Miten ortodoksisen kirkon jäsen otetaan katolisen kirkon jäseneksi käytännössä suomessa? Rippi ja ehtoollinen? Joku vuoden kurssi? Kiitos neuvoista..
Kannattaakohan liittyä, sen verran riitaisalta tuntuu?
Kannattaakohan liittyä, sen verran riitaisalta tuntuu?
Vastaukset 84
Vanhimmat
Rippi ja ehtoollinen kyllä, siinä vaiheessa kun entinen ortodoksi katoliseen kirkkoon otetaan.
Ennen sitä on valmistusvaihe. Joissakin seurakunnissa on kurssi, toisissa pappi antaa yksityisopetusta. Ota yhteyttä lähimmän seurakunnan kirkkoherraan saadaksesi tietoa.
Katoliseen kirkkoon kannattaa liittyä, jos sisäinen kutsu siihen suuntaan ohjaa. Älä kiinnitä liikaa huomiota niihin väittelyihin, joita tällä palstalla käydään. Katolilaisilla on erilaisia mielipiteitä, myös monista kirkolliseen elämään liittyvistä asioista, mutta kirkon usko on ja pysyy.
Vain sinä itse tiedät, voitko täydestä sydämestä lausua: uskon ja tunnustan kaiken, mitä katolinen kirkko uskoo ja opettaa. Ortodoksina sinulla ei ole paljon uutta opiskeltavaa, jos tunnet hyvin nykyisen kirkkosi opetusta. Ulkopuolisen on mahdotonta sanoa sinulle, kannattaako sinun liittyä katoliseen kirkkoon; jos sinulla on vakavia vaikeuksia ortodoksikirkon opetuksen kanssa, niitä luultavasti olisi katolisenkin kirkon opetuksen kanssa.
Jos kyse sen sijaan on kulttuurisista eikä opillisista asioista, jos koet läntisen perinteen paremmin omaksesi kuin itäisen, silloin liittyminen katoliseen kirkkoon voi olla sinun tiesi. Muuta neuvoa ei ole, kuin että keskustele katolisen papin kanssa, se selkiyttää mietteitäsi.
Terv. tiedonhaluinen utelias
paremmasta pahempaan?
...sinulle jo vastattiinkin, ortodoksin tie katoliseen kirkkoon kulkee ripin ja ehtoollisen kautta - kaste ja vahvistus sinulla jo on. Samassa yhteydessä voinet sopia, tuleeko sinusta latinalaisen patriarkaatin jäsen eli roomaalaiskatolinen vai säilytätkö bysanttilaisen riituksesi liittymällä johonkin sitä noudattavaan idän katoliseen kirkkoon. Näiden välillä ei ole paljoa käytännön eroa Suomessa (idän katolisenakin voit viettää vaikka koko elämäsi Suomessa käyden pelkästään latinalaisen riituksen tilaisuuksissa tai päinvastoin). Asia vaikuttaa kuitenkin esim. paastosäännöksiin.
En usko että kannattaa välittää paikalliskirkon (tai varsinkaan nettipalstan!) sisäisiin erimielisyyksiin. Olen eri mieltä edellisen vastaajan kanssa ja katson, että uskonsa hyvinkin tuntevalle ortodoksille on katolisella kirkolla paljon uutta; sen sijaan en kyllä keksi ainoatakaan asiaa, josta hän joutuisi luopumaan tullessaan katolilaiseksi. Meidän näkökulmastamme ortodoksinen kirkko ei ole omaksunut vääriä käsityksiä, mutta ajan myötä luopunut joitakin osia apostolisesta totuudesta. Kirkon usko on ja pysyy, ja sitä eivät helvetin portit voita. Sellaista seurakuntaa ei olekaan, jossa inhimilliset heikkoutemme eivät aiheuttaisi eripuraa - ei katolisessa, ortodoksisessa tai missään muussakaan kirkossa.
Koska katolisessa kirkossa on sekä itäistä että läntistä kulttuuria, teologiaa, liturgiaa ja spiritualiteettia, en usko että liittyminen on estää kulttuurisien tai esteettisten preferenssien toteuttamista.
ortodoksinen kirkko on katolilaisten mielestä luopunut? Etteivät nuo opit vain olisi myöhemmin keksittyjä uutuuksia? Katolinen kirkkohan on julistanut kolme uutta dogmia 1800- ja 1900-luvuilla (Paavin erehtymättömyys v. 1870, Neitsyt Marian perisynnitön sikiäminen v. 1876 ja Neitsyt Marian taivaaseen ottaminen v. 1950.) Vain viimeksi mainittu niistä saa tukea vanhan kirkon perimätiedosta. Muut ovat uusia keksintöjä.
Eikö tuo dogmi tahrattomasta sikiämisestä julistettu jo v. 1854 (Pius IX) ?
(KKK 491)
että muistin väärin. En ole katolilainen näet, enkä tarkistanut asiaa mistään. Olkoon vain 1854. Se ei muuta asiaa miksikään.
"Mistä apostolisista totuuksista ortodoksinen kirkko on katolilaisten mielestä luopunut? Etteivät nuo opit vain olisi myöhemmin keksittyjä uutuuksia?"
Ainakin käsitys siitä, että kristillinen avioliitto on purkamaton, oli pitkään sekä idän että lännen yhteinen ja yhtäläinen käsitys.
"Katolinen kirkkohan on julistanut kolme uutta dogmia 1800- ja 1900-luvuilla (Paavin erehtymättömyys v. 1870, Neitsyt Marian perisynnitön sikiäminen v. 1876 ja Neitsyt Marian taivaaseen ottaminen v. 1950.) Vain viimeksi mainittu niistä saa tukea vanhan kirkon perimätiedosta. Muut ovat uusia keksintöjä."
No tämä nyt on erittäin valikoiva käsitys historiasta. Sekä itäisillä että läntisillä kirkkoisillä, joiden kirjoitukset muodostavat perimätiedon, on tukea paavin yleiskirkolliselle tehtävälle ja Marian perisynnittömälle sikiämiselle. Itse asiassa jälemmälle on löytynyt hyvinkin paljon tukea myös ortodoksisessa kirkossa aina siihen asti kun katolinen kirkko sen dogmatisoi (mikä tapahtui itse asiassa 1854).
Ei kai joku ortodoksipölvästi ole erehtynyt tukemaan tuollaisia oppeja?
"Perisynnitön sikiäminen" perustunee siihen Augustinuksen käsitykseen, että perisynti tarttuu ihmiseen sikiämisen kautta, kun ei normaali siittämien voi tapahtua ilman miehen himoa. Augustinus ei vielä tuntenut näitä nykyaikaisia keinosiemennyksiä ja koeputkihedelmöityksiä.
Jos kukaan ihminen, joka on tullut tähän maailmaan normaalilla tavalla ei voi välttyä perisynniltä, niin silloin ei autuas N. Mariakaan voinut, koska hän syntyi luonnollisella tavalla, mutta vanhoista vanhemmista. Sen sijaan nykyiset koeputkilapset ovat taatusti synnittä siitettyjä steriileissä laboratorioissa, ja ilmeisesti siis perisynti ei ole tarttunut heihin?
Vai olenko sittenkin ymmärtänyt kaiken väärin? Suri kun ei ole mikään teologisesti oppinut tyyppi, vaan ihan tavis vaan. Käsittelen paavin erehtymättömyyttä sitten huomenna. Hyvää yötä kaikille!
En osaa näihin teologisiin kysymyksiin ottaa kantaa, mutta tuli kuitenkin mieleeni kun luin tämän:
"Sen sijaan nykyiset koeputkilapset ovat taatusti synnittä siitettyjä steriileissä laboratorioissa, ja ilmeisesti siis perisynti ei ole tarttunut heihin?"
Käsittääkseni spermaa ei kuitenkaan valmisteta keinotekoisesti, vaan pitää olla olemassa elävä mieshenkilö, joka sen luovuttaa/on joskus luovuttanut.. ja luovuttaminen ei kai juurikaan voi tapahtua vailla tuota Augustinuksen mainitsemaa "miehen himoa"?
Kysyisin kuitenkin, että jos ortodoksisesta kirkosta katoliseen siirtyvä haluaisi säilyttää bysanttilaisen riituksensa, lähin katolinen kirkko suomesta katsottuna missä voisi osallistua palveluksiin ja eukaristiaan bysanttilaisen riituksen mukaisesti olisi?? Missä?
Onko Italiassa tai muualla euroopassa bysanttilaista riitusta käyttäviä katolisia kirkkoja, jotka eivät olisi ns. uniaatteja, vaan "jääneet" katolisen kirkon yhteyteen sksiman jälkeenkin??
sillä on jos katolisessa kirkossa voi saada ns. Annulmentin ja ortodoksisessa kirkossa erota siviiliteitse?
juridisen avioeron jälkeen kirkollinen avioero, jonka myöntää piispa. Piispasta itsestään riippuu kuinka tiukkaa linjaa hän vetää avioerojen myöntämisessä. Ortodoksinen kirkko vihkii kirkollisen avioeron saaneen maallikon uuteen avioliittoon, mutta II:een avioliittoon vihkimiskaava on katumussävyinen.
Katolisessa kirkossa taas ei voi saada kirkollista avioeroa, ainoastaan asumusero myönnetään. Sen sijaan avioliitoja mitätöidään hyvin paljon. Katolisessa kirkossa nullifukaatio on selvästi keino saada avioero, vaikka sitä ei julkisesti myönnetäkään.
kanssa niin tai näin niin... mitä sitten tarkoittavat ort.rukousten adjektiivit "puhdas" ja "tahraton" Neitsyt Mariasta? Eli miten ja milloin Jumalansynnyttäjästä tuli puhdas ja tahraton?
"Sen sijaan nykyiset koeputkilapset ovat taatusti synnittä siitettyjä steriileissä laboratorioissa, ja ilmeisesti siis perisynti ei ole tarttunut heihin? "
En kylläkään usko, että katolinen kirkko spekuloisi tällä tavalla.
Katolisen kirkon katekismuksen pykälä 419 kuuluu näin:
"Trenton kirkolliskokousta seuraten pidämme kiinni siitä, että peritty synti siirtyy ihmisluonnon mukana suvunjatkamisessa eikä ole pelkkää jäljittelyä, ja että se asuu jokaisessa ihmisessä hänen omanaan."
Siis yleensä suvunjatkamisen kautta, ei sanota että nimenomaan sukupuoliyhdynnän kautta (Augustinuksen ja Trenton aikana varmasti tiedettiin, että hedelmöityminen voi tapahtua ilman varsinaista yhdyntääkin, jos siittiösolut kuitenkin tavalla tai toisella kulkeutuvat tai kuljetetaan emättimeen - mutta tuskin koskaan oletettiin, että näin syntyisi perisynnittömiä ihmisiä. Sama koskee koeputkihedelmöitystä (katolinen kirkko pitää sitä moraalisesti vääränä, mutta syy ei kuitenkaan ole se, että se pelkäisi sen kautta ujutettavan maailmaan ilman perisyntiä olevia ihmisiä). Ihmisluonto periytyy joka tapauksessa.
"Ainakin käsitys siitä, että kristillinen avioliitto on purkamaton, oli pitkään sekä idän että lännen yhteinen ja yhtäläinen käsitys."
Onko avioliiton purkamattomuus dogmi?
Anteeksi myöhäinen vastaus.
"Ei kai joku ortodoksipölvästi ole erehtynyt tukemaan tuollaisia oppeja [kuin Marian perisynnitöntä sikiämistä]?"
Vastustus koko tätä käsitystä kohtaan sikisi ortodoksisessa kirkossa vasta sitten, kun se dogmatisoitiin katolisessa kirkossa - vuonna 1854 suurin vastustus tuli katolisen kirkon sisältä eli dominikaanien keskuudesta, ei sen ulkopuolellta. Kreikkalaiset isät ja synodit puhuvat Mariasta tavalla, joka on täysin yhteensopiva katolisen ymmärryksen kanssa. Itse asiassa tälläkin hetkellä ortodokseilla on vapaus uskoa tai olla uskomatta näin, aivan kuten katolilaisillakin oli ennen sen dogmatisointia.
Erilaisissa teologisissa traditioissa sama käsitys toki muotoillaan monin eri tavoin - esimerkiksi minä en enää ole latinalainen enkä siis näe asiaa samojen lasien läpi kuin lännen katoliset, mutta asian substanssi on sama, aivan kuten kaikessa muussakin uskossa. Dogmiteksti puhuu toki läntistä kieltä, mutta itse kieleen ei kukaan ole sidottu. Itse asiassa koko oppi on alun perin itäisiltä kirkkoisiltä lähtöisin (erityisesti pyhältä Johannes Damaskolaiselta).
""Perisynnitön sikiäminen" perustunee siihen Augustinuksen käsitykseen, että perisynti tarttuu ihmiseen sikiämisen kautta, kun ei normaali siittämien voi tapahtua ilman miehen himoa."
Näin ei toki ole. Alun perin itse asiassa juuri idässä juhlittiin Marian sikiämistä pyhän Annan äitiyden juhlana. Aikanaan se lainattiin länteen. Käsityksen ydinhän on, että jotain aivan erityistä armoa oli Marian sikiämisessä läsnä. Itäinen teologia onkin yhteensopiva Marian perisynnittömän sikiämisen kanssa, koska oppi on peräisin nimenomaan idästä.
"Jos kukaan ihminen, joka on tullut tähän maailmaan normaalilla tavalla ei voi välttyä perisynniltä, niin silloin ei autuas N. Mariakaan voinut, koska hän syntyi luonnollisella tavalla, mutta vanhoista vanhemmista. Sen sijaan nykyiset koeputkilapset ovat taatusti synnittä siitettyjä steriileissä laboratorioissa, ja ilmeisesti siis perisynti ei ole tarttunut heihin?"
Tämä on yksinkertaisesti väärä käsitys siitä, mitä perisynti on. Ortodoksisen kirkon käsitys siitä on katolisen ymmärryksen mukaan täysin oikea, mutta sinun kuvauksesi katolisesta uskosta virheellinen.
"Kysyisin kuitenkin, että jos ortodoksisesta kirkosta katoliseen siirtyvä haluaisi säilyttää bysanttilaisen riituksensa, lähin katolinen kirkko suomesta katsottuna missä voisi osallistua palveluksiin ja eukaristiaan bysanttilaisen riituksen mukaisesti olisi?? Missä?"
Myllyjärven ekumeeninen keskus tosiaan oli tällainen paikka aivan hiljattain, mutta sitten isä Robert kuoli. Joskus soitinkin sinne ja kysyin, onko tulossa Suomeen uutta pappia. Vastaus kuului, ettei välttämättä samasta riituksesta - sittemmin olemme kuulleet että itse keskuksellekin saattaa käydä huonosti. Luulisin että lähimmät bysanttilaiskatoliset papit ja kirkot löytyvät Tukholmasta ja Pietarista, ehkä lähempääkin. Riippuu toki mistä päin Suomea katsoo. Mutta ainakin näissä paikoissa tiedän heitä olevan.
"Onko Italiassa tai muualla euroopassa bysanttilaista riitusta käyttäviä katolisia kirkkoja, jotka eivät olisi ns. uniaatteja, vaan "jääneet" katolisen kirkon yhteyteen sksiman jälkeenkin??"
Kyllä on. Italialais-albanialainen katolinen kirkko käyttää bysanttilaista riitusta, eikä se ole koskaan ollut erossa Roomasta. Sen omaa etnistä aluetta on Etelä-Italia ja Sisilia, mutta kirkkoja on käsittääkseni muuallakin Euroopassa ja myös Amerikassa.
Myös monet muut idän katoliset kirkot eivät ole ns. uniaatteja, mutta kaikki niistä eivät käytä bysanttilaista riitusta (onhan monia muitakin itäisiä riituksia). On tulkintakysymys, lasketaanko uniaateiksi esimerkiksi Makedonian, Kreikan ja Unkarin kreikkalaiskatolisia kirkkoja, jotka on perustettu yksilöiden kääntymyksen myötä eikä otettu jo olemassaolevana paikalliskirkkona katoliseen kirkkoon (viimeksimainittu perustettiin nimenomaan protestanttien kääntymyksen myötä, joten edes sen jäsenet eivät ole ortodoksista alkuperää). Samaa voitaneen sanoa myös Georgian bysanttilaiskatolisesta kirkosta, mutta sillä ei ole autonomiaa (muilla idän katolisilla kirkoilla on).
Surin vastaus viittaa siihen, että monissa katolisissa hiippakunnissa varmasti käytetään väärin mahdollisuutta julistaa avioliitto tutkinnan perusteella mitättömäksi. En ihmettele, jos korruptiotakin esiintyy, onhan hiippakuntia satoja ellei tuhansia. Hänen kuvauksensa kuitenkin vetää mutkat suoriksi.
Varsinaisesti "nullifikaatio", "annulment" ja "mitätöinti" ovat vääriä termejä, sillä ko. toimenpiteessä ei tehdä avioliittoa mitättömäksi vaan todetaan sen olleen sitä alusta lähtien. Siksi oikea termi on mitättömäksi toteaminen tai julistaminen.
Ero on siinä, että ortodoksinen kirkko katsoo eronneen parin todella olleen naimisissa Jumalan silmissä ja sitten purkaneen tämän liiton. Katolinen kirkko taas katsoo, ettei kristillistä avioliittoa voi purkaa, vaan että sen voi todeta mitättömäksi vain, jos vihkimisen aikaan vaikutti tekijä joka esti avioliiton solmimisen (esim. kaksinnaiminen, alaikäisyys, tietyt rikokset). Näin ollen mitättömäksi todetun avioliiton osapuolet eivät ole koskaan olleetkaan naimisissa. Tällaisen eron tunnustaa myös maallinen laki: oikeusistuin voi todeta monesta syystä, ettei avioliittoa ole solmittu, ja katsoo asian olevan aivan eri kuin avioerossa.
"Onko avioliiton purkamattomuus dogmi?"
Kyllä, se kun on kirkon kirkkoisien suulla ja sen omassa vuosituhantisessa elämässä julistama totuus. Ortodoksia ja ortopraksia menevät käsi kädessä.
Ex-Rousku, sinulla ei selvästikään ole opettamisen armolahjaa. Sitä paitsi olet luultavasti vain harrastelijateologi, jolla ei ole edes tarvittavia tietoja asiasta. Olennaista olisi selittää millainen on katolisen kirkon oppi perisynnittömästä sikiämisestä. Siihen et kyennyt.
Ortodoksinen kirkko ei hyväksy eikä tule koskaan hyväksymäänkään "perisynnitöntä sikiämistä". Itse asiassa ortodoksinen kirkko ei hyväksy edes oppia perisynnistä länsimaisessa mielessä. Ortodoksisen kirkon oppi ei muutu niin kuin katolisen kirkon oppi, vaan se pysyy aina samana.
Todettakoon, että ortodoksinen kirkko ei katso avioliiton päätyvän toisen puolison kuolemaan. Me emme sano: kunnes kuolema heidät erottaa. Myös leskeksi jääneiden toinen avioliitto katsotaan lankeemukseksi ja siihen vihitään katumussävyisellä kaavalla niin kuin eronneiden uudestaan avioituessa. Katolilaiset taas eivät pidä leskien uudestaan avioitumista mitenkään epäilyttävänä asiana.
Ortodoksisessa kirkossa yksiavioisuus on ihanne, mutta tätä ihannetta me emme heikkoina ihmisinä aina jaksa toteuttaa. Ortodoksinen kirkko vihkii maallikon tapauksesta riippuen toiseen avioliittoon, mutta papiston kohdalla yksiavioisuus on ehdoton vaatimus. Jos papille tulee avioero, hän menettää myös virkansa.
jos ort.pappi eroaa, hän ei menetä virkaansa vaan hänestä tulee selibaattipappi.
vaikka ei aina - siis meillä Suomessa. Tämä perustuu siihen, että avioeroon on yleensä kaksi syyllistä.
Lisäksi monissa ortodoksisessa kirkoissa, varsinkin Venäjän kirkossa ainakin aikaisemmin katsottiin, että selibaattipappi ei voi toimia seurakuntapappina. Mielestäni sellaisia selibaattipappeja, jotka eivät ole munkkeja, ei kirkossamme pitäisi vihkiä ollenkaan, vaan ainoastaan naimisissa olevia pappeja tai pappismunkkeja luostareita varten.
Roomalaiskatolisen kirkon piirissä tapahtuneet väärinkäytökset osoittavat kuinka epäonnistunut käytäntö pappien selibaatti on. Ei kuitenkaan ole toivoa, että ainakaan nykyinen paavi poistaisi roomalaiskatolisen kirkon pakkoselibaattia.
Rooman kirkossakin pitäisi olla sellainen systeemi, että hiippakuntapapeiksi voitaisiin vihkiä naimisissa olevia miehiä, mutta sääntökuntapapit olisivat tietysti edelleen naimattomia. Roomalaiskatolisella kirkolla on jo naimisissa olevia diakoneja, ja katoliseen kirkkoon kuuluvissa itämaisia riituksia noudattavissa kirkoissa toimii avioliitossa olevia pappeja.
Olen joskus kuullut huhuja, että Tallinnassa olisi jotain kreikkalaiskatolisten toimintaa, lieneekö sitten mitenkään säännöllistä?
"Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen."
Selitätkö, miten ylläolevasta saadaan johdettua, että avioliiton ehdoton purkamattomuus olisi dogmi?
"Katolinen kirkko taas katsoo, ettei kristillistä avioliittoa voi purkaa, vaan että sen voi todeta mitättömäksi vain, jos vihkimisen aikaan vaikutti tekijä joka esti avioliiton solmimisen (esim. kaksinnaiminen, alaikäisyys, tietyt rikokset)."
Katolisen kirkon näkemys ei taida saada kovin vankkaa tukea esim. Basileios Suuren kanoneista, joissa tosin määrätään erilaisia rangaistuksia toiseen ja kolmanteen avioliittoon menneille, mutta ei millään muotoa kiistetä aiempien avioliittojen purkautumisen ja uusien solmimisen validiteettia.
Sanasi eivät minusta ole kovin kohteliaita. En toki ole ammattiteologi; vakuutan kuitenkin, että se minkä sanon, ei ole hatusta vedettyä.
En vastannut ilmeisesti tyydyttävästi tiedonjanoosi siitä, mitä tarkoittaa perisynnitön sikiäminen. Vastaan nyt tarkemmin. Perisynti (siinä merkityksessä kuin sanalla tarkoitetaan koko ihmislajin osaksi tullutta synnynnäistä taakkaa) on henkistä kuolemaa, ensimmäisten ihmisten lankeemuksesta johtuvaa jumalasuhteen puutetta eli lankeemuksen tilaa. Marian perisynnittömällä sikiämisellä tarkoitetaan, että Jumala vuodatti häneen armonsa sikiämisen hetkellä ja näin nosti hänet uuden liiton kansaan jo ennen syntymää.
"Itse asiassa ortodoksinen kirkko ei hyväksy edes oppia perisynnistä länsimaisessa mielessä."
Mutta tämä "länsimainen mieli" ei ole sellainen osa tätä oppia, johon katolinen kirkko sitoisi jäsenensä. Kussakin paikalliskirkossa katolisen kirkon sisällä on omat traditionsa, mutta näiden oppien ydin on edeltävän perisyntikuvauksen mukainen (ja sen myös ortodoksinen kirkko tunnustaa). (Tosin myönnän, että myös minun käyttämäni kieli on varmasti jossain määrin kulttuurisidonnaista ja voi aiheuttaa väärinkäsityksiä.)
"Ortodoksisen kirkon oppi ei muutu niin kuin katolisen kirkon oppi, vaan se pysyy aina samana."
Minusta tämä vain ei historian valossa ole totta. Avioero oli ensin mahdottomuus, sitten ei. Sen sijaan katolisen kirkon oppi "muuttuu" vain siinä merkityksessä kuin ensimmäiselläkin vuosituhannella. Ei kukaan syytä vaikka Konstantinopolin I kirkolliskokoustakaan opin "muuttamisesta".
"Katolisen kirkon näkemys ei taida saada kovin vankkaa tukea esim. Basileios Suuren kanoneista, joissa tosin määrätään erilaisia rangaistuksia toiseen ja kolmanteen avioliittoon menneille, mutta ei millään muotoa kiistetä aiempien avioliittojen purkautumisen ja uusien solmimisen validiteettia."
Basileios Suuri nimenomaan kirjoittaa, että jos toisen miehen vaimoa omana vaimonaan pitänyt mies jää leskeksi ja menee uusiin naimisiin, hän on syyllinen aviorikokseen vain ensimmäisen naisen kanssa. Klassinen esimerkki siitä, ettei ensimmäinen liitto ollut validi. Muutoin puhuessaan toisista ja kolmansista avioliitoista ei Basileios käsittääkseni väitä, että aiemmat puolisot olisivat elossa - luet siis tekstiin avioeroja, joita se ei mainitse. Itse asiassa hän - toisin kuin väität - jopa toteaa, ettei kolmas avioliitto ole avioliitto laisinkaan ja että sen osapuolet eivät ole mies ja vaimo.
"Selitätkö, miten ylläolevasta saadaan johdettua, että avioliiton ehdoton purkamattomuus olisi dogmi?"
Yksinkertaisesti: siten, että kirkon perinne on sen siten tulkinnut. Tämän perusteen tulisi kelvata ortodoksille.
Kyseisessä jakeessa haureus ei viittaa aviorikokseen vaan johonkin muuhun siveettömyyteen (muutenhan siitä käytettäisiin samaa sanaa kuin lauseen lopussa). Mahdollisesti asia liittyy siihen, että juutalaisessa kulttuurissa avioliittosopimus ja yhteiselo eivät alkaneet yhtäaikaa vaan pitkänkin väliajan jälkeen.
Olen pahoillani mutten oikeasti tiedä. Käytännössä elän Suomessa aivan kuten latinalaisina aikoinanikin, vaihdoin riitusta vasta Yhdysvalloissa. En siis ole koskaan etsinyt muita riituksia Suomesta tai lähimaista.
En kyllä sinänsä ihmettelisi asiaa.
"Ei kukaan syytä vaikka Konstantinopolin I kirkolliskokoustakaan opin "muuttamisesta"."
Noinkohan on? Minä olen tavannut aika montakin, jotka syyttävät Konstantinopolin I juuri tästä. Tosin minä taidan tuntea enemmän Jehovan todistajia ja mormoneita kuin sinä. :-)
ole mikään dogmaattinen kysymys, vaan käytännön kysymys. Käytännön kysymyksissä piispoilla on oikeus käyttää ekonomiaa.
Sakramentteja ylipäänsä ei koskaan ole käsitelty missään jakamattoman kirkon aikaisissa kirkolliskokouksessa, joten niistä vallitsee kristikunnassa hyvin monenlaisia käsityksiä. Edes sakramenttien lukumäärää ei ole päätetty missään.
Miten niin avioero olisi "alussa" ollut mahdottomuus, kun kerran Herra itse sen hyväksyi aviorikostapauksissa? Matt 5:32. Kirkkoisät lisäsivät tähän vielä muutamia muita avioeron jotka mainitaan ortodoksisen kirkon kanoneissa.
Et osannut vieläkään selittää perisynnitöntä sikiämistä ymmärrettävästi. Väitit viimeksi, että minun näkemykseni tuon opin sisällöstä oli väärä, kun katsoin sen perustuvan Augustinuksen käsityksiin.
Olen pahoillani, jos olen loukannut sinua, mutta on todella turhauttavaa, kun tällä palstalla ei ole ketään, joka voisi selittää katolisen kirkon dogmeja, joten on ilmeisesti parasta päättää tämä keskustelu tähän.
pitävät avioliittoa mitättömänä tietyissä tapauksissa esim kaksinnaimisen ollessa kyseessä tai kun puolisot on pakotettu avioliittoon. Tällöin maallinen tuomioistuin julistaa avioliitoon vihkimisen pätemättömäksi.
Katolinen kirkko mitätöi avioliittoja kuitenkin mitä ihmeellisimmistä syistä, joten tuo avioliittojen mitätöiminen on tosi asiassa avioeron myöntämistä. Tunnetuin tällainen pahennusta herättänyt nullifikaatio oli Monacon prinsessan Carolinen ensimmäisen avioliiton mitätöinti.
Ortodoksinen kirkko pitää toisia ja kolmansia avioliitoja aina synnillisinä solmivatpa niitä sitten lesket tai eronneet, mutta sallii ne maallikoille ihmisten heikkouden tähden. Katolinen kirkko taas hyväksyy leskien uuden avioitumisen, mutta pitää avioeron suhteen omaa kummallista kaksinaismoralistista peliään.
Minusta on reilumpaa myöntää avioero kuin mitätöidä oikein ja laillisesti solmittu avioliitto.
Kiinnitin huomiota saamaan kuin Suri tuossa alla. Miksi katolinen kirkko vihkii leskiä ties kuinka monenteen avioliittoon, kunhan vain kaikki edelliset puolisot ovat kuolleet? Mistä on tullut tuo käsitys, että kuolema erottaisi aviopuolisot?
Miksi ei oteta tosissaan p. Basileios Suuren kanonia, jota itse siteerasit:
"Itse asiassa hän - toisin kuin väität - jopa toteaa, ettei kolmas avioliitto ole avioliitto laisinkaan ja että sen osapuolet eivät ole mies ja vaimo."
Katoliselle siis olisi sallittua tällainen "ei avioliitto laisinkaan", jos kaksi edellistä puolisoa on kuollut?
on haureuden erityistapaus. Haureus kreik porneia on yleisnimitys kaikille siveellisyysrikoksille, aviorikos, toisen vaimon (tai miehen) kanssa huorin tekeminen sisältyy tähän haureus-käsitteeseen, mutta myös muut siveellisyysrikokset kuten haureus vapaan heterokumppanin kanssa, homoseksuaalinen haureus tai lapsiin tai eläimiin sekaantuminen. Kaikki tällaiset ovat siis avioeron syitä.
Kirkkoisät lisäsivät luetteloon mm pitkäksi aikaa (oliko se nyt kymmeneksi vuodeksi) katoamisen, puolison pahoinpitelyn ja abortin tekemisen aviomiehen tietämättä.
tästä perisynnittömästä sikiämisestä keskustelemisen, kun kukaan ei näy asiasta sen enempää tietävän.
"Yksinkertaisesti: siten, että kirkon perinne on sen siten tulkinnut. Tämän perusteen tulisi kelvata ortodoksille."
Mutta ortodoksisen kirkon perinnepä onkin tulkinnut Kristuksen sanat niin kuin Hän ne sanoi.
-----------------
4. Kanoni:
Kolmanteen avioliittoon menneistä eli moniavioisista on määrätty sama kanoni kuin vastaavasti toiseen avioliittoon menneistä - -. Siksi Herra sanoi samarialaiselle naiselle, joka oli VAIHTANUT viisi miestä: "Se, joka sinulla nyt on, ei ole sinun miehesi." - -
9. Kanoni:
Herran käsky, ettei avioliittoa saa PURKAA muun kuin huoruuden tähden, koskee luonnollisesti sekä miehiä että naisia. - -
------------------
"Muutoin puhuessaan toisista ja kolmansista avioliitoista ei Basileios käsittääkseni väitä, että aiemmat puolisot olisivat elossa - luet siis tekstiin avioeroja, joita se ei mainitse."
Niinkö todella? Miksi sitten leskiä varten on erilliset kanonit?
------------------
24. Kanoni:
Uudestaan naimisiin menevän lesken, joka on otettu leskien luetteloon, se on, jota Kirkko avustaa, on apostoli määrännyt hylättäväksi. Leskeksitulleesta miehestä ei ole mitään lakia, vaan sellaiseen sovelletaan toiseen avioliittoon menneitten epitimiaa. - -
30. Kanoni:
Niistä, jotka ovat ryöstäneet naisen, meillä ei ole vanhaa kanonia. - - Leskinainen vastaa itsestään ja hänen vallassaan on lähteä ryöstäjän mukaan, joten ei meidän pidä puuttua MUOTOSEIKKOIHIN.
41. Kanoni:
Leskeydessä oleva riippumaton nainen on esteetön menemään naimisiin, ellei ole mitään muuta, joka estäisi liiton, sillä apostolikin sanoo: "Mutta jos mies kuolee, on nainen vapaa menemään naimisiin, kenen kanssa tahtoo, kunhan se vain tapahtuu Herrassa."
------------------
"Avioero oli ensin mahdottomuus, sitten ei."
Milloin ensin se oli mahdottomuus?
Kiitos kun laitoit nämä kanonit esille.
Niissä näyttäisi näin äkkiä katsottuna olevan pieni epäjohdonmukaisuus:
"Leskeksitulleesta miehestä ei ole mitään lakia, vaan sellaiseen sovelletaan toiseen avioliittoon menneitten epitimiaa. - - Leskeydessä oleva riippumaton nainen on esteetön menemään naimisiin, ellei ole mitään muuta, joka estäisi liiton, sillä apostolikin sanoo: 'Mutta jos mies kuolee, on nainen vapaa menemään naimisiin, kenen kanssa tahtoo, kunhan se vain tapahtuu Herrassa."
-----------
Tämä näyttäisi nyt siltä että leskimiehiin sovellettiin toiseen avioliittoon menneiden epitimiaa, mutta riippumaton leskinainen taas oli vapaa menemään naimisiin - ilman epitimiaa, vai pidettiinkö epitimiaa niin itsestäänselvänä, ettei sitä mainittu tässä? Vai onko peräti apostoli antanut leskinaisille suuremman vapauden kuin leskimiehille?
Löytyykö vielä kanonia tapaukselle, jossa sekä mies että nainen ovat leskiä? Epitimia silloin vain miehelle vai molemmille ;-)
leskien luetteloon otettuja leskiä, jotka saivat avustusta seurakunnalta ja työskentelivät seurakunnissa diakonissoina, toisaalta taas tavallisia "riippumattomia" leskiä, jotka saivat halutessaan avioitua uudestaan.
En tosiaan tiedä, sovellettiinko naisleskiin (siis muihin kuin diakonissoihin) epitimiaa, jos he avioituivat uudestaan, koska naisten avioitumisen syyhän saattoi olla se, että he näin saivat itselleen elättäjän - eivätkä "lihan kuumat halut". Ehkä vain miehiä rangaistiin uudestaan avioitumisesta?
riituksen katolinen kirkko. Tässä linkki:
http://www.hot.ee/uke/kirikest.htm
Siis Tallinnassa oleva kirkko on osa Ukrainan kreikkalaiskatolista kirkkoa, jonka kotisivut löytyvät täältä:
http://www.ugcc.org.ua/eng
kreikkalasikatolista pappia? Kävin nuorena paljon Myllyjärvellä, jossa oli ekumeeninen keskus ja bysanttilaisen riituksen kirkko. On vahinko, että kirkko jää käyttämättä.
Nimimerkkini otin muuten isä Robertin hevosen mukaan. Hevosen nimi oli Souris, lue Suri.
Olet oikeassa siinä, että porneia-sanaa voidaan käyttää monenlaisesta siveettömyydestä. Se ei kuitenkaan tarkoita, että mikä tahansa siveettömyys olisi avioeron oikeuttava syy. Asia on tulkittava kirkon perinteen varassa. Jeesus puhuu todennäköisesti tilanteesta, jossa kaksi ihmistä eivät ole Mooseksen lain antamista syistä naimisissa, vaikka häät on vietetty. Tällöin heidän välisensä avioelämä on naimattomien välistä siveettömyyttä, mikä on yksi porneia-sanan merkityksistä.
"Kirkkoisät lisäsivät luetteloon mm pitkäksi aikaa (oliko se nyt kymmeneksi vuodeksi) katoamisen, puolison pahoinpitelyn ja abortin tekemisen aviomiehen tietämättä."
Kun varhaiset kirkkoisät kirjoittavat asiasta, lähes kukaan heistä ei pidä näitä perusteina uuden avioliiton solmimiselle, vaan vain puolison jättämiselle.
Kysymys on pitkälti valtiollisista asioista. Keisari Justinianus, joka sääti valtion sallivan uudelleenvihkimisen, syytti jopa paavi Vigiliusta harhaopista, koska tämä ei taipunut lain tahtoon. Ensimmäinen Konstantinopolin patriarkka, joka salli uudelleenvihkimisen, oli vasta Alexius (1025 - 1043). Hänkin salli sen vain aviorikoksen vuoksi. Nykyään peruste voi käytännössä olla mikä vain ja periaatteessakin hyvin moninainen, joten oikeastaan Raamatun tulkintaan kysymys ei enää edes liity. Kyse on siitä, voiko apostolista käytäntöä muuttaa valtion käskystä (ja asettaa sen tilalle täysin keinotekoisen kolmen puolison rajan).
"Mutta ortodoksisen kirkon perinnepä onkin tulkinnut Kristuksen sanat niin kuin Hän ne sanoi."
Tarkoitat: ortodoksisen kirkon perinne on tulkinnut Kristuksen sanat siten, että uudelleenvihkimisen saa käytännössä mistä tahansa syystä ja periaatteessakin erittäin monesta syystä (paitsi jos on jo ollut kolmesti naimisissa).
Hyvä ystävä, Konstantinopolissa sallittiin uudelleenvihkiminen ensimmäisen kerran vasta alle tuhat vuotta sitten, samoihin aikoihin jolloin kirkkomme kulkivat erilleen. Vain harvat kirkkoisät sallivat uudelleenvihkimisen (ainakaan puolison eläessä). On suuri surun aihe, ettei ortodoksinen kirkko tunnusta tätä traditiota omakseen - käytännössähän se tarkoittaa, että sen oma traditio alkaa vasta tuhat vuotta sitten.
...(siis hevosen nimeen liittyvä) sai kyllä kyyneleet valumaan - en tiedä tapahtuiko se itkusta vai naurusta. Isä Robert oli kyllä pyhä maan päällä, ja tuo on loistava tapa muistaa häntä. Tässä yhteydessä minulla on tilaisuus nöyrtyä ja pyytää anteeksi, jos olen jossain yhteydessä kirjoittanut sinulle epäsopivasti.
"Katolinen kirkko mitätöi avioliittoja kuitenkin mitä ihmeellisimmistä syistä, joten tuo avioliittojen mitätöiminen on tosi asiassa avioeron myöntämistä."
Monet hiippakunnat varmasti myöntävät eroja väärin perustein. Minusta tätä asiaa voi arvioida pelkästään kirkon virallisen opin mukaan, ei sen mukaan noudattavatko kaikki sen tribunaalit sitä. On kenen tahansa selvitettävissä, mitkä tekijät voivat estää pätevän vihkimisen.
"Tunnetuin tällainen pahennusta herättänyt nullifikaatio oli Monacon prinsessan Carolinen ensimmäisen avioliiton mitätöinti."
Carolinen ensimmäinen avioliitto todettiin mitättömäksi vasta sen jälkeen kun mies oli jo kuollut. Asian käsittely vei kymmenen vuotta. Ei kovin luksuspalvelua, eikä ainakaan verrattavissa avioeroon. Perusteena oli, ettei osapuolten suostumus avioliittoon ollut vihkimisen aikana riittävä.
"Ortodoksinen kirkko pitää toisia ja kolmansia avioliitoja aina synnillisinä solmivatpa niitä sitten lesket tai eronneet, mutta sallii ne maallikoille ihmisten heikkouden tähden."
Siis: ortodoksinen kirkko sallii ja siunaa asian, jota se itse pitää syntinä? Miksi lesken uusi avioliitto on syntiä?
"Katolinen kirkko taas hyväksyy leskien uuden avioitumisen, mutta pitää avioeron suhteen omaa kummallista kaksinaismoralistista peliään."
Ei se mitään pelleilyä ole. Kuten itsekin totesit, on olemassa tekijöitä, jotka voivat mitätöidä vihkimisen. Voimme olla eri mieltä siitä, mitkä ne ovat, tai että toteutetaanko käytäntöä tarpeeksi huolellisesti, muttet voi sanoa, että on jollain tapaa kaksinaismoralistista noudattaa kirkon perinnettä ja uskoa joidenkin avioliittojen olevan mitättömiä.
"Minusta on reilumpaa myöntää avioero kuin mitätöidä oikein ja laillisesti solmittu avioliitto."
Mutta mitä tarkoittaa "oikein ja laillisesti"? Sitähän varten tribunaalit ovat että asia tutkitaan. Piekset nyt irvikuvaa etkä sitä, mihin katolinen kirkko uskoo.
"Miksi katolinen kirkko vihkii leskiä ties kuinka monenteen avioliittoon, kunhan vain kaikki edelliset puolisot ovat kuolleet? Mistä on tullut tuo käsitys, että kuolema erottaisi aviopuolisot?"
Kaipa siitä, että leskien on kautta aikain ylipäätään sallittu mennä naimisiin kirkossa. Eikö ole vielä epäloogisempaa ajatella, että toisiin naimisiin menevä leski on kahden kanssa naimisissa yhtäaikaa? Tai että nimenomaan kolmas avioliitto on sellainen, ettei sitä edes kuolema pura?
"Miksi ei oteta tosissaan p. Basileios Suuren kanonia, jota itse siteerasit:
"Itse asiassa hän - toisin kuin väität - jopa toteaa, ettei kolmas avioliitto ole avioliitto laisinkaan ja että sen osapuolet eivät ole mies ja vaimo."
Katoliselle siis olisi sallittua tällainen "ei avioliitto laisinkaan", jos kaksi edellistä puolisoa on kuollut?"
Kyllä. Ortodoksille se on sallittua, vaikkeivät he olisikaan. Basileios on siis joka tapauksessa väärässä, kummankin kirkon käytännön ja myös patristisen tradition valossa.
Kiitos paljon kanonien kirjoittamisesta. Basileios on vapaamielisyydessään kirkkoisien joukossa poikkeus, ja hänen kanoninsa poikkeavat sekä katolisen että ortodoksisen kirkon nykykäytännöstä. Surin kommentti hänen leskikanoniensa kohderyhmästä lienee vastaus kysymykseesi. Havaittu Basileioksen epätasa-arvoinen tulkinta Paavalin tekstistä on mielenkiintoinen kuriositeetti.
Eiköhän noissa piireissä katsota opin muuttuneen jo viimeistään Nikeassa. :-)
Itse tunnen mormoneita, mutta vahtitornilaisia en henkilökohtaisesti.
"Ei avioerokysymys ole mikään dogmaattinen kysymys, vaan käytännön kysymys. Käytännön kysymyksissä piispoilla on oikeus käyttää ekonomiaa."
Miksei ensimmäisellä vuosituhannella katsottu asian olevan näin?
"Sakramentteja ylipäänsä ei koskaan ole käsitelty missään jakamattoman kirkon aikaisissa kirkolliskokouksessa, joten niistä vallitsee kristikunnassa hyvin monenlaisia käsityksiä. Edes sakramenttien lukumäärää ei ole päätetty missään."
Onko jokainen asia, josta ei ole kirkolliskokouksessa päätetty, valinnanvapauden piirissä ortodoksisen käsityksen mukaan?
"Miten niin avioero olisi "alussa" ollut mahdottomuus, kun kerran Herra itse sen hyväksyi aviorikostapauksissa? Matt 5:32. Kirkkoisät lisäsivät tähän vielä muutamia muita avioeron jotka mainitaan ortodoksisen kirkon kanoneissa."
Lyhyesti sanottuna: tutustu siihen, miten pieni osa kirkkoisistä on opettanut avioeron jälkeisen uudelleenvihkimisen olevan mahdollista edes aviorikoksen vuoksi. Ei historiaa voida uudelleenkirjoittaa sen vuoksi, että nykyään Jeesuksen sanoista on tulkinta, joka Konstantinopolissa alettiin soveltaa vasta 1000-luvulla.
"Et osannut vieläkään selittää perisynnitöntä sikiämistä ymmärrettävästi. Väitit viimeksi, että minun näkemykseni tuon opin sisällöstä oli väärä, kun katsoin sen perustuvan Augustinuksen käsityksiin."
Olen pahoillani jos en selittänyt sitä ymmärrettävästi. Mutta voisitko selittää, missä kohdassa ymmärrettävyyteni loppuu - missä kohdassa puhumme eri kieltä? Ei kai mikään keskustelu voi toimia ilman vastavuoroista palautetta ja lisäkysymyksiä. Minun puolestani keskustelun voi muuten jättää sikseen, mutta tässä asiassa pyytäisin sinulta kärsivällisyyttä. Emmehän tunne toisiamme, joten sanamuodot voivat vaikuttaa paljon siihen, millaisina toistemme ajatukset ymmärrämme. Siispä pyydän, että voisit selittää tarkemmin, mikä asiassa ja sanoissani on jäänyt epäselväksi.
Käsityksesi, jonka mukaan Augustinuksen näkemykset perisynnistä vaikuttivat käsitykseen Marian perisynnittömästä sikiämistä, on oikea sikäli, että Augustinus on vaikuttanut ylipäätään sekä katolisen että ortodoksisen kirkon näkemykseen perisynnistä (myös itäisiin kirkkoisiin). Mutta katolinen kirkko ei ole dogmatisoinut sellaista osaa Augustinuksen käsityksistä, joka olisi kirkon tradition kanssa yhteensopimaton.
Kirkkomme tunnustavat yhdessä, että ensimmäisten ihmisten synnistä johtuva perisynti vaikuttaa koko ihmiskuntaan, ja että lääke siihen (muttei kaikkiin sen seurauksiin) on kaste. Katolinen kirkko tunnustaa, että Herran tuleva äiti sai kasteessa saatavan armon sikiämisensä yhteydessä.
"Milloin ensin se [avioero] oli mahdottomuus?"
Konstantinopolissa aina Alexiuksen patriarkkana olemiseen (1025 - 1043) asti.
Tarkoitan nyt siis nimenomaan uudelleenvihkimisen mahdollistavaa avioeroa, en pelkkää yhteiselämän päättämistä.
"Roomalaiskatolisen kirkon piirissä tapahtuneet väärinkäytökset osoittavat kuinka epäonnistunut käytäntö pappien selibaatti on."
Tämä on kuin sanoisi, että Venäjän kirkon KGB-yhteydet todistavat ortodoksisuuden ja valtion suhteen olevan vääränlainen. Latinalaisten selibaattipappien keskuudessa ei ole sen enempää pedofiilejä kuin muidenkaan pappien tai ammattiryhmien keskuudessa. Itse asiassa Yhdysvalloissa on asiaa tutkittaessa havaittu, että opettajan hyväksikäyttämäksi joutuu suhteellisestikin paljon todennäköisemmin kuin katolisen papin.
"Tarkoitat: ortodoksisen kirkon perinne on tulkinnut Kristuksen sanat siten, että uudelleenvihkimisen saa käytännössä mistä tahansa syystä ja periaatteessakin erittäin monesta syystä (paitsi jos on jo ollut kolmesti naimisissa)."
Tämä tällainen inhimillinen ongelma, siis se, että joku on tullut menneeksi jonkun kanssa naimisiin, muttei sitten jossakin vaiheessa enää suostukaan olemaan hänen kanssaan naimisissa, voidaan toki kirkon toimesta ratkaista eri tavoilla.
A) Erotetaan asianosaiset loppuiäkseen kirkon yhteydestä.
B) Todetaan aiempi avioliitto olemattomaksi. Silloin sitä lienee pidettävä haureutena (vaikka varmaan kykenet vaivatta todistamaan, ettei näin suinkaan ole).
C) Suhtaudutaan asiaan rationaalisesti ilman hurskastelua (joka ikävä kyllä tulee katolilaiseen ratkaisumalliin perehtyvälle ulkopuoliselle ensimmäisenä mieleen), takertumatta liiaksi "muotoseikkoihin."
(Lähipiirissäni sattuu olemaan jokunen sentyyppinen ihminen, jollaisten kohdalla pidän hyvin onnellisena, ettei ortodoksinen kirkko pakota ketään olemaan heidän kanssaan naimisissa.)
"Hyvä ystävä, Konstantinopolissa sallittiin uudelleenvihkiminen ensimmäisen kerran vasta alle tuhat vuotta sitten, samoihin aikoihin jolloin kirkkomme kulkivat erilleen."
Jospa siellä oli vasta silloin ruvettu tarkemmin tutkimaan Basileios Suuren runsaat 600 vuotta aikaisemmin laatimia sääntöjä. Lännen kirkossa tämä kaiketi antaa yhä odottaa itseään. Tottakai kun tietty tulkintalinja on tullut valittua, on aivan johdonmukaista pitää siitä kiinni mahdollisimman järkähtämättä toisenlaiseen tulkintalinjaan viittaavasta todistusaineistosta piittaamatta.
En minä tässä mitenkään käy kiistämään, etteikö kirkkoisien kirjoituksista voisi joku löytää tukea hyvinkin monenlaisille toimintatavoille. Rooman kirkko on tästä mitä edustavin esimerkki.
"Tämä tällainen inhimillinen ongelma, siis se, että joku on tullut menneeksi jonkun kanssa naimisiin, muttei sitten jossakin vaiheessa enää suostukaan olemaan hänen kanssaan naimisissa, voidaan toki kirkon toimesta ratkaista eri tavoilla."
Jos avioliitto todetaan mitättömäksi, on siihen asti harjoitettu yhdyselämä teknisesti haureutta, muttei kirkon siihenastiseen käsitykseen luottaneilla "puolisoilla" ole siihen henkilökohtaista syyllisyyttä.
Kutsut avioeron myöntämistä "rationaaliseksi" vaihtoehdoksi "ilman hurskastelua". Hurskasteliko kirkko ensimmäisen vuosituhannen ajan?
"Jospa siellä [Konstantinopolissa] oli vasta silloin [1000-luvulla, kun uudelleenvihkiminen sallittiin] ruvettu tarkemmin tutkimaan Basileios Suuren runsaat 600 vuotta aikaisemmin laatimia sääntöjä."
Väitätkö nyt oikeasti, että ainoastaan Basileios Suuren mielipiteet merkitsevät, katsoivat muut kirkkoisät mitä vain, ja oli sitten kirkon tuhatvuotinen käytäntö mikä vain? Milloin kuullaan Hermasta, Justinusta, Tertullianusta, Athenagorasta, Krysostomusta, Klemensiä, Origenesta, Ambrosiusta, Jeromea, Innocentiusta tai Augustinusta? Onko mitään väliä Luukkaan, Markuksen ja Paavalin kirjoituksilla, jotka eivät puhu tästä "poikkeuksesta"? Entä kirkon tuhatvuotisella käytännöllä - eivätkö ortodoksia ja ortopraksia kulkeneetkaan käsi kädessä?
"Lännen kirkossa tämä kaiketi antaa yhä odottaa itseään. Tottakai kun tietty tulkintalinja on tullut valittua, on aivan johdonmukaista pitää siitä kiinni mahdollisimman järkähtämättä toisenlaiseen tulkintalinjaan viittaavasta todistusaineistosta piittaamatta."
Mikä tämä "todistusaineisto" on? Basileioksen kanonit? Entä sitten se moninkertainen todistusaineisto toiseen suuntaan, onko ortodoksisen kirkon oikeutettua viitata sille kintaalla?
"En minä tässä mitenkään käy kiistämään, etteikö kirkkoisien kirjoituksista voisi joku löytää tukea hyvinkin monenlaisille toimintatavoille. Rooman kirkko on tästä mitä edustavin esimerkki."
Kuulostat siltä, kuin täikammalla hakien "joku" löytäisi kirkkoisistä ehkä jotain tukea sille, että kristillinen avioliitto olisi elinikäinen. Ikävä kyllä asia ei ole näin: Basileios on selvä poikkeus, hyvin pieni osa kirkkoisistä opettaa uudelleenvihkimisen olevan mahdollista. Jos valikoit kuultavat kirkkoisät mieltymystesi mukaan, voit oikeuttaa mitä vain.
Kiitos paljon tästä vastauksesta ja muistakin puheenvuoroistasi täällä - yritän kyllä parhaani mukaan ymmärtää katolisen kirkon näkemystä, ja siksi toivon, ettei kysymykseni vaikuttanut provokaatiolta (ilmeisesti kuitenkaan ei, koska kuitenkin vastasit siihen asiallisesti ;-)
Olet siis sitä mieltä, että Basileios on väärässä...mutta eivät kai hänen kanoninsa ole koko ajan olleet vain 'kuollut kirjain', vaan on kai niitä joskus jossain noudatettu? Siinä valossa toteamuksesi "leskien on kautta aikain ylipäätään sallittu mennä naimisiin kirkossa" ansaitsee pienen täydennyksen: leskien on sallittu mennä naimisiin, mutta siitä on seurannut epitimia, ainakin miesleskien tapauksessa, siellä missä Basileios Suuren kanoneita on noudatettu.
Kysyisin vielä seuraavaa: katoliset A ja B ovat pätevässä avioliitossa ja siis katolisen käsityksen mukaan jakavat toisilleen avioliiton sakramenttia elinikänsä ajan. Sitten B kuolee ja A on vapaa menemään uudelleen naimisiin. A menee pätevästi naimisiin C:n kanssa. Onko tässä kyseessä nyt täysin uusi sakramentti, jota A ja C nyt jakavat toisilleen? Siis avioliiton sakramentin voi toistaa, toisin kuin kasteen, vahvistuksen tai pappeuden?
kun on todettu, että se on vapaaehtoisesti solmittu eikä puolisoilla ole ollut avioesteitä, sitä solmiessaan.
Tuo riittävä tahto on minun mielestäni kummallinen juttu. Miten sellainen voidaan todeta? Prinsessa Caroline riiteli vanhempiensa kanssa ja meni vastoin näiden tahtoa naimisiin ensimmäisen miehensä kanssa aiheuttaen vanhemmilleen suurta surua. Siviilieron jälkeen hän avioitua uudestaan ilman kirkon siunausta, sai monta lasta ja sitten tämä toinen aviomies kuoli. Toisen aviomiehen kuoleman jälkeen I avioliitto mitätöitiin.
Ortodoksinen kirkko pitää leskien avioliittoa synnillisenä siksi, että ihanteena on yksiavioisuus eikä peräkkäinen moniavioisuus. Uudestaan avioituminen on tämän ihanteen vastainen asia, vaikka puoliso olisikin jo siirtynyt tuonilmaisiin. Kristuksessa olevista kukaan ei ole kuollut.
Asiat riitelevät, eivätkä ihmiset. Mutta joskus täytyy myöntää, että nuo "asiat" vievät ihmisen ymmärryksen äärirajoilleen.
Souris oli hieno ratsu. Tavallisesti se tyytyi lönkyttelemään tietyn lenkin ja meni sitten itse talliin takaisin, kun taitamattomat lapset "ratsastivat" sillä, mutta jos joku oikeasti osasi ratsastaa sillä, se saattoi korkeasta iästään huolimatta intoutua vaikka mihin temppuihin.
Rauha hänelle ja rauha isä Robertille. R.I.P. Isä Theodor on kuulemma vielä elossa ja asuu taas kotimaassaan. Hänet haluaisin vielä tavata.
Niin, pohdin vieläkin tätä asiaa. Aika mielenkiintoista, että tämän ketjun aloitus oli alunperin "ortodoksi katoliseksi?" ja sitten alkoivat mm. nämä avioliittonäkemykset risteillä täällä.
Vaikuttaa siltä, että katolilaiset mielellään syyttävät ortodokseja siitä, että eronneita vihitään toiseen tai jopa kolmanteen avioliittoon, kun taas ortodoksit syyttävät katolilaisia siitä, että leski voidaan ilman ongelmia vihkiä ties kuinka monenteen avioliittoon.
Yksi periaatteellinen ero tässä kuitenkin on: tuskin löytyy ortodoksia, joka olisi sitä mieltä, että tällainen eronneen vihkiminen olisi OIKEIN (yhtä vähän kuin leskenkään vihkiminen), vaan se ainoastaan sallitaan myönnytyksenä ihmisluonnon heikkoudelle, kun yhden ainoan avioliiton ihanne pysyy voimassa, sekä leskille että eronneille. Ainoastaan papiston kohdalla tämä on jäänyt tiukasti voimaan: jos papin puoliso kuolee vaikkapa heti häiden jälkeen, ei uusi avioliitto ole mahdollinen, ja ei tietenkään silloinkaan, jos hän on kuollut jo ennen miehensä papiksivihkimistä.
Vaikuttaa kuitenkin siltä, että katolilaisten mielestä leskien avioliittoon vihkiminen on täysin OK eikä suinkaan myönnytys ihmisluonnon heikkoudelle. Olenko väärässä? Sopiiko tämän kanssa yhteen ajatus avioliiton ainutkertaisuudesta?
"jos papin puoliso kuolee vaikkapa heti häiden jälkeen, ei uusi avioliitto ole mahdollinen, ja ei tietenkään silloinkaan, jos hän on kuollut jo ennen miehensä papiksivihkimistä."
Tämä oli nyt vähän hassusti kirjoitettu, myönnän. Papiksivihkiminen tietenkin tapahtuu AINA avioliittoon vihkimisen jälkeen (jos ei siis ole kysymys selibaattipapista).
Pappi A menee naimisiin v. 2005 ja vihitään papiksi v. 2006. Puoliso kuolee v. 2007 - pappi elää yksin koko loppuelämänsä.
Pappi B menee naimisiin v. 2005 ja odottaa pappisvihkimystään tapahtuvaksi v. 2006. Puoliso kuolee ennen tuota pappisvihkimystä... pappisvihkimys voi tapahtua, mutta pappi elää yksin koko loppuelämänsä.
Avioliittojen solmiminen oli kirkon alkuaikoina puhdas siviiliasia. Kirkko ei vihkinyt ketään avioliittoon, ainoastaan siunasi jo solmitun avioliiton, kun tuore aviopari tuli ensimmäisen kerran yhdessä ehtoolliselle. Ilmeisesti avioliitoa ei alun perin pidetty edes sakramenttina?
Idän kirkossa avioliitoon vihkiminen eli kruunauspalvelus otettiin käyttöön joskus 800-luvulla. Lännen kirkossa kirkollinen vihkiminen tuli käyttöön joskus myöhäiskeskiajalla, vai oliko se vasta uuden ajan alussa?
Sen jälkeen, kun kirkko rupesi Bysantissa toimimaan vihkijäviranomaisena tuli kirkollinen avioero ja uudestaan vihkimiskysymys ajankohtaiseksi. Ortodoksisen kirkon käytäntöön on tietysti vaikuttanut sen läheinen yhteistyö maallisten viranomaisten kanssa.
Minusta sekä katolisen kirkon, että ortodoksisen kirkon pitäisi toimia tässä asiassa näin:
1) Kirkollinen vihkimys annetaan vain ensimmäiseen avioliittoon meneville.
2)Kirkkoon liittyneiden kohdalla ensimmäisenä avioliitona pidetään vain kirkon jäsenenä solmittua avioliittoa (ei esim protestanttisissa kirkoissa vihittyjä avioliitoja.) Kirkkoon liittyville aviopareille toimitetaan kruunauspalvelus /morsiusmessu, jonka jälkeen heidän katsotaan olevan kristitty aviopari.
3) Kirkko ei myönnä avioeroja, vaan avioerojen myöntäminen on maallisten viranomaisten asia.
4) Uudestaan avioituvat joutuvat solmimaan uuden avioliittonsa maallisten viranomaisten edessä.
5) Uudestaan avioitumista seuraa epitimia, mutta ei elinikäistä ehtoolliskieltoa, vaan esim vain yhden tai kolmen vuoden mittainen. Toista tai kolmatta (siviiliviranomaisten edessä solmittua avioliitoa pidetään kirkon taholta laillisena, mutta ei sakramentaalisena.
Mallisi kuulostaa kyllä järkevältä.
"Uudestaan avioitumista seuraa epitimia, mutta ei elinikäistä ehtoolliskieltoa, vaan esim vain yhden tai kolmen vuoden mittainen. Toista tai kolmatta (siviiliviranomaisten edessä solmittua avioliitoa pidetään kirkon taholta laillisena, mutta ei sakramentaalisena."
Täsmentäisitkö vielä: koskisiko tämä sekä eronneita että leskiä, kun on kyseessä uuden avioliiton solmiminen (ortodoksisen käsityksen mukaanhan heidän tilanteessaan ei ole olennaista eroa, jos he aikovat uuteen avioliittoon)?
Isä Robert oli kyllä kaikkea muuta kuin pyhimys. Jakoi Pyhän Kommuunion mm. luterilaisille ja eronneille (täysin Kirkon ohjeiden vastaisesti), onneksi ei sentään ihan hevosille.
Tarkoitin KAIKKIA uudestaan avioituvia.
Tämä käytäntö olisi yhtä aikaa sekä äärimmäisen ankara että samalla myös ihmisten heikkouden huomioon ottava. Leskille voisi olla lyhyempi epitimia kuin eronneille.
Roomalaiskatoliset vastustaisivat ainakin tuota leskien vihkimiskieltoa. He ovat vain eri kohdassa lepsuja kuin me.
sellaisia asioita, jotka meille muille eivät ole vielä mahdollisia. Isä Robert eli oman vakaumuksensa mukaista elämää piittaamatta kirkkokuntien rajoista. Hänelle niitä ei ollut olemassa. Tuleva jälleen yhdistynyt ortodoksinen katolinen ja apostolinen kirkko tulee julistamaan hänet pyhimykseksi!
vihi naisia papeiksi, jos ekonomialla voi kerran taivuttaa lakia kuin lakia?
ei tartte 'heikkouden erikoistapauksia', joissa Jumalan lakia ja kirkkolakia voi ekonomian nimissä tulkita miten tahansa? Miksei joku piispa voi antaa papin mennä vielä avioliittoon? Mikä estää?
Katolilaisia estää vihkimästä uuteen avioliittoon kun edellinen on vielä voimassa se, että kaksinnaiminen on vakava synti. Avioliitto on tarkoitettu pyhitykseksi miehelle ja naiselle (huom! ei miehille ja naisille) ja kun nuo kaksi jakavat toisilleen jatkuvasta sakramentin armoa, ei siinä ole tilaa kolmansille. Ihmetyttää että jos ortodoksit oikeasti uskoo avioliiton jatkuvan vielä taivaassa (taitaa muuten olla aika epäraamatullista), miten on mahdollista että tuollainen liitto voidaan katkaista täällä maanpäällä - kun kuolemakaan ei puolisoja erota.
Ihmetyttää, kummastuttaa...
Pyhimykset ovat esimerkillisiä kristittyjä. Kirkon opetusta vastustavat eivät koskaan voi olla esimerkillisiä.
mutta valitettavasti ihan epäkristillinen. Se että SINUSTA asia on noin hoidettu, ei tarkoita yhtään mitään. MIKSI se pitäisi hoitaa noin? Sinulta selvästi puuttuu teologinen sivistys, sillä avioliitto on sakramenttina PURKAMATON. Jos joku on solminut avioliiton, ei kukaan voi sitä purkaa.
Jos kirkko nyt alkaa vihkimään uudestaan (tai siunaamaan, epitemian jälkeen) ihmisiä jotka ovat jo naimisissa, mutta tahtovat hurjastella (tai vaikka ihan elää hiljaiseloa, mutta aviollisesti) on kyseessä aviorikos. Kirkko ei voi siunata syntiä - miten on mahdollista että tämä ei mene jakeluun?! Kristus itse sanoo ettei Hänen seuraajansa saa enää olla kovasydämisiä ja erota - kuten juutalaiset tekivät. Uusi rakkauden laki ei anna tuollaista 'oikeutta'. Meidän on valittava puolisomme huolella, ja aina oltava uskollinen lupaukselle jonka avioliittoa solmiessamme teimme Jumalan edessä - siitäkin huolimatta että joskus inhimillisistä syistä yhdessäelo ei aina voikaan jatkua. Lupaus on ja pysyy, ja haureuttahan se on kun leikitään että ollaan aviossa vaikkei ollakaan.
"kun nuo kaksi jakavat toisilleen jatkuvasta sakramentin armoa, ei siinä ole tilaa kolmansille"
Kun lesket menevät naimisiin, kummallisesti alkaa tulla tilaa "kolmansille". Jakaako leski uudelle puolisolleen sitä entistä armoa vai aivan uutta armoa?
Tähän olen yrittänyt saada vastausta - kaikessa ystävyydessä.
Papistoa koskevat kanonit ovat ortodoksisessa kirkossa merkkeinä siitä, miten asioiden pitäisi olla myös maallikkojen keskuudessa, vaikka ne eivät tässä langennessa maailmassa niin olekaan. Edes pappien on toteutettava omassa elämässään sitä, mitä saarnaavat muille.
kun toinen aviopuolisoista kuolee - eihän enää ole jäljellä sakramentin jakajaa...
eli se on silloin kuollut. Minusta tuntuu, että jos puolisolleni ja minulle tulisi avioero, puolisoni olisi minulle silloin paljon enemmän kuollut, kuin jos hänen ruumiinsa lepäisi mullan alla ja sielunsa olisi tuonilmaisissa. En haluaisi enää nähdä häntä sen jälkeen.
Ero on avioliiton kuolema ja se on lopullinen. Mutta eroon joutuminen on tietysti aina synnin seurausta, toisin kuin leskeytyminen. Kristittyinä me kuitenkin uskomme, että ruumiillinen kuolema on väliaikainen ja että kohtaamme toisemme tuonpuoleisessa.
Rakkaus ei koskaan häviä, vaikka sen ruumiillinen puoli ajallisena katoaakin. Vanhojen toisilleen vuosikymmeniä uskollisina pysyneiden ihmisten avioliitot ovat minusta erityisen kauniita, kun niistä ajallinen seksuaalinen ja eroottinen rakkaus on jo loppunut, vain agape on jäänyt jäljelle. Agape (=rakkaus) on se kreikankielinen sana, jota P. apostoli Paavali käyttää I Kor 13. luvussa puhuessaan siitä, että rakkaus ei koskaan häviä.
Jos katolinen kirkko pitää avioliittoa vain ajallisena, maallisena asiana, joka päättyy ruumiilliseen kuolemaan, niin miksi se on niin ankara ihmisille näissä asioissa? Minusta kummankaan kirkon kanta ei tunnu oikein johdonmukaiselta. Tarvittaisiin puolueetonta teologista tutkimusta näissä avioliittokysymyksissä.
En ole lukenut lainkaan katolista teologiaa, enkä ymmärrä sen epäjohdonmukaisuuksia. Olen ortodoksi enkä katolilainen. Valitettavasti täällä suurin osa keskustelijoista tuntuu olevan pelkän katekismuksen lukenutta porukkaa, joten heistä ei ole keskustelukumppaneiksi.
Kukaan ei esim täällä osaa selittää, miksi katolisen kirkon mielestä avioliitto päättyy toisen puolison kuolemaan, jos se kerran on sakramentti eikä vain ajallinen yhteiskunnallinen instituutio. Jos taas avioliito on pelkästään ajallinen asia, niin miksi katolinen kirkko on (ainakin olevinaan) niin ankara näissä avioliittokysymyksissä?
Vaikka jokin asia on sakramentti, se voi vallan hyvin olla ajallinen, toisin sanoen kuulua vain tähän maanpäälliseen elämään.
Messukin on pyhä ja siinä vastaanotetaan sakramentti, mutta messuja vietetään vain, kunnes Kristus tulee kunniassaan.
Avioliitto kuvastaa Kristuksen ja kirkon välistä rakkautta. Taivaassa ei enää tarvita avioliittoa kuvaamaan tuota rakkautta.
ovat olleet edelläkävijöitä ja väärinymmärrettyjä sekä kirkon hierarkkian, että sitä sokeasti tottelevien "hyvien kristittyjen" taholta. En salli sinun parjata ystävääni isä Robertia. Häpeäisit!
"Avioliitto on oikea ja laillinen kun on todettu, että se on vapaaehtoisesti solmittu eikä puolisoilla ole ollut avioesteitä, sitä solmiessaan."
Aivan. Jälkeenpäin voi kuitenkin ilmetä, että avioliitolle on ollut este. Ja yksi mahdollisista esteistä kristilliselle avioliitolle on esim. se, ettei haluta solmia Jumalan silmissä avioliittoa, vaan vain juridinen sopimus esim. oleskeluluvan saamisen vuoksi.
"Tuo riittävä tahto on minun mielestäni kummallinen juttu. Miten sellainen voidaan todeta?"
Loppujen lopuksi siinä on kysymys siitä, mikä on ihmisten käsitys asiasta - ja koska kyse on toisen osapuolen päänsisäisestä asiasta, hänellä on suuri vastuu kertoa rehellisesti ja totuudenmukaisesti senhetkisestä tarkoituksestaan. Toki jokaisella on mahdollisuus petkutukseen - mutta niin on naimisiin mennessäkin, samoin maallisessa tuomioistuimessa todistettaessa.
"Ortodoksinen kirkko pitää leskien avioliittoa synnillisenä siksi, että ihanteena on yksiavioisuus eikä peräkkäinen moniavioisuus. Uudestaan avioituminen on tämän ihanteen vastainen asia, vaikka puoliso olisikin jo siirtynyt tuonilmaisiin. Kristuksessa olevista kukaan ei ole kuollut."
Kiitoksia tästä vastauksesta. Tämä on mielenkiintoinen tilanne: ortodoksinen kirkko pitää toisia avioliittoja synteinä, mutta siunaa ne silti. Miten suhtaudut siihen, että kyseessä on poikkeama tuhatvuotisesta traditiosta?
Toivon meidän jatkavan keskustelua Herran äidin sikiämisestä.
"Olet siis sitä mieltä, että Basileios on väärässä...mutta eivät kai hänen kanoninsa ole koko ajan olleet vain 'kuollut kirjain', vaan on kai niitä joskus jossain noudatettu? Siinä valossa toteamuksesi "leskien on kautta aikain ylipäätään sallittu mennä naimisiin kirkossa" ansaitsee pienen täydennyksen: leskien on sallittu mennä naimisiin, mutta siitä on seurannut epitimia, ainakin miesleskien tapauksessa, siellä missä Basileios Suuren kanoneita on noudatettu."
Tämä on toki mahdollista. Koska Basileios on kuitenkin vain yksi kirkkoisä, tämän tuskin voidaan katsoa muodostavan suurta traditiovirtausta. Eihän se Konstantinopolissakaan ollut totta ennen kuin 1000-luvulla.
"Kysyisin vielä seuraavaa: katoliset A ja B ovat pätevässä avioliitossa ja siis katolisen käsityksen mukaan jakavat toisilleen avioliiton sakramenttia elinikänsä ajan. Sitten B kuolee ja A on vapaa menemään uudelleen naimisiin. A menee pätevästi naimisiin C:n kanssa. Onko tässä kyseessä nyt täysin uusi sakramentti, jota A ja C nyt jakavat toisilleen? Siis avioliiton sakramentin voi toistaa, toisin kuin kasteen, vahvistuksen tai pappeuden?"
Kyllä vain. Tosin joku voisi argumentoida, että "uusi sakramentti" -ilmaus on läntistä kieltä, joka pilkkoo asioita osatekijöiksi ja jättää vähemmän tilaa mysteerille. Mutta kyllä, avioliitto kestää kuolemaan saakka, sen jälkeen solmittu avioliitto on uusi avioliitto ja sekin sakramentaalinen.
"Yksi periaatteellinen ero tässä kuitenkin on: tuskin löytyy ortodoksia, joka olisi sitä mieltä, että tällainen eronneen vihkiminen olisi OIKEIN (yhtä vähän kuin leskenkään vihkiminen), vaan se ainoastaan sallitaan myönnytyksenä ihmisluonnon heikkoudelle, kun yhden ainoan avioliiton ihanne pysyy voimassa, sekä leskille että eronneille. [--]
Vaikuttaa kuitenkin siltä, että katolilaisten mielestä leskien avioliittoon vihkiminen on täysin OK eikä suinkaan myönnytys ihmisluonnon heikkoudelle. Olenko väärässä? Sopiiko tämän kanssa yhteen ajatus avioliiton ainutkertaisuudesta?"
Minun mielestäni sopii. Kysyiväthän fariseukset Jeesukselta, kenen vaimo taivaassa on monta kertaa leskeksi jäänyt nainen. Jeesus vastasi, ettei taivaassa oteta vaimoa tai mennä vaimoksi - jos tämä vastaisi millään tavalla fariseusten kysymyksiin, se tarkoittaa, että avioliitto päättyy kuolemaan. Koska kirkoistamme kumpikaan ei katso että lesken on mahdotonta mennä naimisiin (Basileios ortodoksistakin kirkkoa tiukempi tässä ja monessa muussakin asiassa), on kyse vain siitä, onko se ihanteellista vai ei. Tästä ei katolinen kirkko käsittääkseni ole mitään opettanut, joten sinänsä se ei väitäkään ortodoksisen kirkon katumusperinteen olevan väärä. Kirkkojemme yhteinen perinne tosin todistaa, että kolmen avioliiton raja on leskeystapauksissa keinotekoinen.
Sen sijaan kysymyksessä uudelleenvihkimisestä puolison eläessä, jossa on otettu toinen kurssi kuin kristillinen perinne tuhannen vuoden ajan näytti, puhe "ihanteesta" ei paljoa paina. Ihanteesta puhumalla oikeutetaan myös monet muut asiat protestanttisen kirkkojen keskuudessa ja muutenkin ihmiselämässä. Ei se silti tarkoita että kirkolla on oikeus siunata syntiä, vaikka ihanne synnittömyydestä säilyisikin virallisella tasolla.
...siitä, missä kirkossa ja millä vuosituhannella elämme. Konstantinopolissahan avioero on sallittu koko sen ajan, kun Konstantinopolin ja Rooman kirkon välinen yhteys on ollut poikki. Mutta ensimmäisen vuosituhannen perinne todistaa jotain aivan muuta. Opettaako ortodoksinen kirkko jollain virallisella tasolla, että avioliitot jatkuvat tuonpuoleisessa?
"Jos katolinen kirkko pitää avioliittoa vain ajallisena, maallisena asiana, joka päättyy ruumiilliseen kuolemaan, niin miksi se on niin ankara ihmisille näissä asioissa?"
Ajallisena kenties, maallisena ei. Avioliitto on Kristuksen ja kirkon taivaallisen avioliiton kuva, jonka Jumala siunaa. Ei pysty ihminen särkemään, vaan Jumala, jonka kädessä on elämiemme pituus.
"Minusta kummankaan kirkon kanta ei tunnu oikein johdonmukaiselta. Tarvittaisiin puolueetonta teologista tutkimusta näissä avioliittokysymyksissä."
Eikö toisaalta meidän ei-protestanttien etu ole se, että "johdonmukaisuuden" tuomareita emme loppujen lopuksi ole me itse, vaan kirkon traditio? On helposti nähtävissä, missä kohdin traditiosta on luovuttu maallisen vallan painostuksesta. Kysymys ei käytännössä ole ollut eksegeettisestä tai patristisesta vaan kirkkopoliittisesta kehityksestä.
"Avioliittojen solmiminen oli kirkon alkuaikoina puhdas siviiliasia. Kirkko ei vihkinyt ketään avioliittoon, ainoastaan siunasi jo solmitun avioliiton, kun tuore aviopari tuli ensimmäisen kerran yhdessä ehtoolliselle. Ilmeisesti avioliitoa ei alun perin pidetty edes sakramenttina?"
Sakramenttikäsitys on toki kehittynyt apostolisen ajan jälkeen paljonkin - tietyssä mielessä avioliitosta mysteerinä, Kristuksen ja kirkon liiton kuvana puhuu jo Paavali (Ef. 5). Tämä sinänsä liittyy siihen, millaisena kirkkojemme opin kehityslinja kulki yhteisenä aikana, ei sen jälkeen.
"Sen jälkeen, kun kirkko rupesi Bysantissa toimimaan vihkijäviranomaisena tuli kirkollinen avioero ja uudestaan vihkimiskysymys ajankohtaiseksi. Ortodoksisen kirkon käytäntöön on tietysti vaikuttanut sen läheinen yhteistyö maallisten viranomaisten kanssa."
Tässä onkin ehkä ydinkysymys: voiko yhteistyö maallisten viranomaisten kanssa käytännössä muuttaa kirkon oppia, eli korvata avioliiton purkamattomuuden sen toivottavalla kestävyydellä? Tällähän perusteella luterilainen kirkko saattaa tulevaisuudessa alkaa siunata rekisteröityjä parisuhteita.
"Minusta sekä katolisen kirkon, että ortodoksisen kirkon pitäisi toimia tässä asiassa näin:
1) Kirkollinen vihkimys annetaan vain ensimmäiseen avioliittoon meneville."
Ei siis uudelleen avioituville leskille, miksei? Sehän on molempien kirkkojen perinnettä vastaan. Kummassakin kirkossa on vihitty leskiä kautta aikain. Vai tarkoitatko kirkollisen vihkimyksen täyttä juhlallisuutta?
"2)Kirkkoon liittyneiden kohdalla ensimmäisenä avioliitona pidetään vain kirkon jäsenenä solmittua avioliittoa (ei esim protestanttisissa kirkoissa vihittyjä avioliitoja.) Kirkkoon liittyville aviopareille toimitetaan kruunauspalvelus /morsiusmessu, jonka jälkeen heidän katsotaan olevan kristitty aviopari."
Tämäkin on minusta ongelmallista. Protestantit nimittäin todella OVAT kristittyjä, sillä he ovat saaneet kasteen sakramentin. Jos he ovat jo naimisissa, heitä ei tarvitse vihkiä uudelleen; jos eivät, heidän siihenastinen yhteiselämänsä on huoruutta, mitä tuskin kukaan väittää. Tällaista käytäntöä minä soveltaisin ainoastaan ei-kristittyihin; heillä kun on oikeus myös avioeroon, koska heidän avioliittonsa on tosi muttei sakramentaalinen. Se siis pitää siunata kirkossa, kun toinen tai molemmat liittyvät kirkkoon (jälemmässä tapauksessa liitosta tulee myös sakramentaalinen).
"3) Kirkko ei myönnä avioeroja, vaan avioerojen myöntäminen on maallisten viranomaisten asia."
Kyllä, paitsi eräissä aivan erityisissä tapauksissa. Korostan, että esimerkiksi päihde- ja muiden ongelmien vuoksi maallinen avioero voi joskus olla paras ratkaisu.
"4) Uudestaan avioituvat joutuvat solmimaan uuden avioliittonsa maallisten viranomaisten edessä."
Tämä ei minusta toimi. Jos puoliso on kuollut, ihminen on vapaa avioitumaan uudestaan. Jätän tässä ottamasta kantaa siihen, onko se ihanteen mukaista vai ei. Jos taas puoliso ei ole kuollut, ei maallisen eikä kirkollisen viranomaisen siunaus voi tehdä uutta liittoa päteväksi, ja tämän hyväksyessään kirkko hyväksyisi aviorikoksen.
"5) Uudestaan avioitumista seuraa epitimia, mutta ei elinikäistä ehtoolliskieltoa, vaan esim vain yhden tai kolmen vuoden mittainen."
Edellisten kohtien valossa herää kysymys: jos uudelleen avioituminen on suorastaan syntiä, miksi se pitäisi sallia ollenkaan? Jos se ei ole syntiä vaan ainoastaan ihanteen vastaista, miksi siitä pitäisi rangaista tällä tavalla, kun kirkko itse sen sallii?
"Toista tai kolmatta (siviiliviranomaisten edessä solmittua avioliitoa pidetään kirkon taholta laillisena, mutta ei sakramentaalisena."
Kahden kristityn välinen avioliitto on aina sakramentaalinen, toista ei voi saada ilman toista.
...jo kahdesti tässä todettiinkin, avioliitto on pyhä eikä pelkästään maallinen instituutio. Se ei silti tarkoita sen olevan ikuinen; Jeesushan totesi, ettei taivaassa enää oteta vaimoa eikä mennä vaimoksi. Jos tämä vastasi millään tavalla fariseusten kysymykseen siitä, kenen vaimo viidesti leskeksi jäänyt nainen on taivaassa, se tarkoittaa myös, ettei täällä solmittu avioliitto jatku enää tuolla. Lisäksi kirkon traditio todistaa asiasta leskien uudelleenvihkimisen puolesta ja senkin puolesta, ettei kukaan ajattele taivaassa oltavan moniavioisia.
Ehkä olisi sopivaa pidättäytyä toteamasta ainakin samassa lauseessa, ettet tunne tai ymmärrä katolista teologiaa, ja toteamasta, että se on sinusta epäjohdonmukaista. Meillä on tässä tilaisuus oppia toisiltamme.
...tuollainen syyttely on liioiteltua. Mistä isä Robert voi tietää, kuka on eronnut ja kuka ei. Ainakin kerran kuulin, että hän oli jakanut eräille ulkomaalaisille ortodokseille ehtoollista vain sen takia, ettei kommunikaatiossa onnistuttu välittämään, että idän katolinen kirkko ei ole ortodoksinen kirkko.