi tässähän ei ollut kyse sortumisvideosta vaan välähdyksistä, joita tapahtui useita kymmeniä lentokoneiden törmäysten ja sortumisten välisenä aikana. Mikäli video on vielä aito ja pitäisi ollakin(CNN:n kuvaamaa materiaalia), täytyisi asia selvittää juurtajaksain asiantuntijoiden toimesta.


"Saat toki uskoa omaan teoriaasi. Sitä ei estä kukaan. Mutta mieti silti, mikä järki olisi heikentää rakenteita räjähteillä hiljalleen, kunnes ne taipusivat. Sitten yhtäkkiä räjäyttää koko roska."

-No tietysti se järki, ettei haluta jäädä kiinni controlled demolitiosta ja sitäkautta joukkomurhasta.


"Mielestäni olisi kaikkien aika myöntää, että tornit voivat sortua myös luonnollisesti. Sen on osoittanut niin suuri määrä tutkijoita, jotka eivät voi olla mukana liitossa. Eivätkä he tee sitä Youtuben perusteella vaan fysiikalla ja rakennetutkimuksilla."

-En ole kiistänytkään etteivätkö tornit voisi sortua luonnollisesti. En vain usko, että sortumiseen vaaditut olosuhteet vallitsivat kyseisenä päivänä.

Totuus? kirjoitti:

Tuossa Skep skep jo vastasikin osaan...

>Kyllä noista yökuvistakin näkyy selvästi kymmenien
>metrien korkuiset liekit, jotka lyövät valtoimenaan
>ulos rakennuksen ikkunoista.

En väittänytkään, että Madridin palo olisi millään muotoa ollut pieni. Silti pimeässä liekkien valon näkee paremmin, tämä nyt on itsestään selvää. Vertaa nyt vaikkapa Kuuhun valoisalla ja pimeällä.

Eräs syy Madridin tornin näkyvämpiin liekkeihin oli se, että yläosa sortui osittain (juuri se soihtumainen palo). Tällöinhän palokaasut pääsivät paljon vapaammin nousemaan ylöspäin. WTC:ssä ne pääsivät ulos vain kapeista ikkunoista. En ymmärrä, miten yksittäisen kerroksen palot olisivat voineet nousta ikkunoista kymmenien metrien korkeudelle, olipa palot minkälaiset tahansa. Tuollaisista kapeista ikkunoista tulevat palokaasut jäähtyvät väkisinkin nopeasti niin mataliin lämpötiloihin, että eivät enää emittoi valoa.

Ainoastaan, kun paloja oli useissa päällekäisissä kerroksissa, pystyi WTC:n liekit nousemaan parikymmentä metriä.

>Tornihan paloi kuin suuri soihtu, eli aivan eri
>luokan palo, kuin WTC:n savutus.

Kyllä siitäkin samanlaista savua tuli. Ei varmasti ollut savuton palo.

>Tornin huipulta sortui kolmen tunnin ankaran
>tulipalon seurauksena vain pieni osa.

Pointti kuitenkin se, että rakennuksen teräsrakenteet sortuivat kolmen tunnin palon jälkeen.

>Tornin kantavat rakenteet kuitenkin kestivät
>hienosti, vaikka torni paloi lähes kokonaan
>ylhäältä alas.

Onko tämä yllättävää, kun tornin ydin oli betonia, jonka palonkestävyys on aivan eri luokkaa teräkseen verrattuna?

Kyllä ne teräsrakenteetkin jotain kuormaa kantoivat.

>Muistan selvästi, että kyse oli palojen
>sisälämpötiloista. Tästä oli juttua useissa
>suomalaisissakin lehdissä.

Mitenköhän tämä on sitten laskettu? Jonkinlaisena keskiarvona, koska kyllä jo kynttilän palaessa syntyy lämpötiloja, jotka ovat yli 1000C? Eli paikallisesti palojen on oltava yli 1000C. Tämä ei siis tarkoita, ettäkaasut koko huoneistossa olisi tuossa lämmössä. Tämän vuoksi ihmettelen, kuinka siihen 800C lämpötilaan on päädytty.

>Onko NIST jossain nähnyt lämpökameralla kuvattuja
> sisäkuvia pahimmista palokerroksista, vai
>perustuuko heidän väitteensä 1100 asteisesta
>tulipalosta heidän mutuunsa?

Ei perustu mutuun, vaan simulaatioihin ja palokokeisiin.

>Koska NIST lähtökohtaisesti suurentelee tornien
>kärsimiä vaurioita ja tulipaloja vakavampaan
>suuntaan, voidaan kai sen perusteella uskoa, että
> teräsrakenteet eivät lämmenneet ainakaan heidän
>ilmoittamaansa korkeammiksi.

En ole havainnut tällaista.

>Kyllä, mutta yleensä joitakin poikkeuksia
>lukuunottamatta savuttava materia on huonosti
>palavaa

Tässä esimerkkejä:

Palava rengas:

http://www.tribuneindia.com/2004/20041021/jk1.jpg

Palavia öljykenttiä:

http://www.sfgate.com/news/pictures/2004/09/23/oilfire10.jpg
http://www.aljazeerah.info/News%20photo%20negatives/2003%20news%20phot%20negatives/June%2003/nebur345ws1.jpg
http://galorebot.com/blog/media/1/20050902-iraq-oilfield-burning.jpg
http://www.militaryspot.com/gallery/data/512/oilfield.jpg

Hyvin näyttää palavan.

Lisäksi paloissa voi osassa alueista olla hapenpuute, ja osassa ei. Kun palokaasut sekoittuvat, on savu tummaa kaikkialla.

>josta seuraa nuo "viileät palot".

Siis onko viileä palo sellainen, jossa tulen lämpötila on jotenkin alhaisempi vai sellainen, jossa on vähän tulta?

>Yleensäkin WTC-torneissa kaikki muu oli
>rakennettu tarkoituksella huonosti palavaksi,
>paitsi toimistotarvikkeet(ehkäpä nekin
>mahdollisuuksien rajoissa). Siihen on syynä
>paloturvallisuusmääräykset.

Miten toimistopalot sitten ovat mahdollisia? Miten Madridin tornin palo oli mahdollinen?

>Sama pätee lentokoneisiin. Niissäkin on pyritty
>käyttämään huonosti palavia materiaaleja.

Kyllä niistäkin suuri osa palaa kun lämpötila on tarpeeksi korkea.

>Tämäkö mielestäsi riittää sortamaan palosuojatun
>pilvenpiirtäjän alle tunnissa?

Se on mahdollista, ottaen huomioon rakenteen ja vauriot.

>Kyllä ne olivat paikallisia verrattuna
>vakavimpiin korkeiden rakennusten paloihin.
>Monissa tulipaloissa tornit ovat palaneet koko
>kerrosalaltaan useiden kerrosten korkeudelta
>samanaikaisesti(soihtuna).

Kyllä esim. WTC1:ssä paloja oli ainakin kymmenessä kerroksessa. Tämä on enemmän kerroksia kuin mitä suurimmassa osassa suomalaisia toimistotaloja on.

>WTC:ssä oli tuskin missään vaiheessa yksikään
>kerros ympäriinsä tulessa.

Edellisessä viestissä linkittämältäni sivulta löytyi kuva tällaisesta.

Esimerkiksi tässä kuvassa näkyvän viiden kerroksen korkuiset liekit:

http://www.lmc.ep.usp.br/People/Valdir/imagens/fire/Madrid_Windsor.jpg

oli havaittavissa myös WTC:ssä (sama edellisen viestin linkki). Tuossa Windsorin kuvassa ne viisi kerrosta eivät edes ole yhtenäisesti tulessa, vaan jokainen erikseen. Tässä tulee kysymykseen juuri se suuruusluokka. WTC:t olivat niin paljon suuremmat rakennukset kuin Windsorin torni, tai moni muu. Toki liekit ja palot tällöin näyttävät pienemmiltä.

>Mistä tiedät, että Windsorissa oli paljon
>vähemmän palavaa materiaalia, kuin WTC:ssä?

Siitä, että WTC:t olivat niin paljon suuremmat. Eikö Windsor ollut myös jonkinlaisessa remontissa?

>Videokuvat kertovat kuitenkin jotain muuta.

Ne eivät edelleenkään kerro lämpötiloista, lämpömäärästä tai lämpötehosta tornien sisällä yhtään mitään.

>Eiväthän ne palot toki sammuneet tunnissa, mutta
>olivat hiipumaan päin.

Tämänhän myöntää NISTkin, joten ilmeisesti olemme yhteisymmärryksessä.

>Vaikka muutama pilari olisi katkennut kokonaan
>irtipoikki, olisi jäljelle jäänyt pilaristo
>kantanut kirkkaasti yläpuolisen massan.

Aivan, mutta kuten muutama viikko sitten eräässä toisessa ketjussa sanoinkin, ei uudelleen jakautuva kuorma voi jakautua mielivaltaisesti. Sen täytyy myös täyttää momenttiehdot kaikkien akseleiden suhteen. Tässä tapauksessa siis tornin itäpuolella olleet vielä toimintakunoiset pilarit saivat enemmän lisäkuormaa kuin länsipuolella olleet (nyt kyseessä siis WTC2). WTC2:ssa kaikki vauriot ja suurin osa lisäkuormasta keskittyi länsipuolelle.

>Sinä ja virallinen teoria väitätte palojen
>epäsymmetriaa kriittiseksi tekijäksi sortumien
>käynnistymiseksi, mutta teillä ei ole siitä
>mitään todisteita.

Mielestäni ulkoseinien voimakas taipuminen on vahva todiste tästä.

>Tuon korkuisia liekkejä tuskin havaittiin missään
> kohtaa WTC-torneissa.

Et ilmeisesti katsonut antamaani linkkiä...

>Simulaatiot ovat simulaatioita

Aivan, kenties paras ja tarkin tapa saada tietoa tuollaisista tapahtumista.

>ja ne ovat lisäksi NIST:n liioittelemia.

Miten niin NISTin liioittelemia?

NISThän ei edes itse simulaatioita suorittanut, vaan tilasi niitä ulkopuolisilta tahoilta, esim. ARAlta.

http://www.arasvo.com/NIST_WTC.htm

>Ja vaikka teho olisikin ollut yli gigawatin
>luokkaa, niin vain pieni osa lämpömäärästä
>siirtyy teräksiin

Tästä olen samaa mieltä.

>jotka edelleen johtavat lämpöä tehokkaasti pois
>paloalueelta.

Teräs on metalliksi melko huono lämmönjohde. Tämän huomaa vaikkapa siitä, että teräksinen makkaratikku on helppo saada hehkumaan punaisena yksittäisestä kohdasta, kun samalla toinen pää on hyvin viileä. Eipä onnistukaan enää hyvillä lämmönjohteilla.

>Niinpä niin. NIST:n mukaanhan voimakkaimmat
>tulipalot kestivät vain 15-20 minuuttia samalla
>alueella, jonka jälkeen ne siirtyivät uudelle
>alueelle, missä palavaa materiaa oli saatavilla.

Päästäkseen ulos, palokaasujen oli pakko liikkua rakennusten sisällä.

>Tuskin mitenkään heikentämättä merkittävästi
>coren pilaristoa esim. termiitillä tai jollakin
>sen johdannaisella, tai katkaisupanoksilla tai
>niiden kaikkien yhdistelmällä.

Miksi? Miten tuo siihen vaikuttaa?

Et edelleenkään kertonut, miten taipuvat seinät voidaan selittää ilman tulipaloja.

>Ulkoseinämän pilaristohan ei voi taipua
>senttiäkään ilman että central coren pilaristokin
>taipuu.

Kyllähän se voi. Tuollaisesta taipumisesta tornin yläosa ei vielä paljoa kallistunut. Kun tämä kallistuma jakautuu koko corelle (taipumakohdasta ylöspäin), ei yksittäisen coren pilarin taipuminen olekaan kovin paljoa. Liikkuihan torni tuulessakin. Lisäksi ulkopilarit saattoivat lämpölaajentua jonkin verran.

>Jos vapaa pudotus on 9 sekuntia ja feman ja
>nistin ilmoitukset 10-13 sekuntia, otan
>oikeudekseni käyttää ilmaisua "lähes vapaan
>pudotuksen nopeudella".

Otat sen oikeudeksesi ilman perusteluja.

Miksi tässä uskot FEMAn ja NISTin tuloksiin, jotka ovat selvästi väärin?

Kuten olen jo hyvin moneen kertaan perustellut, tulee sortumisajoissa verrata aikojen neliöitä (ne kertovat jotain konkreettista). Tässä tapauksessa esim. sortumisajalla 13 sekuntia, on sortumisnopeus luokkaa 40% vapaasta pudotuksesta. 15 sekuntia on 30% jne. Mielestäni tuollaiset prosentit eivät ole lähelläkään vapaata pudotusta. Lähellä olisi kenties 90% tms.

WTC7:stä tätä termiä voisi jo ehkä alkaa käyttämään.

>Molemmat taipuivat täsmälleen samanaikaisesti.
>Jos etelätornin huippu kallistui muutaman asteen,
> se vaati jokaikisen central coren pilarin
>taipumista.

Niinpä, mutta tornit eivät olleet niin jäykkiä kuin mitä kenties ajattelet.

Vastauksesi alussa toisarvoista asiaa, joista ei suuria erimielisyyksiä ole, joten kommentoin suoraan pidemmältä.


"Mitenköhän tämä on sitten laskettu? Jonkinlaisena keskiarvona, koska kyllä jo kynttilän palaessa syntyy lämpötiloja, jotka ovat yli 1000C? Eli paikallisesti palojen on oltava yli 1000C. Tämä ei siis tarkoita, ettäkaasut koko huoneistossa olisi tuossa lämmössä. Tämän vuoksi ihmettelen, kuinka siihen 800C lämpötilaan on päädytty."

-Minä kuitenkin luotan Madridin palopäällikköön tässä asiassa, olivatpa varsinaisten liekkien lämpötilat mitä tahansa.


"Ei perustu mutuun, vaan simulaatioihin ja palokokeisiin."

-Niin ja samojen polttokokeiden mukaan WTC:n identtinen kerroslaatta ei kärsinyt merkittäviä vahinkoja, vaikka kokeet olivat pidempikestoisia(2 tuntia), kuin WTC:n palot.


"En ole havainnut tällaista."

-No lukisit sitä NIST:n raporttia.


"Palava rengas:

http://www.tribuneindia.com/2004/20041021/jk1.jpg

Palavia öljykenttiä:

http://www.sfgate.com/news/pictures/2004/09/23/oilfire10.jpg
http://www.aljazeerah.info/News%20photo%20negatives/2003%20news%20phot%20negatives/June%2003/nebur345ws1.jpg
http://galorebot.com/blog/media/1/20050902-iraq-oilfield-burning.jpg
http://www.militaryspot.com/gallery/data/512/oilfield.jpg

Hyvin näyttää palavan.

Lisäksi paloissa voi osassa alueista olla hapenpuute, ja osassa ei. Kun palokaasut sekoittuvat, on savu tummaa kaikkialla."

-Sanoinkin, että joitakin poikkeuksia lukuunottamatta paksu musta savutus on merkki niukkahappisesta viileästä palosta. Kumi ja öljy kuuluvat näihin poikkeuksiin. Tosin jos palojen lämpötila olisi tarpeeksi korkea, niin nekään tuskin savuttaisivat, vaan palaisivat täydellisesti.


"Siis onko viileä palo sellainen, jossa tulen lämpötila on jotenkin alhaisempi vai sellainen, jossa on vähän tulta?"

-Voi olla molempia. Eri aineet palavat erilaisissa lämpötiloissa. Liekkien kuumuudella voi olla suuria eroja, riippuen mikä palaa.


"Miten toimistopalot sitten ovat mahdollisia? Miten Madridin tornin palo oli mahdollinen?"

-Kyllähän ne mahdollisia ovat, vaikka toimistot olisi rakennettu millä paloturvallisuusluokituksella. Madridin tornissa oli varmaankin runsaasti erilaista palamiskelpoista materiaalia saatavilla. Mahdollisesta remontista huolimatta siellä saattoi hyvinkin olla toimistotavaraa yllinkyllin. Tuollaisissa rakennuksissa remontit saattavat liikkua toimisto kerrallaan, jolloin siirreltävien kalusteiden määrä vähenee. Lisäksi siellä saattoi olla kovastikin tulenarkoja materiaaleja remontin takia.


"Kyllä niistäkin suuri osa palaa kun lämpötila on tarpeeksi korkea."

-Niin varmasti siinä tapauksessa.


">Tämäkö mielestäsi riittää sortamaan palosuojatun
>pilvenpiirtäjän alle tunnissa?

Se on mahdollista, ottaen huomioon rakenteen ja vauriot."

-Monien mukaan se ei ole mahdollista ottaen juuri huomioon rakenteen ja vauriot.


">Kyllä ne olivat paikallisia verrattuna
>vakavimpiin korkeiden rakennusten paloihin.
>Monissa tulipaloissa tornit ovat palaneet koko
>kerrosalaltaan useiden kerrosten korkeudelta
>samanaikaisesti(soihtuna).

Kyllä esim. WTC1:ssä paloja oli ainakin kymmenessä kerroksessa. Tämä on enemmän kerroksia kuin mitä suurimmassa osassa suomalaisia toimistotaloja on.

>WTC:ssä oli tuskin missään vaiheessa yksikään
>kerros ympäriinsä tulessa.

Edellisessä viestissä linkittämältäni sivulta löytyi kuva tällaisesta.

Esimerkiksi tässä kuvassa näkyvän viiden kerroksen korkuiset liekit:

http://www.lmc.ep.usp.br/People/Valdir/imagens/fire/Madrid_Windsor.jpg

oli havaittavissa myös WTC:ssä (sama edellisen viestin linkki). Tuossa Windsorin kuvassa ne viisi kerrosta eivät edes ole yhtenäisesti tulessa, vaan jokainen erikseen. Tässä tulee kysymykseen juuri se suuruusluokka. WTC:t olivat niin paljon suuremmat rakennukset kuin Windsorin torni, tai moni muu. Toki liekit ja palot tällöin näyttävät pienemmiltä."

-Vaikka tuollaisia liekkejä jossakin päin pohjoistornia olisi jonkin aikaa ollutkin, niin ne eivät olleet kovin pitkäkestoisia, varsinkaan Madridin torniin verrattuna.


" >Videokuvat kertovat kuitenkin jotain muuta.

Ne eivät edelleenkään kerro lämpötiloista, lämpömäärästä tai lämpötehosta tornien sisällä yhtään mitään."

-Eikä niistä kerro tietokonesimulaatiotkaan tarkasti. Sen sijaan teräspilarien analysointi kertoo paljon. Ne tulokset tiedätkin jo.


">Vaikka muutama pilari olisi katkennut kokonaan
>irtipoikki, olisi jäljelle jäänyt pilaristo
>kantanut kirkkaasti yläpuolisen massan.

Aivan, mutta kuten muutama viikko sitten eräässä toisessa ketjussa sanoinkin, ei uudelleen jakautuva kuorma voi jakautua mielivaltaisesti. Sen täytyy myös täyttää momenttiehdot kaikkien akseleiden suhteen. Tässä tapauksessa siis tornin itäpuolella olleet vielä toimintakunoiset pilarit saivat enemmän lisäkuormaa kuin länsipuolella olleet (nyt kyseessä siis WTC2). WTC2:ssa kaikki vauriot ja suurin osa lisäkuormasta keskittyi länsipuolelle."

-Kyllä ja juuri tästä syystä tornien kantavat rakenteet olivat reilusti ylimitoitettu kestämään lähes kaikki kuviteltavissa olevat olosuhteet, mukaanlukien matkustajakoneiden törmäykset yms.


">Sinä ja virallinen teoria väitätte palojen
>epäsymmetriaa kriittiseksi tekijäksi sortumien
>käynnistymiseksi, mutta teillä ei ole siitä
>mitään todisteita.

Mielestäni ulkoseinien voimakas taipuminen on vahva todiste tästä."

-Niin ja minun mielestä ei ole. En usko kyseisenlaisten tulipalojen kykyyn kiskoa sisään kokonaista 60 järeän pilarin terässeinää.


">Simulaatiot ovat simulaatioita

Aivan, kenties paras ja tarkin tapa saada tietoa tuollaisista tapahtumista."

-Kyllä paloalueella olleiden teräskappaleiden analysointi on ylivoimaisesti tarkin ja paras tapa selvittää palojen vaikutukset kantaviin teräspilareihin.


"Teräs on metalliksi melko huono lämmönjohde. Tämän huomaa vaikkapa siitä, että teräksinen makkaratikku on helppo saada hehkumaan punaisena yksittäisestä kohdasta, kun samalla toinen pää on hyvin viileä. Eipä onnistukaan enää hyvillä lämmönjohteilla."

-Varmaan metalliksi se saattaa ollakin huono lämmönjohde. Metallit vain sattuvat olemaan yleisesti hyviä lämmönjohteita, joten pidän terästä hyvänä lämmönjohtimena verrattuna satunnaiseen aineeseen, siis kaikki metallit ja ei-metallit.


">Niinpä niin. NIST:n mukaanhan voimakkaimmat
>tulipalot kestivät vain 15-20 minuuttia samalla
>alueella, jonka jälkeen ne siirtyivät uudelle
>alueelle, missä palavaa materiaa oli saatavilla.

Päästäkseen ulos, palokaasujen oli pakko liikkua rakennusten sisällä."

-Niin ja samalla niiden lämpötila laski huomattavasti, kun ne poistuivat kuumimmista palopesäkkeistä. Edelleenkin muistutan samalla lämpömäärän huonosta siirtymisestä rakennuksen teräksiin.


">Tuskin mitenkään heikentämättä merkittävästi
>coren pilaristoa esim. termiitillä tai jollakin
>sen johdannaisella, tai katkaisupanoksilla tai
>niiden kaikkien yhdistelmällä.

Miksi? Miten tuo siihen vaikuttaa?"

-Tottakai se vaikuttaa, rakennushan koostui kolmesta osasta, jotka erottuivat toisistaan mekaanisten kerrosten(pari kerrosta sky lobbyjen alapuolella) kohdalla. Niillä kohdin rakennustapa oli perinteinen ja vankka. Liikkumavaraa oli hyvin vähän. Ulkopilariston taipuminen aiheutti yläosan kallistumisen, mikä taas ei ole mahdollista ilman, että coren pilarit antavat jossain määrin periksi.


">Jos vapaa pudotus on 9 sekuntia ja feman ja
>nistin ilmoitukset 10-13 sekuntia, otan
>oikeudekseni käyttää ilmaisua "lähes vapaan
>pudotuksen nopeudella".

Otat sen oikeudeksesi ilman perusteluja.

Miksi tässä uskot FEMAn ja NISTin tuloksiin, jotka ovat selvästi väärin?"

-Siksi koska jos pilkkua aletaan nussimaan saadaan tornien sortumis ajaksi monta päivää, ehkä jopa viikkoja. Katson sortuma-ajan päättymiseksi etenevän sortumalinjan kosketuksen maahan. Jos aletaan laskea jokaista coren rankaa, mikä sortui myöhemmin saadaan ajaksi ihan mitä halutaan. Entä jos coren jämät olisivat jääneet pystyyn? Eikö torni olisi silloin sortunut ollenkaan? Näinhän itseasiassa kävikin. Sinne jäi pieni pätkä toisen tornin coresta törröttämään. Eikö tämä torni siis sortunut mielestäsi ollenkaan?


"Kuten olen jo hyvin moneen kertaan perustellut, tulee sortumisajoissa verrata aikojen neliöitä (ne kertovat jotain konkreettista). Tässä tapauksessa esim. sortumisajalla 13 sekuntia, on sortumisnopeus luokkaa 40% vapaasta pudotuksesta. 15 sekuntia on 30% jne. Mielestäni tuollaiset prosentit eivät ole lähelläkään vapaata pudotusta. Lähellä olisi kenties 90% tms."

-Minä vertaan silti sortumisaikoja keskenään. Jos vapaapudotus on 9 sekuntia ja torni sortuu 10 sekuntia tai vaikkapa 12 sekuntia, tulkitsen ne lähes vapaan pudotuksen nopeudeksi. Tästäkään on turha mielestäni kinata enempää.


">Molemmat taipuivat täsmälleen samanaikaisesti.
>Jos etelätornin huippu kallistui muutaman asteen,
> se vaati jokaikisen central coren pilarin
>taipumista.

Niinpä, mutta tornit eivät olleet niin jäykkiä kuin mitä kenties ajattelet."

-Koska tornit jakaantuivat kolmeen eri osaan, pidan niitä siitä syystä jäykkinä. Tilanne olisi aivan toinen, jos 400 metriset tornit olisivat yhtä "kaksoistuubia", kuten joku rakenteen ilmaisi.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

"Tietenkin voit kyseenalaistaa NIST:in tiedemiesten tutkimusmenetelmät, jos niihin aihetta näet."

-Kyseenalaistankin sen osittain myös siksi, ettei kaikkia mahdollisia syitä sortumaan edes tutkittu. Lisäksi ei tutkittu itse sortuman aikaisia tapahtumia.


""NIST säätämään mallinnusten lähtöarvoja äärimmäisyyksiin, jotta sortuma tuli edes mahdolliseksi."

Osoita tämä."

-Tämä löytyy NIST:n raportista jostakin. En viitsi nyt alkaa kahlaamaan sitä lävitse. Asiaa on käsitelty tälläkin palstalla jo ajat sitten. Jollet usko, että NIST:n raportissa sanottiin kuten väitin, niin eipä se mitään haittaa.


" "Varmuuskertoimet olivat niin suuria, että muutaman pilarin irtipoikki katkeaminen ei käytännössä vaikuta mitenkään tornin vakavuuteen."

Ei se yksinään vaikutakaan. Mutta jäljelle jääneet palkit kokevat paljon suuremman rasituksen kuin mikä on tarkoitus. Kun niitä kuumennetaan ja teräs antaa yläpuolisen valtavan painon alla lämmön vaikutuksesta vähänkin taipumisen merkkejä, ei rakennelma enää kestä. "

-Kannattaa muistaa nyt se, että tornit olivat mitoitettu kestämään vastaavan lentokoneen törmäys 600 mailia/h nopeudella, sekä sitä seuraavat tulipalot. Tällaiset mitoitetaan aina yli, jotta pelivaraa jää tositilanteessa. Ei ole osoitettu edelleenkään, että toimistopalot kuumensivat coren pilarit yli 250 asteisiksi, minkä NIST:kin joutui analyysissään myöntämään. Lisäksi ei ole osoitettu, että teräkset missäänpäin rakennusta olisivat lämmenneet yli 500 asteisiksi. On siis pelkkää spekulointia väittää, että kantavat teräspilarit pehmenivät kuumuudessa ja pettivät.


""todistustaakka jää mielestäni sille, joka väittää sortumien käynnistymiseen painovoimaisesti"

Ja se onkin todistettu. Ei pelkästään NIST:in toimesta vaan myös lukuisten Eurooppalaisten tutkimusten taholta. Sen jälkeen voidaan kysyä, mitä todisteita on mistään muusta?"

-Jos se olisi aukottomasti osoitettu, tuskin mitkään tiedemiehet viitsisivät kiertää maailmaa luennoimassa räjäytyshypoteesista. Räjäytyshypoteesista on paljon todisteita, joita olen luetellut jo aiemmin.


" Torneissa joka palaa kuuluu väkisin räjähdykseksi luokiteltavia ääniä. Mietippä miten esimerkiksi elektroniset laitteet, putoavat hissit, katkeavat hissivaijerit, jääkaapit ym. räjähtävät tulessa. Ota myös huomioon WTC:n kaaostilanne uhrin näkökulmasta. He kuvaavat sanoja explosion ym. joka voi olla mikä tahansa yllämainituista."

-Sivuutat nyt aika monta pelastuneiden ja palomiesten lausuntoa, jotka olivat sisällä torneissa. Eräskin väittää, että 8. kerroksen tietämillä tapahtui portaikossa räjähdys, jonka paineaalto heitti kaveria portaikossa ylöspäin. Palomiesnauhoillakin palomiehet kertovat jatkuvasti räjähdyksistä, jonka voimasta koko tornit tärisivät. Kellareissa tapahtu räjähdyksiä, joista on useampi todistajanlausunto olemassa. Selittyykö nuo kaikki mielestäsi hissien putoiluilla tms.?


"Sinulla on valtava määrä todistamista edessä, jotta räjähdeteoria voittaa luonnolliset selitykset."

-Tuohan on vain sinun mielipiteesi, maailmassa on myös miljoonia toisenlaisia mielipiteitä.


" Mietippä edes, miksi aulassa tai kellarissa olisi edes pommi, koska sortuminen alkaisi räjähdeteoriassakin ylhäältä eikä juuresta."

-Syy lienee edelleen se rakenteiden etukäteisheikennys tulevaa alasottoa silmälläpitäen. Et ilmeisesti kuitenkaan kiistä aulan kärsimiä vahinkoja, joista on selvät todisteet olemassa. Haluatko kommentoida millään tavalla paineaallon mahdollista alkuperää vai sivuutatko asian vain kysymällä, miksi kellarissa olisi edes pommi?


"Otat paljon painoa silminnäkijälausunnoille. Sitten ilmeisesti olet myös sitä mieltä, että WTC 7 tuli alas luonnollisesti ja Pentagoniin iskeytyi oikea lentokone. Näin sanoo valtaosa siminnäkijöistä ja palomiehistä."

-Pentagonista en tiedä, se on epäselvä tapaus kaikenkaikkiaan. WTC-7:sta olen samaa mieltä erään maailman johtavan räjäytyspurun ammattilaisen kanssa. Tässä hänen mietteitään:

http://www.youtube.com/watch?v=k3DRhwRN06I

Jowenkon mielestä seiska oli täysin selvä hallittu räjäytyspurku, jonka suoritti ryhmä experttejä. Jowenkon spontaani lausunto ei jätä mitään tulkinnanvaraa tai epäselvyyksiä.


"Etkä voi tulkita sortumisia paremmin Youtuben videolta, kuin asiantuntijat paikanpäältä."

-En voikaan, mutta tällaiset videot herättävät hieman kiusallisia kysymyksiä. Lisäksi tässähän ei ollut kyse sortumisvideosta vaan välähdyksistä, joita tapahtui useita kymmeniä lentokoneiden törmäysten ja sortumisten välisenä aikana. Mikäli video on vielä aito ja pitäisi ollakin(CNN:n kuvaamaa materiaalia), täytyisi asia selvittää juurtajaksain asiantuntijoiden toimesta.


"Saat toki uskoa omaan teoriaasi. Sitä ei estä kukaan. Mutta mieti silti, mikä järki olisi heikentää rakenteita räjähteillä hiljalleen, kunnes ne taipusivat. Sitten yhtäkkiä räjäyttää koko roska."

-No tietysti se järki, ettei haluta jäädä kiinni controlled demolitiosta ja sitäkautta joukkomurhasta.


"Mielestäni olisi kaikkien aika myöntää, että tornit voivat sortua myös luonnollisesti. Sen on osoittanut niin suuri määrä tutkijoita, jotka eivät voi olla mukana liitossa. Eivätkä he tee sitä Youtuben perusteella vaan fysiikalla ja rakennetutkimuksilla."

-En ole kiistänytkään etteivätkö tornit voisi sortua luonnollisesti. En vain usko, että sortumiseen vaaditut olosuhteet vallitsivat kyseisenä päivänä.

Mikä tässä on erikoista on se, että aiemmin olin itse juuri sinun asemassasi. Pitkälti samanlaisilla argumenteilla olin kumoamassa virallista sortumisteoriaa. Mutta pitempi ja laajempi tutkimustyö tuo vääjäämättä sen tuloksen, että muista teorioista ei ole mitään todisteita, eivätkä virallisen sortumisen selitykset olekaan niin mahdottomia kuin ensivilkaisulla luulisi. Se vain vaatii enemmän perehtymistä kuin pari videota.

"Kannattaa muistaa nyt se, että tornit olivat mitoitettu kestämään vastaavan lentokoneen törmäys 600 mailia/h nopeudella, sekä sitä seuraavat tulipalot."

Tiedän, itse osoitin tämän laajasti. Mutta pystyttiinkö kaikkea mallintamaan jo silloin? Olen nähnyt materiaalia jonka perusteella voi yksinkertaisesti sanoa, että tällä kertaa arviot olivat vääriä. Erehdyksiä sattuu. Menetelmät eivät toimi aina käytännössä. Esimerkiksi Contruction Manager Frank DeMartini, joka kertoi tornien kestävän jopa monia koneosumia. Hän selvisi koneiskusta ja pelasti henkilökohtaisesti kymmeniä ihmisiä torneista. Mutta hän kuuli palon edetessä mielestään teräksestä erittäin epäilyttäviä ääniä ja kutsui teräsasiantuntijoita analysoimaan mistä oikein on kyse. Liian myöhään valitettavasti.

On myös epäily, että Port Authority liioitteli tuota 600kmh nopeutta saadakseen epäilijöitä vaikenemaan ja rakennustyöt kunnolla vauhtiin. Tuohan ei ole kenenkään suora sitaatti, vaan Port Authorityn tiivistelmän kappale. Tosin tätä vastaa sotii suunnittelijoiden hiljaisuus tämän luvun korjaamisen suhteen. Todennäköisin selitys on, että todellisuus ylitti 60-luvun analyysit.

"On siis pelkkää spekulointia väittää, että kantavat teräspilarit pehmenivät kuumuudessa ja pettivät."

Taipuminen on sekä laskettu, että näkyy kuvissa ja videoissa. Sitä ei selitä räjähteet. Muusta kuin kuumuudesta ei ole osoitusta.

"Jos se olisi aukottomasti osoitettu, tuskin mitkään tiedemiehet viitsisivät kiertää maailmaa luennoimassa räjäytyshypoteesista."

Heitä on noin kaksi. Vastaan maailman loput tiedemiehet. Suhdeluku on murskaava luonnollisen sortuman hyväksi.

"Sivuutat nyt aika monta pelastuneiden ja palomiesten lausuntoa, jotka olivat sisällä torneissa. Eräskin väittää, että 8. kerroksen tietämillä tapahtui portaikossa räjähdys, jonka paineaalto heitti kaveria portaikossa ylöspäin. Palomiesnauhoillakin palomiehet kertovat jatkuvasti räjähdyksistä, jonka voimasta koko tornit tärisivät. Kellareissa tapahtu räjähdyksiä, joista on useampi todistajanlausunto olemassa. Selittyykö nuo kaikki mielestäsi hissien putoiluilla tms.?"

En sivuuta lausuntoja, ja torneissa voi räjähtää paineella moni asia. En satu tietämään mikä juuri 8. kerroksessa. Kellarista olen kuullut vastaavan tarinan, mutta se on todennäköisesti hissi. Edelleen, yhtään pommihavaintoa ei ole tehty. Jos torneissa pelastajien mielestä oli pommeja, miksi pommiryhmää tai koiria ei kutsuttu paikalle? Pari pommivaroitusta oli, mutta nekin todettiin virheellisiksi.

"Syy lienee edelleen se rakenteiden etukäteisheikennys tulevaa alasottoa silmälläpitäen. Et ilmeisesti kuitenkaan kiistä aulan kärsimiä vahinkoja, joista on selvät todisteet olemassa. Haluatko kommentoida millään tavalla paineaallon mahdollista alkuperää vai sivuutatko asian vain kysymällä, miksi kellarissa olisi edes pommi?"

Mietippä taas järjellä. Entäpä jos etukäteisheikennys olisikin millin epäonnistunut. Koko torni olisi sortunut juuresta käsin ja koko operaatio paljastunut samantien. Ei semmoista riskiä ottaisi kukaan. Aula on selitetty jo monesti kerosiiniräjähdyksellä ja seuranneella paineaallolla hissikuilussa. Tämähän tapahtui vain pohjoistornissa. Ei molemmissa.

"Pentagonista en tiedä, se on epäselvä tapaus kaikenkaikkiaan. WTC-7:sta olen samaa mieltä erään maailman johtavan räjäytyspurun ammattilaisen kanssa."

Hänelle näytettiin vain sortuminen yhdestä kulmasta, jonka jälkeen hän antoi kommenttinsa. Edes hänen mielestään WTC1 ja WTC2 eivät olleet purkuräjäytyksiä. Oletko hänen kanssaan samaa mieltä myös siinä siis? Muita räjähdeammattilaisia ei tueksi olekaan.

"No tietysti se järki, ettei haluta jäädä kiinni controlled demolitiosta ja sitäkautta joukkomurhasta."

Sillä tavalla nimenomaan olisi pahin mahdollinen tapa jäädä kiinni joukkomurhasta. Heikentää torneja sortumaan väärästä kohdasta tai liian aikaisin.

Skep skep kirjoitti:

Mikä tässä on erikoista on se, että aiemmin olin itse juuri sinun asemassasi. Pitkälti samanlaisilla argumenteilla olin kumoamassa virallista sortumisteoriaa. Mutta pitempi ja laajempi tutkimustyö tuo vääjäämättä sen tuloksen, että muista teorioista ei ole mitään todisteita, eivätkä virallisen sortumisen selitykset olekaan niin mahdottomia kuin ensivilkaisulla luulisi. Se vain vaatii enemmän perehtymistä kuin pari videota.

"Kannattaa muistaa nyt se, että tornit olivat mitoitettu kestämään vastaavan lentokoneen törmäys 600 mailia/h nopeudella, sekä sitä seuraavat tulipalot."

Tiedän, itse osoitin tämän laajasti. Mutta pystyttiinkö kaikkea mallintamaan jo silloin? Olen nähnyt materiaalia jonka perusteella voi yksinkertaisesti sanoa, että tällä kertaa arviot olivat vääriä. Erehdyksiä sattuu. Menetelmät eivät toimi aina käytännössä. Esimerkiksi Contruction Manager Frank DeMartini, joka kertoi tornien kestävän jopa monia koneosumia. Hän selvisi koneiskusta ja pelasti henkilökohtaisesti kymmeniä ihmisiä torneista. Mutta hän kuuli palon edetessä mielestään teräksestä erittäin epäilyttäviä ääniä ja kutsui teräsasiantuntijoita analysoimaan mistä oikein on kyse. Liian myöhään valitettavasti.

On myös epäily, että Port Authority liioitteli tuota 600kmh nopeutta saadakseen epäilijöitä vaikenemaan ja rakennustyöt kunnolla vauhtiin. Tuohan ei ole kenenkään suora sitaatti, vaan Port Authorityn tiivistelmän kappale. Tosin tätä vastaa sotii suunnittelijoiden hiljaisuus tämän luvun korjaamisen suhteen. Todennäköisin selitys on, että todellisuus ylitti 60-luvun analyysit.

"On siis pelkkää spekulointia väittää, että kantavat teräspilarit pehmenivät kuumuudessa ja pettivät."

Taipuminen on sekä laskettu, että näkyy kuvissa ja videoissa. Sitä ei selitä räjähteet. Muusta kuin kuumuudesta ei ole osoitusta.

"Jos se olisi aukottomasti osoitettu, tuskin mitkään tiedemiehet viitsisivät kiertää maailmaa luennoimassa räjäytyshypoteesista."

Heitä on noin kaksi. Vastaan maailman loput tiedemiehet. Suhdeluku on murskaava luonnollisen sortuman hyväksi.

"Sivuutat nyt aika monta pelastuneiden ja palomiesten lausuntoa, jotka olivat sisällä torneissa. Eräskin väittää, että 8. kerroksen tietämillä tapahtui portaikossa räjähdys, jonka paineaalto heitti kaveria portaikossa ylöspäin. Palomiesnauhoillakin palomiehet kertovat jatkuvasti räjähdyksistä, jonka voimasta koko tornit tärisivät. Kellareissa tapahtu räjähdyksiä, joista on useampi todistajanlausunto olemassa. Selittyykö nuo kaikki mielestäsi hissien putoiluilla tms.?"

En sivuuta lausuntoja, ja torneissa voi räjähtää paineella moni asia. En satu tietämään mikä juuri 8. kerroksessa. Kellarista olen kuullut vastaavan tarinan, mutta se on todennäköisesti hissi. Edelleen, yhtään pommihavaintoa ei ole tehty. Jos torneissa pelastajien mielestä oli pommeja, miksi pommiryhmää tai koiria ei kutsuttu paikalle? Pari pommivaroitusta oli, mutta nekin todettiin virheellisiksi.

"Syy lienee edelleen se rakenteiden etukäteisheikennys tulevaa alasottoa silmälläpitäen. Et ilmeisesti kuitenkaan kiistä aulan kärsimiä vahinkoja, joista on selvät todisteet olemassa. Haluatko kommentoida millään tavalla paineaallon mahdollista alkuperää vai sivuutatko asian vain kysymällä, miksi kellarissa olisi edes pommi?"

Mietippä taas järjellä. Entäpä jos etukäteisheikennys olisikin millin epäonnistunut. Koko torni olisi sortunut juuresta käsin ja koko operaatio paljastunut samantien. Ei semmoista riskiä ottaisi kukaan. Aula on selitetty jo monesti kerosiiniräjähdyksellä ja seuranneella paineaallolla hissikuilussa. Tämähän tapahtui vain pohjoistornissa. Ei molemmissa.

"Pentagonista en tiedä, se on epäselvä tapaus kaikenkaikkiaan. WTC-7:sta olen samaa mieltä erään maailman johtavan räjäytyspurun ammattilaisen kanssa."

Hänelle näytettiin vain sortuminen yhdestä kulmasta, jonka jälkeen hän antoi kommenttinsa. Edes hänen mielestään WTC1 ja WTC2 eivät olleet purkuräjäytyksiä. Oletko hänen kanssaan samaa mieltä myös siinä siis? Muita räjähdeammattilaisia ei tueksi olekaan.

"No tietysti se järki, ettei haluta jäädä kiinni controlled demolitiosta ja sitäkautta joukkomurhasta."

Sillä tavalla nimenomaan olisi pahin mahdollinen tapa jäädä kiinni joukkomurhasta. Heikentää torneja sortumaan väärästä kohdasta tai liian aikaisin.

Nyt on kiire ja s24 tökkii, joten vastaan vain lyhyesti kaikkein oleellisimpaan kohtaan.


"Taipuminen on sekä laskettu, että näkyy kuvissa ja videoissa. Sitä ei selitä räjähteet. Muusta kuin kuumuudesta ei ole osoitusta."

-Olen tästä asiasta täysin eri mieltä, sillä juuri kuumuutta ei ole mitenkään vakuuttavasti osositettu. Päinvastoin on osoitettu, että mitkään tutkitut teräsosat rakennuksista eivät olleet ylittäneet 500 asteen lämpötilaa. Ja se todistus voittaa kaikki simulaatiot ja polttokokeet. Etkö ymmärrä, ettei ole näyttöä yli 500 asteisita teräksistä eikä yli 250 asteisista coren pilareista ja tämän asian on NIST itse myöntänyt?

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

Nyt on kiire ja s24 tökkii, joten vastaan vain lyhyesti kaikkein oleellisimpaan kohtaan.


"Taipuminen on sekä laskettu, että näkyy kuvissa ja videoissa. Sitä ei selitä räjähteet. Muusta kuin kuumuudesta ei ole osoitusta."

-Olen tästä asiasta täysin eri mieltä, sillä juuri kuumuutta ei ole mitenkään vakuuttavasti osositettu. Päinvastoin on osoitettu, että mitkään tutkitut teräsosat rakennuksista eivät olleet ylittäneet 500 asteen lämpötilaa. Ja se todistus voittaa kaikki simulaatiot ja polttokokeet. Etkö ymmärrä, ettei ole näyttöä yli 500 asteisita teräksistä eikä yli 250 asteisista coren pilareista ja tämän asian on NIST itse myöntänyt?

"Päinvastoin on osoitettu, että mitkään tutkitut teräsosat rakennuksista eivät olleet ylittäneet 500 asteen lämpötilaa. Ja se todistus voittaa kaikki simulaatiot ja polttokokeet. Etkö ymmärrä, ettei ole näyttöä yli 500 asteisita teräksistä eikä yli 250 asteisista coren pilareista ja tämän asian on NIST itse myöntänyt?"

Olet täysin ristiriidassa itsesi kanssa. Hyväksyt saman laitoksen raportoimat lämpötilat, mutta et hyväksy saman laitoksen julkaisemia lopputuloksia. Miksi he julkaisisivat valheellista aineistoa, jonka pikkuinen netinkäyttäjä Suomessakin osaisi nähdä vääräksi? Miksi yksikään asiantuntijataho ei olisi älähtänyt näistä? Yksi Kevin Ryan (joka oli vesitutkija) ei siinä paljon paina, kun asiantuntijatahot ympäri maailmaa ovat toista mieltä.

Toiseksi. Seinä taipui sisäänpäin. Mikä on sinun selityksesi sille? Mikä räjähde vetää ulkoseinää sisäänpäin?

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

Vastauksesi alussa toisarvoista asiaa, joista ei suuria erimielisyyksiä ole, joten kommentoin suoraan pidemmältä.


"Mitenköhän tämä on sitten laskettu? Jonkinlaisena keskiarvona, koska kyllä jo kynttilän palaessa syntyy lämpötiloja, jotka ovat yli 1000C? Eli paikallisesti palojen on oltava yli 1000C. Tämä ei siis tarkoita, ettäkaasut koko huoneistossa olisi tuossa lämmössä. Tämän vuoksi ihmettelen, kuinka siihen 800C lämpötilaan on päädytty."

-Minä kuitenkin luotan Madridin palopäällikköön tässä asiassa, olivatpa varsinaisten liekkien lämpötilat mitä tahansa.


"Ei perustu mutuun, vaan simulaatioihin ja palokokeisiin."

-Niin ja samojen polttokokeiden mukaan WTC:n identtinen kerroslaatta ei kärsinyt merkittäviä vahinkoja, vaikka kokeet olivat pidempikestoisia(2 tuntia), kuin WTC:n palot.


"En ole havainnut tällaista."

-No lukisit sitä NIST:n raporttia.


"Palava rengas:

http://www.tribuneindia.com/2004/20041021/jk1.jpg

Palavia öljykenttiä:

http://www.sfgate.com/news/pictures/2004/09/23/oilfire10.jpg
http://www.aljazeerah.info/News%20photo%20negatives/2003%20news%20phot%20negatives/June%2003/nebur345ws1.jpg
http://galorebot.com/blog/media/1/20050902-iraq-oilfield-burning.jpg
http://www.militaryspot.com/gallery/data/512/oilfield.jpg

Hyvin näyttää palavan.

Lisäksi paloissa voi osassa alueista olla hapenpuute, ja osassa ei. Kun palokaasut sekoittuvat, on savu tummaa kaikkialla."

-Sanoinkin, että joitakin poikkeuksia lukuunottamatta paksu musta savutus on merkki niukkahappisesta viileästä palosta. Kumi ja öljy kuuluvat näihin poikkeuksiin. Tosin jos palojen lämpötila olisi tarpeeksi korkea, niin nekään tuskin savuttaisivat, vaan palaisivat täydellisesti.


"Siis onko viileä palo sellainen, jossa tulen lämpötila on jotenkin alhaisempi vai sellainen, jossa on vähän tulta?"

-Voi olla molempia. Eri aineet palavat erilaisissa lämpötiloissa. Liekkien kuumuudella voi olla suuria eroja, riippuen mikä palaa.


"Miten toimistopalot sitten ovat mahdollisia? Miten Madridin tornin palo oli mahdollinen?"

-Kyllähän ne mahdollisia ovat, vaikka toimistot olisi rakennettu millä paloturvallisuusluokituksella. Madridin tornissa oli varmaankin runsaasti erilaista palamiskelpoista materiaalia saatavilla. Mahdollisesta remontista huolimatta siellä saattoi hyvinkin olla toimistotavaraa yllinkyllin. Tuollaisissa rakennuksissa remontit saattavat liikkua toimisto kerrallaan, jolloin siirreltävien kalusteiden määrä vähenee. Lisäksi siellä saattoi olla kovastikin tulenarkoja materiaaleja remontin takia.


"Kyllä niistäkin suuri osa palaa kun lämpötila on tarpeeksi korkea."

-Niin varmasti siinä tapauksessa.


">Tämäkö mielestäsi riittää sortamaan palosuojatun
>pilvenpiirtäjän alle tunnissa?

Se on mahdollista, ottaen huomioon rakenteen ja vauriot."

-Monien mukaan se ei ole mahdollista ottaen juuri huomioon rakenteen ja vauriot.


">Kyllä ne olivat paikallisia verrattuna
>vakavimpiin korkeiden rakennusten paloihin.
>Monissa tulipaloissa tornit ovat palaneet koko
>kerrosalaltaan useiden kerrosten korkeudelta
>samanaikaisesti(soihtuna).

Kyllä esim. WTC1:ssä paloja oli ainakin kymmenessä kerroksessa. Tämä on enemmän kerroksia kuin mitä suurimmassa osassa suomalaisia toimistotaloja on.

>WTC:ssä oli tuskin missään vaiheessa yksikään
>kerros ympäriinsä tulessa.

Edellisessä viestissä linkittämältäni sivulta löytyi kuva tällaisesta.

Esimerkiksi tässä kuvassa näkyvän viiden kerroksen korkuiset liekit:

http://www.lmc.ep.usp.br/People/Valdir/imagens/fire/Madrid_Windsor.jpg

oli havaittavissa myös WTC:ssä (sama edellisen viestin linkki). Tuossa Windsorin kuvassa ne viisi kerrosta eivät edes ole yhtenäisesti tulessa, vaan jokainen erikseen. Tässä tulee kysymykseen juuri se suuruusluokka. WTC:t olivat niin paljon suuremmat rakennukset kuin Windsorin torni, tai moni muu. Toki liekit ja palot tällöin näyttävät pienemmiltä."

-Vaikka tuollaisia liekkejä jossakin päin pohjoistornia olisi jonkin aikaa ollutkin, niin ne eivät olleet kovin pitkäkestoisia, varsinkaan Madridin torniin verrattuna.


" >Videokuvat kertovat kuitenkin jotain muuta.

Ne eivät edelleenkään kerro lämpötiloista, lämpömäärästä tai lämpötehosta tornien sisällä yhtään mitään."

-Eikä niistä kerro tietokonesimulaatiotkaan tarkasti. Sen sijaan teräspilarien analysointi kertoo paljon. Ne tulokset tiedätkin jo.


">Vaikka muutama pilari olisi katkennut kokonaan
>irtipoikki, olisi jäljelle jäänyt pilaristo
>kantanut kirkkaasti yläpuolisen massan.

Aivan, mutta kuten muutama viikko sitten eräässä toisessa ketjussa sanoinkin, ei uudelleen jakautuva kuorma voi jakautua mielivaltaisesti. Sen täytyy myös täyttää momenttiehdot kaikkien akseleiden suhteen. Tässä tapauksessa siis tornin itäpuolella olleet vielä toimintakunoiset pilarit saivat enemmän lisäkuormaa kuin länsipuolella olleet (nyt kyseessä siis WTC2). WTC2:ssa kaikki vauriot ja suurin osa lisäkuormasta keskittyi länsipuolelle."

-Kyllä ja juuri tästä syystä tornien kantavat rakenteet olivat reilusti ylimitoitettu kestämään lähes kaikki kuviteltavissa olevat olosuhteet, mukaanlukien matkustajakoneiden törmäykset yms.


">Sinä ja virallinen teoria väitätte palojen
>epäsymmetriaa kriittiseksi tekijäksi sortumien
>käynnistymiseksi, mutta teillä ei ole siitä
>mitään todisteita.

Mielestäni ulkoseinien voimakas taipuminen on vahva todiste tästä."

-Niin ja minun mielestä ei ole. En usko kyseisenlaisten tulipalojen kykyyn kiskoa sisään kokonaista 60 järeän pilarin terässeinää.


">Simulaatiot ovat simulaatioita

Aivan, kenties paras ja tarkin tapa saada tietoa tuollaisista tapahtumista."

-Kyllä paloalueella olleiden teräskappaleiden analysointi on ylivoimaisesti tarkin ja paras tapa selvittää palojen vaikutukset kantaviin teräspilareihin.


"Teräs on metalliksi melko huono lämmönjohde. Tämän huomaa vaikkapa siitä, että teräksinen makkaratikku on helppo saada hehkumaan punaisena yksittäisestä kohdasta, kun samalla toinen pää on hyvin viileä. Eipä onnistukaan enää hyvillä lämmönjohteilla."

-Varmaan metalliksi se saattaa ollakin huono lämmönjohde. Metallit vain sattuvat olemaan yleisesti hyviä lämmönjohteita, joten pidän terästä hyvänä lämmönjohtimena verrattuna satunnaiseen aineeseen, siis kaikki metallit ja ei-metallit.


">Niinpä niin. NIST:n mukaanhan voimakkaimmat
>tulipalot kestivät vain 15-20 minuuttia samalla
>alueella, jonka jälkeen ne siirtyivät uudelle
>alueelle, missä palavaa materiaa oli saatavilla.

Päästäkseen ulos, palokaasujen oli pakko liikkua rakennusten sisällä."

-Niin ja samalla niiden lämpötila laski huomattavasti, kun ne poistuivat kuumimmista palopesäkkeistä. Edelleenkin muistutan samalla lämpömäärän huonosta siirtymisestä rakennuksen teräksiin.


">Tuskin mitenkään heikentämättä merkittävästi
>coren pilaristoa esim. termiitillä tai jollakin
>sen johdannaisella, tai katkaisupanoksilla tai
>niiden kaikkien yhdistelmällä.

Miksi? Miten tuo siihen vaikuttaa?"

-Tottakai se vaikuttaa, rakennushan koostui kolmesta osasta, jotka erottuivat toisistaan mekaanisten kerrosten(pari kerrosta sky lobbyjen alapuolella) kohdalla. Niillä kohdin rakennustapa oli perinteinen ja vankka. Liikkumavaraa oli hyvin vähän. Ulkopilariston taipuminen aiheutti yläosan kallistumisen, mikä taas ei ole mahdollista ilman, että coren pilarit antavat jossain määrin periksi.


">Jos vapaa pudotus on 9 sekuntia ja feman ja
>nistin ilmoitukset 10-13 sekuntia, otan
>oikeudekseni käyttää ilmaisua "lähes vapaan
>pudotuksen nopeudella".

Otat sen oikeudeksesi ilman perusteluja.

Miksi tässä uskot FEMAn ja NISTin tuloksiin, jotka ovat selvästi väärin?"

-Siksi koska jos pilkkua aletaan nussimaan saadaan tornien sortumis ajaksi monta päivää, ehkä jopa viikkoja. Katson sortuma-ajan päättymiseksi etenevän sortumalinjan kosketuksen maahan. Jos aletaan laskea jokaista coren rankaa, mikä sortui myöhemmin saadaan ajaksi ihan mitä halutaan. Entä jos coren jämät olisivat jääneet pystyyn? Eikö torni olisi silloin sortunut ollenkaan? Näinhän itseasiassa kävikin. Sinne jäi pieni pätkä toisen tornin coresta törröttämään. Eikö tämä torni siis sortunut mielestäsi ollenkaan?


"Kuten olen jo hyvin moneen kertaan perustellut, tulee sortumisajoissa verrata aikojen neliöitä (ne kertovat jotain konkreettista). Tässä tapauksessa esim. sortumisajalla 13 sekuntia, on sortumisnopeus luokkaa 40% vapaasta pudotuksesta. 15 sekuntia on 30% jne. Mielestäni tuollaiset prosentit eivät ole lähelläkään vapaata pudotusta. Lähellä olisi kenties 90% tms."

-Minä vertaan silti sortumisaikoja keskenään. Jos vapaapudotus on 9 sekuntia ja torni sortuu 10 sekuntia tai vaikkapa 12 sekuntia, tulkitsen ne lähes vapaan pudotuksen nopeudeksi. Tästäkään on turha mielestäni kinata enempää.


">Molemmat taipuivat täsmälleen samanaikaisesti.
>Jos etelätornin huippu kallistui muutaman asteen,
> se vaati jokaikisen central coren pilarin
>taipumista.

Niinpä, mutta tornit eivät olleet niin jäykkiä kuin mitä kenties ajattelet."

-Koska tornit jakaantuivat kolmeen eri osaan, pidan niitä siitä syystä jäykkinä. Tilanne olisi aivan toinen, jos 400 metriset tornit olisivat yhtä "kaksoistuubia", kuten joku rakenteen ilmaisi.

>Minä kuitenkin luotan Madridin palopäällikköön
>tässä asiassa, olivatpa varsinaisten liekkien
>lämpötilat mitä tahansa.

Ihan hyvä ratkaisu. Se kuitenkin on täysin varma fakta, että jossain osissa paloa lämpötila oli yli 1000C. Tämän vuoksi olin kiinnostunut siitä, miten 800C lämpötilaan oli päädytty.

>Niin ja samojen polttokokeiden mukaan WTC:n
>identtinen kerroslaatta ei kärsinyt merkittäviä
>vahinkoja, vaikka kokeet olivat
>pidempikestoisia(2 tuntia), kuin WTC:n palot.

Niissä ei huomioitu lentokoneiden törmäyksiä ja mahdollista palosuojauksen vajausta. En edelleenkään pysty kuvittelemaan mitään muuta selitystä havaitulle seinien taipumiselle, kuin seinään vaikuttava horisontaali voima. Tälle voimalle ei puolestaan löydy muuta selitystä kuin roikkuvat lattialaatat.

Olet useaan otteeseen ilmoittanut, että räjähteet kykenevät selittämään seinien taipumisen. Voisitko vihdoinkin antaa tämän selityksen.

>No lukisit sitä NIST:n raporttia.

Olen lukenutkin (yllätys ;) ). Ainut kohta (jonka olen havainnut), joka edes etäisesti viittasi mainitsemaasi asiaan oli se kun NIST törmäysvaihtoehdoista (muuttujissa tiettyä epätarkkuutta) valitsi hieman vakavamman vaihtoehdon, koska se vastasi paremmin havaittuja vaurioita.

Eräs NISTin tuloksista oli se, että tornien sortumisajankohta oli voimakkaasti riippuvainen seinien taipumisesta. Itse sortumisen tapahtuminen ei. Eli se olisi tapahtunut joka tapauksessa. Täsmällinen ajankohta määräytyi tietyistä (osittain tuntemattomista) seinien taipumiseen liittyneistä asioista.

>Sanoinkin, että joitakin poikkeuksia
>lukuunottamatta paksu musta savutus on merkki
>niukkahappisesta viileästä palosta. Kumi ja öljy
>kuuluvat näihin poikkeuksiin.

Osaatko sanoa, voiko toimistotarvikkeista (joita on siis hyvin laaja valikoima) tai lentokoneen osista löytyä sellaisia materiaaleja, jotka savuttavat helposti? Miten on esimerkiksi erilaisten muovien laita?

http://www.ciber-runa.net/guide/BurningWires.jpg

>Tosin jos palojen lämpötila olisi tarpeeksi
>korkea, niin nekään tuskin savuttaisivat, vaan
>palaisivat täydellisesti.

Mistäs sitä happea tulisi lisää?

>Voi olla molempia. Eri aineet palavat erilaisissa
>lämpötiloissa.

Ei kai mikään materiaali nyt kovin alhaista lämpötilaa tuota palaessaan.. Tuotetun lämpötilan on oltava suurempi kuin materiaalin syttymislämpötila.

Jos kerran kaikissa paloissa (tulessa) lämpötila on aina korkea, tarvitsee termi "viileä palo" mielestäni kunnollisen määritelmän.

>Liekkien kuumuudella voi olla suuria eroja,
>riippuen mikä palaa.

Kyllä, mutta jo "viileän liekin" on määritelmänsä nojalla oltava useita satoja asteita (jotta olisi näkyvä).

>Kyllähän ne mahdollisia ovat, vaikka toimistot
>olisi rakennettu millä
>paloturvallisuusluokituksella. Madridin tornissa
>oli varmaankin runsaasti erilaista
>palamiskelpoista materiaalia saatavilla.

Myönnät siis, että myös WTC:ssä vakava toimistopalo oli mahdollinen?

>Monien mukaan se ei ole mahdollista ottaen juuri
>huomioon rakenteen ja vauriot.

Mikä siinä on mahdotonta? Minä olen täällä viimeisen parin viikon sisällä yrittänyt moneen otteeseen esittää, miksi se olisi mahdollista. Kunnolisia vastauksia esittämiini asioihin en ole saanut.

>Vaikka tuollaisia liekkejä jossakin päin
>pohjoistornia olisi jonkin aikaa ollutkin, niin
>ne eivät olleet kovin pitkäkestoisia, varsinkaan
>Madridin torniin verrattuna.

Minkä vuoksi Madridin palo oli voimakkaampi kuin WTC:n palo?

Enkä siis todellakaan kiellä, etteikö Madridin palo olisi voinut suhteellisesti ollakin voimakkaampi. Monet salaliittoteoreetikon kuitenkin mollaavat WTC:n paloja aivan mitättömiksi, mitä ne eivät suinkaan olleet.

Kuten jo muutamaan kertaan sanoin, Madridin tornin teräsrakenteet sortuivat kolmen tunnin palon jälkeen, joten mikä tässä on niin erikoista? Miksi tuota Madridin paloa yritetään käyttää todisteena WTC:n luonnollista sortumista vastaan, kun ainakin mielestäni se nimenomaan todistaa teräksen huonon tulenkestävyyden ja siten lisää uskottavuutta viralliseen versioon.

>Eikä niistä kerro tietokonesimulaatiotkaan
>tarkasti.

Kertoo se enemmän kuin mikään muu.

>Sen sijaan teräspilarien analysointi kertoo
>paljon.

Miten se kertoo tarkan lämpötilan? Toki antaa viitteitä tietyistä raja-arvoista, mutta eivät nekään tarkkaa lämpötilaa kerro.

>Ne tulokset tiedätkin jo.

Kyllä terästä tutkittiin.. Jopa NIST tutki WTC:n (palossa) taipuneita pilareita.

http://wtc.nist.gov/media/gallery.htm#recover

>Kyllä ja juuri tästä syystä tornien kantavat
>rakenteet olivat reilusti ylimitoitettu kestämään
>lähes kaikki kuviteltavissa olevat olosuhteet

Core oli (ehjänä) mitoitettu kestämään kaksinkertainen kuorma. Ulkopilarit oli mitoitettu siihen 6-kertaiseen kuormaan, mikä on täysin ymmärrettävää, sillä ne ottivat vastaan tuulikuorman.

Kun esim. ulkopilarit taipuivat havaitulla tavalla, ne menettivät merkittävästi kantokykyään. Toisaalta suuren mitoituksensa ansiosta ne kykenivät taipumaan melko paljon ennen kuin koko torni sortui. Näin ollen paljon ihmisiä ehti pelastua.

>mukaanlukien matkustajakoneiden törmäykset yms.

Senhän ne kestivätkin upeasti.

Arvaan, mitä aiot vastata tähän.. että oli suunniteltu myös törmäyksistä seuranneiden palojen varalle. Väitän kuitenkin, että tämä oli tarvittavalla tarkkuudella täysi mahdottomuus 60-luvun simulaatiotekniikan avulla. Kerroslaattojen roikkumisen ilmiötä ei varmasti osattu ennakoida tai sen vaikutuksia arvioida.

>Niin ja minun mielestä ei ole. En usko
>kyseisenlaisten tulipalojen kykyyn kiskoa sisään
>kokonaista 60 järeän pilarin terässeinää.

Jälleen tämä tuli esille. Voisitko nyt sitten selitää, mikä taipumisen olisi voinut aiheuttaa.

NISTin simulaatioiden mukaan nimenomaan se kerroslaattojen roikkuminen aiheutti tarvittavat voimat. Onko sinun mutu-argumenttisi voimakkaampi kuin tämä? Miksi ne kerroslaatat eivät voineet aiheuttaa tarvittavia voimia?

>Kyllä paloalueella olleiden teräskappaleiden
>analysointi on ylivoimaisesti tarkin ja paras
>tapa selvittää palojen vaikutukset kantaviin
>teräspilareihin.

Toisiinsa kytkettyjen osien vaikutukset monimutkaisessa systeemissä on mahdotonta arvioida ilman tietokonesimulaatioita. Totta kai simulaatioissa on tiettyjä parametreja, joille saadaan tarkempia arvoja tutkimalla romua. Samaan fysiikkaan todellinen palo ja simulaatiot kuitenkin pohjautuvat.

Teräskappaleisiin ei varastoidu yksityiskohtaista tietoa niiden historiasta.

Vielä mainostan sitä, että paloalueiden terästä kyllä analysoitiin.

>Varmaan metalliksi se saattaa ollakin huono
>lämmönjohde. Metallit vain sattuvat olemaan
>yleisesti hyviä lämmönjohteita, joten pidän
>terästä hyvänä lämmönjohtimena verrattuna
>satunnaiseen aineeseen, siis kaikki metallit ja
>ei-metallit.

Niin, tämä on eräs syy, miksi teräs on niin paljon huonompi kestämään tulta, kuin esim. betoni.

Teräs ei kuitenkaan ole niin hyvä lämmönjohde, että se hetkessä siirtäisi kaiken siihen siirtyneen lämmön jonnekin muualle.

>Niin ja samalla niiden lämpötila laski
>huomattavasti, kun ne poistuivat kuumimmista
>palopesäkkeistä.

Kyllä.

>Edelleenkin muistutan samalla lämpömäärän
>huonosta siirtymisestä rakennuksen teräksiin.

Tämä riippuu melko paljon palosuojauksen määrästä.

>Tottakai se vaikuttaa, rakennushan koostui
>kolmesta osasta, jotka erottuivat toisistaan
>mekaanisten kerrosten(pari kerrosta sky lobbyjen
>alapuolella) kohdalla. Niillä kohdin rakennustapa
>oli perinteinen ja vankka. Liikkumavaraa oli
>hyvin vähän.

Ei core (tai mikään muukaan osa rakennusta) ollut mikään äärettömän jäykkä kappale. Jos coren taipuminen vaikkapa tapahtui 100 metrin matkalla, ei siitä aiheudu kovin suurta taipumista paikallisesti.

Käsittääkseni skylobbyjen yhteydessä olleet huoltokerrokset eivät eronneet mitenkään muuten muista kerroksista, kuin että lattialaattojen kevyet trussit oli korvattu järeämmillä teräspilareilla (siellä oli raskasta kalustoa). Rakennustapa itsessään ei ollut mitenkään muuten perinteisempää. Sama putkirakenne.

>Ulkopilariston taipuminen aiheutti yläosan
>kallistumisen, mikä taas ei ole mahdollista
>ilman, että coren pilarit antavat jossain määrin
>periksi.

Kyllähän core antoi jonkun verran periksi ihan normaalikäytössäkin. Taipuivathan tornit tuulessakin.

Lisäksi ulkoseinien taipumiset tapahtuivat coren ns. lyhyempään suuntaan. Eli WTC2:ssa itään ja WTC1:ssä etelään.

>Katson sortuma-ajan päättymiseksi etenevän
>sortumalinjan kosketuksen maahan.

Mutta mistä tiedät, milloin se osuu maahan? Sehän jäi tornien ulkopuolella vapaasti tippuneen romun sisään piiloon.

Nyt kun kerran määrittelit sortuma-ajan tuolla tavalla, tulee myös tarkentaa, mitä sortumista itse asiassa mittaat. Tuossahan mittaat nimenomaan lattialaattojen sortumisnopeutta, et ulkoseinien tai coren.

>Minä vertaan silti sortumisaikoja keskenään.

Mutta miksi?? Se on yhtä oikein kuin verrata sortumisaikojen viidensiä potensseja. Jos näin tehdään, niin (sortumisajalla 12 sekuntia) sortuminen oli neljä kertaa niin nopeaa kuin vapaa pudotus.

Tuo aikojen suora vertaaminen ei yhdistä niitä suoraan fysiikkaan. Mitä se siis sinulle kertoo? Mikä mielestäsi on "lähes vapaan pudotuksen" nopeuden raja? Ja miksi?


Aikojen neliöiden (voimien) vertaaminen on paljon mielekkäämpää, kuten olen monesti sanonut.

Niin, ja kun nyt määrittelit sortumisajan yllä olevalla tavalla, tulee myös vapaan pudotuksen ajan laskeminen suorittaa siltä korkeudelta, mistä sortuma alkoi.

>Jos vapaapudotus on 9 sekuntia ja torni sortuu 10
> sekuntia tai vaikkapa 12 sekuntia, tulkitsen ne
>lähes vapaan pudotuksen nopeudeksi.

Millä perusteella?

>Tästäkään on turha mielestäni kinata enempää.

Mielestäni on, koska esim. 40% ei ainakaan oman tulkintani mukaan ole lähelläkään 100%.

>Koska tornit jakaantuivat kolmeen eri osaan,
>pidan niitä siitä syystä jäykkinä.

Ei core tai ulkoseinät olleet käsittääkseni mitenkään erilaiset skylobbyjen alueella. Ainoastaan kerrosrakenteet. Miksi tämä tekisi torneista jotenkin jäykemmät?

>Tilanne olisi aivan toinen, jos 400 metriset
>tornit olisivat yhtä "kaksoistuubia", kuten joku
>rakenteen ilmaisi.

Eivätkö ne suunnilleen olleetkin...

Skep skep kirjoitti:

"Päinvastoin on osoitettu, että mitkään tutkitut teräsosat rakennuksista eivät olleet ylittäneet 500 asteen lämpötilaa. Ja se todistus voittaa kaikki simulaatiot ja polttokokeet. Etkö ymmärrä, ettei ole näyttöä yli 500 asteisita teräksistä eikä yli 250 asteisista coren pilareista ja tämän asian on NIST itse myöntänyt?"

Olet täysin ristiriidassa itsesi kanssa. Hyväksyt saman laitoksen raportoimat lämpötilat, mutta et hyväksy saman laitoksen julkaisemia lopputuloksia. Miksi he julkaisisivat valheellista aineistoa, jonka pikkuinen netinkäyttäjä Suomessakin osaisi nähdä vääräksi? Miksi yksikään asiantuntijataho ei olisi älähtänyt näistä? Yksi Kevin Ryan (joka oli vesitutkija) ei siinä paljon paina, kun asiantuntijatahot ympäri maailmaa ovat toista mieltä.

Toiseksi. Seinä taipui sisäänpäin. Mikä on sinun selityksesi sille? Mikä räjähde vetää ulkoseinää sisäänpäin?

"Olet täysin ristiriidassa itsesi kanssa. Hyväksyt saman laitoksen raportoimat lämpötilat, mutta et hyväksy saman laitoksen julkaisemia lopputuloksia. Miksi he julkaisisivat valheellista aineistoa, jonka pikkuinen netinkäyttäjä Suomessakin osaisi nähdä vääräksi?"

-Sanoin jo aiemmin, että epäilen NIST:n suurentelevan mm. simujen lähtöarvoja virallisen teorian hyväksi, sekä muutenkin liioittelevan vaurioita ja tulipaloja. Tästä lähtökohdasta seuraa, että NIST:n analyysit ja tulokset ovat aina maksimaalisia virallisen teorian hyväksi/tueksi. Eikö silloin voida olettaa, etteivät ne teräkset ainakaan kuumempia olleet, kuin NIST:n ilmoittamat lämpötilat? Viileämpiä ne toki saattoivat olla, jos ja kun epäilen NIST:n olevan kallellaan virallisen teorian suuntaan. Kokonaisuudessaanhan NIST:n simulaatioiden mukaan sortuma tuli mahdolliseksi ja sitä se epäilemättä olikin. Minä vain epäilen, että olosuhteet eivät olleet tarpeeksi vakavat sortumalle ja että NIST tosiaan liioitteli lähtöarvoja virallisen teorian hyväksi, jonka seurauksena syntyi lopputulos mahdolliselle sortumalle. Hankala asia selittää, toivottavasti ymmärsit.


"Seinä taipui sisäänpäin. Mikä on sinun selityksesi sille? Mikä räjähde vetää ulkoseinää sisäänpäin?"

-Olen tämänkin sanonut jo monesti aiemmin. Kun räjähteillä heikennetään riittävästi coren pilareita, vaikkapa toispuoleisesti, mikäli halutaan tornin yläosan kallistuvan johonkin tiettyyn suuntaan, niin eikö silloin seinäpilarien kuorma sillä puolella lisäänny? Ja kun coren kantavia pilareita on tarpeeksi pois pelistä, lopputuloksena yläosa alkaa kallistumaan haluttuun suuntaan seinäpilarien taipuessa ja lopulta seinäpilarit antavat periksi. Tämä on toki spekulointia, mutta mielestäni mahdollista ja sitähän kysyit. Itseasiassa yhdessä linkkaamassani videossa välähtelee oudosti ennen sortuman alkamista kymmeniä kertoja. Ehkäpä tuossa oli juuri kysymys siitä coren heikentämisestä, vaikka siinä videossa olikin kyseessä pohjoistorni. Räjäytysteorian mukaanhan molemmissa torneissa tarvittiin coren pilarien katkaisuja, jotta sortuma oli mahdollinen. Katsotaan ja odotellaan kaikessa rauhassa, josko samalainen välähdysvideo tulisi julkisuuteen myös etelätornista.

Totuus? kirjoitti:

>Minä kuitenkin luotan Madridin palopäällikköön
>tässä asiassa, olivatpa varsinaisten liekkien
>lämpötilat mitä tahansa.

Ihan hyvä ratkaisu. Se kuitenkin on täysin varma fakta, että jossain osissa paloa lämpötila oli yli 1000C. Tämän vuoksi olin kiinnostunut siitä, miten 800C lämpötilaan oli päädytty.

>Niin ja samojen polttokokeiden mukaan WTC:n
>identtinen kerroslaatta ei kärsinyt merkittäviä
>vahinkoja, vaikka kokeet olivat
>pidempikestoisia(2 tuntia), kuin WTC:n palot.

Niissä ei huomioitu lentokoneiden törmäyksiä ja mahdollista palosuojauksen vajausta. En edelleenkään pysty kuvittelemaan mitään muuta selitystä havaitulle seinien taipumiselle, kuin seinään vaikuttava horisontaali voima. Tälle voimalle ei puolestaan löydy muuta selitystä kuin roikkuvat lattialaatat.

Olet useaan otteeseen ilmoittanut, että räjähteet kykenevät selittämään seinien taipumisen. Voisitko vihdoinkin antaa tämän selityksen.

>No lukisit sitä NIST:n raporttia.

Olen lukenutkin (yllätys ;) ). Ainut kohta (jonka olen havainnut), joka edes etäisesti viittasi mainitsemaasi asiaan oli se kun NIST törmäysvaihtoehdoista (muuttujissa tiettyä epätarkkuutta) valitsi hieman vakavamman vaihtoehdon, koska se vastasi paremmin havaittuja vaurioita.

Eräs NISTin tuloksista oli se, että tornien sortumisajankohta oli voimakkaasti riippuvainen seinien taipumisesta. Itse sortumisen tapahtuminen ei. Eli se olisi tapahtunut joka tapauksessa. Täsmällinen ajankohta määräytyi tietyistä (osittain tuntemattomista) seinien taipumiseen liittyneistä asioista.

>Sanoinkin, että joitakin poikkeuksia
>lukuunottamatta paksu musta savutus on merkki
>niukkahappisesta viileästä palosta. Kumi ja öljy
>kuuluvat näihin poikkeuksiin.

Osaatko sanoa, voiko toimistotarvikkeista (joita on siis hyvin laaja valikoima) tai lentokoneen osista löytyä sellaisia materiaaleja, jotka savuttavat helposti? Miten on esimerkiksi erilaisten muovien laita?

http://www.ciber-runa.net/guide/BurningWires.jpg

>Tosin jos palojen lämpötila olisi tarpeeksi
>korkea, niin nekään tuskin savuttaisivat, vaan
>palaisivat täydellisesti.

Mistäs sitä happea tulisi lisää?

>Voi olla molempia. Eri aineet palavat erilaisissa
>lämpötiloissa.

Ei kai mikään materiaali nyt kovin alhaista lämpötilaa tuota palaessaan.. Tuotetun lämpötilan on oltava suurempi kuin materiaalin syttymislämpötila.

Jos kerran kaikissa paloissa (tulessa) lämpötila on aina korkea, tarvitsee termi "viileä palo" mielestäni kunnollisen määritelmän.

>Liekkien kuumuudella voi olla suuria eroja,
>riippuen mikä palaa.

Kyllä, mutta jo "viileän liekin" on määritelmänsä nojalla oltava useita satoja asteita (jotta olisi näkyvä).

>Kyllähän ne mahdollisia ovat, vaikka toimistot
>olisi rakennettu millä
>paloturvallisuusluokituksella. Madridin tornissa
>oli varmaankin runsaasti erilaista
>palamiskelpoista materiaalia saatavilla.

Myönnät siis, että myös WTC:ssä vakava toimistopalo oli mahdollinen?

>Monien mukaan se ei ole mahdollista ottaen juuri
>huomioon rakenteen ja vauriot.

Mikä siinä on mahdotonta? Minä olen täällä viimeisen parin viikon sisällä yrittänyt moneen otteeseen esittää, miksi se olisi mahdollista. Kunnolisia vastauksia esittämiini asioihin en ole saanut.

>Vaikka tuollaisia liekkejä jossakin päin
>pohjoistornia olisi jonkin aikaa ollutkin, niin
>ne eivät olleet kovin pitkäkestoisia, varsinkaan
>Madridin torniin verrattuna.

Minkä vuoksi Madridin palo oli voimakkaampi kuin WTC:n palo?

Enkä siis todellakaan kiellä, etteikö Madridin palo olisi voinut suhteellisesti ollakin voimakkaampi. Monet salaliittoteoreetikon kuitenkin mollaavat WTC:n paloja aivan mitättömiksi, mitä ne eivät suinkaan olleet.

Kuten jo muutamaan kertaan sanoin, Madridin tornin teräsrakenteet sortuivat kolmen tunnin palon jälkeen, joten mikä tässä on niin erikoista? Miksi tuota Madridin paloa yritetään käyttää todisteena WTC:n luonnollista sortumista vastaan, kun ainakin mielestäni se nimenomaan todistaa teräksen huonon tulenkestävyyden ja siten lisää uskottavuutta viralliseen versioon.

>Eikä niistä kerro tietokonesimulaatiotkaan
>tarkasti.

Kertoo se enemmän kuin mikään muu.

>Sen sijaan teräspilarien analysointi kertoo
>paljon.

Miten se kertoo tarkan lämpötilan? Toki antaa viitteitä tietyistä raja-arvoista, mutta eivät nekään tarkkaa lämpötilaa kerro.

>Ne tulokset tiedätkin jo.

Kyllä terästä tutkittiin.. Jopa NIST tutki WTC:n (palossa) taipuneita pilareita.

http://wtc.nist.gov/media/gallery.htm#recover

>Kyllä ja juuri tästä syystä tornien kantavat
>rakenteet olivat reilusti ylimitoitettu kestämään
>lähes kaikki kuviteltavissa olevat olosuhteet

Core oli (ehjänä) mitoitettu kestämään kaksinkertainen kuorma. Ulkopilarit oli mitoitettu siihen 6-kertaiseen kuormaan, mikä on täysin ymmärrettävää, sillä ne ottivat vastaan tuulikuorman.

Kun esim. ulkopilarit taipuivat havaitulla tavalla, ne menettivät merkittävästi kantokykyään. Toisaalta suuren mitoituksensa ansiosta ne kykenivät taipumaan melko paljon ennen kuin koko torni sortui. Näin ollen paljon ihmisiä ehti pelastua.

>mukaanlukien matkustajakoneiden törmäykset yms.

Senhän ne kestivätkin upeasti.

Arvaan, mitä aiot vastata tähän.. että oli suunniteltu myös törmäyksistä seuranneiden palojen varalle. Väitän kuitenkin, että tämä oli tarvittavalla tarkkuudella täysi mahdottomuus 60-luvun simulaatiotekniikan avulla. Kerroslaattojen roikkumisen ilmiötä ei varmasti osattu ennakoida tai sen vaikutuksia arvioida.

>Niin ja minun mielestä ei ole. En usko
>kyseisenlaisten tulipalojen kykyyn kiskoa sisään
>kokonaista 60 järeän pilarin terässeinää.

Jälleen tämä tuli esille. Voisitko nyt sitten selitää, mikä taipumisen olisi voinut aiheuttaa.

NISTin simulaatioiden mukaan nimenomaan se kerroslaattojen roikkuminen aiheutti tarvittavat voimat. Onko sinun mutu-argumenttisi voimakkaampi kuin tämä? Miksi ne kerroslaatat eivät voineet aiheuttaa tarvittavia voimia?

>Kyllä paloalueella olleiden teräskappaleiden
>analysointi on ylivoimaisesti tarkin ja paras
>tapa selvittää palojen vaikutukset kantaviin
>teräspilareihin.

Toisiinsa kytkettyjen osien vaikutukset monimutkaisessa systeemissä on mahdotonta arvioida ilman tietokonesimulaatioita. Totta kai simulaatioissa on tiettyjä parametreja, joille saadaan tarkempia arvoja tutkimalla romua. Samaan fysiikkaan todellinen palo ja simulaatiot kuitenkin pohjautuvat.

Teräskappaleisiin ei varastoidu yksityiskohtaista tietoa niiden historiasta.

Vielä mainostan sitä, että paloalueiden terästä kyllä analysoitiin.

>Varmaan metalliksi se saattaa ollakin huono
>lämmönjohde. Metallit vain sattuvat olemaan
>yleisesti hyviä lämmönjohteita, joten pidän
>terästä hyvänä lämmönjohtimena verrattuna
>satunnaiseen aineeseen, siis kaikki metallit ja
>ei-metallit.

Niin, tämä on eräs syy, miksi teräs on niin paljon huonompi kestämään tulta, kuin esim. betoni.

Teräs ei kuitenkaan ole niin hyvä lämmönjohde, että se hetkessä siirtäisi kaiken siihen siirtyneen lämmön jonnekin muualle.

>Niin ja samalla niiden lämpötila laski
>huomattavasti, kun ne poistuivat kuumimmista
>palopesäkkeistä.

Kyllä.

>Edelleenkin muistutan samalla lämpömäärän
>huonosta siirtymisestä rakennuksen teräksiin.

Tämä riippuu melko paljon palosuojauksen määrästä.

>Tottakai se vaikuttaa, rakennushan koostui
>kolmesta osasta, jotka erottuivat toisistaan
>mekaanisten kerrosten(pari kerrosta sky lobbyjen
>alapuolella) kohdalla. Niillä kohdin rakennustapa
>oli perinteinen ja vankka. Liikkumavaraa oli
>hyvin vähän.

Ei core (tai mikään muukaan osa rakennusta) ollut mikään äärettömän jäykkä kappale. Jos coren taipuminen vaikkapa tapahtui 100 metrin matkalla, ei siitä aiheudu kovin suurta taipumista paikallisesti.

Käsittääkseni skylobbyjen yhteydessä olleet huoltokerrokset eivät eronneet mitenkään muuten muista kerroksista, kuin että lattialaattojen kevyet trussit oli korvattu järeämmillä teräspilareilla (siellä oli raskasta kalustoa). Rakennustapa itsessään ei ollut mitenkään muuten perinteisempää. Sama putkirakenne.

>Ulkopilariston taipuminen aiheutti yläosan
>kallistumisen, mikä taas ei ole mahdollista
>ilman, että coren pilarit antavat jossain määrin
>periksi.

Kyllähän core antoi jonkun verran periksi ihan normaalikäytössäkin. Taipuivathan tornit tuulessakin.

Lisäksi ulkoseinien taipumiset tapahtuivat coren ns. lyhyempään suuntaan. Eli WTC2:ssa itään ja WTC1:ssä etelään.

>Katson sortuma-ajan päättymiseksi etenevän
>sortumalinjan kosketuksen maahan.

Mutta mistä tiedät, milloin se osuu maahan? Sehän jäi tornien ulkopuolella vapaasti tippuneen romun sisään piiloon.

Nyt kun kerran määrittelit sortuma-ajan tuolla tavalla, tulee myös tarkentaa, mitä sortumista itse asiassa mittaat. Tuossahan mittaat nimenomaan lattialaattojen sortumisnopeutta, et ulkoseinien tai coren.

>Minä vertaan silti sortumisaikoja keskenään.

Mutta miksi?? Se on yhtä oikein kuin verrata sortumisaikojen viidensiä potensseja. Jos näin tehdään, niin (sortumisajalla 12 sekuntia) sortuminen oli neljä kertaa niin nopeaa kuin vapaa pudotus.

Tuo aikojen suora vertaaminen ei yhdistä niitä suoraan fysiikkaan. Mitä se siis sinulle kertoo? Mikä mielestäsi on "lähes vapaan pudotuksen" nopeuden raja? Ja miksi?


Aikojen neliöiden (voimien) vertaaminen on paljon mielekkäämpää, kuten olen monesti sanonut.

Niin, ja kun nyt määrittelit sortumisajan yllä olevalla tavalla, tulee myös vapaan pudotuksen ajan laskeminen suorittaa siltä korkeudelta, mistä sortuma alkoi.

>Jos vapaapudotus on 9 sekuntia ja torni sortuu 10
> sekuntia tai vaikkapa 12 sekuntia, tulkitsen ne
>lähes vapaan pudotuksen nopeudeksi.

Millä perusteella?

>Tästäkään on turha mielestäni kinata enempää.

Mielestäni on, koska esim. 40% ei ainakaan oman tulkintani mukaan ole lähelläkään 100%.

>Koska tornit jakaantuivat kolmeen eri osaan,
>pidan niitä siitä syystä jäykkinä.

Ei core tai ulkoseinät olleet käsittääkseni mitenkään erilaiset skylobbyjen alueella. Ainoastaan kerrosrakenteet. Miksi tämä tekisi torneista jotenkin jäykemmät?

>Tilanne olisi aivan toinen, jos 400 metriset
>tornit olisivat yhtä "kaksoistuubia", kuten joku
>rakenteen ilmaisi.

Eivätkö ne suunnilleen olleetkin...

Suuri osa kirjoituksestasi oli mielestäni toisarvoista asiaa ja useassa mielipiteemme eivät edes merkittävästi eronneet, joten vastaan mielestäni tärkeimpään kysymykseesi, jota olet ihmetellyt jo useamminkin. Anteeksi se, että kopioin vastauksen suoraan toisaalta, mutta samaa asiaa sielläkin minulta kysyttiin.


">Niin ja minun mielestä ei ole. En usko
>kyseisenlaisten tulipalojen kykyyn kiskoa sisään
>kokonaista 60 järeän pilarin terässeinää.

Jälleen tämä tuli esille. Voisitko nyt sitten selitää, mikä taipumisen olisi voinut aiheuttaa."


-Olen tämänkin sanonut jo monesti aiemmin. Kun räjähteillä heikennetään/katkaistaan riittävästi coren pilareita, vaikkapa toispuoleisesti, mikäli halutaan tornin yläosan kallistuvan johonkin tiettyyn suuntaan, niin eikö silloin seinäpilarien kuorma sillä puolella lisäänny? Ja kun coren kantavia pilareita on tarpeeksi pois pelistä, lopputuloksena yläosa alkaa kallistumaan haluttuun suuntaan seinäpilarien taipuessa ja lopulta seinäpilarit antavat periksi. Tämä on toki spekulointia, mutta mielestäni mahdollista ja sitähän kysyit.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

Suuri osa kirjoituksestasi oli mielestäni toisarvoista asiaa ja useassa mielipiteemme eivät edes merkittävästi eronneet, joten vastaan mielestäni tärkeimpään kysymykseesi, jota olet ihmetellyt jo useamminkin. Anteeksi se, että kopioin vastauksen suoraan toisaalta, mutta samaa asiaa sielläkin minulta kysyttiin.


">Niin ja minun mielestä ei ole. En usko
>kyseisenlaisten tulipalojen kykyyn kiskoa sisään
>kokonaista 60 järeän pilarin terässeinää.

Jälleen tämä tuli esille. Voisitko nyt sitten selitää, mikä taipumisen olisi voinut aiheuttaa."


-Olen tämänkin sanonut jo monesti aiemmin. Kun räjähteillä heikennetään/katkaistaan riittävästi coren pilareita, vaikkapa toispuoleisesti, mikäli halutaan tornin yläosan kallistuvan johonkin tiettyyn suuntaan, niin eikö silloin seinäpilarien kuorma sillä puolella lisäänny? Ja kun coren kantavia pilareita on tarpeeksi pois pelistä, lopputuloksena yläosa alkaa kallistumaan haluttuun suuntaan seinäpilarien taipuessa ja lopulta seinäpilarit antavat periksi. Tämä on toki spekulointia, mutta mielestäni mahdollista ja sitähän kysyit.

"Kun räjähteillä heikennetään/katkaistaan riittävästi coren pilareita, vaikkapa toispuoleisesti, mikäli halutaan tornin yläosan kallistuvan johonkin tiettyyn suuntaan, niin eikö silloin seinäpilarien kuorma sillä puolella lisäänny? Ja kun coren kantavia pilareita on tarpeeksi pois pelistä, lopputuloksena yläosa alkaa kallistumaan haluttuun suuntaan seinäpilarien taipuessa ja lopulta seinäpilarit antavat periksi."

Mihin ihmeessä tässä tarvitset räjähteitä? Jo lentokoneisku katkaisi toispuoleisesti nimenomaan taipuvan seinän puolelta 10 ratkaisevaa corepalkkia kokonaan. Tällöin jo myös vaurioituneiden ja osin katkenneiden seinäpalkkien kuormitus lisääntyi huomattavasti. Lopulta seinäpilarit antoivat periksi.

Olet käsittänyt kaiken aivan oikein, mutta miksi ihmeessä sotket siihen vielä räjähteet? Niitä ei edes tarvittu.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

Suuri osa kirjoituksestasi oli mielestäni toisarvoista asiaa ja useassa mielipiteemme eivät edes merkittävästi eronneet, joten vastaan mielestäni tärkeimpään kysymykseesi, jota olet ihmetellyt jo useamminkin. Anteeksi se, että kopioin vastauksen suoraan toisaalta, mutta samaa asiaa sielläkin minulta kysyttiin.


">Niin ja minun mielestä ei ole. En usko
>kyseisenlaisten tulipalojen kykyyn kiskoa sisään
>kokonaista 60 järeän pilarin terässeinää.

Jälleen tämä tuli esille. Voisitko nyt sitten selitää, mikä taipumisen olisi voinut aiheuttaa."


-Olen tämänkin sanonut jo monesti aiemmin. Kun räjähteillä heikennetään/katkaistaan riittävästi coren pilareita, vaikkapa toispuoleisesti, mikäli halutaan tornin yläosan kallistuvan johonkin tiettyyn suuntaan, niin eikö silloin seinäpilarien kuorma sillä puolella lisäänny? Ja kun coren kantavia pilareita on tarpeeksi pois pelistä, lopputuloksena yläosa alkaa kallistumaan haluttuun suuntaan seinäpilarien taipuessa ja lopulta seinäpilarit antavat periksi. Tämä on toki spekulointia, mutta mielestäni mahdollista ja sitähän kysyit.

>Kun räjähteillä heikennetään/katkaistaan
>riittävästi coren pilareita, vaikkapa
>toispuoleisesti, mikäli halutaan tornin yläosan
>kallistuvan johonkin tiettyyn suuntaan, niin eikö
>silloin seinäpilarien kuorma sillä puolella
>lisäänny? Ja kun coren kantavia pilareita on
>tarpeeksi pois pelistä, lopputuloksena yläosa alkaa
> kallistumaan haluttuun suuntaan seinäpilarien
>taipuessa ja lopulta seinäpilarit antavat periksi.

Kiitos suorasta vastauksesta. Näen tuossa teoriassa kuitenkin välittömästi muutamia ongelmia. Ihan ensimmäisenä se, että miksi ne pilarit ylipäätään taipuivat? Mikäli kuorma tuli hat trussin kautta suoraan ylhäältä, ei pilareiden olisi pitänyt taipua. Tietysti eräs vaihtoehto on, että tulipaloilla oli jonkinlainen vaikutus, mikä johti epäsymmetriseen kuormaan ja siten pilareiden taipumiseen.

Tähän liittyen, miksi taipuminen tapahtui juuri kyseisessä kohdassa? Core ja ulkoseinäthän eivät olleet (vertikaalisti) kytköksissä toisiinsa muuten kuin hat trussin kautta tornien huipulta. Eikö tällöin kaikki seinän kohdat olleet tasa-arvoisia? Tähänkin tosin voisi olla selityksenä jokin tulipalojen efekti.

Entä miksi taipuminen tapahtui useiden kerrosten alueella (erit. WTC1)? Kyseessä ei siis edes ollut yksittäiset pilarit, vaan useampi päällekäinen.

Kenties kuitenkin ongelmallisin asia on se, että jos pilarit todellakin taipuivat yläpuolisen kuorman vaikutuksesta, miksi tornit eivät sortuneet heti, kun taipuminen alkoi?

Sehän on selvää, että jos taipuminen ylipäätään alkaa, niin samalla ne kyllä taipuvat loppuun asti (vakiovoimalla). Tämä siksi, että taipuvaan palkkiin kohdistuu tällöin voiman komponentti, joka on kohtisuorassa alkuperäistä suuntaa vastaan. Tämän kohtisuoran komponentin suuruus kasvaa entisestään, kun pilari taipuu.

Eikö siis olisi mielekkäämpää ajatella asia niin, että jokin muu kuin yläpuolinen kuorma aiheutti pilareiden taipumisen, jolloin niiden suuren ylimitoituksen ansiosta ne kykenivät edelleen (taipuneinakin) kantamaan yläpuolista kuormaa? Tiettyyn pisteeseen asti.


Miksi lattialaattojen aiheuttama taipuminen tuntuu niin uskomattomalta?

Totuus? kirjoitti:

>Kun räjähteillä heikennetään/katkaistaan
>riittävästi coren pilareita, vaikkapa
>toispuoleisesti, mikäli halutaan tornin yläosan
>kallistuvan johonkin tiettyyn suuntaan, niin eikö
>silloin seinäpilarien kuorma sillä puolella
>lisäänny? Ja kun coren kantavia pilareita on
>tarpeeksi pois pelistä, lopputuloksena yläosa alkaa
> kallistumaan haluttuun suuntaan seinäpilarien
>taipuessa ja lopulta seinäpilarit antavat periksi.

Kiitos suorasta vastauksesta. Näen tuossa teoriassa kuitenkin välittömästi muutamia ongelmia. Ihan ensimmäisenä se, että miksi ne pilarit ylipäätään taipuivat? Mikäli kuorma tuli hat trussin kautta suoraan ylhäältä, ei pilareiden olisi pitänyt taipua. Tietysti eräs vaihtoehto on, että tulipaloilla oli jonkinlainen vaikutus, mikä johti epäsymmetriseen kuormaan ja siten pilareiden taipumiseen.

Tähän liittyen, miksi taipuminen tapahtui juuri kyseisessä kohdassa? Core ja ulkoseinäthän eivät olleet (vertikaalisti) kytköksissä toisiinsa muuten kuin hat trussin kautta tornien huipulta. Eikö tällöin kaikki seinän kohdat olleet tasa-arvoisia? Tähänkin tosin voisi olla selityksenä jokin tulipalojen efekti.

Entä miksi taipuminen tapahtui useiden kerrosten alueella (erit. WTC1)? Kyseessä ei siis edes ollut yksittäiset pilarit, vaan useampi päällekäinen.

Kenties kuitenkin ongelmallisin asia on se, että jos pilarit todellakin taipuivat yläpuolisen kuorman vaikutuksesta, miksi tornit eivät sortuneet heti, kun taipuminen alkoi?

Sehän on selvää, että jos taipuminen ylipäätään alkaa, niin samalla ne kyllä taipuvat loppuun asti (vakiovoimalla). Tämä siksi, että taipuvaan palkkiin kohdistuu tällöin voiman komponentti, joka on kohtisuorassa alkuperäistä suuntaa vastaan. Tämän kohtisuoran komponentin suuruus kasvaa entisestään, kun pilari taipuu.

Eikö siis olisi mielekkäämpää ajatella asia niin, että jokin muu kuin yläpuolinen kuorma aiheutti pilareiden taipumisen, jolloin niiden suuren ylimitoituksen ansiosta ne kykenivät edelleen (taipuneinakin) kantamaan yläpuolista kuormaa? Tiettyyn pisteeseen asti.


Miksi lattialaattojen aiheuttama taipuminen tuntuu niin uskomattomalta?

"Kenties kuitenkin ongelmallisin asia on se, että jos pilarit todellakin taipuivat yläpuolisen kuorman vaikutuksesta, miksi tornit eivät sortuneet heti, kun taipuminen alkoi?

Sehän on selvää, että jos taipuminen ylipäätään alkaa, niin samalla ne kyllä taipuvat loppuun asti (vakiovoimalla)."

Ja tämän selittää nimenomaan vetoefekti. Alkavaa painovoimaefektiä ei voi enää pysäyttää.

Skep skep kirjoitti:

"Kun räjähteillä heikennetään/katkaistaan riittävästi coren pilareita, vaikkapa toispuoleisesti, mikäli halutaan tornin yläosan kallistuvan johonkin tiettyyn suuntaan, niin eikö silloin seinäpilarien kuorma sillä puolella lisäänny? Ja kun coren kantavia pilareita on tarpeeksi pois pelistä, lopputuloksena yläosa alkaa kallistumaan haluttuun suuntaan seinäpilarien taipuessa ja lopulta seinäpilarit antavat periksi."

Mihin ihmeessä tässä tarvitset räjähteitä? Jo lentokoneisku katkaisi toispuoleisesti nimenomaan taipuvan seinän puolelta 10 ratkaisevaa corepalkkia kokonaan. Tällöin jo myös vaurioituneiden ja osin katkenneiden seinäpalkkien kuormitus lisääntyi huomattavasti. Lopulta seinäpilarit antoivat periksi.

Olet käsittänyt kaiken aivan oikein, mutta miksi ihmeessä sotket siihen vielä räjähteet? Niitä ei edes tarvittu.

"Mihin ihmeessä tässä tarvitset räjähteitä? Jo lentokoneisku katkaisi toispuoleisesti nimenomaan taipuvan seinän puolelta 10 ratkaisevaa corepalkkia kokonaan."

-Tuosta ei ole mitään todisteita. NIST:n simulaatiot eivät ole uskottavia. Ohessa linkki, jossa on lueteltu 10 syytä, miksi NIST:n raportti on absurdi.

http://www.911blogger.com/node/4343

Pelkästään se, että kaikkea simujen dataa ei ole julkaistu, riittää syyksi epäillä koko raporttia. Tässä artikkelissa viittaukset myös aiemmin mainitsemaani NIST:n lähtöarvojen suurenteluun, kunnes romahtaminen mahdollistuu simulaatioissa.


"Tällöin jo myös vaurioituneiden ja osin katkenneiden seinäpalkkien kuormitus lisääntyi huomattavasti. Lopulta seinäpilarit antoivat periksi."

-Samaa mieltä.


"Olet käsittänyt kaiken aivan oikein, mutta miksi ihmeessä sotket siihen vielä räjähteet? Niitä ei edes tarvittu. "

-Eri mieltä, koska en ensinnäkään usko lentokoneen katkaisseen 10 laitimmaista coren pilaria. Syinä tähän on mm., että kone osui rakennuksen reunaan ja coren pilarien lyhyt sivu oli kyseessä eteläseinällä. Sen leveys oli 27m, jolloin avonaisia toimistotiloja oli tuossa kulmassa 18m leveydellä. En myöskään usko, että lentokoneen siipi kykenisi katkaisemaan central coren pilaria, etenkään iskeydyttyään ensin julkisivuston pilareihin. Ainoastaan runko tai moottori saattavat siihen kyetä. Sekään ei ole itsestään selvää, vaan riippuu mielestäni osuman tarkkuudesta. Suora osuma coren pilariin varmaankin katkaisee sen, mutta sekä runko, että moottoritkin olivat jo törmänneet julkisivuston pilareihin, jolloin niiden liike-energia on huomattavasti jo heikentynyt ja muoto on muuttunut todennäköisesti pienempiin palasiin/osiin.

Toisekseen, vaikka coren pilareista olisikin irtipoikki 10 reunimmaista, mitä pidän suurenluokan ihmeenä, uskon edelleen että 37 jäljelle jäänyttä coren pilaria riittää kirkkaasti jakamaan yläpuolisen kuorman. Coren pilariston varmuuskertoimenhan virallisen teorian puolustajatkin ovat myöntäneet olevan kaksi. Silloin se suurella todennäköisyydellä on kaksi tai enemmän, mutta ei ainakaan vähempää. Ja vaikka tähän huomioidaan julkisivun pilariston merkittävä vaurioituminen samanaikaisesti niiden varmuuskertoimen ollessa kuusi, uskon ettei torneilla olisi ollut hädänpäivää ilman coren pilarien heikennystä/katkaisua räjäyttämällä.

Mutta kuten aluksi jo sanoin, en todellakaan usko mihinkään 10 reunimmaisen pilarin täydelliseen tuhoon koneen törmäyksen seurauksena.

Totuus? kirjoitti:

>Kun räjähteillä heikennetään/katkaistaan
>riittävästi coren pilareita, vaikkapa
>toispuoleisesti, mikäli halutaan tornin yläosan
>kallistuvan johonkin tiettyyn suuntaan, niin eikö
>silloin seinäpilarien kuorma sillä puolella
>lisäänny? Ja kun coren kantavia pilareita on
>tarpeeksi pois pelistä, lopputuloksena yläosa alkaa
> kallistumaan haluttuun suuntaan seinäpilarien
>taipuessa ja lopulta seinäpilarit antavat periksi.

Kiitos suorasta vastauksesta. Näen tuossa teoriassa kuitenkin välittömästi muutamia ongelmia. Ihan ensimmäisenä se, että miksi ne pilarit ylipäätään taipuivat? Mikäli kuorma tuli hat trussin kautta suoraan ylhäältä, ei pilareiden olisi pitänyt taipua. Tietysti eräs vaihtoehto on, että tulipaloilla oli jonkinlainen vaikutus, mikä johti epäsymmetriseen kuormaan ja siten pilareiden taipumiseen.

Tähän liittyen, miksi taipuminen tapahtui juuri kyseisessä kohdassa? Core ja ulkoseinäthän eivät olleet (vertikaalisti) kytköksissä toisiinsa muuten kuin hat trussin kautta tornien huipulta. Eikö tällöin kaikki seinän kohdat olleet tasa-arvoisia? Tähänkin tosin voisi olla selityksenä jokin tulipalojen efekti.

Entä miksi taipuminen tapahtui useiden kerrosten alueella (erit. WTC1)? Kyseessä ei siis edes ollut yksittäiset pilarit, vaan useampi päällekäinen.

Kenties kuitenkin ongelmallisin asia on se, että jos pilarit todellakin taipuivat yläpuolisen kuorman vaikutuksesta, miksi tornit eivät sortuneet heti, kun taipuminen alkoi?

Sehän on selvää, että jos taipuminen ylipäätään alkaa, niin samalla ne kyllä taipuvat loppuun asti (vakiovoimalla). Tämä siksi, että taipuvaan palkkiin kohdistuu tällöin voiman komponentti, joka on kohtisuorassa alkuperäistä suuntaa vastaan. Tämän kohtisuoran komponentin suuruus kasvaa entisestään, kun pilari taipuu.

Eikö siis olisi mielekkäämpää ajatella asia niin, että jokin muu kuin yläpuolinen kuorma aiheutti pilareiden taipumisen, jolloin niiden suuren ylimitoituksen ansiosta ne kykenivät edelleen (taipuneinakin) kantamaan yläpuolista kuormaa? Tiettyyn pisteeseen asti.


Miksi lattialaattojen aiheuttama taipuminen tuntuu niin uskomattomalta?

"Kiitos suorasta vastauksesta. Näen tuossa teoriassa kuitenkin välittömästi muutamia ongelmia. Ihan ensimmäisenä se, että miksi ne pilarit ylipäätään taipuivat? Mikäli kuorma tuli hat trussin kautta suoraan ylhäältä, ei pilareiden olisi pitänyt taipua."

-Kyllähän kai seinäpilarien kuorma kasvoi, jos coren pilareita katkottiin ja juuri nimenomaan siltä puolelta miltä niitä oli katkennut. Kuormahan tulisi tässä tapauksessa juuri hat trussin kautta ulkopilareille. Lisäksi tornien huipulla olivat taas ne tekniset kerrokset, joissa olivat mm. jättimäiset sprinklervesitankit. Niidenkin kautta kuormaa välittyi ulkopilaristoon.

Yksi mahdollisuus voisi olla myös coren pilarien katkaisu kauttaaltaan. Siltä reunalta pidempi pätkä pois, minne yläosan halutaan kallistuvan ja vastaavasti toiselta reunalta vain hiukan pois. Tällöinhän koko yläpuolinen massa tulee seinäpilarien kannateltavaksi siksi aikaa, kunnes coren pilarien päät koskettavat yhteen seinäpilarien taipuessa. Entäs jos tällainen toimenpide onkin jatkuvaa? Jollakin tehokkaalla termiittijohdannaisella "syödään" kokoajan hiukan coren pilaristoa lyhyemmäksi. Tällaisestahan on jopa todisteena videonauhaankin, mikäli kyseessä oli termiittireaktio. Ainakin oikeasta kulmasta sulaa metallia valui tornista ulos. Eri asiahan sitten on kuka sen uskoo mitäkin olevan.


" Tietysti eräs vaihtoehto on, että tulipaloilla oli jonkinlainen vaikutus, mikä johti epäsymmetriseen kuormaan ja siten pilareiden taipumiseen."

-Suoraan sanottuna en usko tulipalojen vaikutuksen heikentäneen seinäpilaristoa käytännössä lainkaan. Joistakin yksittäisistä kohdista saattoivat tulipalot heikentää yksittäisiä seinäpilareita, mutta että kokonainen 60 pilarin terässeinä. Tuossa tapauksessa olisi mielestäni pitänyt liekkien palaa valtoimenaan, kuumasti, tasaisesti sekä pitkäkestoisesti koko yhden kerroksen julkisivuston pilaristossa.


"Tähän liittyen, miksi taipuminen tapahtui juuri kyseisessä kohdassa? Core ja ulkoseinäthän eivät olleet (vertikaalisti) kytköksissä toisiinsa muuten kuin hat trussin kautta tornien huipulta. Eikö tällöin kaikki seinän kohdat olleet tasa-arvoisia? Tähänkin tosin voisi olla selityksenä jokin tulipalojen efekti."

-Pitäisi nähdä alkuperäiset rakennuspiirustukset, jotta voisi varmasti sanoa, että kaikki seinän kohdat olisivat tasa-arvoisia. Ja vaikka olisivatkin, niin eikös itäseinämästä ollut kuitenkin katkeillut pilareita jonkin verran, jolloin jäljelle jääneiden itäseinän pilareiden kuorma kasvoi. Näinhän se virallinen teoriakin kai väittää.

Oheisessa NIST:n raporttia kritisoivassa artikkelissa väitetään, että NIST olisi itsekin myöntänyt, ettei kerroslaattojen romahtelua ollut tulipalojen aikana, tai että se ei ollut merkittävää.

http://www.911blogger.com/node/4343


"Entä miksi taipuminen tapahtui useiden kerrosten alueella (erit. WTC1)? Kyseessä ei siis edes ollut yksittäiset pilarit, vaan useampi päällekäinen."

-Jonkinlaista taipumistahan nuo mainitsemani coren pilareiden heikennykset/katkaisut/lyhentämiset saattavat aiheuttaa useissakin kohdissa julkisivuston pilaristoa. Seinäpilaristohan joutuu kantamaan koko yläpuoliselta matkaltaan syntyneen lisäkuorman, jos corea tuhotaan jostain tietystä kohdasta.


"Kenties kuitenkin ongelmallisin asia on se, että jos pilarit todellakin taipuivat yläpuolisen kuorman vaikutuksesta, miksi tornit eivät sortuneet heti, kun taipuminen alkoi?"

-Minun mielestä sama ongelma koskee myös teoriaa lattialaattojen seinän sisäänvedosta. Yhtälailla siinäkin tapauksessa pilariston kantokyky oli huonontunut, kun ne olivat taipuneet. Kai se kantokyky huononi samalla tavalla ja samassa suhteessa riippumatta siitä, mikä taipumisen aiheutti. Ehkäpä ulkokehikon ja coren teräspilarit olivat yksinkertaisesti niin järeitä, että ne yhdessä kykenivät kannattelemaan yläpuolista kuormaa ja vastustamaan sortuman alkamista, vaikka julkisivun pilarit olivat jo merkittävästi taipuneet. En näe tuossakaan mitään suurta ongelmaa. Ja ne ongelmat mitä on, niin koskevat mielestäni molempia teorioita.


"Sehän on selvää, että jos taipuminen ylipäätään alkaa, niin samalla ne kyllä taipuvat loppuun asti (vakiovoimalla). Tämä siksi, että taipuvaan palkkiin kohdistuu tällöin voiman komponentti, joka on kohtisuorassa alkuperäistä suuntaa vastaan. Tämän kohtisuoran komponentin suuruus kasvaa entisestään, kun pilari taipuu."

-Minä taas en pidä tuota niin selvänä, koska myös mahdollisesti core oli samanaikaisesti vastustamassa uhkaavaa sortumaa. Ja toisaalta tuo esittämäsi pätee mielestäni molempiin sortumisteorioihin.


"Eikö siis olisi mielekkäämpää ajatella asia niin, että jokin muu kuin yläpuolinen kuorma aiheutti pilareiden taipumisen, jolloin niiden suuren ylimitoituksen ansiosta ne kykenivät edelleen (taipuneinakin) kantamaan yläpuolista kuormaa? Tiettyyn pisteeseen asti."

-Kaikki on mahdollista, mutta itse uskon yläpuolisen kuorman aiheuttamaan taipumiseen. Tarkennettuna vielä siten, että coren kantokyky heikkeni merkittävästi samalta puolelta kuin julkisivun pilaristo oli vaurioitunut.


"Miksi lattialaattojen aiheuttama taipuminen tuntuu niin uskomattomalta?"

-Mm. niiden ultrakeveyden takia. Kts. oheinen kuva.
http://www.yowusa.com/war/2006/war-2006-02a/wtc_steelbeams.jpg

Ja vaikka tuon rakenteen päälle tulikin 10cm betonivalu ja vaikka kerroslaattoja oli hirmuinen määrä/kerros, uskon järeän terässeinän coren pilariston kykenevän kannattelemaan leikiten tuollaiset rakenteet.

Lisäksi taas viittaus artikkeliin, jossa kerrotaan, että NIST:n laoratoriotestit osoittavat kerrosten minimaalisen notkahtelun ja ettei tehty löydöksiä kerroslaatojen sortumisista.
http://www.911blogger.com/node/4343

Skep skep kirjoitti:

"Kenties kuitenkin ongelmallisin asia on se, että jos pilarit todellakin taipuivat yläpuolisen kuorman vaikutuksesta, miksi tornit eivät sortuneet heti, kun taipuminen alkoi?

Sehän on selvää, että jos taipuminen ylipäätään alkaa, niin samalla ne kyllä taipuvat loppuun asti (vakiovoimalla)."

Ja tämän selittää nimenomaan vetoefekti. Alkavaa painovoimaefektiä ei voi enää pysäyttää.

"Sehän on selvää, että jos taipuminen ylipäätään alkaa, niin samalla ne kyllä taipuvat loppuun asti (vakiovoimalla)."

Ja tämän selittää nimenomaan vetoefekti. Alkavaa painovoimaefektiä ei voi enää pysäyttää."

-Mielestäni tuo ei ole mitenkään itsestäänselvyys. Kyllä coren mahdollinen vaikutus romahduksen vastustamiseen täytyy myös huomioida.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

"Mihin ihmeessä tässä tarvitset räjähteitä? Jo lentokoneisku katkaisi toispuoleisesti nimenomaan taipuvan seinän puolelta 10 ratkaisevaa corepalkkia kokonaan."

-Tuosta ei ole mitään todisteita. NIST:n simulaatiot eivät ole uskottavia. Ohessa linkki, jossa on lueteltu 10 syytä, miksi NIST:n raportti on absurdi.

http://www.911blogger.com/node/4343

Pelkästään se, että kaikkea simujen dataa ei ole julkaistu, riittää syyksi epäillä koko raporttia. Tässä artikkelissa viittaukset myös aiemmin mainitsemaani NIST:n lähtöarvojen suurenteluun, kunnes romahtaminen mahdollistuu simulaatioissa.


"Tällöin jo myös vaurioituneiden ja osin katkenneiden seinäpalkkien kuormitus lisääntyi huomattavasti. Lopulta seinäpilarit antoivat periksi."

-Samaa mieltä.


"Olet käsittänyt kaiken aivan oikein, mutta miksi ihmeessä sotket siihen vielä räjähteet? Niitä ei edes tarvittu. "

-Eri mieltä, koska en ensinnäkään usko lentokoneen katkaisseen 10 laitimmaista coren pilaria. Syinä tähän on mm., että kone osui rakennuksen reunaan ja coren pilarien lyhyt sivu oli kyseessä eteläseinällä. Sen leveys oli 27m, jolloin avonaisia toimistotiloja oli tuossa kulmassa 18m leveydellä. En myöskään usko, että lentokoneen siipi kykenisi katkaisemaan central coren pilaria, etenkään iskeydyttyään ensin julkisivuston pilareihin. Ainoastaan runko tai moottori saattavat siihen kyetä. Sekään ei ole itsestään selvää, vaan riippuu mielestäni osuman tarkkuudesta. Suora osuma coren pilariin varmaankin katkaisee sen, mutta sekä runko, että moottoritkin olivat jo törmänneet julkisivuston pilareihin, jolloin niiden liike-energia on huomattavasti jo heikentynyt ja muoto on muuttunut todennäköisesti pienempiin palasiin/osiin.

Toisekseen, vaikka coren pilareista olisikin irtipoikki 10 reunimmaista, mitä pidän suurenluokan ihmeenä, uskon edelleen että 37 jäljelle jäänyttä coren pilaria riittää kirkkaasti jakamaan yläpuolisen kuorman. Coren pilariston varmuuskertoimenhan virallisen teorian puolustajatkin ovat myöntäneet olevan kaksi. Silloin se suurella todennäköisyydellä on kaksi tai enemmän, mutta ei ainakaan vähempää. Ja vaikka tähän huomioidaan julkisivun pilariston merkittävä vaurioituminen samanaikaisesti niiden varmuuskertoimen ollessa kuusi, uskon ettei torneilla olisi ollut hädänpäivää ilman coren pilarien heikennystä/katkaisua räjäyttämällä.

Mutta kuten aluksi jo sanoin, en todellakaan usko mihinkään 10 reunimmaisen pilarin täydelliseen tuhoon koneen törmäyksen seurauksena.

"Eri mieltä, koska en ensinnäkään usko lentokoneen katkaisseen 10 laitimmaista coren pilaria. Syinä tähän on mm., että kone osui rakennuksen reunaan ja coren pilarien lyhyt sivu oli kyseessä eteläseinällä. Sen leveys oli 27m, jolloin avonaisia toimistotiloja oli tuossa kulmassa 18m leveydellä. En myöskään usko, että lentokoneen siipi kykenisi katkaisemaan central coren pilaria, etenkään iskeydyttyään ensin julkisivuston pilareihin. Ainoastaan runko tai moottori saattavat siihen kyetä."

Oheisesta liitteestä näet seuuraavat asiat.

http://wtc.nist.gov/WTC_Conf_Sep13-15/session6/6McAllister.pdf

Sivu 21:

palkkien vauriomääritelmät.
WTC2:ssa oli 10 täysin katkennutta palkkia, 1 pahasti vaurioitunut, 6 kohtalaisesti vaurioitunutta ja 6 hieman vaurioitunutta. Tämä tekee yhteensä 23 palkkia, joissa on vaurioita ja joiden kantokyky on heikentynyt. (WTC1 6 katkennutta ja 20 eri tasoisesti vaurioitunutta palkkia)

Sivu 33:

Palkkien ja vaurioiden paikat suhteessa rakennukseen. Huomaa, että et usko koneen osuneen corepalkkeihin ja katkaisseen niitä. Näet kuvasta, kuinka reunasta kone tuli, mutta sen lentorata osuu silti selkeästi coren kulmaan. Muista, että koneessa ovat erittäin kestäviä osia moottoreiden lisäksi myös laskutelineet. Katkenneet corepalkit ovat juuri laskutelineiden ja moottoreiden liikeradalla.

Käytännössä puolet coresta vaurioitui tai katkesi koneen puoleiselta osalta corea. Eikö tämä mielestäsi ole suuri heikennys? Tarvitaanko tämän lisäksi vielä pommeja?

Skep skep kirjoitti:

"Eri mieltä, koska en ensinnäkään usko lentokoneen katkaisseen 10 laitimmaista coren pilaria. Syinä tähän on mm., että kone osui rakennuksen reunaan ja coren pilarien lyhyt sivu oli kyseessä eteläseinällä. Sen leveys oli 27m, jolloin avonaisia toimistotiloja oli tuossa kulmassa 18m leveydellä. En myöskään usko, että lentokoneen siipi kykenisi katkaisemaan central coren pilaria, etenkään iskeydyttyään ensin julkisivuston pilareihin. Ainoastaan runko tai moottori saattavat siihen kyetä."

Oheisesta liitteestä näet seuuraavat asiat.

http://wtc.nist.gov/WTC_Conf_Sep13-15/session6/6McAllister.pdf

Sivu 21:

palkkien vauriomääritelmät.
WTC2:ssa oli 10 täysin katkennutta palkkia, 1 pahasti vaurioitunut, 6 kohtalaisesti vaurioitunutta ja 6 hieman vaurioitunutta. Tämä tekee yhteensä 23 palkkia, joissa on vaurioita ja joiden kantokyky on heikentynyt. (WTC1 6 katkennutta ja 20 eri tasoisesti vaurioitunutta palkkia)

Sivu 33:

Palkkien ja vaurioiden paikat suhteessa rakennukseen. Huomaa, että et usko koneen osuneen corepalkkeihin ja katkaisseen niitä. Näet kuvasta, kuinka reunasta kone tuli, mutta sen lentorata osuu silti selkeästi coren kulmaan. Muista, että koneessa ovat erittäin kestäviä osia moottoreiden lisäksi myös laskutelineet. Katkenneet corepalkit ovat juuri laskutelineiden ja moottoreiden liikeradalla.

Käytännössä puolet coresta vaurioitui tai katkesi koneen puoleiselta osalta corea. Eikö tämä mielestäsi ole suuri heikennys? Tarvitaanko tämän lisäksi vielä pommeja?

"palkkien vauriomääritelmät.
WTC2:ssa oli 10 täysin katkennutta palkkia, 1 pahasti vaurioitunut, 6 kohtalaisesti vaurioitunutta ja 6 hieman vaurioitunutta. Tämä tekee yhteensä 23 palkkia, joissa on vaurioita ja joiden kantokyky on heikentynyt. (WTC1 6 katkennutta ja 20 eri tasoisesti vaurioitunutta palkkia)"

-Koneen rungon keskikohta ei missään tapauksessa osunut yhteenkään coren pilariin. Tämän olen laskenut törmäyskraaterikuvista. Kone oli jyrkässä kaarroksessa osuessaan torniin, jolloin ensinnäkin siivet ja moottorit olivat lähellä rungon linjaa. Toisekseen kone liikkui sivusuunnassa edelleenkin poispäin coren reunimmaisista pilareista myös ulkoseinän törmäyksen jälkeen. Nuo NIST:n ilmoittamat vauriot ovat mielestäni huomattavasti liioitellut verrattuna koneen lentorataan/asentoon. Jos sinä uskot tuollaisenaan NIST:n tutkimat ja ilmoittamat vauriot coren pilaristossa, niin silloin varmaankin pidät voimakkaasti kiinni luonnollisesta ja painovoimaisesta sortumisteoriasta. Minä en usko tuohon NIST:n ilmoitukseen törmäysvaurioista.

Palkkien vauriomääritelmistä sanoisin, että ainoastaan katkennut palkki vaikuttaa merkittävästi tornin muiden kantavien osien kuormaan. Vaurioitunut palkki on mukana systeemissä edelleen ja pahasti vaurioituneenakin kantaa lähes saman kuorman ehjien palkkienkin kanssa. Nuo vauriot ovat kuitenkin paikallisia(yhden kerroksen korkeudella) ja coren rakenne järeine poikittais- (ja vino)tuentoineen kestää leikiten pystypilarin osittaisen vaurion lyhyeltä matkalta. Siis voidaan helposti todeta, että coren vaurioiden takia muiden kantavien rakenteiden kuorma kasvoi hyvin vähän verrattuna niiden varmuuskertoimiin.


"Käytännössä puolet coresta vaurioitui tai katkesi koneen puoleiselta osalta corea."

-Niinhän tuo NIST:n raportti väittää. Sitä voi tietysti uskoa tai sen voi kyseenalaistaa. Lisäksi osittain vaurioituneet pilarit ovat lähes sataprosenttisesti mukana jakamassa kuormaa.


"Eikö tämä mielestäsi ole suuri heikennys?"

-Mielestäni ei läheskään. Vaikka tuo NIST:n raportti olisikin totta tuolta osin, ei 20% katkenneista coren pilareista kasvata muiden kantavien osien kuormaa juuri lainkaan. Coren varmuuskerroin oli siis kaksi ja seinäpilarien kuusi, jolloin tuo ylimääräinen kuorma jakautui sadoille ehjille pilareille, joilla oli valtavasti ylimääräistä kapasiteettia kantaa suurempaa kuormaa.


"Tarvitaanko tämän lisäksi vielä pommeja?"

-Tarvitaan.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

"palkkien vauriomääritelmät.
WTC2:ssa oli 10 täysin katkennutta palkkia, 1 pahasti vaurioitunut, 6 kohtalaisesti vaurioitunutta ja 6 hieman vaurioitunutta. Tämä tekee yhteensä 23 palkkia, joissa on vaurioita ja joiden kantokyky on heikentynyt. (WTC1 6 katkennutta ja 20 eri tasoisesti vaurioitunutta palkkia)"

-Koneen rungon keskikohta ei missään tapauksessa osunut yhteenkään coren pilariin. Tämän olen laskenut törmäyskraaterikuvista. Kone oli jyrkässä kaarroksessa osuessaan torniin, jolloin ensinnäkin siivet ja moottorit olivat lähellä rungon linjaa. Toisekseen kone liikkui sivusuunnassa edelleenkin poispäin coren reunimmaisista pilareista myös ulkoseinän törmäyksen jälkeen. Nuo NIST:n ilmoittamat vauriot ovat mielestäni huomattavasti liioitellut verrattuna koneen lentorataan/asentoon. Jos sinä uskot tuollaisenaan NIST:n tutkimat ja ilmoittamat vauriot coren pilaristossa, niin silloin varmaankin pidät voimakkaasti kiinni luonnollisesta ja painovoimaisesta sortumisteoriasta. Minä en usko tuohon NIST:n ilmoitukseen törmäysvaurioista.

Palkkien vauriomääritelmistä sanoisin, että ainoastaan katkennut palkki vaikuttaa merkittävästi tornin muiden kantavien osien kuormaan. Vaurioitunut palkki on mukana systeemissä edelleen ja pahasti vaurioituneenakin kantaa lähes saman kuorman ehjien palkkienkin kanssa. Nuo vauriot ovat kuitenkin paikallisia(yhden kerroksen korkeudella) ja coren rakenne järeine poikittais- (ja vino)tuentoineen kestää leikiten pystypilarin osittaisen vaurion lyhyeltä matkalta. Siis voidaan helposti todeta, että coren vaurioiden takia muiden kantavien rakenteiden kuorma kasvoi hyvin vähän verrattuna niiden varmuuskertoimiin.


"Käytännössä puolet coresta vaurioitui tai katkesi koneen puoleiselta osalta corea."

-Niinhän tuo NIST:n raportti väittää. Sitä voi tietysti uskoa tai sen voi kyseenalaistaa. Lisäksi osittain vaurioituneet pilarit ovat lähes sataprosenttisesti mukana jakamassa kuormaa.


"Eikö tämä mielestäsi ole suuri heikennys?"

-Mielestäni ei läheskään. Vaikka tuo NIST:n raportti olisikin totta tuolta osin, ei 20% katkenneista coren pilareista kasvata muiden kantavien osien kuormaa juuri lainkaan. Coren varmuuskerroin oli siis kaksi ja seinäpilarien kuusi, jolloin tuo ylimääräinen kuorma jakautui sadoille ehjille pilareille, joilla oli valtavasti ylimääräistä kapasiteettia kantaa suurempaa kuormaa.


"Tarvitaanko tämän lisäksi vielä pommeja?"

-Tarvitaan.

"Nuo vauriot ovat kuitenkin paikallisia(yhden kerroksen korkeudella) ja coren rakenne järeine poikittais- (ja vino)tuentoineen kestää leikiten pystypilarin osittaisen vaurion lyhyeltä matkalta."

http://wtc.nist.gov/WTC_Conf_Sep13-15/session6/6McAllister.pdf

Sivu 34:

Palkit coressa vaurioituivat kuuden kerroksen matkalta.

"Toisekseen kone liikkui sivusuunnassa edelleenkin poispäin coren reunimmaisista pilareista myös ulkoseinän törmäyksen jälkeen."

Mitenkähän pitkän matkaa kone liikkui sivusuunnassa mielestäsi n. 10 metrin matkalla ulkoseinästä coreen koneen matkatessa 800kmh? Sentin? Kaksi?

"Koneen rungon keskikohta ei missään tapauksessa osunut yhteenkään coren pilariin. Tämän olen laskenut törmäyskraaterikuvista. Kone oli jyrkässä kaarroksessa osuessaan torniin, jolloin ensinnäkin siivet ja moottorit olivat lähellä rungon linjaa."

Ei sinun tarvitse laskea. Niistä on valmiit kuvat olemassa. Voit tosi esittää omat laskelmasi.

"Palkkien vauriomääritelmistä sanoisin, että ainoastaan katkennut palkki vaikuttaa merkittävästi tornin muiden kantavien osien kuormaan. Vaurioitunut palkki on mukana systeemissä edelleen ja pahasti vaurioituneenakin kantaa lähes saman kuorman ehjien palkkienkin kanssa."

Kertoisitko jotain perusteluja tälle väittämälle?

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

"Kiitos suorasta vastauksesta. Näen tuossa teoriassa kuitenkin välittömästi muutamia ongelmia. Ihan ensimmäisenä se, että miksi ne pilarit ylipäätään taipuivat? Mikäli kuorma tuli hat trussin kautta suoraan ylhäältä, ei pilareiden olisi pitänyt taipua."

-Kyllähän kai seinäpilarien kuorma kasvoi, jos coren pilareita katkottiin ja juuri nimenomaan siltä puolelta miltä niitä oli katkennut. Kuormahan tulisi tässä tapauksessa juuri hat trussin kautta ulkopilareille. Lisäksi tornien huipulla olivat taas ne tekniset kerrokset, joissa olivat mm. jättimäiset sprinklervesitankit. Niidenkin kautta kuormaa välittyi ulkopilaristoon.

Yksi mahdollisuus voisi olla myös coren pilarien katkaisu kauttaaltaan. Siltä reunalta pidempi pätkä pois, minne yläosan halutaan kallistuvan ja vastaavasti toiselta reunalta vain hiukan pois. Tällöinhän koko yläpuolinen massa tulee seinäpilarien kannateltavaksi siksi aikaa, kunnes coren pilarien päät koskettavat yhteen seinäpilarien taipuessa. Entäs jos tällainen toimenpide onkin jatkuvaa? Jollakin tehokkaalla termiittijohdannaisella "syödään" kokoajan hiukan coren pilaristoa lyhyemmäksi. Tällaisestahan on jopa todisteena videonauhaankin, mikäli kyseessä oli termiittireaktio. Ainakin oikeasta kulmasta sulaa metallia valui tornista ulos. Eri asiahan sitten on kuka sen uskoo mitäkin olevan.


" Tietysti eräs vaihtoehto on, että tulipaloilla oli jonkinlainen vaikutus, mikä johti epäsymmetriseen kuormaan ja siten pilareiden taipumiseen."

-Suoraan sanottuna en usko tulipalojen vaikutuksen heikentäneen seinäpilaristoa käytännössä lainkaan. Joistakin yksittäisistä kohdista saattoivat tulipalot heikentää yksittäisiä seinäpilareita, mutta että kokonainen 60 pilarin terässeinä. Tuossa tapauksessa olisi mielestäni pitänyt liekkien palaa valtoimenaan, kuumasti, tasaisesti sekä pitkäkestoisesti koko yhden kerroksen julkisivuston pilaristossa.


"Tähän liittyen, miksi taipuminen tapahtui juuri kyseisessä kohdassa? Core ja ulkoseinäthän eivät olleet (vertikaalisti) kytköksissä toisiinsa muuten kuin hat trussin kautta tornien huipulta. Eikö tällöin kaikki seinän kohdat olleet tasa-arvoisia? Tähänkin tosin voisi olla selityksenä jokin tulipalojen efekti."

-Pitäisi nähdä alkuperäiset rakennuspiirustukset, jotta voisi varmasti sanoa, että kaikki seinän kohdat olisivat tasa-arvoisia. Ja vaikka olisivatkin, niin eikös itäseinämästä ollut kuitenkin katkeillut pilareita jonkin verran, jolloin jäljelle jääneiden itäseinän pilareiden kuorma kasvoi. Näinhän se virallinen teoriakin kai väittää.

Oheisessa NIST:n raporttia kritisoivassa artikkelissa väitetään, että NIST olisi itsekin myöntänyt, ettei kerroslaattojen romahtelua ollut tulipalojen aikana, tai että se ei ollut merkittävää.

http://www.911blogger.com/node/4343


"Entä miksi taipuminen tapahtui useiden kerrosten alueella (erit. WTC1)? Kyseessä ei siis edes ollut yksittäiset pilarit, vaan useampi päällekäinen."

-Jonkinlaista taipumistahan nuo mainitsemani coren pilareiden heikennykset/katkaisut/lyhentämiset saattavat aiheuttaa useissakin kohdissa julkisivuston pilaristoa. Seinäpilaristohan joutuu kantamaan koko yläpuoliselta matkaltaan syntyneen lisäkuorman, jos corea tuhotaan jostain tietystä kohdasta.


"Kenties kuitenkin ongelmallisin asia on se, että jos pilarit todellakin taipuivat yläpuolisen kuorman vaikutuksesta, miksi tornit eivät sortuneet heti, kun taipuminen alkoi?"

-Minun mielestä sama ongelma koskee myös teoriaa lattialaattojen seinän sisäänvedosta. Yhtälailla siinäkin tapauksessa pilariston kantokyky oli huonontunut, kun ne olivat taipuneet. Kai se kantokyky huononi samalla tavalla ja samassa suhteessa riippumatta siitä, mikä taipumisen aiheutti. Ehkäpä ulkokehikon ja coren teräspilarit olivat yksinkertaisesti niin järeitä, että ne yhdessä kykenivät kannattelemaan yläpuolista kuormaa ja vastustamaan sortuman alkamista, vaikka julkisivun pilarit olivat jo merkittävästi taipuneet. En näe tuossakaan mitään suurta ongelmaa. Ja ne ongelmat mitä on, niin koskevat mielestäni molempia teorioita.


"Sehän on selvää, että jos taipuminen ylipäätään alkaa, niin samalla ne kyllä taipuvat loppuun asti (vakiovoimalla). Tämä siksi, että taipuvaan palkkiin kohdistuu tällöin voiman komponentti, joka on kohtisuorassa alkuperäistä suuntaa vastaan. Tämän kohtisuoran komponentin suuruus kasvaa entisestään, kun pilari taipuu."

-Minä taas en pidä tuota niin selvänä, koska myös mahdollisesti core oli samanaikaisesti vastustamassa uhkaavaa sortumaa. Ja toisaalta tuo esittämäsi pätee mielestäni molempiin sortumisteorioihin.


"Eikö siis olisi mielekkäämpää ajatella asia niin, että jokin muu kuin yläpuolinen kuorma aiheutti pilareiden taipumisen, jolloin niiden suuren ylimitoituksen ansiosta ne kykenivät edelleen (taipuneinakin) kantamaan yläpuolista kuormaa? Tiettyyn pisteeseen asti."

-Kaikki on mahdollista, mutta itse uskon yläpuolisen kuorman aiheuttamaan taipumiseen. Tarkennettuna vielä siten, että coren kantokyky heikkeni merkittävästi samalta puolelta kuin julkisivun pilaristo oli vaurioitunut.


"Miksi lattialaattojen aiheuttama taipuminen tuntuu niin uskomattomalta?"

-Mm. niiden ultrakeveyden takia. Kts. oheinen kuva.
http://www.yowusa.com/war/2006/war-2006-02a/wtc_steelbeams.jpg

Ja vaikka tuon rakenteen päälle tulikin 10cm betonivalu ja vaikka kerroslaattoja oli hirmuinen määrä/kerros, uskon järeän terässeinän coren pilariston kykenevän kannattelemaan leikiten tuollaiset rakenteet.

Lisäksi taas viittaus artikkeliin, jossa kerrotaan, että NIST:n laoratoriotestit osoittavat kerrosten minimaalisen notkahtelun ja ettei tehty löydöksiä kerroslaatojen sortumisista.
http://www.911blogger.com/node/4343

>Kyllähän kai seinäpilarien kuorma kasvoi, jos coren
> pilareita katkottiin ja juuri nimenomaan siltä
>puolelta miltä niitä oli katkennut.

Toki ulkopilareiden kuorma kasvoi, jos muiden kantavien rakenteiden kantokyky heikkeni.

>Kuormahan tulisi tässä tapauksessa juuri hat
>trussin kautta ulkopilareille.

Kyllä.

>Lisäksi tornien huipulla olivat taas ne tekniset
>kerrokset, joissa olivat mm. jättimäiset
>sprinklervesitankit. Niidenkin kautta kuormaa
>välittyi ulkopilaristoon.

Välittyihän kaikista kerroksista kuormaa myös ulkopilareille.

>Yksi mahdollisuus voisi olla myös coren pilarien
>katkaisu kauttaaltaan. Siltä reunalta pidempi
>pätkä pois, minne yläosan halutaan kallistuvan ja
> vastaavasti toiselta reunalta vain hiukan pois.

En kyllä näe tämän käytännön toteuttamista kovin mahdollisena. Kuinka pilareista saadaan pätkät pois siten, että ne tämän jälkeen edelleen kantavat jotain kuormaa? Miksi tornit olisi haluttu jotenkin erikoisesti kallistuttaa johonkin suuntaan ennen lopullista tuhoa?

>Tällöinhän koko yläpuolinen massa tulee
>seinäpilarien kannateltavaksi siksi aikaa, kunnes
>coren pilarien päät koskettavat yhteen
>seinäpilarien taipuessa.

Periaatteessa, mutta en edellenkään usko, että tämän toteutus olisi ollut mahdollista. Miten olisi? Lisäksi, olisivatko pilarit kestäneet tällaiset staattiset kuormat?

>Jollakin tehokkaalla termiittijohdannaisella
>"syödään" kokoajan hiukan coren pilaristoa
>lyhyemmäksi.

Miten? Ottaen vielä huomioon, että pilarin pitää samalla kannatella kuormaa?

Esittämäsi teoriat ovat jo niin monimutkaisia, että niitä on hyvin vaikea pitää mitenkään mahdollisina. Miksi et voi pitää edes realistisena vaihtoehtona, että kerroslaatat aiheuttivat pilareiden taipumista?

>Tällaisestahan on jopa todisteena
>videonauhaankin, mikäli kyseessä oli
>termiittireaktio.

Viittaat ilmeisesti Steven Jonesin käyttämään videonpätkään...

Mistä nauhalla näkyvä sula metalli siis on mielestäsi peräisin? Tuskin coresta. Tuskin ulkopilareista.

>Suoraan sanottuna en usko tulipalojen vaikutuksen
> heikentäneen seinäpilaristoa käytännössä
>lainkaan.

Jos todellakin olet tätä mieltä, niin siinä tapauksessa voinkin kysyä uudemman kerran, että miksi taipumiset "sattuivat" tapahtumaan juuri kyseisissa kohdissa (missä vakavimmat palot olivat)?

>Joistakin yksittäisistä kohdista saattoivat
>tulipalot heikentää yksittäisiä seinäpilareita,
>mutta että kokonainen 60 pilarin terässeinä.

Niin, entäpä jos tulta oli koko seinustalla? Kerroslaattojen aiheuttama taipuminen ei vaadi ulkopilareiden merkittävää heikkenemistä. Sinun teoriasi vaatii ainakin jonkinasteista epäsymmetristä heikennystä.

>Tuossa tapauksessa olisi mielestäni pitänyt
>liekkien palaa valtoimenaan, kuumasti, tasaisesti
> sekä pitkäkestoisesti koko yhden kerroksen
>julkisivuston pilaristossa.

Kyllähän tämänsuuntaisia havaintoja on taipumisalueilta.

http://www.youtube.com/watch?v=nLHGLI1Ihv0

Samantaipainen video, joka on kuvattu Trinity-kirkon vierestä on tuota parempi. En vain löytänyt sitä yksittäisenä pätkänä. Se on muistaakseni ainakin Loose Changessa.

WTC1:

http://www.debunking911.com/genfires.htm

>Pitäisi nähdä alkuperäiset rakennuspiirustukset,
>jotta voisi varmasti sanoa, että kaikki seinän
>kohdat olisivat tasa-arvoisia.

Ainut tapa, millä ne eivät olisi, on se, että pilareiden pystysuunnassa tapahtuva keveneminen ylöspäin ei ollut tarpeeksi tasaista. Mutta onko tämä nyt sitten niitä "sattumia", että pilarit olivat heikoimmat juuri niissä kohdissa, joissa oli vakavimmat palot?


>Ja vaikka olisivatkin, niin eikös itäseinämästä
>ollut kuitenkin katkeillut pilareita jonkin
>verran, jolloin jäljelle jääneiden itäseinän
>pilareiden kuorma kasvoi.

Itäseinältä ei katkennut ainuttakaan pilaria. Eteläseinältä lukuisia ja pohjoisseinältä muutama (WTC2).

>Oheisessa NIST:n raporttia kritisoivassa
>artikkelissa väitetään, että NIST olisi itsekin
>myöntänyt, ettei kerroslaattojen romahtelua ollut
> tulipalojen aikana, tai että se ei ollut
>merkittävää.

Kyllä. En minäkään väitä, että kerroslaattoja (suuremmassa määrin) sortui palojen aikana. Jos niin olisi käynyt, näistä olisi ollut selvempiä havaintoja.

>Jonkinlaista taipumistahan nuo mainitsemani coren
> pilareiden heikennykset/katkaisut/lyhentämiset
>saattavat aiheuttaa useissakin kohdissa
>julkisivuston pilaristoa.

Mutta miksi niin laajalla aleella, eikä yksittäisissä pilareissa (pystysuunnassa)?

>Seinäpilaristohan joutuu kantamaan koko
>yläpuoliselta matkaltaan syntyneen lisäkuorman,
>jos corea tuhotaan jostain tietystä kohdasta.

Mutta tämähän koskee seinäpilareita aivan maasta kattoon asti.

>Minun mielestä sama ongelma koskee myös teoriaa
>lattialaattojen seinän sisäänvedosta. Yhtälailla
>siinäkin tapauksessa pilariston kantokyky oli
>huonontunut, kun ne olivat taipuneet.

Oli toki huonontunut, mutta pointti onkin siinä, että jos kuorma olisi niitä taivuttanut, niin silloinhan pilarit olisivat jo olleet maksimikuormituksessa. Ja kun kerran enemmän taipuva pilari kykenee kannattelemaan vähemmän kuormaa kuin vähemmän taipunut, olisi pilareiden pitänyt pettää kokonaan.

Tätä ongelmaa ei ole, jos pilarit taipuivat jostain ulkopuolisesta vaikutuksesta, kun ne eivät edelleenkään (jonkin verran taipuneina) olleet saavuttaneet (kyseisen hetken) maksimikuormaa.

>Kai se kantokyky huononi samalla tavalla ja
>samassa suhteessa riippumatta siitä, mikä
>taipumisen aiheutti.

Kyllä kyllä, mutta on täysin eri asia, kumpi sen aiheutti sen taipumisen.

>Ehkäpä ulkokehikon ja coren teräspilarit olivat
>yksinkertaisesti niin järeitä, että ne yhdessä
>kykenivät kannattelemaan yläpuolista kuormaa ja
>vastustamaan sortuman alkamista, vaikka
>julkisivun pilarit olivat jo merkittävästi
>taipuneet.

Mitä ovat ulkokehikon pilarit? Eivätkö ne ole sama asia kuin julkisivun pilarit?

>Kaikki on mahdollista, mutta itse uskon
>yläpuolisen kuorman aiheuttamaan taipumiseen.

Mutta et edelleenkään ole selittänyt, miten se on mahdollista. Ks. kritiikkini tässä viestissä.

>Tarkennettuna vielä siten, että coren kantokyky
>heikkeni merkittävästi samalta puolelta kuin
>julkisivun pilaristo oli vaurioitunut.

Tässä käytät argumenttina sitä momenttiehtoa, josta aikaisemmin mainitsin (vai miten muuten päästään tuohon argumenttiin). Et kuitenkaan tuntunut hyväksyvän sitä minun esittämässäni kontekstissa.

>Mm. niiden ultrakeveyden takia. Kts. oheinen kuva.
>http://www.yowusa.com/war/2006/war-2006-02a/wtc_steelbeams.jpg

>Ja vaikka tuon rakenteen päälle tulikin 10cm
>betonivalu ja vaikka kerroslaattoja oli hirmuinen
>määrä/kerros, uskon järeän terässeinän coren
>pilariston kykenevän kannattelemaan leikiten
>tuollaiset rakenteet.

Unohdat tässä sen, mitä voimille tapahtui, kun kerroslaatta alkoi roikkua. Viittaan erääseen viestiini muutaman kuukauden takaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000021066906#22000000021066906

>Lisäksi taas viittaus artikkeliin, jossa
>kerrotaan, että NIST:n laoratoriotestit
>osoittavat kerrosten minimaalisen notkahtelun

Niin, täysin palosuojatussa normaaliolosuhteissa.

>ettei tehty löydöksiä kerroslaatojen
>sortumisista.

Tässä ei mitään erikoista olekaan.

Skep skep kirjoitti:

"Nuo vauriot ovat kuitenkin paikallisia(yhden kerroksen korkeudella) ja coren rakenne järeine poikittais- (ja vino)tuentoineen kestää leikiten pystypilarin osittaisen vaurion lyhyeltä matkalta."

http://wtc.nist.gov/WTC_Conf_Sep13-15/session6/6McAllister.pdf

Sivu 34:

Palkit coressa vaurioituivat kuuden kerroksen matkalta.

"Toisekseen kone liikkui sivusuunnassa edelleenkin poispäin coren reunimmaisista pilareista myös ulkoseinän törmäyksen jälkeen."

Mitenkähän pitkän matkaa kone liikkui sivusuunnassa mielestäsi n. 10 metrin matkalla ulkoseinästä coreen koneen matkatessa 800kmh? Sentin? Kaksi?

"Koneen rungon keskikohta ei missään tapauksessa osunut yhteenkään coren pilariin. Tämän olen laskenut törmäyskraaterikuvista. Kone oli jyrkässä kaarroksessa osuessaan torniin, jolloin ensinnäkin siivet ja moottorit olivat lähellä rungon linjaa."

Ei sinun tarvitse laskea. Niistä on valmiit kuvat olemassa. Voit tosi esittää omat laskelmasi.

"Palkkien vauriomääritelmistä sanoisin, että ainoastaan katkennut palkki vaikuttaa merkittävästi tornin muiden kantavien osien kuormaan. Vaurioitunut palkki on mukana systeemissä edelleen ja pahasti vaurioituneenakin kantaa lähes saman kuorman ehjien palkkienkin kanssa."

Kertoisitko jotain perusteluja tälle väittämälle?

""Nuo vauriot ovat kuitenkin paikallisia(yhden kerroksen korkeudella) ja coren rakenne järeine poikittais- (ja vino)tuentoineen kestää leikiten pystypilarin osittaisen vaurion lyhyeltä matkalta."

http://wtc.nist.gov/WTC_Conf_Sep13-15/session6/6McAllister.pdf

Sivu 34:

Palkit coressa vaurioituivat kuuden kerroksen matkalta."

-Miten tuo on todistettu? Lentokoneen osumakohta, tulokulma ja asento viittaavat siihen, että osuma coren reunimmaiseen pilaristoon oli vain osittainen. Kyseenalaistan tuon NIST:n tekemän pilarien vauriomääritelmän.


"Mitenkähän pitkän matkaa kone liikkui sivusuunnassa mielestäsi n. 10 metrin matkalla ulkoseinästä coreen koneen matkatessa 800kmh? Sentin? Kaksi?"

-Ei sillä nopeudella ole tuossa mitään merkitystä, vaan sillä, missä kulmassa ulkoseinään nähden kone oli törmäyshetkellä. Sinun ymmärryksesi on nyt hiukan puutteellista.

Matkaa ulkoseinästä coren reunimmaisiin pilareihin oli noin 12m. Tuolla matkalla tulokulmasta riippuen kone on saattanut liikkua sivusuunnassa hyvinkin 2-3m metriä. (Jos koneen tulokulma olisi ollut 45 astetta, olisi se edennyt sivusuunnassa tuon samaisen 12m. Tulokulma oli kuitenkin huomattavasti lähempänä kohtisuoraa, siksi heitin tuon 2-3m.) Moottorin etäisyys rungon reunasta on reilu viisi metriä. Kone osui kuitenkin torniin jyrkässä kaarrossa, jolloin moottori osui 2-3m runkoa sivummalle. Toinen moottori on ilman muuta törmännyt reunimmaiseen coren pilariin. Rungon osuma coreen ei olekaan niin itsestäänselvyys. Todennäköisesti runko on osunut coren reunimmaiseen pilariin viistäen. Kyseinen pilari on vähintäänkin vaurioitunut huomattavasti tai katkennut. Missään tapauksessa en usko sisempien coren pilareiden katkeilleen juuri lainkaan, koska moottori ja runko osuivat liian reunaan. Laskutelineet ovat kyseisessä konemallissa lähempänä runkoa kuin moottorit ja sisäänkäännettyinä ne ovat melkein rungon alla. Tässä tapauksessa jyrkästä kaarrosta johtuen laskutelineet olivat väärällä puolella coreen nähden, eivätkä suurella todennäköisyydellä osuneet siihen lainkaan.


"Ei sinun tarvitse laskea. Niistä on valmiit kuvat olemassa. Voit tosi esittää omat laskelmasi."

-Kuvista ne on juuri laskettu.


""Palkkien vauriomääritelmistä sanoisin, että ainoastaan katkennut palkki vaikuttaa merkittävästi tornin muiden kantavien osien kuormaan. Vaurioitunut palkki on mukana systeemissä edelleen ja pahasti vaurioituneenakin kantaa lähes saman kuorman ehjien palkkienkin kanssa."

Kertoisitko jotain perusteluja tälle väittämälle?"

-Tästä aiheesta on väitelty jo vuosikausia totuusliikkeen ja virallisen teorian kannattajien välillä. Jos teräspilari on irtipoikki, se luonnollisesti ei osallistu yläpuolisen massan kannattelemiseen. Osittain vaurioitunut pilari sen sijaan kantaa suhteessa enemmän, kuin vaurion suuruus on pilarissa. Tämä johtuu taas pitkälle siitä ylimitoitetusta varmuuskertoimesta, mikä oli corella ainakin se kaksi. Karkeasti ottaen puoliksi vaurioitunut pilari kantaa vielä saman kuorman kuin täysin ehjä. Tietenkään tämä ei päde sellaisenaan, mutta suuntaa-antavasti.

Totuus? kirjoitti:

>Kyllähän kai seinäpilarien kuorma kasvoi, jos coren
> pilareita katkottiin ja juuri nimenomaan siltä
>puolelta miltä niitä oli katkennut.

Toki ulkopilareiden kuorma kasvoi, jos muiden kantavien rakenteiden kantokyky heikkeni.

>Kuormahan tulisi tässä tapauksessa juuri hat
>trussin kautta ulkopilareille.

Kyllä.

>Lisäksi tornien huipulla olivat taas ne tekniset
>kerrokset, joissa olivat mm. jättimäiset
>sprinklervesitankit. Niidenkin kautta kuormaa
>välittyi ulkopilaristoon.

Välittyihän kaikista kerroksista kuormaa myös ulkopilareille.

>Yksi mahdollisuus voisi olla myös coren pilarien
>katkaisu kauttaaltaan. Siltä reunalta pidempi
>pätkä pois, minne yläosan halutaan kallistuvan ja
> vastaavasti toiselta reunalta vain hiukan pois.

En kyllä näe tämän käytännön toteuttamista kovin mahdollisena. Kuinka pilareista saadaan pätkät pois siten, että ne tämän jälkeen edelleen kantavat jotain kuormaa? Miksi tornit olisi haluttu jotenkin erikoisesti kallistuttaa johonkin suuntaan ennen lopullista tuhoa?

>Tällöinhän koko yläpuolinen massa tulee
>seinäpilarien kannateltavaksi siksi aikaa, kunnes
>coren pilarien päät koskettavat yhteen
>seinäpilarien taipuessa.

Periaatteessa, mutta en edellenkään usko, että tämän toteutus olisi ollut mahdollista. Miten olisi? Lisäksi, olisivatko pilarit kestäneet tällaiset staattiset kuormat?

>Jollakin tehokkaalla termiittijohdannaisella
>"syödään" kokoajan hiukan coren pilaristoa
>lyhyemmäksi.

Miten? Ottaen vielä huomioon, että pilarin pitää samalla kannatella kuormaa?

Esittämäsi teoriat ovat jo niin monimutkaisia, että niitä on hyvin vaikea pitää mitenkään mahdollisina. Miksi et voi pitää edes realistisena vaihtoehtona, että kerroslaatat aiheuttivat pilareiden taipumista?

>Tällaisestahan on jopa todisteena
>videonauhaankin, mikäli kyseessä oli
>termiittireaktio.

Viittaat ilmeisesti Steven Jonesin käyttämään videonpätkään...

Mistä nauhalla näkyvä sula metalli siis on mielestäsi peräisin? Tuskin coresta. Tuskin ulkopilareista.

>Suoraan sanottuna en usko tulipalojen vaikutuksen
> heikentäneen seinäpilaristoa käytännössä
>lainkaan.

Jos todellakin olet tätä mieltä, niin siinä tapauksessa voinkin kysyä uudemman kerran, että miksi taipumiset "sattuivat" tapahtumaan juuri kyseisissa kohdissa (missä vakavimmat palot olivat)?

>Joistakin yksittäisistä kohdista saattoivat
>tulipalot heikentää yksittäisiä seinäpilareita,
>mutta että kokonainen 60 pilarin terässeinä.

Niin, entäpä jos tulta oli koko seinustalla? Kerroslaattojen aiheuttama taipuminen ei vaadi ulkopilareiden merkittävää heikkenemistä. Sinun teoriasi vaatii ainakin jonkinasteista epäsymmetristä heikennystä.

>Tuossa tapauksessa olisi mielestäni pitänyt
>liekkien palaa valtoimenaan, kuumasti, tasaisesti
> sekä pitkäkestoisesti koko yhden kerroksen
>julkisivuston pilaristossa.

Kyllähän tämänsuuntaisia havaintoja on taipumisalueilta.

http://www.youtube.com/watch?v=nLHGLI1Ihv0

Samantaipainen video, joka on kuvattu Trinity-kirkon vierestä on tuota parempi. En vain löytänyt sitä yksittäisenä pätkänä. Se on muistaakseni ainakin Loose Changessa.

WTC1:

http://www.debunking911.com/genfires.htm

>Pitäisi nähdä alkuperäiset rakennuspiirustukset,
>jotta voisi varmasti sanoa, että kaikki seinän
>kohdat olisivat tasa-arvoisia.

Ainut tapa, millä ne eivät olisi, on se, että pilareiden pystysuunnassa tapahtuva keveneminen ylöspäin ei ollut tarpeeksi tasaista. Mutta onko tämä nyt sitten niitä "sattumia", että pilarit olivat heikoimmat juuri niissä kohdissa, joissa oli vakavimmat palot?


>Ja vaikka olisivatkin, niin eikös itäseinämästä
>ollut kuitenkin katkeillut pilareita jonkin
>verran, jolloin jäljelle jääneiden itäseinän
>pilareiden kuorma kasvoi.

Itäseinältä ei katkennut ainuttakaan pilaria. Eteläseinältä lukuisia ja pohjoisseinältä muutama (WTC2).

>Oheisessa NIST:n raporttia kritisoivassa
>artikkelissa väitetään, että NIST olisi itsekin
>myöntänyt, ettei kerroslaattojen romahtelua ollut
> tulipalojen aikana, tai että se ei ollut
>merkittävää.

Kyllä. En minäkään väitä, että kerroslaattoja (suuremmassa määrin) sortui palojen aikana. Jos niin olisi käynyt, näistä olisi ollut selvempiä havaintoja.

>Jonkinlaista taipumistahan nuo mainitsemani coren
> pilareiden heikennykset/katkaisut/lyhentämiset
>saattavat aiheuttaa useissakin kohdissa
>julkisivuston pilaristoa.

Mutta miksi niin laajalla aleella, eikä yksittäisissä pilareissa (pystysuunnassa)?

>Seinäpilaristohan joutuu kantamaan koko
>yläpuoliselta matkaltaan syntyneen lisäkuorman,
>jos corea tuhotaan jostain tietystä kohdasta.

Mutta tämähän koskee seinäpilareita aivan maasta kattoon asti.

>Minun mielestä sama ongelma koskee myös teoriaa
>lattialaattojen seinän sisäänvedosta. Yhtälailla
>siinäkin tapauksessa pilariston kantokyky oli
>huonontunut, kun ne olivat taipuneet.

Oli toki huonontunut, mutta pointti onkin siinä, että jos kuorma olisi niitä taivuttanut, niin silloinhan pilarit olisivat jo olleet maksimikuormituksessa. Ja kun kerran enemmän taipuva pilari kykenee kannattelemaan vähemmän kuormaa kuin vähemmän taipunut, olisi pilareiden pitänyt pettää kokonaan.

Tätä ongelmaa ei ole, jos pilarit taipuivat jostain ulkopuolisesta vaikutuksesta, kun ne eivät edelleenkään (jonkin verran taipuneina) olleet saavuttaneet (kyseisen hetken) maksimikuormaa.

>Kai se kantokyky huononi samalla tavalla ja
>samassa suhteessa riippumatta siitä, mikä
>taipumisen aiheutti.

Kyllä kyllä, mutta on täysin eri asia, kumpi sen aiheutti sen taipumisen.

>Ehkäpä ulkokehikon ja coren teräspilarit olivat
>yksinkertaisesti niin järeitä, että ne yhdessä
>kykenivät kannattelemaan yläpuolista kuormaa ja
>vastustamaan sortuman alkamista, vaikka
>julkisivun pilarit olivat jo merkittävästi
>taipuneet.

Mitä ovat ulkokehikon pilarit? Eivätkö ne ole sama asia kuin julkisivun pilarit?

>Kaikki on mahdollista, mutta itse uskon
>yläpuolisen kuorman aiheuttamaan taipumiseen.

Mutta et edelleenkään ole selittänyt, miten se on mahdollista. Ks. kritiikkini tässä viestissä.

>Tarkennettuna vielä siten, että coren kantokyky
>heikkeni merkittävästi samalta puolelta kuin
>julkisivun pilaristo oli vaurioitunut.

Tässä käytät argumenttina sitä momenttiehtoa, josta aikaisemmin mainitsin (vai miten muuten päästään tuohon argumenttiin). Et kuitenkaan tuntunut hyväksyvän sitä minun esittämässäni kontekstissa.

>Mm. niiden ultrakeveyden takia. Kts. oheinen kuva.
>http://www.yowusa.com/war/2006/war-2006-02a/wtc_steelbeams.jpg

>Ja vaikka tuon rakenteen päälle tulikin 10cm
>betonivalu ja vaikka kerroslaattoja oli hirmuinen
>määrä/kerros, uskon järeän terässeinän coren
>pilariston kykenevän kannattelemaan leikiten
>tuollaiset rakenteet.

Unohdat tässä sen, mitä voimille tapahtui, kun kerroslaatta alkoi roikkua. Viittaan erääseen viestiini muutaman kuukauden takaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000021066906#22000000021066906

>Lisäksi taas viittaus artikkeliin, jossa
>kerrotaan, että NIST:n laoratoriotestit
>osoittavat kerrosten minimaalisen notkahtelun

Niin, täysin palosuojatussa normaaliolosuhteissa.

>ettei tehty löydöksiä kerroslaatojen
>sortumisista.

Tässä ei mitään erikoista olekaan.

Lyhyesti taas tärkeimpiin kohtiin, koska monessa asiassa näkemyseromme ovat varsin pienet tai asiat ovat muuten toisarvoisia.


">Lisäksi tornien huipulla olivat taas ne tekniset
>kerrokset, joissa olivat mm. jättimäiset
>sprinklervesitankit. Niidenkin kautta kuormaa
>välittyi ulkopilaristoon.

Välittyihän kaikista kerroksista kuormaa myös ulkopilareille."

-Tarkoitinkin tilannetta, jossa coren pilareita on syystä tai toisesta irtipoikki. Tällöinhän teoriassa syntyy tilanne, jossa katkenneen coren yläosa muuttuu kuolleeksi painoksi ja sen aiheuttama lisäkuorma jakautuu hat trussin ja ylhäällä olevien teknisten kerrosten kautta ulkopilaristoon. Tässä tapauksessa corehan ei kuitenkaan muutu kokonaan kuolleeksi painoksi, sillä sen rakenne oli niin verkkomainen.


">Yksi mahdollisuus voisi olla myös coren pilarien
>katkaisu kauttaaltaan. Siltä reunalta pidempi
>pätkä pois, minne yläosan halutaan kallistuvan ja
> vastaavasti toiselta reunalta vain hiukan pois.

En kyllä näe tämän käytännön toteuttamista kovin mahdollisena. Kuinka pilareista saadaan pätkät pois siten, että ne tämän jälkeen edelleen kantavat jotain kuormaa? Miksi tornit olisi haluttu jotenkin erikoisesti kallistuttaa johonkin suuntaan ennen lopullista tuhoa?"

-Tämä olikin enemmän teoreettinen heitto. Mutta tietenkin etelätorni haluttiin saada kallistumaan siihen suuntaan ennen lopullista tuhoa, minne kone osui, jotta sortuminen näyttäisi uskottavammalta. Kai sinäkin nyt sentään olisit hämmästynyt, jos tornin yläosa olisi lähtenyt kallistumaan toiseen suuntaan, eikä sille puolelle, minne kone osui?


">Tällöinhän koko yläpuolinen massa tulee
>seinäpilarien kannateltavaksi siksi aikaa, kunnes
>coren pilarien päät koskettavat yhteen
>seinäpilarien taipuessa.

Periaatteessa, mutta en edellenkään usko, että tämän toteutus olisi ollut mahdollista. Miten olisi?"

-Kyllä tarpeeksi huolellisesti suunnitelluilla coren pilarien katkaisuilla cutting charge panoksin, tällainenkin voisi olla mahdollista. Kaukaa haettua, mutta mielestäni mahdollista. Leikkaukset täytyisi tehdä tällöin vaakasuoraan. Viisto leikkaukset tulevat kyseeseen vasta alasotto vaiheessa. Myönnän, että tämä vaatisi paljon, mutta täytyy huomioida myös mahdollisen salaliiton resurssitkin.


"Lisäksi, olisivatko pilarit kestäneet tällaiset staattiset kuormat?"

-Mitä pilareita tarkoitat? Jos seinäpilareita, niin miksi ei? Kyllähän nuo tornit olivat seinäpilarien ja coren muodostama kokonaisuus ja minä uskon, että sortuman käynnistyminen vaati kummankin samanaikaisen pettämisen. Toisinpäin sanottuna vaikka seinäpilarit olivatkin taipuneina, core vastusti vielä uhkaavaa sortumaa.


">Jollakin tehokkaalla termiittijohdannaisella
>"syödään" kokoajan hiukan coren pilaristoa
>lyhyemmäksi.

Miten? Ottaen vielä huomioon, että pilarin pitää samalla kannatella kuormaa?"

-Teoreettistahan tämäkin on, mutta termiittihän sulattaa terästä. Yläpuolinen kuorma taas painaa sitä mukaa pilaria alaspäin, kun sitä sulaa välistä pois.


"Esittämäsi teoriat ovat jo niin monimutkaisia, että niitä on hyvin vaikea pitää mitenkään mahdollisina."

-Ei teräspilarien katkaisu mitään mahdottoman ylivoimaista ole.


"Miksi et voi pitää edes realistisena vaihtoehtona, että kerroslaatat aiheuttivat pilareiden taipumista?""

-Tässä tapauksessa se vaatisi sellaiset olosuhteet, mitä torneissa ei mielestäni ollut. Lisäksi juuri niiden kerrosten heiveröinen rakenne verrattuna järeään seinäpilaristoon tekee tuosta teoriasta uskomattoman tuntuisen.


"Mistä nauhalla näkyvä sula metalli siis on mielestäsi peräisin? Tuskin coresta. Tuskin ulkopilareista."

-Veikkaisin kerrosten liitoskohtia ulkopilaristoon. Seuraavaksi veikkaisin coren pilaristoa.


">Suoraan sanottuna en usko tulipalojen vaikutuksen
> heikentäneen seinäpilaristoa käytännössä
>lainkaan.

Jos todellakin olet tätä mieltä, niin siinä tapauksessa voinkin kysyä uudemman kerran, että miksi taipumiset "sattuivat" tapahtumaan juuri kyseisissa kohdissa (missä vakavimmat palot olivat)?"

-Ehkä lentokoneen törmäys vaikutti jotenkin asiaan. Ehkä se kuitenkin heikensi tornia siltä sivustalta sen verran, että taipuminen sattui sille kohdalle. Jos ajatellaan, että tornien rakenteet vahvenivat tasaisesti alaspäin mentäessä(samassa suhteessa yläpuoliseen massaan), niin eikös törmäyskohta ole luonnollisesti heikoin lenkki?


">Joistakin yksittäisistä kohdista saattoivat
>tulipalot heikentää yksittäisiä seinäpilareita,
>mutta että kokonainen 60 pilarin terässeinä.

Niin, entäpä jos tulta oli koko seinustalla? Kerroslaattojen aiheuttama taipuminen ei vaadi ulkopilareiden merkittävää heikkenemistä. Sinun teoriasi vaatii ainakin jonkinasteista epäsymmetristä heikennystä."

-Kuvien perusteella tuli ei ollut kovin voimakasta kyseisessä kohdassa. Lisäksi se oli epätasaisesti jakautunut. Mielestäni ainoastaan pohjoistornissa oli pari pahempaa tulipalopesäkettä, joilla saattoi olla heikentävä vaikutus ulkopilaristoon/kerroslaattoihin. Nekin olivat kuitenkin epätasaisesti jakautuneet. En edelleenkään usko noin keveiden kerrosten kykenevän vetämään reilusti alle 500 asteista terässeinää sisään.


"Itäseinältä ei katkennut ainuttakaan pilaria. Eteläseinältä lukuisia ja pohjoisseinältä muutama (WTC2)."

-Tuo oli yllätys. Olen kyllä katsonut NIST:n raportista katkenneet pilarit ja niiden arvioidut lämpötilat useampaankin kertaan. Olen saattanut sekoittaa niitä keskenään. Jokatapauksessa etelä- ja pohjoisseinän pilarit olivat katkeilleet itäpuolelta, jolloin se puoli tornissa oli heikompi.


">Jonkinlaista taipumistahan nuo mainitsemani coren
> pilareiden heikennykset/katkaisut/lyhentämiset
>saattavat aiheuttaa useissakin kohdissa
>julkisivuston pilaristoa.

Mutta miksi niin laajalla aleella, eikä yksittäisissä pilareissa (pystysuunnassa)?"

-Ei kai yksittäinen seinäpilari voi edes taipua mitenkään, muut pilarithan vastustavat sitä. Nehän ovat yhtä ja samaa rintamaa ja jotta yksi voisi taipua, pitää kaikkien taipua siltä kohtaa.


" >Minun mielestä sama ongelma koskee myös teoriaa
>lattialaattojen seinän sisäänvedosta. Yhtälailla
>siinäkin tapauksessa pilariston kantokyky oli
>huonontunut, kun ne olivat taipuneet.

Oli toki huonontunut, mutta pointti onkin siinä, että jos kuorma olisi niitä taivuttanut, niin silloinhan pilarit olisivat jo olleet maksimikuormituksessa."

-Kyllä, mutta olivatko seinäpilarit sittenkään taipuneet kriittisen pisteen yli? Ja mikä siinä oli se kriittinen piste. Lisäksi täytyy edelleen huomioida mahdollinen coren sortumaa vastustava tukivoima.


"Ja kun kerran enemmän taipuva pilari kykenee kannattelemaan vähemmän kuormaa kuin vähemmän taipunut, olisi pilareiden pitänyt pettää kokonaan."

-Niin mutta missä vaiheessa? Ehkä se vaihe tulikin juuri silloin, kun sortuma käynnistyi.


"Tätä ongelmaa ei ole, jos pilarit taipuivat jostain ulkopuolisesta vaikutuksesta, kun ne eivät edelleenkään (jonkin verran taipuneina) olleet saavuttaneet (kyseisen hetken) maksimikuormaa."

-Niin tai sitten ne olivat saavuttaneet kyseisen hetken maksimikuorman ja olivat vain jonkin aikaa sortumaisillaan, kunnes lopulta taipuivat kriittisen pisteen yli.


">Ehkäpä ulkokehikon ja coren teräspilarit olivat
>yksinkertaisesti niin järeitä, että ne yhdessä
>kykenivät kannattelemaan yläpuolista kuormaa ja
>vastustamaan sortuman alkamista, vaikka
>julkisivun pilarit olivat jo merkittävästi
>taipuneet.

Mitä ovat ulkokehikon pilarit? Eivätkö ne ole sama asia kuin julkisivun pilarit?"

-Sama asia.


">Kaikki on mahdollista, mutta itse uskon
>yläpuolisen kuorman aiheuttamaan taipumiseen.

Mutta et edelleenkään ole selittänyt, miten se on mahdollista. Ks. kritiikkini tässä viestissä."

-Nyt olen vastannut tärkeimpiin kysymyksiin. Toivottavasti asia selvisi.


">Tarkennettuna vielä siten, että coren kantokyky
>heikkeni merkittävästi samalta puolelta kuin
>julkisivun pilaristo oli vaurioitunut.

Tässä käytät argumenttina sitä momenttiehtoa, josta aikaisemmin mainitsin (vai miten muuten päästään tuohon argumenttiin). Et kuitenkaan tuntunut hyväksyvän sitä minun esittämässäni kontekstissa."

-Jos ymmärsin nyt oikein mitä tarkoitat, niin en usko lentokoneen törmäysvaurioiden olleen lähimainkaan niin vakavat, että coren heikkeneminen olisi merkittävä syy romahdukseen. Sen sijaan uskon, että coren merkittävä heikentäminen johti sortumaan.


" >Ja vaikka tuon rakenteen päälle tulikin 10cm
>betonivalu ja vaikka kerroslaattoja oli hirmuinen
>määrä/kerros, uskon järeän terässeinän coren
>pilariston kykenevän kannattelemaan leikiten
>tuollaiset rakenteet.

Unohdat tässä sen, mitä voimille tapahtui, kun kerroslaatta alkoi roikkua. Viittaan erääseen viestiini muutaman kuukauden takaa:"

-Muistan kyllä kyseisen keskustelun. Coren ja julkisivun pilarien ylivertainen järeys verrattuna kerroslaattojen massaan tuntuu liian suurelta. Kerroslaattojenhan olisi pitänyt roikkua todella jyrkässä kulmassa, ennenkuin noin järeät kantavat teräspilarit alkavat niiden voimasta taipua. En usko 15-20 minuutin kestoisten tulipalojen kykenevän taivuttamaan kerroslaattaa kovinkaan paljoa. Muutenkin etelätornin paloaika oli kokonaisuudessaan 56 minuuttia, mikä on mielestäni lyhyt aika vaikuttamaan edes suojaamattomaan teräkseen ainakaan niin radikaalisti, kun esität lattialaattojen notkahtelusta.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

""Nuo vauriot ovat kuitenkin paikallisia(yhden kerroksen korkeudella) ja coren rakenne järeine poikittais- (ja vino)tuentoineen kestää leikiten pystypilarin osittaisen vaurion lyhyeltä matkalta."

http://wtc.nist.gov/WTC_Conf_Sep13-15/session6/6McAllister.pdf

Sivu 34:

Palkit coressa vaurioituivat kuuden kerroksen matkalta."

-Miten tuo on todistettu? Lentokoneen osumakohta, tulokulma ja asento viittaavat siihen, että osuma coren reunimmaiseen pilaristoon oli vain osittainen. Kyseenalaistan tuon NIST:n tekemän pilarien vauriomääritelmän.


"Mitenkähän pitkän matkaa kone liikkui sivusuunnassa mielestäsi n. 10 metrin matkalla ulkoseinästä coreen koneen matkatessa 800kmh? Sentin? Kaksi?"

-Ei sillä nopeudella ole tuossa mitään merkitystä, vaan sillä, missä kulmassa ulkoseinään nähden kone oli törmäyshetkellä. Sinun ymmärryksesi on nyt hiukan puutteellista.

Matkaa ulkoseinästä coren reunimmaisiin pilareihin oli noin 12m. Tuolla matkalla tulokulmasta riippuen kone on saattanut liikkua sivusuunnassa hyvinkin 2-3m metriä. (Jos koneen tulokulma olisi ollut 45 astetta, olisi se edennyt sivusuunnassa tuon samaisen 12m. Tulokulma oli kuitenkin huomattavasti lähempänä kohtisuoraa, siksi heitin tuon 2-3m.) Moottorin etäisyys rungon reunasta on reilu viisi metriä. Kone osui kuitenkin torniin jyrkässä kaarrossa, jolloin moottori osui 2-3m runkoa sivummalle. Toinen moottori on ilman muuta törmännyt reunimmaiseen coren pilariin. Rungon osuma coreen ei olekaan niin itsestäänselvyys. Todennäköisesti runko on osunut coren reunimmaiseen pilariin viistäen. Kyseinen pilari on vähintäänkin vaurioitunut huomattavasti tai katkennut. Missään tapauksessa en usko sisempien coren pilareiden katkeilleen juuri lainkaan, koska moottori ja runko osuivat liian reunaan. Laskutelineet ovat kyseisessä konemallissa lähempänä runkoa kuin moottorit ja sisäänkäännettyinä ne ovat melkein rungon alla. Tässä tapauksessa jyrkästä kaarrosta johtuen laskutelineet olivat väärällä puolella coreen nähden, eivätkä suurella todennäköisyydellä osuneet siihen lainkaan.


"Ei sinun tarvitse laskea. Niistä on valmiit kuvat olemassa. Voit tosi esittää omat laskelmasi."

-Kuvista ne on juuri laskettu.


""Palkkien vauriomääritelmistä sanoisin, että ainoastaan katkennut palkki vaikuttaa merkittävästi tornin muiden kantavien osien kuormaan. Vaurioitunut palkki on mukana systeemissä edelleen ja pahasti vaurioituneenakin kantaa lähes saman kuorman ehjien palkkienkin kanssa."

Kertoisitko jotain perusteluja tälle väittämälle?"

-Tästä aiheesta on väitelty jo vuosikausia totuusliikkeen ja virallisen teorian kannattajien välillä. Jos teräspilari on irtipoikki, se luonnollisesti ei osallistu yläpuolisen massan kannattelemiseen. Osittain vaurioitunut pilari sen sijaan kantaa suhteessa enemmän, kuin vaurion suuruus on pilarissa. Tämä johtuu taas pitkälle siitä ylimitoitetusta varmuuskertoimesta, mikä oli corella ainakin se kaksi. Karkeasti ottaen puoliksi vaurioitunut pilari kantaa vielä saman kuorman kuin täysin ehjä. Tietenkään tämä ei päde sellaisenaan, mutta suuntaa-antavasti.

http://forums.randi.org/showpost.php?p=2221280&postcount=214

Lue vielä tuo jos viitsit. Siinä on ihkaoikean koulutetun arkkitehdin näkemys asiasta. Sekä mainittuna lukuisia tutkimuksia (monet USA:n ulkopuolelta), jotka tulevat täsmälleen samaan tulokseen. Luonnollinen sortuma.

Kone selkeästi osui rakennukseen. Vähintään moottori osui selkeästi coreen. NIST:in tutkimuksiin osallistui kymmeniä, satoja asiantuntijoita, jotka eivät voi olla mukana liitossa. Et edes tiedä, miten he tutkivat palkkivaurioita, joten et voi väittää tietäväsi paremmin katsomalla nettikuvia ja videoita. Varsinkaan, kun epäilen ettet ole minkään kyseisen alan asiantuntija.

"Ei sillä nopeudella ole tuossa mitään merkitystä, vaan sillä, missä kulmassa ulkoseinään nähden kone oli törmäyshetkellä. Sinun ymmärryksesi on nyt hiukan puutteellista."

Se oli lähinnä sarkasmia. Koska on selvää, että osia koneesta ja vähintään moottori osui coreen.

Mutta lähinnä toivon, että luet tuon yllä olevan linkin kirjoituksen, sekä tutustut siinä mainittuihin tutkimuksiin. Jos sitten vielä epäilet, niin voit esittää meille ja heille kumoavia näkemyksiä.

Skep skep kirjoitti:

http://forums.randi.org/showpost.php?p=2221280&postcount=214

Lue vielä tuo jos viitsit. Siinä on ihkaoikean koulutetun arkkitehdin näkemys asiasta. Sekä mainittuna lukuisia tutkimuksia (monet USA:n ulkopuolelta), jotka tulevat täsmälleen samaan tulokseen. Luonnollinen sortuma.

Kone selkeästi osui rakennukseen. Vähintään moottori osui selkeästi coreen. NIST:in tutkimuksiin osallistui kymmeniä, satoja asiantuntijoita, jotka eivät voi olla mukana liitossa. Et edes tiedä, miten he tutkivat palkkivaurioita, joten et voi väittää tietäväsi paremmin katsomalla nettikuvia ja videoita. Varsinkaan, kun epäilen ettet ole minkään kyseisen alan asiantuntija.

"Ei sillä nopeudella ole tuossa mitään merkitystä, vaan sillä, missä kulmassa ulkoseinään nähden kone oli törmäyshetkellä. Sinun ymmärryksesi on nyt hiukan puutteellista."

Se oli lähinnä sarkasmia. Koska on selvää, että osia koneesta ja vähintään moottori osui coreen.

Mutta lähinnä toivon, että luet tuon yllä olevan linkin kirjoituksen, sekä tutustut siinä mainittuihin tutkimuksiin. Jos sitten vielä epäilet, niin voit esittää meille ja heille kumoavia näkemyksiä.

"http://forums.randi.org/showpost.php?p=2221280&postcount=214

Lue vielä tuo jos viitsit. Siinä on ihkaoikean koulutetun arkkitehdin näkemys asiasta. Sekä mainittuna lukuisia tutkimuksia (monet USA:n ulkopuolelta), jotka tulevat täsmälleen samaan tulokseen. Luonnollinen sortuma."

-Sehän on selvä, että tällaisia tutkimuksia riittää, missä tullaan samaan lopputulokseen virallisen teorian kanssa. Ongelmana näissä tutkimuksissa on vain se, että nekin on puutteellisin tiedoin tehtyjä, aivan kuten FEMAN ja NIST:n "viralliset" raportitkin. NIST:n tutkijat eivät ilmeisesti päässeet onnettomuuspaikalle lainkaan ja pääsivät muutenkin tutkimaan konkreettisesti varsin rajallisen määrän rakennusten osia. Heidän tutkimuksensa perustuu siksi enimmäkseen mallinnuksiin ja silminnäkijähavainnotkin heidän tutkimuksissaan ovat ihmeen yksipuoleisia, kuten mm. W.Rodriquez kertoo.

Tällaisten mallinnusten perusteella tehtyihin raportteihin uskominen on hiukan kyseenalaista varsinkin kun mallinnuksissa käytettyä dataa ei olla julkaistu kokonaisuudessaan.


"Kone selkeästi osui rakennukseen. Vähintään moottori osui selkeästi coreen. NIST:in tutkimuksiin osallistui kymmeniä, satoja asiantuntijoita, jotka eivät voi olla mukana liitossa."

-Eivät varmaankaan ole kaikki salaliitossa mukana juu ja kiistatta kone osui rakennukseen. Kaikista(fema, nist, 911-komissio) tutkivista tahoista tarvitsee salaliiton jonkinasteisessa kontrollissa olla vähintään yksi johtoasemassa oleva henkilö. Toisaalta tällaiselle tutkimusporukan johtajalle on vain saatettu antaa ymmärtää, mitä tutkitaan ja miten. Muiden ei tarvitse asiasta tietää mitään.


"Et edes tiedä, miten he tutkivat palkkivaurioita, joten et voi väittää tietäväsi paremmin katsomalla nettikuvia ja videoita. Varsinkaan, kun epäilen ettet ole minkään kyseisen alan asiantuntija."

-Niin eli minun on siis hyväksyttävä vain kiltisti palkkivaurioiden tulos, vaikka edellä mainituista syistä johtuen se on ilmiselvässä ristiriidassa todellisuuden kanssa? Silläkään ei ole mitään väliä, miten tutkimuksissa on moiseen lopputulokseen päädytty, eikä tarkkoja tutkimusmenetelmiä lähtöarvoineen päivineen ole syytä paljastaa ulkopuolisille.

Lopputulos on siis vain mukisematta hyväksyttävä, koska en ole alan erityisasiantuntija. Ja anna kun arvaan: vaikka olisinkin jonkin aiheeseen liittyvän alan asiantuntija, en olisi siinä tapauksessa tarpeeksi pätevä. Ja vaikka olisinkin tarpeeksi pätevä, silloin minulla ei olisi riittävästi tarpeellisia tietoja asiasta. Mutta jos myötäilisin virallista teoriaa, silloin mitään pätevyyttä ei edes tarvita. Toki jos joku pätevyys löytyy, on se samantien kiistaton lisätodiste virallisen teorian hyväksi.


" "Ei sillä nopeudella ole tuossa mitään merkitystä, vaan sillä, missä kulmassa ulkoseinään nähden kone oli törmäyshetkellä. Sinun ymmärryksesi on nyt hiukan puutteellista."

Se oli lähinnä sarkasmia. Koska on selvää, että osia koneesta ja vähintään moottori osui coreen."

-No nyt olemme samaa mieltä. Minäkin suostun allekirjoittamaan heti tuon väitteen: "on selvää, että osia koneesta ja vähintään moottori osui coreen."
Minä vain kyseenalaistan 10 coren pilarin irtipoikki-katkeilun kuuden kerroksen korkeudelta. Tuosta ei olla esitetty mielestäni pitäviä todisteita. Joku pelkkä NIST:n piirtämä kuva ei mielestäni ole mikään todiste.


"Mutta lähinnä toivon, että luet tuon yllä olevan linkin kirjoituksen, sekä tutustut siinä mainittuihin tutkimuksiin. Jos sitten vielä epäilet, niin voit esittää meille ja heille kumoavia näkemyksiä."

-Luin kirjoituksen, eikä siitä selvinnyt itselleni mitään uutta. Minua kiinnostaa tällä hetkellä syyt ja mekanismit etelätornin coren pilareiden tuhoutumiselle. Jotta muuttaisin mieleni virallisen teorian kannattajaksi, pitäisi tässä tapauksessa pilarivaurioraportin kuvan lisäksi selvittää tarkkaan, miten mallinnuksessa on tuohon lopputulokseen päädytty. Sen lisäksi pitäisi vielä osoittaa, että 10 katkennutta coren pilaria yhdistettynä julkisivuvaurioihin ja tulipaloihin, riittää vuorenvarmasti tuomaan tornit maahan nähdyllä tavalla. Luonnollisesti minua kiinnostaa kymmenet, jopa mahdollisesti sadat muutkin epäselvät asiat, joita ei tapaukseen liittyen olla kyetty selvittämään.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

"http://forums.randi.org/showpost.php?p=2221280&postcount=214

Lue vielä tuo jos viitsit. Siinä on ihkaoikean koulutetun arkkitehdin näkemys asiasta. Sekä mainittuna lukuisia tutkimuksia (monet USA:n ulkopuolelta), jotka tulevat täsmälleen samaan tulokseen. Luonnollinen sortuma."

-Sehän on selvä, että tällaisia tutkimuksia riittää, missä tullaan samaan lopputulokseen virallisen teorian kanssa. Ongelmana näissä tutkimuksissa on vain se, että nekin on puutteellisin tiedoin tehtyjä, aivan kuten FEMAN ja NIST:n "viralliset" raportitkin. NIST:n tutkijat eivät ilmeisesti päässeet onnettomuuspaikalle lainkaan ja pääsivät muutenkin tutkimaan konkreettisesti varsin rajallisen määrän rakennusten osia. Heidän tutkimuksensa perustuu siksi enimmäkseen mallinnuksiin ja silminnäkijähavainnotkin heidän tutkimuksissaan ovat ihmeen yksipuoleisia, kuten mm. W.Rodriquez kertoo.

Tällaisten mallinnusten perusteella tehtyihin raportteihin uskominen on hiukan kyseenalaista varsinkin kun mallinnuksissa käytettyä dataa ei olla julkaistu kokonaisuudessaan.


"Kone selkeästi osui rakennukseen. Vähintään moottori osui selkeästi coreen. NIST:in tutkimuksiin osallistui kymmeniä, satoja asiantuntijoita, jotka eivät voi olla mukana liitossa."

-Eivät varmaankaan ole kaikki salaliitossa mukana juu ja kiistatta kone osui rakennukseen. Kaikista(fema, nist, 911-komissio) tutkivista tahoista tarvitsee salaliiton jonkinasteisessa kontrollissa olla vähintään yksi johtoasemassa oleva henkilö. Toisaalta tällaiselle tutkimusporukan johtajalle on vain saatettu antaa ymmärtää, mitä tutkitaan ja miten. Muiden ei tarvitse asiasta tietää mitään.


"Et edes tiedä, miten he tutkivat palkkivaurioita, joten et voi väittää tietäväsi paremmin katsomalla nettikuvia ja videoita. Varsinkaan, kun epäilen ettet ole minkään kyseisen alan asiantuntija."

-Niin eli minun on siis hyväksyttävä vain kiltisti palkkivaurioiden tulos, vaikka edellä mainituista syistä johtuen se on ilmiselvässä ristiriidassa todellisuuden kanssa? Silläkään ei ole mitään väliä, miten tutkimuksissa on moiseen lopputulokseen päädytty, eikä tarkkoja tutkimusmenetelmiä lähtöarvoineen päivineen ole syytä paljastaa ulkopuolisille.

Lopputulos on siis vain mukisematta hyväksyttävä, koska en ole alan erityisasiantuntija. Ja anna kun arvaan: vaikka olisinkin jonkin aiheeseen liittyvän alan asiantuntija, en olisi siinä tapauksessa tarpeeksi pätevä. Ja vaikka olisinkin tarpeeksi pätevä, silloin minulla ei olisi riittävästi tarpeellisia tietoja asiasta. Mutta jos myötäilisin virallista teoriaa, silloin mitään pätevyyttä ei edes tarvita. Toki jos joku pätevyys löytyy, on se samantien kiistaton lisätodiste virallisen teorian hyväksi.


" "Ei sillä nopeudella ole tuossa mitään merkitystä, vaan sillä, missä kulmassa ulkoseinään nähden kone oli törmäyshetkellä. Sinun ymmärryksesi on nyt hiukan puutteellista."

Se oli lähinnä sarkasmia. Koska on selvää, että osia koneesta ja vähintään moottori osui coreen."

-No nyt olemme samaa mieltä. Minäkin suostun allekirjoittamaan heti tuon väitteen: "on selvää, että osia koneesta ja vähintään moottori osui coreen."
Minä vain kyseenalaistan 10 coren pilarin irtipoikki-katkeilun kuuden kerroksen korkeudelta. Tuosta ei olla esitetty mielestäni pitäviä todisteita. Joku pelkkä NIST:n piirtämä kuva ei mielestäni ole mikään todiste.


"Mutta lähinnä toivon, että luet tuon yllä olevan linkin kirjoituksen, sekä tutustut siinä mainittuihin tutkimuksiin. Jos sitten vielä epäilet, niin voit esittää meille ja heille kumoavia näkemyksiä."

-Luin kirjoituksen, eikä siitä selvinnyt itselleni mitään uutta. Minua kiinnostaa tällä hetkellä syyt ja mekanismit etelätornin coren pilareiden tuhoutumiselle. Jotta muuttaisin mieleni virallisen teorian kannattajaksi, pitäisi tässä tapauksessa pilarivaurioraportin kuvan lisäksi selvittää tarkkaan, miten mallinnuksessa on tuohon lopputulokseen päädytty. Sen lisäksi pitäisi vielä osoittaa, että 10 katkennutta coren pilaria yhdistettynä julkisivuvaurioihin ja tulipaloihin, riittää vuorenvarmasti tuomaan tornit maahan nähdyllä tavalla. Luonnollisesti minua kiinnostaa kymmenet, jopa mahdollisesti sadat muutkin epäselvät asiat, joita ei tapaukseen liittyen olla kyetty selvittämään.

Otetaanpa yhteenveto.

Sinä: Pommit saivat rakennukset sortumaan.

Todisteesi:
- Neljä palomieslausuntoa.

- Näistä yksi palomies oli väärin lainattu ja hän on sanonut, ettei epäile pommeja. Toinen palomies ei ollut edes paikalla kun tornit sortuivat, perustaen käsityksensä luuloihin ja salaliittoteorioihin. Kaksi jäljellä olevaa palomiesta ei puhu sanallakaan pommeista ja heidän räjähdyskokemuksensa voidaan helposti selittä luonnollisin menetelmin.

- Epäilysi, että NIST vääristelee tuloksia.

- Uskosi, että corepalkkeja ei vaurioitunut kuten väitetään.

- Väitteesi, että kaikki muutkin aiheesta tehdyt tutkielmat on tehty puutteellisin tiedoin.

- Uskomuksesi, että yksi henkilö jokaisen tutkimusryhmän johtopaikalla riittää sabotoimaan tutkimuksen tulokset virallisen teorian hyväksi.

- Oletuksesi, että kokonainen palomies- ja pelastushenkilökunta voidaan vain pakottaa hiljaiseksi

Sinulla on täysin puutteellinen näyttö. Kaikki perustuu omiin uskomuksiisi ja väitteisiisi, sekä harhaanjohtaviin lausuntoihin.


Vastassasi on seuraavat todisteet:

- NIST sortumisraportti, kymmeniä asiantuntijoita

http://wtc.nist.gov/

- Greeningin tutkimus

http://www.911myths.com/WTCREPORT.pdf

- Edinburghin yliopiston palotutkimus

http://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1842/1216/1/WTCpaper.pdf

- Sheffieldin yliopiston tutkimus paloista

http://www.iop.org/EJ/abstract/0031-9120/37/5/305

- Maailman insinöörien näkemykset tornien tapahtumista

http://www.nceplus.co.uk/k_bank/wtc/

- 503 pelastushenkilöä, joiden lausunnoissa ei mainita sanallakaan pommeja, eikä kukaan heistä ole tullut näin väittämään


Jos väität, että kaikki näistä tutkimuksista ovat puutteellista tietoa, niin olet aika yksin. Et ole todistanut pommeja mitenkään ja spekuloit sortumisen syitä omien oletuksiesi pohjalta. Kannattaa miettiä miksi.

Skep skep kirjoitti:

Otetaanpa yhteenveto.

Sinä: Pommit saivat rakennukset sortumaan.

Todisteesi:
- Neljä palomieslausuntoa.

- Näistä yksi palomies oli väärin lainattu ja hän on sanonut, ettei epäile pommeja. Toinen palomies ei ollut edes paikalla kun tornit sortuivat, perustaen käsityksensä luuloihin ja salaliittoteorioihin. Kaksi jäljellä olevaa palomiesta ei puhu sanallakaan pommeista ja heidän räjähdyskokemuksensa voidaan helposti selittä luonnollisin menetelmin.

- Epäilysi, että NIST vääristelee tuloksia.

- Uskosi, että corepalkkeja ei vaurioitunut kuten väitetään.

- Väitteesi, että kaikki muutkin aiheesta tehdyt tutkielmat on tehty puutteellisin tiedoin.

- Uskomuksesi, että yksi henkilö jokaisen tutkimusryhmän johtopaikalla riittää sabotoimaan tutkimuksen tulokset virallisen teorian hyväksi.

- Oletuksesi, että kokonainen palomies- ja pelastushenkilökunta voidaan vain pakottaa hiljaiseksi

Sinulla on täysin puutteellinen näyttö. Kaikki perustuu omiin uskomuksiisi ja väitteisiisi, sekä harhaanjohtaviin lausuntoihin.


Vastassasi on seuraavat todisteet:

- NIST sortumisraportti, kymmeniä asiantuntijoita

http://wtc.nist.gov/

- Greeningin tutkimus

http://www.911myths.com/WTCREPORT.pdf

- Edinburghin yliopiston palotutkimus

http://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1842/1216/1/WTCpaper.pdf

- Sheffieldin yliopiston tutkimus paloista

http://www.iop.org/EJ/abstract/0031-9120/37/5/305

- Maailman insinöörien näkemykset tornien tapahtumista

http://www.nceplus.co.uk/k_bank/wtc/

- 503 pelastushenkilöä, joiden lausunnoissa ei mainita sanallakaan pommeja, eikä kukaan heistä ole tullut näin väittämään


Jos väität, että kaikki näistä tutkimuksista ovat puutteellista tietoa, niin olet aika yksin. Et ole todistanut pommeja mitenkään ja spekuloit sortumisen syitä omien oletuksiesi pohjalta. Kannattaa miettiä miksi.

Jos ihan tosissasi kuvittelet, että tässä oli kaikki todisteeni pommiteorian puolesta, niin annetaan asian olla.

Pidetään molemmat omat mielipiteemme, minua ei yhtään haittaa, vaikka kuinka "tietäisit" olevasi oikeassa.

Sinänsä hauska ilmaisu tuo tiedän olevani oikeassa ja sinä ja te muut vain luulette. Siinä vaiheessa nimittäin joudut väkisinkin väittämään olevasi "tietoisempi" asiasta, kuin kymmenet totuusliikkeen tiedemiehet, entiset armeijan korkeat upseerit, tai cia:n korkeat veteraanivirkamiehet, jne...
Suomessa jotkut fysiikan opettajat eivät vierelläsi muuta kuin kalpene. Ja joku onnettomuustutkintalautakunnan tutkija, tekniikan tohtori H.Kurttilakin on pelkkä huuhaa-mies.


"Vastassasi on seuraavat todisteet:

- NIST sortumisraportti, kymmeniä asiantuntijoita

http://wtc.nist.gov/

- Greeningin tutkimus

http://www.911myths.com/WTCREPORT.pdf

- Edinburghin yliopiston palotutkimus

http://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1842/1216/1/WTCpaper.pdf

- Sheffieldin yliopiston tutkimus paloista

http://www.iop.org/EJ/abstract/0031-9120/37/5/305

- Maailman insinöörien näkemykset tornien tapahtumista

http://www.nceplus.co.uk/k_bank/wtc/

- 503 pelastushenkilöä, joiden lausunnoissa ei mainita sanallakaan pommeja, eikä kukaan heistä ole tullut näin väittämään


Jos väität, että kaikki näistä tutkimuksista ovat puutteellista tietoa, niin olet aika yksin. Et ole todistanut pommeja mitenkään ja spekuloit sortumisen syitä omien oletuksiesi pohjalta. Kannattaa miettiä miksi."

-Kyllä nuo kaikki tutkimukset ovat valitettavasti puutteellisia. Todellisessa tutkimuksessa rekonstruktoidaan niin pitkälle kuin mahdollista. Kaikki jäännökset säilytetään mahdollisia jatkotutkimuksia varten. Ja mikäli halutaan hälventää salaliittoepäilyjä, julkaistaan ihan kaikki asiaan liittyvä tieto ja tutkimustulokset, sekä miten tuloksiin on päädytty. Nyt näin ei olla tehty ja todistusaineisto on 99 prosenttisesti hävitetty. Tällainen toiminta ei herätä kovinkaan suurta luottamusta ihmisissä, eikä ihme, että salaliittoteoriat leviävät kulovalkean lailla.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

Jos ihan tosissasi kuvittelet, että tässä oli kaikki todisteeni pommiteorian puolesta, niin annetaan asian olla.

Pidetään molemmat omat mielipiteemme, minua ei yhtään haittaa, vaikka kuinka "tietäisit" olevasi oikeassa.

Sinänsä hauska ilmaisu tuo tiedän olevani oikeassa ja sinä ja te muut vain luulette. Siinä vaiheessa nimittäin joudut väkisinkin väittämään olevasi "tietoisempi" asiasta, kuin kymmenet totuusliikkeen tiedemiehet, entiset armeijan korkeat upseerit, tai cia:n korkeat veteraanivirkamiehet, jne...
Suomessa jotkut fysiikan opettajat eivät vierelläsi muuta kuin kalpene. Ja joku onnettomuustutkintalautakunnan tutkija, tekniikan tohtori H.Kurttilakin on pelkkä huuhaa-mies.


"Vastassasi on seuraavat todisteet:

- NIST sortumisraportti, kymmeniä asiantuntijoita

http://wtc.nist.gov/

- Greeningin tutkimus

http://www.911myths.com/WTCREPORT.pdf

- Edinburghin yliopiston palotutkimus

http://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1842/1216/1/WTCpaper.pdf

- Sheffieldin yliopiston tutkimus paloista

http://www.iop.org/EJ/abstract/0031-9120/37/5/305

- Maailman insinöörien näkemykset tornien tapahtumista

http://www.nceplus.co.uk/k_bank/wtc/

- 503 pelastushenkilöä, joiden lausunnoissa ei mainita sanallakaan pommeja, eikä kukaan heistä ole tullut näin väittämään


Jos väität, että kaikki näistä tutkimuksista ovat puutteellista tietoa, niin olet aika yksin. Et ole todistanut pommeja mitenkään ja spekuloit sortumisen syitä omien oletuksiesi pohjalta. Kannattaa miettiä miksi."

-Kyllä nuo kaikki tutkimukset ovat valitettavasti puutteellisia. Todellisessa tutkimuksessa rekonstruktoidaan niin pitkälle kuin mahdollista. Kaikki jäännökset säilytetään mahdollisia jatkotutkimuksia varten. Ja mikäli halutaan hälventää salaliittoepäilyjä, julkaistaan ihan kaikki asiaan liittyvä tieto ja tutkimustulokset, sekä miten tuloksiin on päädytty. Nyt näin ei olla tehty ja todistusaineisto on 99 prosenttisesti hävitetty. Tällainen toiminta ei herätä kovinkaan suurta luottamusta ihmisissä, eikä ihme, että salaliittoteoriat leviävät kulovalkean lailla.

"Kyllä nuo kaikki tutkimukset ovat valitettavasti puutteellisia."

Ok. Jos ne ovat puutteellisia, niin mitenkäs puuteettomia tutkimuksia sinulla on sitten asetaa niitä kumoamaan?

"Jos ihan tosissasi kuvittelet, että tässä oli kaikki todisteeni pommiteorian puolesta, niin annetaan asian olla."

Siinä oli kaikki, mitä olet toistaiseksi esittänyt. Esitä toki lisää.

"Pidetään molemmat omat mielipiteemme, minua ei yhtään haittaa, vaikka kuinka "tietäisit" olevasi oikeassa."

En minä tiedä mitään, mutta mielipiteeni tukena on ainakin runsaasti aineistoa ja maailman johtavia tutkijoita. Keitä on pommien tukena?

"Siinä vaiheessa nimittäin joudut väkisinkin väittämään olevasi "tietoisempi" asiasta, kuin kymmenet totuusliikkeen tiedemiehet, entiset armeijan korkeat upseerit, tai cia:n korkeat veteraanivirkamiehet, jne..."

Nimeä heitä toki, niin voimme käydä heitä läpi. Kuinka moni CIA:n veteraanivirkamies on mielestäsi pommiteorian takana? Ne CIA:sta jotka ovat älähtäneet, ovat puhuneet erilaisista varoituksista ja huonosta valmistautumisesta, eivät pommeista.

Totuusliikkeessä on montako tiedemiestä?

Steven Jones? Tosin rakennustekniikka ei ole hänen alaansa ja hänen paperinsa on valitettavasti varsin yksin, sekä useassa lähteessä kumottu.

Kevin Ryan? Hän tutki UL:ssä vettä. Kyllä, vettä. Miten hän on tämän alan tiedemies?

James Fetzer? Hän on viimeaikoina uskonut Star Wars -aseen käyttöön tornien tuhoamisessa.

Robert Bowman? Tietääkseni ainoa armeijan entinen korkea upseeri. Hän puhuu enimmäkseen NORAD:ista, pommiasiasta tai rakennustekniikasta hän tietää noin yhtä paljon kuin mekin.

Kerro ihmeessä, ketkä ne muut ovat? Tai enemmänkin vielä, mikä on heidän taitonsa arvioida rakennusten kestävyyttä ja romahdusta suhteessa kyseisten alojen oikeisiin asiantuntijoihin?

Skep skep kirjoitti:

"Kyllä nuo kaikki tutkimukset ovat valitettavasti puutteellisia."

Ok. Jos ne ovat puutteellisia, niin mitenkäs puuteettomia tutkimuksia sinulla on sitten asetaa niitä kumoamaan?

"Jos ihan tosissasi kuvittelet, että tässä oli kaikki todisteeni pommiteorian puolesta, niin annetaan asian olla."

Siinä oli kaikki, mitä olet toistaiseksi esittänyt. Esitä toki lisää.

"Pidetään molemmat omat mielipiteemme, minua ei yhtään haittaa, vaikka kuinka "tietäisit" olevasi oikeassa."

En minä tiedä mitään, mutta mielipiteeni tukena on ainakin runsaasti aineistoa ja maailman johtavia tutkijoita. Keitä on pommien tukena?

"Siinä vaiheessa nimittäin joudut väkisinkin väittämään olevasi "tietoisempi" asiasta, kuin kymmenet totuusliikkeen tiedemiehet, entiset armeijan korkeat upseerit, tai cia:n korkeat veteraanivirkamiehet, jne..."

Nimeä heitä toki, niin voimme käydä heitä läpi. Kuinka moni CIA:n veteraanivirkamies on mielestäsi pommiteorian takana? Ne CIA:sta jotka ovat älähtäneet, ovat puhuneet erilaisista varoituksista ja huonosta valmistautumisesta, eivät pommeista.

Totuusliikkeessä on montako tiedemiestä?

Steven Jones? Tosin rakennustekniikka ei ole hänen alaansa ja hänen paperinsa on valitettavasti varsin yksin, sekä useassa lähteessä kumottu.

Kevin Ryan? Hän tutki UL:ssä vettä. Kyllä, vettä. Miten hän on tämän alan tiedemies?

James Fetzer? Hän on viimeaikoina uskonut Star Wars -aseen käyttöön tornien tuhoamisessa.

Robert Bowman? Tietääkseni ainoa armeijan entinen korkea upseeri. Hän puhuu enimmäkseen NORAD:ista, pommiasiasta tai rakennustekniikasta hän tietää noin yhtä paljon kuin mekin.

Kerro ihmeessä, ketkä ne muut ovat? Tai enemmänkin vielä, mikä on heidän taitonsa arvioida rakennusten kestävyyttä ja romahdusta suhteessa kyseisten alojen oikeisiin asiantuntijoihin?

Tässä rohkeita eri alojen tiedemiehiä.
http://patriotsquestion911.com/professors.html

Tässä osin samoja heppuja, mutta lisäksi CIA:n McGovern ja armeijan ex-johtoa sekä entisiä ministeritason poliitikkoja. Kaikki epäilevät virallista teoriaa, mutta kaikki eivät välttämättä ole räjäytysteorian kannattajia.
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/skeptgal.html


"Ok. Jos ne ovat puutteellisia, niin mitenkäs puuteettomia tutkimuksia sinulla on sitten asetaa niitä kumoamaan?"

-Ei mitään. Mutta "puutteellinen" ja "ei mitään" ovat käytännössä sama asia. Ymmärtänet sen, että totuusliikkeen jäsenillä on varsin rajalliset resurssit tehdä asiasta yhtä laajamittaista tutkimusta, kuin esim. NIST teki. Heille tuskin annettaisiin kaikkea sitä aineistoa käyttöön, minkä NIST sai, joka sekin oli varsin rajallista. Tosin yksittäisiä pienempiä tutkimuksia on tehty mm. wtc:n teräksistä, joista S. Jones löysi termiittijäännöksiä.


"Siinä oli kaikki, mitä olet toistaiseksi esittänyt. Esitä toki lisää."

-En viitsisi ruveta nyt postaamaan esim. kaikkia silminnäkijähavaintoja räjähdyksistä WTC:n sisällä. Niistä saisi ihan oman ketjunsa.

Sovitaanko, että aloitetaan lähiaikoina uudet ketjut, joissa puhutaan molempien teorioiden todisteista. Olen monesti yrittänyt avata uutta keskustelua aiheesta "virallisen teorian todisteet", mutta maksetut valehtelijat ovat yleensä nopeasti sabotoineet keskustelun keinolla tai toisella. Niistä ei ilmeisesti saisi keskustella, ainakaan epäilevään sävyyn. Mutta pääasia on, että ymärtää syyn, miksi niistä "ei saisi keskustella". :)

Valitettavasti olen niin kiireinen vielä viikon-pari, etten ehdi kuin välillä pistäytymään täällä, joten vielä ei ole hyvä aika em. keskusteluille.

Noista 30:stä palomiehestä, jotka kuvasivat pomminkaltaisilla sanoilla etelätornin sortumista. Kaikki eivät olleet pohjoistornissa.

People in the "described something like a bomb” category.....31

# Who did not actually mention bombs, explosions, devices.....1 (Walter Kowalczyk)

Remaining people in "bomb" category.....30

# Who were describing the collapse of a tower.....30

# Who had no idea at the time of the event that what they heard was the collapse of a tower (usually because they were inside another building).....15

# Who saw the collapse of a tower, at least partially.....7

# Who explained that they knew the explosive sounds were collapses.....2

# Who said they had no idea what was going on during the event.....4

# Who said they thought, as of the interview date, that they had actually seen or heard explosives.....0

# Who have claimed in the past 5 years that they believe there were explosive devices in the buildings.....0

"Sama käsittely aulavauriolle. Kymmeniä lausuntoja. Jokaikinen lähdeviitteellisenä. Miten kumoat tämän? Aulaan tuli kerosiiniräjähdyksen paineaalto. Pommia ei ollut. Eikä olisi ollut edes järkeä räjäyttää ylhäältä alkavaa räjäytystä varten kellaria."

-Hyvinpä on CIA:n kaverit onnistuneet disinformaatiosodassaan. :) Vai että kymmenet todistajanlausunnot väittävät aulassa räjähtäneen kerosiinin tai sen paineaallon? Ensinnäkin kerosiini ei varsinaisesti räjähdä. Toisekseen, miten on mahdollista erottaa "kerosiiniperäinen räjähdys" muusta räjähdyksestä. Miten kerosiini päätyi aulaan tai aulan läheisyyteen, kun yli 90% hissikuiluista olivat 1/3 korkuisia torneista. Et kai tosissasi usko, että kerosiini valui palamatta(selvittyään lentokoneen törmäyksestä) muutamasta harvasta hissikuilusta 95 kerrosta alas ja sitten "räjähti" jostain syystä. Samanlaista skeidaa on koko virallinen teoria kaikilta osin. Täysin uskomatonta juttua. Kaverit tehtailee sylttytehtaalla täysin hatusta vedettyjä ratkaisuja aina vain uusiin paljastuviin kiusallisiin pikku ongelmiin. Sitten niitä levitellään kätyrien voimin ympäri maailman kaikille merkittävimmille internetin keskustelupalstoille. Tämä siksi, että internet on ainoa media, mikä ei ole kenenkään kontrollissa ja siksi ainoa media, missä kiusalliset pikku ongelmat voivat levitä. Parasta on, että näitä uskomattomia selityksiä jotkut jopa uskovat ihan tosissaan. Onneksi suuri osa ihmisistä on alkanut miettimään ihan omilla aivoillaan ja siksi totuusliike vahvistuu päivä päivältä. Valitettavasti(salaliiton kannalta) internetin kaataminen on ainoa vaihtoehto totuuden leviämisen estämiseksi, mutta siihen ei helpolla lähdetä, koska seuraukset olisivat todella vakavat maailmanlaajuisine lamoineen yms.

"Sama käsittely aulavauriolle. Kymmeniä lausuntoja. Jokaikinen lähdeviitteellisenä. Miten kumoat tämän? Aulaan tuli kerosiiniräjähdyksen paineaalto. Pommia ei ollut. Eikä olisi ollut edes järkeä räjäyttää ylhäältä alkavaa räjäytystä varten kellaria."

-Hyvinpä on CIA:n kaverit onnistuneet disinformaatiosodassaan. :) Vai että kymmenet todistajanlausunnot väittävät aulassa räjähtäneen kerosiinin tai sen paineaallon? Ensinnäkin kerosiini ei varsinaisesti räjähdä. Toisekseen, miten on mahdollista erottaa "kerosiiniperäinen räjähdys" muusta räjähdyksestä. Miten kerosiini päätyi aulaan tai aulan läheisyyteen, kun yli 90% hissikuiluista olivat 1/3 korkuisia torneista. Et kai tosissasi usko, että kerosiini valui palamatta(selvittyään lentokoneen törmäyksestä) muutamasta harvasta hissikuilusta 95 kerrosta alas ja sitten "räjähti" jostain syystä. Samanlaista skeidaa on koko virallinen teoria kaikilta osin. Täysin uskomatonta juttua. Kaverit tehtailee sylttytehtaalla täysin hatusta vedettyjä ratkaisuja aina vain uusiin paljastuviin kiusallisiin pikku ongelmiin. Sitten niitä levitellään kätyrien voimin ympäri maailman kaikille merkittävimmille internetin keskustelupalstoille. Tämä siksi, että internet on ainoa media, mikä ei ole kenenkään kontrollissa ja siksi ainoa media, missä kiusalliset pikku ongelmat voivat levitä. Parasta on, että näitä uskomattomia selityksiä jotkut jopa uskovat ihan tosissaan. Onneksi suuri osa ihmisistä on alkanut miettimään ihan omilla aivoillaan ja siksi totuusliike vahvistuu päivä päivältä. Valitettavasti(salaliiton kannalta) internetin kaataminen on ainoa vaihtoehto totuuden leviämisen estämiseksi, mutta siihen ei helpolla lähdetä, koska seuraukset olisivat todella vakavat maailmanlaajuisine lamoineen yms.

Tökkii muuten s24 siihen malliin, ettei keskustelemisessa ole mitään järkeä. Joutuu postaamaan saman viestin sataan kertaan kun ei voi olla varma menikö läpi.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

"Sama käsittely aulavauriolle. Kymmeniä lausuntoja. Jokaikinen lähdeviitteellisenä. Miten kumoat tämän? Aulaan tuli kerosiiniräjähdyksen paineaalto. Pommia ei ollut. Eikä olisi ollut edes järkeä räjäyttää ylhäältä alkavaa räjäytystä varten kellaria."

-Hyvinpä on CIA:n kaverit onnistuneet disinformaatiosodassaan. :) Vai että kymmenet todistajanlausunnot väittävät aulassa räjähtäneen kerosiinin tai sen paineaallon? Ensinnäkin kerosiini ei varsinaisesti räjähdä. Toisekseen, miten on mahdollista erottaa "kerosiiniperäinen räjähdys" muusta räjähdyksestä. Miten kerosiini päätyi aulaan tai aulan läheisyyteen, kun yli 90% hissikuiluista olivat 1/3 korkuisia torneista. Et kai tosissasi usko, että kerosiini valui palamatta(selvittyään lentokoneen törmäyksestä) muutamasta harvasta hissikuilusta 95 kerrosta alas ja sitten "räjähti" jostain syystä. Samanlaista skeidaa on koko virallinen teoria kaikilta osin. Täysin uskomatonta juttua. Kaverit tehtailee sylttytehtaalla täysin hatusta vedettyjä ratkaisuja aina vain uusiin paljastuviin kiusallisiin pikku ongelmiin. Sitten niitä levitellään kätyrien voimin ympäri maailman kaikille merkittävimmille internetin keskustelupalstoille. Tämä siksi, että internet on ainoa media, mikä ei ole kenenkään kontrollissa ja siksi ainoa media, missä kiusalliset pikku ongelmat voivat levitä. Parasta on, että näitä uskomattomia selityksiä jotkut jopa uskovat ihan tosissaan. Onneksi suuri osa ihmisistä on alkanut miettimään ihan omilla aivoillaan ja siksi totuusliike vahvistuu päivä päivältä. Valitettavasti(salaliiton kannalta) internetin kaataminen on ainoa vaihtoehto totuuden leviämisen estämiseksi, mutta siihen ei helpolla lähdetä, koska seuraukset olisivat todella vakavat maailmanlaajuisine lamoineen yms.

Et ole tainnut itse lukea yhtään lausuntoa keneltäkään. Sitäpaitsi et edes kiistä pommilausuntojen todellista perää, joten lienet myöntänyt niiden oikean perän.

"Vai että kymmenet todistajanlausunnot väittävät aulassa räjähtäneen kerosiinin tai sen paineaallon?"

Lue ne. Olet jossain kieltotilassa. Kerosiinihavaintoja eri korkeudella rakennusta.

"Toisekseen, miten on mahdollista erottaa "kerosiiniperäinen räjähdys" muusta räjähdyksestä."

Todista muu räjähdys, sekä aulapommin merkitys operaatiolle. Jos luit totuuden pommilausunnoista, tiedät ettei kukaan talossa olleista enää väitä pommeja olleen, edes palomiehet. Heidän luulema "pomminsa" oli mm. etelätornin sortuminen, jota he eivät nähneet.

"Miten kerosiini päätyi aulaan tai aulan läheisyyteen, kun yli 90% hissikuiluista olivat 1/3 korkuisia torneista."

Alas asti meni muutama hissi, mm. huoltohissi.

"Et kai tosissasi usko, että kerosiini valui palamatta(selvittyään lentokoneen törmäyksestä) muutamasta harvasta hissikuilusta 95 kerrosta alas ja sitten "räjähti" jostain syystä."

Ei minkään tarvitse valua 95 kerrosta kunnes räjähtää. Jos räjäytät jotain putken toisessa päässä, on paineaallon pakko päästä toisesta päästä ulos.

Jos et käytä edes hiirtä klikataksesi lausuntoihin, tässä muutamia paloja, jotka voit yrittää kiistää pommiteoriallasi.

Aula- ja kommentteja:

Firefighter Peter Blaich
"As we got to the third floor of the B stairway, we forced open an elevator door which was burnt on all three sides. The only thing that was remaining was the hoistway door. And inside the elevator were about I didnt recognize them initially, but a guy from 1 Truck said oh my God, those are people. They were pretty incinerated. And I remember the overpowering smell of KEROSENE. Thats when Lieutenant Foti said oh, thats the JET FUEL. I remember it smelled like if youre camping and you drop a kerosene lamp."


"Brian Reeves, a 34-year-old security guard, was nearly killed while making the rounds in the lobby of 1 World Trade Center on September 11. He started to run after hearing an explosion that he said sounded like a missile, but he was knocked down by a FIREBALL that roared down the ELEVATOR SHAFT. Reeves suffered third-degree burns to 40 percent of his body before he was able to pat out the flames."


"He caught an occasional whiff of jet fuel, a smell like kerosene, wafting from elevator shafts. On the floor by the elevators he saw burned people."


"She was entering the lobby of the North Tower of the World Trade Center when a FIREBALL exploded from the ELEVATOR SHAFT. She and two others managed to run out of the building, all three of them on fire. A passerby across the street ran to them, reaching Lauren first, and put the flames out."


"I reached WTC around 8:57 am and as soon as the doors opened we were engulfed by some chemical that smelled like KEROSENE and smoke."


Ja lukuisia muita. Huom. edelleen, kaikkiin lähdeviitteet ja yksikään näistä henkilöistä ei väitä pommien räjähtäneen.


Pistä päästäsi pois tuo kiletomoodi ja hyväksy tosiasiat. Puhut täyttä fiktiota ilman yhtään todistusaineistoa räjähteistä. Jätät huomiotta kaikki todistajat, joista yksikään ei puhu pommeista. Pidät kiinni teoriasta, jota kukaan ei ole todistanut ja jota tukee vain epämääräiset oletukset mahdottomasta piilo-operaatiosta torneissa. Mukaanlukien aulapommien järjettömyys myös pommiteorian kannalta.

Hyväksy tosiasiat. Et ole todistanut mitään muuta kuin sen, ettet ymmärrä tai halua hyväksyä lukemaasi.

Skep skep kirjoitti:

Et ole tainnut itse lukea yhtään lausuntoa keneltäkään. Sitäpaitsi et edes kiistä pommilausuntojen todellista perää, joten lienet myöntänyt niiden oikean perän.

"Vai että kymmenet todistajanlausunnot väittävät aulassa räjähtäneen kerosiinin tai sen paineaallon?"

Lue ne. Olet jossain kieltotilassa. Kerosiinihavaintoja eri korkeudella rakennusta.

"Toisekseen, miten on mahdollista erottaa "kerosiiniperäinen räjähdys" muusta räjähdyksestä."

Todista muu räjähdys, sekä aulapommin merkitys operaatiolle. Jos luit totuuden pommilausunnoista, tiedät ettei kukaan talossa olleista enää väitä pommeja olleen, edes palomiehet. Heidän luulema "pomminsa" oli mm. etelätornin sortuminen, jota he eivät nähneet.

"Miten kerosiini päätyi aulaan tai aulan läheisyyteen, kun yli 90% hissikuiluista olivat 1/3 korkuisia torneista."

Alas asti meni muutama hissi, mm. huoltohissi.

"Et kai tosissasi usko, että kerosiini valui palamatta(selvittyään lentokoneen törmäyksestä) muutamasta harvasta hissikuilusta 95 kerrosta alas ja sitten "räjähti" jostain syystä."

Ei minkään tarvitse valua 95 kerrosta kunnes räjähtää. Jos räjäytät jotain putken toisessa päässä, on paineaallon pakko päästä toisesta päästä ulos.

Jos et käytä edes hiirtä klikataksesi lausuntoihin, tässä muutamia paloja, jotka voit yrittää kiistää pommiteoriallasi.

Aula- ja kommentteja:

Firefighter Peter Blaich
"As we got to the third floor of the B stairway, we forced open an elevator door which was burnt on all three sides. The only thing that was remaining was the hoistway door. And inside the elevator were about I didnt recognize them initially, but a guy from 1 Truck said oh my God, those are people. They were pretty incinerated. And I remember the overpowering smell of KEROSENE. Thats when Lieutenant Foti said oh, thats the JET FUEL. I remember it smelled like if youre camping and you drop a kerosene lamp."


"Brian Reeves, a 34-year-old security guard, was nearly killed while making the rounds in the lobby of 1 World Trade Center on September 11. He started to run after hearing an explosion that he said sounded like a missile, but he was knocked down by a FIREBALL that roared down the ELEVATOR SHAFT. Reeves suffered third-degree burns to 40 percent of his body before he was able to pat out the flames."


"He caught an occasional whiff of jet fuel, a smell like kerosene, wafting from elevator shafts. On the floor by the elevators he saw burned people."


"She was entering the lobby of the North Tower of the World Trade Center when a FIREBALL exploded from the ELEVATOR SHAFT. She and two others managed to run out of the building, all three of them on fire. A passerby across the street ran to them, reaching Lauren first, and put the flames out."


"I reached WTC around 8:57 am and as soon as the doors opened we were engulfed by some chemical that smelled like KEROSENE and smoke."


Ja lukuisia muita. Huom. edelleen, kaikkiin lähdeviitteet ja yksikään näistä henkilöistä ei väitä pommien räjähtäneen.


Pistä päästäsi pois tuo kiletomoodi ja hyväksy tosiasiat. Puhut täyttä fiktiota ilman yhtään todistusaineistoa räjähteistä. Jätät huomiotta kaikki todistajat, joista yksikään ei puhu pommeista. Pidät kiinni teoriasta, jota kukaan ei ole todistanut ja jota tukee vain epämääräiset oletukset mahdottomasta piilo-operaatiosta torneissa. Mukaanlukien aulapommien järjettömyys myös pommiteorian kannalta.

Hyväksy tosiasiat. Et ole todistanut mitään muuta kuin sen, ettet ymmärrä tai halua hyväksyä lukemaasi.

""Toisekseen, miten on mahdollista erottaa "kerosiiniperäinen räjähdys" muusta räjähdyksestä."

Todista muu räjähdys, sekä aulapommin merkitys operaatiolle."

-Miksi minun nyt pitäisi todistaa muu räjähdys, jos kyseenalaistan ja epäilen jonkun kykyä erottaa kerosiiniperäinen räjähdys muusta räjähdyksestä. Yhtälailla sinäkin kyseenalaistat niiden ihmisten lausunnot ja kyvyn eroittaa pommiräjähdykset hissien putoiluista yms., jotka tällaisia(pommiräjähdys) lausuntoja antoivat tuoreeltaan iskujen jälkeen. Palomiesnauhoissa tällaiset räjähdykset kävivät selvästi ilmi. Ja jostain ihmeen syystä nauhoja yritettiin salailla pitkän aikaa, ennenkuin ne oikeuden määräyksestä jouduttiin julkistamaan. Ja tuolloin ei todellakaan mikään etelätorni ollut sortumassa.

Muutenkin epäilen kerosiiniräjähdyksen, jollaista ei edes taida olla olemassa, kykyä tärisyttää tuollaisia rakennuksia kauttaaltaan, saati tuhota laajat ja korkeat aulatilat seinineen ja ikkunoineen.


"Ei minkään tarvitse valua 95 kerrosta kunnes räjähtää. Jos räjäytät jotain putken toisessa päässä, on paineaallon pakko päästä toisesta päästä ulos."

-No nyt oli todella osuvasti sanottu. Olen täysin samaa mieltä. En vain usko kerosiinin kykenevän räjähtämään sillä tavoin, että paine liikkuu useita satoja metrejä hissikuilussa alaspäin ja purkautuu siellä ulos tuhoten sen jälkeen laajat aulatilat. Sen sijaan vaikkapa kymmenen kerrosta ylempänä, coren katkaisupanos lauetessaan tuottaa varmaankin melkoisen paineen vielä 35m päähän aulatiloihin, varsinkin jos kyseinen hissikuilu päättyy aulaan.


"Pistä päästäsi pois tuo kiletomoodi ja hyväksy tosiasiat. Puhut täyttä fiktiota ilman yhtään todistusaineistoa räjähteistä. Jätät huomiotta kaikki todistajat, joista yksikään ei puhu pommeista. Pidät kiinni teoriasta, jota kukaan ei ole todistanut ja jota tukee vain epämääräiset oletukset mahdottomasta piilo-operaatiosta torneissa. Mukaanlukien aulapommien järjettömyys myös pommiteorian kannalta. "

-Käytännössä toimit itse samalla tavalla. Jätät täysin huomiotta kaikki todistajanlausunnot räjähdyksistä, joiden alkuperää ei olla selvitetty. On vain esitetty epämääräisiä muuntajapläjäyksiä ja hissien putoiluja yms. Voin minäkin postata tänne silminnäkijälausuntoja räjähdyksistä, joiden alkuperää ei olla kyetty vakuuttavasti selittämään ja jotka viittaavat vahvasti pommiräjähdyksiin. Siitä tuskin vain on mitään hyötyä, kun yrität kuitenkin kiistää ne kaikilla mahdollisilla tavoilla, eikä sekään johda mihinkään.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

""Toisekseen, miten on mahdollista erottaa "kerosiiniperäinen räjähdys" muusta räjähdyksestä."

Todista muu räjähdys, sekä aulapommin merkitys operaatiolle."

-Miksi minun nyt pitäisi todistaa muu räjähdys, jos kyseenalaistan ja epäilen jonkun kykyä erottaa kerosiiniperäinen räjähdys muusta räjähdyksestä. Yhtälailla sinäkin kyseenalaistat niiden ihmisten lausunnot ja kyvyn eroittaa pommiräjähdykset hissien putoiluista yms., jotka tällaisia(pommiräjähdys) lausuntoja antoivat tuoreeltaan iskujen jälkeen. Palomiesnauhoissa tällaiset räjähdykset kävivät selvästi ilmi. Ja jostain ihmeen syystä nauhoja yritettiin salailla pitkän aikaa, ennenkuin ne oikeuden määräyksestä jouduttiin julkistamaan. Ja tuolloin ei todellakaan mikään etelätorni ollut sortumassa.

Muutenkin epäilen kerosiiniräjähdyksen, jollaista ei edes taida olla olemassa, kykyä tärisyttää tuollaisia rakennuksia kauttaaltaan, saati tuhota laajat ja korkeat aulatilat seinineen ja ikkunoineen.


"Ei minkään tarvitse valua 95 kerrosta kunnes räjähtää. Jos räjäytät jotain putken toisessa päässä, on paineaallon pakko päästä toisesta päästä ulos."

-No nyt oli todella osuvasti sanottu. Olen täysin samaa mieltä. En vain usko kerosiinin kykenevän räjähtämään sillä tavoin, että paine liikkuu useita satoja metrejä hissikuilussa alaspäin ja purkautuu siellä ulos tuhoten sen jälkeen laajat aulatilat. Sen sijaan vaikkapa kymmenen kerrosta ylempänä, coren katkaisupanos lauetessaan tuottaa varmaankin melkoisen paineen vielä 35m päähän aulatiloihin, varsinkin jos kyseinen hissikuilu päättyy aulaan.


"Pistä päästäsi pois tuo kiletomoodi ja hyväksy tosiasiat. Puhut täyttä fiktiota ilman yhtään todistusaineistoa räjähteistä. Jätät huomiotta kaikki todistajat, joista yksikään ei puhu pommeista. Pidät kiinni teoriasta, jota kukaan ei ole todistanut ja jota tukee vain epämääräiset oletukset mahdottomasta piilo-operaatiosta torneissa. Mukaanlukien aulapommien järjettömyys myös pommiteorian kannalta. "

-Käytännössä toimit itse samalla tavalla. Jätät täysin huomiotta kaikki todistajanlausunnot räjähdyksistä, joiden alkuperää ei olla selvitetty. On vain esitetty epämääräisiä muuntajapläjäyksiä ja hissien putoiluja yms. Voin minäkin postata tänne silminnäkijälausuntoja räjähdyksistä, joiden alkuperää ei olla kyetty vakuuttavasti selittämään ja jotka viittaavat vahvasti pommiräjähdyksiin. Siitä tuskin vain on mitään hyötyä, kun yrität kuitenkin kiistää ne kaikilla mahdollisilla tavoilla, eikä sekään johda mihinkään.

Tässä on sinulle jokaisen 503 palo- ja pelastusmiehen lausunnot, jotka kerättiin 9/11. 12000 sivua. Voit käydä vaikka ne jokaisen läpi jos haluat.

http://graphics8.nytimes.com/packages/html/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/met_WTC_histories_full_01.html

Ajan säästämiseksi voin kuitenkin infota sinua, että 30 näistä mainitsi räjähdyksiä. Tässä heidän jokaisen lausunnot:


Stanley Trojanowski After the collapse of number Two World Trade Center, which I actually thought was a bomb that went off because the north tower was blocking my view, debris and everything started falling, people were running.

The north tower came down, and I got hit with some debris. I remember getting banged up to the divider by the rig which was in the street. I made my way underneath the scaffolding again and just tried to outlast the collapse, which I thought was just another bomb going off.

Albert Turi The next thing I heard was Pete say what the **** is this? And as my eyes traveled up the building, and I was looking at the south tower, somewhere about halfway up, my initial reaction was there was a secondary explosion, and the entire floor area, a ring right around the building blew out. I later realized that the building had started to collapse already and this was the air being compressed and that is the floor that let go.

Thomas Turilli In north tower, describes south tower collapse: The door closed, they went up, and it just seemed a couple seconds and all of a sudden you just heard like it almost actually that day sounded like bombs going off, like boom, boom, boom, like seven or eight, and then just a huge wind gust just came and my officer just actually took all of us and just threw us down on the ground and kind of just jumped on top of us, laid on top of us.

Timothy Burke But it seemed like I was going oh, my god, there is a secondary device because the way the building popped I thought it was an explosion.

Kenneth Rogers South tower collapse: Meanwhile we were standing there with about five companies and we were just waiting for our assignment and then there was an explosion in the south tower, which according to this map, this exposure just blew out in flames. A lot of guys left at that point. I kept watching. Floor after floor after floor. One floor under another after another and when it hit about the fifth floor, I figured it was a bomb, because it looked like a synchronized deliberate kind of thing. I was there in '93.

John Rothmund Describing North Tower Collapse:
All of a sudden it happened again, the same exact sound, the same thing.

Q. The noise and the vibrations?

A. The noise and the vibrations.

[He had previously described the south tower collapse:]

At that time we were looking at the top of the towers and all the rubble and people coming off, and all of a sudden you heard -- it sounded like another airplane, or a missile. It was like a slow shake. The whole ground just vibrated and shook. We just told everybody to run, run into a building, let's go, run, run, run.

... Pulled all kinds of people down. Again, we didn't know what was going on. We thought it was a bomb, you know, like planes were dropping from the sky or missiles were hitting. We didn't know what the hell was going on.

Richard Smiouskas I took a few photographs. I turned around. I told Father Judge be careful. All of a sudden there was this groaning sound like a roar, grrrr. The ground started to shake. Father Judge started going out the revolving doors. I said don't go outside. The last time I saw him, he went out the revolving door.

I turned around and I started going back towards West Street. It looked like an earthquake. The ground was shaking. I fell to the floor. My camera bag opened up. The cameras went skidding across the floor. The windows started exploding in. I just rolled into the corner to protect myself from the glass. The next thing I knew, it was pitch-black. You couldn't see in front of you. You couldn't breathe. Every time you took a breath, you were just swallowing -- you were gasping. I took my shirt off and wrapped it around my head so I could breathe.

It felt like an eternity getting out of that building. I was disoriented. I knew the general idea of where I was. I was actually thinking about going out the windows where the glass was broke, but I figured people were still jumping and I didn't know exactly what was going on outside. I'm thinking maybe the building snapped in half. I'm thinking maybe a bomb blew up. I'm thinking it could have been a nuclear. I didn't know what was going on.

Thomas Spinard South tower collapse: I don’t know what time later a loud rumble – it sounded like an explosion. We thought it was a bomb.

Jay Swithers When I was giving her the oxygen, setting up the tank, you could hear a loud rumble. Somebody said run for your life. I turned to see who was yelling run. At that point I looked back and most of the people who were triaged in that area with the triage tags on them got up and ran. I took a quick glance at the building and while I didn't see it falling, I saw a large section of it blasting out, which led me to believe it was just an explosion. I thought it was a secondary device, but I knew that we had to go.

Janice Olszewski South tower collapse: I didn’t know what was going on. I didn’t know it was a collapse at that point. I thought it was an explosion or a secondary device, a bomb, the jet --- plane exploding, whatever.

Richard Picciotto Inside north tower, heard on the radio that the south tower came down. Didn’t understand what that meant:

My thinking was whether –I thought a bomb hit the other building and brought it down, and if there’s a bomb in that one, there’s a bomb in this one. ...so I call for an evacuation.

Gerard Reilly In north tower lobby, thought south tower collapse was bomb in Marriott Hotel:

So we probably were in the building maybe a minute in the lobby of the tower, whichever one we were in, and that's when it came down. But I thought it was an explosion in the hotel, because all the debris came down, it was pitch-black, the whole building shook.

I told him I thought it was a bomb in the hotel, because nobody said the building collapsed.

William Reynolds I said to him, I said, "Chief, they're evacuating the other building; right?" He said, "No."

Q. You're talking about the north tower now;
right?

A. Before the north tower fell. He said, "No." I said, "Why not? They blew up the other one." I thought they blew it up with a bomb. I said, "If they blew up the one, you know they're gonna blow up the other one." He said, "No, they're not."

Angel Rivera In Marriott Hotel when south tower collapsed:

We searched 14, 15, went in one lobby, we came out the other way, we went in one stairway, came up -- when we hit the 19th floor, something horrendous happened. It was like a bomb went off. We thought we were dead. The whole building shook. The brick coming out of -- the door to the hallway into the hotel blew off like somebody had thrown it all over the place. It shook all over the place. We were thrown on the floor.

When the second tower came down, we had no idea what was going on. We thought another plane, another bomb, another secondary device.

Gregg Hansson North tower collapse: Then a large explosion took place. In my estimation that was the tower coming down, but at that time I did not know what that was. I thought some type of bomb had gone off.

Timothy Hoppey In the interim while we were standing there on the curb at West Street, probably three minutes or so after he had told us to go in, that's when we heard the rumble. I looked up, and it was just a black cloud directly overhead. At that point I was thinking it was a secondary explosion. It looked to me like it was much lower than where the planes had gone in. That was probably just a delay in looking up.

Hoppey then describes bomb scares after the collapses.

Timothy Julian First I thought it was an explosion. I thought maybe there was a bomb on the plane, but delayed type of thing, you know, secondary device.

Q: I was convinced for a week it was secondary devices.

A: ...You know, and I just heard like an explosion and then a cracking type of noise, and then it sounded like a freight train, rumbling and picking up speed...

John Malley In north tower lobby when south tower collapsed:
As we walked through those revolving doors, that's when we felt the rumble. I felt the rumbling, and then I felt the force coming at me. I was like, what the hell is that? In my mind it was a bomb going off. The pressure got so great, I stepped back behind the columns separating the revolving doors. Then the force just blew past me. It blew past me it seemed for a long time. In my mind I was saying what the hell is this and when is it going to stop?

Then it finally stopped, that pressure which I thought was a concussion of an explosion. It turns out it was the down pressure wind of the floors collapsing on top of each other. At that point everything went black, and then the collapse came.

Julio Marrero In that process of him trying to explain to me to pull my ambulance over, I heard a loud bang. We looked up, and we just saw the building starting to collapse.
I was screaming from the top of my lungs, and I must have been about ten feet away from her and she couldn't even hear me, because the building was so loud, the explosion, that she couldn't even hear me.
...That's when I just broke down and cried at Bellevue Hospital, because it was just so overwhelming. I just knew that what happened was horrific. It was a bombing. It wasn't an accident. I didn't know what was going on. I had no idea, no clue that two airplanes had hit the building.

John McGimpsey
Q: Were you aware that the south tower had collapsed?

A: We didn’t actually know what was going on. We weren’t sure if those noises were – sounded like another plane, bomb, something like that, but – it just was a big, we really didn’t know what was going on because we were inside the building and then walking around we knew it was bad, just from looking out.

Keith Murphy In NT lobby when ST collapses:
I had heard right before the lights went out, I had heard a distant boom boom boom, sounded like three explosions. I don’t know what it was. At the time, I would have said they sounded like bombs, but it was boom boom boom and then the lights all go out. ...My initial reaction was these bastards, whoever they were, because now I’m thinking terror. They got us with another plane, because out in the street, the cops, they kept saying there is this third inbound plane, so I’m thinking we just got hit with another plane. That’s it.

John Delendick (Priest) We heard a rumbling noise, and it appeared that that first tower, the south tower, had exploded, the top of it. That's what I saw, what a lot of us saw. We ran down underneath the Financial Center.

I remember asking Ray Downey was it the jet fuel that blew up. He said at that point he thought there were bombs up there because it was too even. As we've since learned, it was the jet fuel that was dropping down that caused all this. But he said it was too even.

George DeSimone The next thing I know, we heard a little bit of a rumbling, and then white powder came from the first collapsed building. I thought it was an explosion initially.

After that, I still thought it was an explosion. I thought it was some kind of thermal explosion where I'm either going to get burnt -- and I had kind of ideas that it was going to be something like Hiroshima where all this heat was coming at me and we were going to get burnt -- or if the heat didn't burn me, I thought that all the parts coming out of this building, the windows, metal, all the things like that, that I might be severed in half. It turned completely black.

Right after that, in my mind, I heard a rumbling, and it was almost as if it was the roller coaster at Coney Island. It seemed like a metal clanging on metal sound. Then we saw a black cloud come out, and I told everybody to run. We ran as fast as we could as far north as we could. At that point we had gotten separated. We couldn't outrun a cloud. I don't think we understood the magnitude of what was going on. I was fearful that there were bombs in the building. That was my first thought, being the military kind of guy that I am.

Michael Donovan Thought plane was bomb:
We heard the plane briefly, the earth shook, the buildings shook, a tremendous fireball overhead. I thought there was a bomb or an explosion. A tremendous fireball, flaming debris, pieces of the airplane, fuselage, landing gear, pieces of the building.

The roar became tremendous. I fell on the way to the parking garages. Debris was starting to fall all around me. I got up, I got into the parking garages, was knocked down by the percussion. I thought there had been an explosion or a bomb that they had blown up there. The Vista International Hotel was my first impression, that they had blown it up. I never got to see the World Trade Center coming down.

Robert Dorritie That's when I looked up, and the tower started coming down, which at the time I said I thought it was a secondary device. I had warned the guys about secondary devices on the way down and to be careful of that.

James Drury When the dust started to settle, I headed back down towards the World Trade Center and I guess I came close to arriving at the corner of Vesey and West again where we started to hear the second roar. That was the north tower now coming down. I should say that people in the street and myself included thought that the roar was so loud that the explosive - bombs were going off inside the building. Obviously we were later proved wrong.

James Duffy
Q. When either tower came down, did you have any advanced warning?

A. Oh, no. I didn't know what it was when we were inside. I didn't know the building had collapsed, actually. I thought it was a bomb. I thought a bomb had gone off. That's why I really didn't know until after.

Q. Afterwards?

A. Yeah, that that's when it came down. I wasn't expecting that. I thought it was a bomb or something that went off.

Brian Fitzpatrick Everybody was in shock. We didn't know what happened. We just thought it was debris or an explosion or a secondary explosion or another bomb inside the building or another plane.

Gerard Gorman Didn’t know south tower collapsed.
No. It goes to Vesey Street. On Vesey Street there's a staircase and escalators. That's where it led to. So on the overhang I remember seeing a frigging Bomb Squad cop and I asked him, what the hell blew up? He goes, I don't know. Oh, s**t. F***ing he don't know.

Alan Cooke [Approaching WTC site in a vehicle] I thought what happened was that there was an explosion at the World Trade Center. Then I thought there was another one at the Seaport. I thought that was a secondary and herding everybody towards the Brooklyn Bridge, because everybody was asking me where should we go, where should we go.

Palomiesten lausuntojen alkuperä ON selvitetty. Se lukee tuossa ylhäällä noin.


"En vain usko kerosiinin kykenevän räjähtämään sillä tavoin, että paine liikkuu useita satoja metrejä hissikuilussa alaspäin ja purkautuu siellä ulos tuhoten sen jälkeen laajat aulatilat. Sen sijaan vaikkapa kymmenen kerrosta ylempänä, coren katkaisupanos lauetessaan tuottaa varmaankin melkoisen paineen vielä 35m päähän aulatiloihin, varsinkin jos kyseinen hissikuilu päättyy aulaan."

Lauseissasi vilisee sanoja: en usko, varmaankin. Et tiedä vaan uskot. Luulet, pidät uskostasi kiinni, etkä suostu uskomaan toisin vaikka sinulla ei ole mitään perusteluita eikä todistusaineistoa omalle näkemyksellesi.

Minäkin luulin ennen toisin, mutta nyt tiedän toisin. Palomiesten lausuntojen tarkoitusperää ei tarvitse enää arvailla, ne tiedetään jos jaksat lukea. En minäkään kaikkia selityksiä kaikista tapahtumista vielä purematta niele, mutta jos vastaan tulee ilmiselvästi todistettua faktaa, niin turha siltä on silmänsä sulkea ja pitäytyä itsepäisessä harhauskossaan.

Skep skep kirjoitti:

Tässä on sinulle jokaisen 503 palo- ja pelastusmiehen lausunnot, jotka kerättiin 9/11. 12000 sivua. Voit käydä vaikka ne jokaisen läpi jos haluat.

http://graphics8.nytimes.com/packages/html/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/met_WTC_histories_full_01.html

Ajan säästämiseksi voin kuitenkin infota sinua, että 30 näistä mainitsi räjähdyksiä. Tässä heidän jokaisen lausunnot:


Stanley Trojanowski After the collapse of number Two World Trade Center, which I actually thought was a bomb that went off because the north tower was blocking my view, debris and everything started falling, people were running.

The north tower came down, and I got hit with some debris. I remember getting banged up to the divider by the rig which was in the street. I made my way underneath the scaffolding again and just tried to outlast the collapse, which I thought was just another bomb going off.

Albert Turi The next thing I heard was Pete say what the **** is this? And as my eyes traveled up the building, and I was looking at the south tower, somewhere about halfway up, my initial reaction was there was a secondary explosion, and the entire floor area, a ring right around the building blew out. I later realized that the building had started to collapse already and this was the air being compressed and that is the floor that let go.

Thomas Turilli In north tower, describes south tower collapse: The door closed, they went up, and it just seemed a couple seconds and all of a sudden you just heard like it almost actually that day sounded like bombs going off, like boom, boom, boom, like seven or eight, and then just a huge wind gust just came and my officer just actually took all of us and just threw us down on the ground and kind of just jumped on top of us, laid on top of us.

Timothy Burke But it seemed like I was going oh, my god, there is a secondary device because the way the building popped I thought it was an explosion.

Kenneth Rogers South tower collapse: Meanwhile we were standing there with about five companies and we were just waiting for our assignment and then there was an explosion in the south tower, which according to this map, this exposure just blew out in flames. A lot of guys left at that point. I kept watching. Floor after floor after floor. One floor under another after another and when it hit about the fifth floor, I figured it was a bomb, because it looked like a synchronized deliberate kind of thing. I was there in '93.

John Rothmund Describing North Tower Collapse:
All of a sudden it happened again, the same exact sound, the same thing.

Q. The noise and the vibrations?

A. The noise and the vibrations.

[He had previously described the south tower collapse:]

At that time we were looking at the top of the towers and all the rubble and people coming off, and all of a sudden you heard -- it sounded like another airplane, or a missile. It was like a slow shake. The whole ground just vibrated and shook. We just told everybody to run, run into a building, let's go, run, run, run.

... Pulled all kinds of people down. Again, we didn't know what was going on. We thought it was a bomb, you know, like planes were dropping from the sky or missiles were hitting. We didn't know what the hell was going on.

Richard Smiouskas I took a few photographs. I turned around. I told Father Judge be careful. All of a sudden there was this groaning sound like a roar, grrrr. The ground started to shake. Father Judge started going out the revolving doors. I said don't go outside. The last time I saw him, he went out the revolving door.

I turned around and I started going back towards West Street. It looked like an earthquake. The ground was shaking. I fell to the floor. My camera bag opened up. The cameras went skidding across the floor. The windows started exploding in. I just rolled into the corner to protect myself from the glass. The next thing I knew, it was pitch-black. You couldn't see in front of you. You couldn't breathe. Every time you took a breath, you were just swallowing -- you were gasping. I took my shirt off and wrapped it around my head so I could breathe.

It felt like an eternity getting out of that building. I was disoriented. I knew the general idea of where I was. I was actually thinking about going out the windows where the glass was broke, but I figured people were still jumping and I didn't know exactly what was going on outside. I'm thinking maybe the building snapped in half. I'm thinking maybe a bomb blew up. I'm thinking it could have been a nuclear. I didn't know what was going on.

Thomas Spinard South tower collapse: I don’t know what time later a loud rumble – it sounded like an explosion. We thought it was a bomb.

Jay Swithers When I was giving her the oxygen, setting up the tank, you could hear a loud rumble. Somebody said run for your life. I turned to see who was yelling run. At that point I looked back and most of the people who were triaged in that area with the triage tags on them got up and ran. I took a quick glance at the building and while I didn't see it falling, I saw a large section of it blasting out, which led me to believe it was just an explosion. I thought it was a secondary device, but I knew that we had to go.

Janice Olszewski South tower collapse: I didn’t know what was going on. I didn’t know it was a collapse at that point. I thought it was an explosion or a secondary device, a bomb, the jet --- plane exploding, whatever.

Richard Picciotto Inside north tower, heard on the radio that the south tower came down. Didn’t understand what that meant:

My thinking was whether –I thought a bomb hit the other building and brought it down, and if there’s a bomb in that one, there’s a bomb in this one. ...so I call for an evacuation.

Gerard Reilly In north tower lobby, thought south tower collapse was bomb in Marriott Hotel:

So we probably were in the building maybe a minute in the lobby of the tower, whichever one we were in, and that's when it came down. But I thought it was an explosion in the hotel, because all the debris came down, it was pitch-black, the whole building shook.

I told him I thought it was a bomb in the hotel, because nobody said the building collapsed.

William Reynolds I said to him, I said, "Chief, they're evacuating the other building; right?" He said, "No."

Q. You're talking about the north tower now;
right?

A. Before the north tower fell. He said, "No." I said, "Why not? They blew up the other one." I thought they blew it up with a bomb. I said, "If they blew up the one, you know they're gonna blow up the other one." He said, "No, they're not."

Angel Rivera In Marriott Hotel when south tower collapsed:

We searched 14, 15, went in one lobby, we came out the other way, we went in one stairway, came up -- when we hit the 19th floor, something horrendous happened. It was like a bomb went off. We thought we were dead. The whole building shook. The brick coming out of -- the door to the hallway into the hotel blew off like somebody had thrown it all over the place. It shook all over the place. We were thrown on the floor.

When the second tower came down, we had no idea what was going on. We thought another plane, another bomb, another secondary device.

Gregg Hansson North tower collapse: Then a large explosion took place. In my estimation that was the tower coming down, but at that time I did not know what that was. I thought some type of bomb had gone off.

Timothy Hoppey In the interim while we were standing there on the curb at West Street, probably three minutes or so after he had told us to go in, that's when we heard the rumble. I looked up, and it was just a black cloud directly overhead. At that point I was thinking it was a secondary explosion. It looked to me like it was much lower than where the planes had gone in. That was probably just a delay in looking up.

Hoppey then describes bomb scares after the collapses.

Timothy Julian First I thought it was an explosion. I thought maybe there was a bomb on the plane, but delayed type of thing, you know, secondary device.

Q: I was convinced for a week it was secondary devices.

A: ...You know, and I just heard like an explosion and then a cracking type of noise, and then it sounded like a freight train, rumbling and picking up speed...

John Malley In north tower lobby when south tower collapsed:
As we walked through those revolving doors, that's when we felt the rumble. I felt the rumbling, and then I felt the force coming at me. I was like, what the hell is that? In my mind it was a bomb going off. The pressure got so great, I stepped back behind the columns separating the revolving doors. Then the force just blew past me. It blew past me it seemed for a long time. In my mind I was saying what the hell is this and when is it going to stop?

Then it finally stopped, that pressure which I thought was a concussion of an explosion. It turns out it was the down pressure wind of the floors collapsing on top of each other. At that point everything went black, and then the collapse came.

Julio Marrero In that process of him trying to explain to me to pull my ambulance over, I heard a loud bang. We looked up, and we just saw the building starting to collapse.
I was screaming from the top of my lungs, and I must have been about ten feet away from her and she couldn't even hear me, because the building was so loud, the explosion, that she couldn't even hear me.
...That's when I just broke down and cried at Bellevue Hospital, because it was just so overwhelming. I just knew that what happened was horrific. It was a bombing. It wasn't an accident. I didn't know what was going on. I had no idea, no clue that two airplanes had hit the building.

John McGimpsey
Q: Were you aware that the south tower had collapsed?

A: We didn’t actually know what was going on. We weren’t sure if those noises were – sounded like another plane, bomb, something like that, but – it just was a big, we really didn’t know what was going on because we were inside the building and then walking around we knew it was bad, just from looking out.

Keith Murphy In NT lobby when ST collapses:
I had heard right before the lights went out, I had heard a distant boom boom boom, sounded like three explosions. I don’t know what it was. At the time, I would have said they sounded like bombs, but it was boom boom boom and then the lights all go out. ...My initial reaction was these bastards, whoever they were, because now I’m thinking terror. They got us with another plane, because out in the street, the cops, they kept saying there is this third inbound plane, so I’m thinking we just got hit with another plane. That’s it.

John Delendick (Priest) We heard a rumbling noise, and it appeared that that first tower, the south tower, had exploded, the top of it. That's what I saw, what a lot of us saw. We ran down underneath the Financial Center.

I remember asking Ray Downey was it the jet fuel that blew up. He said at that point he thought there were bombs up there because it was too even. As we've since learned, it was the jet fuel that was dropping down that caused all this. But he said it was too even.

George DeSimone The next thing I know, we heard a little bit of a rumbling, and then white powder came from the first collapsed building. I thought it was an explosion initially.

After that, I still thought it was an explosion. I thought it was some kind of thermal explosion where I'm either going to get burnt -- and I had kind of ideas that it was going to be something like Hiroshima where all this heat was coming at me and we were going to get burnt -- or if the heat didn't burn me, I thought that all the parts coming out of this building, the windows, metal, all the things like that, that I might be severed in half. It turned completely black.

Right after that, in my mind, I heard a rumbling, and it was almost as if it was the roller coaster at Coney Island. It seemed like a metal clanging on metal sound. Then we saw a black cloud come out, and I told everybody to run. We ran as fast as we could as far north as we could. At that point we had gotten separated. We couldn't outrun a cloud. I don't think we understood the magnitude of what was going on. I was fearful that there were bombs in the building. That was my first thought, being the military kind of guy that I am.

Michael Donovan Thought plane was bomb:
We heard the plane briefly, the earth shook, the buildings shook, a tremendous fireball overhead. I thought there was a bomb or an explosion. A tremendous fireball, flaming debris, pieces of the airplane, fuselage, landing gear, pieces of the building.

The roar became tremendous. I fell on the way to the parking garages. Debris was starting to fall all around me. I got up, I got into the parking garages, was knocked down by the percussion. I thought there had been an explosion or a bomb that they had blown up there. The Vista International Hotel was my first impression, that they had blown it up. I never got to see the World Trade Center coming down.

Robert Dorritie That's when I looked up, and the tower started coming down, which at the time I said I thought it was a secondary device. I had warned the guys about secondary devices on the way down and to be careful of that.

James Drury When the dust started to settle, I headed back down towards the World Trade Center and I guess I came close to arriving at the corner of Vesey and West again where we started to hear the second roar. That was the north tower now coming down. I should say that people in the street and myself included thought that the roar was so loud that the explosive - bombs were going off inside the building. Obviously we were later proved wrong.

James Duffy
Q. When either tower came down, did you have any advanced warning?

A. Oh, no. I didn't know what it was when we were inside. I didn't know the building had collapsed, actually. I thought it was a bomb. I thought a bomb had gone off. That's why I really didn't know until after.

Q. Afterwards?

A. Yeah, that that's when it came down. I wasn't expecting that. I thought it was a bomb or something that went off.

Brian Fitzpatrick Everybody was in shock. We didn't know what happened. We just thought it was debris or an explosion or a secondary explosion or another bomb inside the building or another plane.

Gerard Gorman Didn’t know south tower collapsed.
No. It goes to Vesey Street. On Vesey Street there's a staircase and escalators. That's where it led to. So on the overhang I remember seeing a frigging Bomb Squad cop and I asked him, what the hell blew up? He goes, I don't know. Oh, s**t. F***ing he don't know.

Alan Cooke [Approaching WTC site in a vehicle] I thought what happened was that there was an explosion at the World Trade Center. Then I thought there was another one at the Seaport. I thought that was a secondary and herding everybody towards the Brooklyn Bridge, because everybody was asking me where should we go, where should we go.

Palomiesten lausuntojen alkuperä ON selvitetty. Se lukee tuossa ylhäällä noin.


"En vain usko kerosiinin kykenevän räjähtämään sillä tavoin, että paine liikkuu useita satoja metrejä hissikuilussa alaspäin ja purkautuu siellä ulos tuhoten sen jälkeen laajat aulatilat. Sen sijaan vaikkapa kymmenen kerrosta ylempänä, coren katkaisupanos lauetessaan tuottaa varmaankin melkoisen paineen vielä 35m päähän aulatiloihin, varsinkin jos kyseinen hissikuilu päättyy aulaan."

Lauseissasi vilisee sanoja: en usko, varmaankin. Et tiedä vaan uskot. Luulet, pidät uskostasi kiinni, etkä suostu uskomaan toisin vaikka sinulla ei ole mitään perusteluita eikä todistusaineistoa omalle näkemyksellesi.

Minäkin luulin ennen toisin, mutta nyt tiedän toisin. Palomiesten lausuntojen tarkoitusperää ei tarvitse enää arvailla, ne tiedetään jos jaksat lukea. En minäkään kaikkia selityksiä kaikista tapahtumista vielä purematta niele, mutta jos vastaan tulee ilmiselvästi todistettua faktaa, niin turha siltä on silmänsä sulkea ja pitäytyä itsepäisessä harhauskossaan.

Louie Cacchioli, was one of the first firefighters to enter the South Tower as it burned. A 20-year veteran of the fire department, Cacchioli told People Weekly: 3

I was taking firefighters up in the elevator to the 24th floor to get in position to evacuate workers. On the last trip up a bomb went off. We think there were bombs set in the building.

http://prisonplanet.tv/articles/may2004/050504bombsinwtc.htm

http://www.wingtv.net/paulisaac.html

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.debris.up.the.stairs.wmv

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.heavy.duty.explosion.wmv



"Lauseissasi vilisee sanoja: en usko, varmaankin. Et tiedä vaan uskot. Luulet, pidät uskostasi kiinni, etkä suostu uskomaan toisin vaikka sinulla ei ole mitään perusteluita eikä todistusaineistoa omalle näkemyksellesi."

-Tottakai vilisee, koska en voi olla varma tuon päivän kaikista tapahtumista, toisin kuin sinä näköjään olet.


"Minäkin luulin ennen toisin, mutta nyt tiedän toisin."

-Tuo on todella rohkeasti sanottu. Minä kun en vain ole vakuuttunut sinun kyvyistäsi "tietää" tuon päivän tapahtumista olematta itse paikalla. Hyvä kuitenkin, että itseluottamuksesi on horjumaton ja että ylennät itsesi ja tietämyksesi muiden yläpuolelle.


"Palomiesten lausuntojen tarkoitusperää ei tarvitse enää arvailla, ne tiedetään jos jaksat lukea. En minäkään kaikkia selityksiä kaikista tapahtumista vielä purematta niele, mutta jos vastaan tulee ilmiselvästi todistettua faktaa, niin turha siltä on silmänsä sulkea ja pitäytyä itsepäisessä harhauskossaan."

-Niinpä niin. Tuota ilmiselvästi todistettua faktaa vain tuppaa olemaan kovin vähän. Se on tosin vain minun mielipiteeni, sinulla on selvästi erilainen.


En nyt taaskaan tähän hätään ehdi keskustelemaan enempää, mutta jatkan mielelläni mielenkiintoisia keskusteluja myöhemmin.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

Louie Cacchioli, was one of the first firefighters to enter the South Tower as it burned. A 20-year veteran of the fire department, Cacchioli told People Weekly: 3

I was taking firefighters up in the elevator to the 24th floor to get in position to evacuate workers. On the last trip up a bomb went off. We think there were bombs set in the building.

http://prisonplanet.tv/articles/may2004/050504bombsinwtc.htm

http://www.wingtv.net/paulisaac.html

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.debris.up.the.stairs.wmv

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.heavy.duty.explosion.wmv



"Lauseissasi vilisee sanoja: en usko, varmaankin. Et tiedä vaan uskot. Luulet, pidät uskostasi kiinni, etkä suostu uskomaan toisin vaikka sinulla ei ole mitään perusteluita eikä todistusaineistoa omalle näkemyksellesi."

-Tottakai vilisee, koska en voi olla varma tuon päivän kaikista tapahtumista, toisin kuin sinä näköjään olet.


"Minäkin luulin ennen toisin, mutta nyt tiedän toisin."

-Tuo on todella rohkeasti sanottu. Minä kun en vain ole vakuuttunut sinun kyvyistäsi "tietää" tuon päivän tapahtumista olematta itse paikalla. Hyvä kuitenkin, että itseluottamuksesi on horjumaton ja että ylennät itsesi ja tietämyksesi muiden yläpuolelle.


"Palomiesten lausuntojen tarkoitusperää ei tarvitse enää arvailla, ne tiedetään jos jaksat lukea. En minäkään kaikkia selityksiä kaikista tapahtumista vielä purematta niele, mutta jos vastaan tulee ilmiselvästi todistettua faktaa, niin turha siltä on silmänsä sulkea ja pitäytyä itsepäisessä harhauskossaan."

-Niinpä niin. Tuota ilmiselvästi todistettua faktaa vain tuppaa olemaan kovin vähän. Se on tosin vain minun mielipiteeni, sinulla on selvästi erilainen.


En nyt taaskaan tähän hätään ehdi keskustelemaan enempää, mutta jatkan mielelläni mielenkiintoisia keskusteluja myöhemmin.

Noniin, nyt päästään katsomaan mitä kommentteja tarkoitit.

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.debris.up.the.stairs.wmv

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.heavy.duty.explosion.wmv

Molemmat noista ovat räjähdyskuvauksia. Toisessa puhutaan kovasta räjähdyksestä, toisessa siitä kuinka rojua lensi portaita ylös. Huomaa ero, ne eivät ole pommikuvauksia, eikä pommia mainita kertaakaan. Myöskään räjähdysten ajankohtaa tai palomiesten sijaintia tuolloin ei sanota.

Etelätornin sortuminen lennätti vuorenvarmasti pohjoistorniin rojua, joka on voinut levitä myös portaisiin. Se aivan varmasti aiheutti myös räjähdykseksi tulkittavia tapahtumia. Lisäksi torneissa on voinut räjähtää jo ennalta mainitut lukuisat elektroniset laitteet, kaasupullot tai esim. putoilla hissejä.

Pointti on se, että 30 palomiestä mainitsi Ny Timesin kokoamissa 503 pelastushenkilön kommenteissa sanan räjähdys. Näistä jokaisen kommentti liittyi etelätornin sortumiseen. Osa osasi yhdistää sen heti, osa vasta hieman myöhemmin oltuaan talojen sisuksissa.

Kyseisten kahden palomiehen lausunnoista ei ole tietoa mitä tapahtumia he tarkoittavat ja missä he olivat. Mutta nille on lukuisia luonnollisia selityksiä. Pommeja he eivät mainitse. Eikä mainitse nuo 503 muutakaan.


http://www.wingtv.net/paulisaac.html

Paul Isaac jr. on erikoinen tapaus. Hänestä puhutaan palomiehenä, joka on varma että rakennuksessa oli pommeja. Ainoa ongelma tässä on, että hän ei ollut edes koko WTC:n luona, kun ne sortuivat. Hän perustaa käsityksensä omiin ajatuksiinsa ja salaliittoteorioihin, ei paikanpäällä olevaan kokemukseen.

Korey Rowen haastattelusta kommenttiosuuden Paul Isaac jr.:n kommentti tuosta päivästä.

"I was present at BWY and Park Row when the second tower collapsed. I ran from 42st back to the trade center. I passed the trade cented on my way to work on the N&R lines at courtland st (WTC) after the second tower S/T was reported by the passengers who rushed the train I was on.
I ran back because E10 L10 Liberty st was my former quarters 98-99. As I reached BWY & Park Row the second tower collapsed. I then made my way to the tower location after the cloud disapated and began with the bucket brigade.

http://smithmag.net/2006/08/10/korey-rowe-the-loose-cannon-of-911/

Joten mielestäni hänelle ei voi antaa painoa, koska hän ei ollut paikalla sortumisten eikä sammutusoperaation aikaan.

Cacchiolista en tiedä. Tuossa lainauksessasi on ensimmäistä kertaa sana pommi. Mistä hän tietää että se oli pommi eikä mikään muista mahdollisuuksista? Uskooko hän edelleen niin? Onko hän uskonsa kanssa yksin, kun kukaan muu ei puhu pommeista?

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

Louie Cacchioli, was one of the first firefighters to enter the South Tower as it burned. A 20-year veteran of the fire department, Cacchioli told People Weekly: 3

I was taking firefighters up in the elevator to the 24th floor to get in position to evacuate workers. On the last trip up a bomb went off. We think there were bombs set in the building.

http://prisonplanet.tv/articles/may2004/050504bombsinwtc.htm

http://www.wingtv.net/paulisaac.html

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.debris.up.the.stairs.wmv

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.heavy.duty.explosion.wmv



"Lauseissasi vilisee sanoja: en usko, varmaankin. Et tiedä vaan uskot. Luulet, pidät uskostasi kiinni, etkä suostu uskomaan toisin vaikka sinulla ei ole mitään perusteluita eikä todistusaineistoa omalle näkemyksellesi."

-Tottakai vilisee, koska en voi olla varma tuon päivän kaikista tapahtumista, toisin kuin sinä näköjään olet.


"Minäkin luulin ennen toisin, mutta nyt tiedän toisin."

-Tuo on todella rohkeasti sanottu. Minä kun en vain ole vakuuttunut sinun kyvyistäsi "tietää" tuon päivän tapahtumista olematta itse paikalla. Hyvä kuitenkin, että itseluottamuksesi on horjumaton ja että ylennät itsesi ja tietämyksesi muiden yläpuolelle.


"Palomiesten lausuntojen tarkoitusperää ei tarvitse enää arvailla, ne tiedetään jos jaksat lukea. En minäkään kaikkia selityksiä kaikista tapahtumista vielä purematta niele, mutta jos vastaan tulee ilmiselvästi todistettua faktaa, niin turha siltä on silmänsä sulkea ja pitäytyä itsepäisessä harhauskossaan."

-Niinpä niin. Tuota ilmiselvästi todistettua faktaa vain tuppaa olemaan kovin vähän. Se on tosin vain minun mielipiteeni, sinulla on selvästi erilainen.


En nyt taaskaan tähän hätään ehdi keskustelemaan enempää, mutta jatkan mielelläni mielenkiintoisia keskusteluja myöhemmin.

"Tottakai vilisee, koska en voi olla varma tuon päivän kaikista tapahtumista, toisin kuin sinä näköjään olet."

En toki ole varma koko päivän tapahtumista. Vain siitä, mitä palomiehet ovat sanoneet ja mitä he ovat luulleet sanoessaan niin.

"Tuo on todella rohkeasti sanottu. Minä kun en vain ole vakuuttunut sinun kyvyistäsi "tietää" tuon päivän tapahtumista olematta itse paikalla. Hyvä kuitenkin, että itseluottamuksesi on horjumaton ja että ylennät itsesi ja tietämyksesi muiden yläpuolelle. "

Edelleen tiedän vain mitä on sanottu. Ja sen voit itsekin lukea NY Timesin kokoamalta lausuntosivulta. Ei siinä tarvitse muiden yläpuolella olla jos osaa lukea.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

Louie Cacchioli, was one of the first firefighters to enter the South Tower as it burned. A 20-year veteran of the fire department, Cacchioli told People Weekly: 3

I was taking firefighters up in the elevator to the 24th floor to get in position to evacuate workers. On the last trip up a bomb went off. We think there were bombs set in the building.

http://prisonplanet.tv/articles/may2004/050504bombsinwtc.htm

http://www.wingtv.net/paulisaac.html

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.debris.up.the.stairs.wmv

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.heavy.duty.explosion.wmv



"Lauseissasi vilisee sanoja: en usko, varmaankin. Et tiedä vaan uskot. Luulet, pidät uskostasi kiinni, etkä suostu uskomaan toisin vaikka sinulla ei ole mitään perusteluita eikä todistusaineistoa omalle näkemyksellesi."

-Tottakai vilisee, koska en voi olla varma tuon päivän kaikista tapahtumista, toisin kuin sinä näköjään olet.


"Minäkin luulin ennen toisin, mutta nyt tiedän toisin."

-Tuo on todella rohkeasti sanottu. Minä kun en vain ole vakuuttunut sinun kyvyistäsi "tietää" tuon päivän tapahtumista olematta itse paikalla. Hyvä kuitenkin, että itseluottamuksesi on horjumaton ja että ylennät itsesi ja tietämyksesi muiden yläpuolelle.


"Palomiesten lausuntojen tarkoitusperää ei tarvitse enää arvailla, ne tiedetään jos jaksat lukea. En minäkään kaikkia selityksiä kaikista tapahtumista vielä purematta niele, mutta jos vastaan tulee ilmiselvästi todistettua faktaa, niin turha siltä on silmänsä sulkea ja pitäytyä itsepäisessä harhauskossaan."

-Niinpä niin. Tuota ilmiselvästi todistettua faktaa vain tuppaa olemaan kovin vähän. Se on tosin vain minun mielipiteeni, sinulla on selvästi erilainen.


En nyt taaskaan tähän hätään ehdi keskustelemaan enempää, mutta jatkan mielelläni mielenkiintoisia keskusteluja myöhemmin.

Alkureaktionsa on ollut, että talossa saattaa olla pommeja. Hänen nykyiset ajatuksensa ovat seuravat:

"Cacchioli is also angry. He's read the final 9-11 Commission report recently released by the bipartisan National Commission On Terrorist Attacks Upon the United States investigating the lead up to the terrorist attacks. He concludes that people in high places failed him and failed their country when the nation was so stunned and unprepared for a terrorist assault."

"That day on the job, he raced into a blazing skyscraper and helped evacuate panicked workers inside; he got out of Tower One but was then buried in the rubble of collapsing Tower Two. He was found, but lives now with damaged eyesight, a 30 percent loss of lung function and post-traumatic stress disorder."

http://usinfo.state.gov/is/Archive/2004/Sep/09-992389.html

Hänen kommenttinsa oli 12.9.2001 annettu ja häntä on LAINATTU VÄÄRIN. Hän on itse suuttunut tästä asiasta.

"Originally, on September 12, 2001, People Magazine ran a few short paragraphs about the 20-year veteran New York fireman hearing what sounded like bombs exploding in the north tower.

Short and sweet, that was it. A few short words about bombs exploding, but words that were repeated over and over again in story after story by writers and broadcasters who never even bothered to talk to him in the first place.

Furthermore, Cacchioli was upset that People Magazine misquoted him, saying "there were bombs" in the building when all he said was he heard "what sounded like bombs" without having definitive proof bombs were actually detonated."


Lisäksi, myönnän etten itsekään pidä Popular Mechanicsista, mutta faktoja ei voi kiistää. Popular Mechanics on ottanut yhteyttä Cacchioliin:

"Cacchioli told Popular Mechanics he was misquoted: "I said, 'It sounded like a bomb.' I tried to explain what I meant [after the fact], but it was already out there."

Cacchioli has been contacted repeatedly by people hoping he will say there were bombs in WTC 7, but he refuses to do so. According to the book, Cacchioli is "distressed at the inaccurate use of his name in conjunction with conspiracy theories."

http://michellemalkin.com/archives/005885.htm

Eli Cacchiolia on LAINATTU VÄÄRIN päivä iskujen jälkeen tapahtuneesta lausunnosta. Hän on yrittänyt korjata väärinkäsityksiä useaan otteeseen, mutta salaliitolaiset eivät ole haastatelleet eivätkä kuunnelleet häntä. Hänen väärin lainattua lausettaan vain toistellaan. Eikä hän halua olla missään tekemisissä salaliittoteorioiden kanssa.


Eli yhteenvetona:

- Sinulla on kaksi videota, joissa palomiehet puhuvat räjähdyksistä ei pommeista. He voivat aivan hyvin puhua lukuisista luonnollisista räjähdyksistä torneissa, tai sitten etelätornin sotrumisen aiheuttamasta valtavasta paineesta ja äänistä.

- Sinulla on Paul Isaac jr. joka syyttää hallitusta salaliitosta, joka ei edes itse ollut paikalla kun WTC isku tapahtui ja tornit sortuivat. Väittää silti että talossa oli pommeja.

- Sinulla on Louie Cacchioli, jota on päivä iskujen jälkeen lainattu väärin, ja tätä virheellistä lainausta toistellaan. Hän on yrittänyt korjata virheellistä lainausta, mutta salaliittolaiset eivät kuuntele, eikä hän yhtään väitä että kyseessä on salaliitto tai pommit. Hän on ainoastaan suuttunut hallinnon heikosta valmiudesta ennen iskuja.

Huomaatko kaavan? Ei mitään pitävää pommien puolesta. Virheellisiä ja valheellisia lainauksia ja ihmisiä, jotka perustavat lausuntonsa luuloon, koska eivät olleet edes paikalla.

Vastaan 503 pelastushenkilöä, joista kukaan ei puhu pommeista.

Voidaanko ajatella, että talossa ei ehkä ollutkaan pommeja?

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

Louie Cacchioli, was one of the first firefighters to enter the South Tower as it burned. A 20-year veteran of the fire department, Cacchioli told People Weekly: 3

I was taking firefighters up in the elevator to the 24th floor to get in position to evacuate workers. On the last trip up a bomb went off. We think there were bombs set in the building.

http://prisonplanet.tv/articles/may2004/050504bombsinwtc.htm

http://www.wingtv.net/paulisaac.html

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.debris.up.the.stairs.wmv

http://11syyskuu.net/video/911.wtc.heavy.duty.explosion.wmv



"Lauseissasi vilisee sanoja: en usko, varmaankin. Et tiedä vaan uskot. Luulet, pidät uskostasi kiinni, etkä suostu uskomaan toisin vaikka sinulla ei ole mitään perusteluita eikä todistusaineistoa omalle näkemyksellesi."

-Tottakai vilisee, koska en voi olla varma tuon päivän kaikista tapahtumista, toisin kuin sinä näköjään olet.


"Minäkin luulin ennen toisin, mutta nyt tiedän toisin."

-Tuo on todella rohkeasti sanottu. Minä kun en vain ole vakuuttunut sinun kyvyistäsi "tietää" tuon päivän tapahtumista olematta itse paikalla. Hyvä kuitenkin, että itseluottamuksesi on horjumaton ja että ylennät itsesi ja tietämyksesi muiden yläpuolelle.


"Palomiesten lausuntojen tarkoitusperää ei tarvitse enää arvailla, ne tiedetään jos jaksat lukea. En minäkään kaikkia selityksiä kaikista tapahtumista vielä purematta niele, mutta jos vastaan tulee ilmiselvästi todistettua faktaa, niin turha siltä on silmänsä sulkea ja pitäytyä itsepäisessä harhauskossaan."

-Niinpä niin. Tuota ilmiselvästi todistettua faktaa vain tuppaa olemaan kovin vähän. Se on tosin vain minun mielipiteeni, sinulla on selvästi erilainen.


En nyt taaskaan tähän hätään ehdi keskustelemaan enempää, mutta jatkan mielelläni mielenkiintoisia keskusteluja myöhemmin.

http://prisonplanet.tv/articles/may2004/050504bombsinwt c.htm

Tuossa yritetään sanoa, että Albert Turi puhuu räjähteistä.

Tässä vielä Albert Turin KOKO lausunto, jota on myös lainattu tarkoituksella väärin:

http://www.nytimes.com/packages/html/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/Turi_Albert.txt

"somewhere about halfway up, my initial reaction was there was a secondary explosion, and the entire floor area, a ring right around the building blew out. i later realized that the building had started to collapse already and this
was the ai:r being compressed and that is the floor that let go. And as my eyes traveled further up the building, I realized that this building was collapsing and I turned around and most everybody was ahead of me running for the
garage."

Hän puhuu talon sortumasta. Kuten niin moni muukin palomies. Ei pommeista.

Skep skep kirjoitti:

Alkureaktionsa on ollut, että talossa saattaa olla pommeja. Hänen nykyiset ajatuksensa ovat seuravat:

"Cacchioli is also angry. He's read the final 9-11 Commission report recently released by the bipartisan National Commission On Terrorist Attacks Upon the United States investigating the lead up to the terrorist attacks. He concludes that people in high places failed him and failed their country when the nation was so stunned and unprepared for a terrorist assault."

"That day on the job, he raced into a blazing skyscraper and helped evacuate panicked workers inside; he got out of Tower One but was then buried in the rubble of collapsing Tower Two. He was found, but lives now with damaged eyesight, a 30 percent loss of lung function and post-traumatic stress disorder."

http://usinfo.state.gov/is/Archive/2004/Sep/09-992389.html

Hänen kommenttinsa oli 12.9.2001 annettu ja häntä on LAINATTU VÄÄRIN. Hän on itse suuttunut tästä asiasta.

"Originally, on September 12, 2001, People Magazine ran a few short paragraphs about the 20-year veteran New York fireman hearing what sounded like bombs exploding in the north tower.

Short and sweet, that was it. A few short words about bombs exploding, but words that were repeated over and over again in story after story by writers and broadcasters who never even bothered to talk to him in the first place.

Furthermore, Cacchioli was upset that People Magazine misquoted him, saying "there were bombs" in the building when all he said was he heard "what sounded like bombs" without having definitive proof bombs were actually detonated."


Lisäksi, myönnän etten itsekään pidä Popular Mechanicsista, mutta faktoja ei voi kiistää. Popular Mechanics on ottanut yhteyttä Cacchioliin:

"Cacchioli told Popular Mechanics he was misquoted: "I said, 'It sounded like a bomb.' I tried to explain what I meant [after the fact], but it was already out there."

Cacchioli has been contacted repeatedly by people hoping he will say there were bombs in WTC 7, but he refuses to do so. According to the book, Cacchioli is "distressed at the inaccurate use of his name in conjunction with conspiracy theories."

http://michellemalkin.com/archives/005885.htm

Eli Cacchiolia on LAINATTU VÄÄRIN päivä iskujen jälkeen tapahtuneesta lausunnosta. Hän on yrittänyt korjata väärinkäsityksiä useaan otteeseen, mutta salaliitolaiset eivät ole haastatelleet eivätkä kuunnelleet häntä. Hänen väärin lainattua lausettaan vain toistellaan. Eikä hän halua olla missään tekemisissä salaliittoteorioiden kanssa.


Eli yhteenvetona:

- Sinulla on kaksi videota, joissa palomiehet puhuvat räjähdyksistä ei pommeista. He voivat aivan hyvin puhua lukuisista luonnollisista räjähdyksistä torneissa, tai sitten etelätornin sotrumisen aiheuttamasta valtavasta paineesta ja äänistä.

- Sinulla on Paul Isaac jr. joka syyttää hallitusta salaliitosta, joka ei edes itse ollut paikalla kun WTC isku tapahtui ja tornit sortuivat. Väittää silti että talossa oli pommeja.

- Sinulla on Louie Cacchioli, jota on päivä iskujen jälkeen lainattu väärin, ja tätä virheellistä lainausta toistellaan. Hän on yrittänyt korjata virheellistä lainausta, mutta salaliittolaiset eivät kuuntele, eikä hän yhtään väitä että kyseessä on salaliitto tai pommit. Hän on ainoastaan suuttunut hallinnon heikosta valmiudesta ennen iskuja.

Huomaatko kaavan? Ei mitään pitävää pommien puolesta. Virheellisiä ja valheellisia lainauksia ja ihmisiä, jotka perustavat lausuntonsa luuloon, koska eivät olleet edes paikalla.

Vastaan 503 pelastushenkilöä, joista kukaan ei puhu pommeista.

Voidaanko ajatella, että talossa ei ehkä ollutkaan pommeja?

"- Sinulla on kaksi videota, joissa palomiehet puhuvat räjähdyksistä ei pommeista. He voivat aivan hyvin puhua lukuisista luonnollisista räjähdyksistä torneissa, tai sitten etelätornin sotrumisen aiheuttamasta valtavasta paineesta ja äänistä."

-Tottakai voivat, entäs ne NYT:n julkaisemat palomiesnauhat?


"- Sinulla on Paul Isaac jr. joka syyttää hallitusta salaliitosta, joka ei edes itse ollut paikalla kun WTC isku tapahtui ja tornit sortuivat. Väittää silti että talossa oli pommeja."

-Tuosta en osaa sanoa muuta, kuin että hänellä oli kuitenkin palomiehenä näköalapaikka tapahtumalle ja ennenkaikkea sitä seuranneille palomiesten reaktioille.


" Eli Cacchiolia on LAINATTU VÄÄRIN päivä iskujen jälkeen tapahtuneesta lausunnosta. Hän on yrittänyt korjata väärinkäsityksiä useaan otteeseen, mutta salaliitolaiset eivät ole haastatelleet eivätkä kuunnelleet häntä. Hänen väärin lainattua lausettaan vain toistellaan. Eikä hän halua olla missään tekemisissä salaliittoteorioiden kanssa. "

-Niinhän se aina on, että jälkeenpäin yritetään muuttaa lausuntoa tai väitetään tulleen väärinymmärretyksi. Oletko ajatellut sitä, että ehkä palomiehiä on painostettu olemaan hiljaa? Van Romerokin muutti viikon päästä spontaanin asiantuntijalausuntonsa päinvastaiseksi. Herättää hiukan epäilyksiä tuollainen meininki.


"Vastaan 503 pelastushenkilöä, joista kukaan ei puhu pommeista."

-Ei ehkä pommeista, mutta räjähdysten alkuperää ei olla selvitetty ja niihin(pommeihin) viittaavat monet muutkin asiat. Lisäksi palomiehiä on saatettu painostaa olemaan hiljaa, mihin viittaavaa näyttöä on myös olemassa.


"Voidaanko ajatella, että talossa ei ehkä ollutkaan pommeja?"

-Tietysti voidaan, itse pidän sitä kokonaisuus huomioiden hyvin epätodennäköisenä.

Cheneyn operaatio 911 kirjoitti:

"- Sinulla on kaksi videota, joissa palomiehet puhuvat räjähdyksistä ei pommeista. He voivat aivan hyvin puhua lukuisista luonnollisista räjähdyksistä torneissa, tai sitten etelätornin sotrumisen aiheuttamasta valtavasta paineesta ja äänistä."

-Tottakai voivat, entäs ne NYT:n julkaisemat palomiesnauhat?


"- Sinulla on Paul Isaac jr. joka syyttää hallitusta salaliitosta, joka ei edes itse ollut paikalla kun WTC isku tapahtui ja tornit sortuivat. Väittää silti että talossa oli pommeja."

-Tuosta en osaa sanoa muuta, kuin että hänellä oli kuitenkin palomiehenä näköalapaikka tapahtumalle ja ennenkaikkea sitä seuranneille palomiesten reaktioille.


" Eli Cacchiolia on LAINATTU VÄÄRIN päivä iskujen jälkeen tapahtuneesta lausunnosta. Hän on yrittänyt korjata väärinkäsityksiä useaan otteeseen, mutta salaliitolaiset eivät ole haastatelleet eivätkä kuunnelleet häntä. Hänen väärin lainattua lausettaan vain toistellaan. Eikä hän halua olla missään tekemisissä salaliittoteorioiden kanssa. "

-Niinhän se aina on, että jälkeenpäin yritetään muuttaa lausuntoa tai väitetään tulleen väärinymmärretyksi. Oletko ajatellut sitä, että ehkä palomiehiä on painostettu olemaan hiljaa? Van Romerokin muutti viikon päästä spontaanin asiantuntijalausuntonsa päinvastaiseksi. Herättää hiukan epäilyksiä tuollainen meininki.


"Vastaan 503 pelastushenkilöä, joista kukaan ei puhu pommeista."

-Ei ehkä pommeista, mutta räjähdysten alkuperää ei olla selvitetty ja niihin(pommeihin) viittaavat monet muutkin asiat. Lisäksi palomiehiä on saatettu painostaa olemaan hiljaa, mihin viittaavaa näyttöä on myös olemassa.


"Voidaanko ajatella, että talossa ei ehkä ollutkaan pommeja?"

-Tietysti voidaan, itse pidän sitä kokonaisuus huomioiden hyvin epätodennäköisenä.

"Tottakai voivat, entäs ne NYT:n julkaisemat palomiesnauhat?"

Niin mitä niistä?

"Tuosta en osaa sanoa muuta, kuin että hänellä oli kuitenkin palomiehenä näköalapaikka tapahtumalle ja ennenkaikkea sitä seuranneille palomiesten reaktioille."

Tapahtumalle hänellä oli sama näköalapaikka kuin sinulla ja minulla. Internet. Hän ei itse ollut paikalla.

Jos muut palomiehet reagoisivat oikeasti samoin kuin hän, emme ole kuulleet yhdestäkään.

"Niinhän se aina on, että jälkeenpäin yritetään muuttaa lausuntoa tai väitetään tulleen väärinymmärretyksi. Oletko ajatellut sitä, että ehkä palomiehiä on painostettu olemaan hiljaa?"

Heh. Ei tarvitse yrittää muuttaa lausuntoa, kun se on muutettu jo valmiiksi vääräksi. On eri asia yrittää korjata väärin lainattua alkuperäislausuntoa oikeaksi, kuin ensin oikeasti sanoa toisin, sitten toisin. Väität siis Cacchiolia valehtelijaksi, koska hän sanoo, että salaliitosivut lainaavat hänen sanomisiaan väärin? Jos hän mielestäsi valehtelee, miksi sitten uskoisit ensimmäistäkään ns. väärää lainausta? Kukakohan tietäisi paremmin mitä sanoi, mies itse vai sinä?

"Ei ehkä pommeista, mutta räjähdysten alkuperää ei olla selvitetty ja niihin(pommeihin) viittaavat monet muutkin asiat. Lisäksi palomiehiä on saatettu painostaa olemaan hiljaa, mihin viittaavaa näyttöä on myös olemassa."

Onpas selvitetty. Jokaisen heidän tapauksessa kyseessä oli etelätornin sortuminen.

Mieti vielä hetki. Sadat palomiehet. Epäilisivät pommeja, mutta ovat mielummin hiljaa? Osa heistä on jo kuollut saamiinsa vammoihin ja hengitettyään ns WTC pölyä. Eivätkä silloinkaan sanoisi mitään? Mieti.

Jos ylpeytesi antaa periksi, lue seuraava teksti.

http://forums.randi.org/showpost.php?p=2221280&postcount=214

Sen on kirjoittanut OIKEA arkkitehti. Jos luet sen, voit miettiä pommien olemassaoloa vielä uudestaan.