Kyllä, se on totta että Mormonin kirjassa on tämmöinen kohta:
Moroni 8:9: "Ja tällä tavoin Pyhä Henki ilmoitti Jumalan sanan minulle; sen tähden, rakas poikani, minä tiedän, että se, että te kastaisitte pieniä lapsia, olisi juhlamuotoista pilkkaa Jumalan edessä."
Tämä on osaa kirjettä mitä Mormon kirjoitti pojalleensa Moronille. Tämä opetus on siihen aikaan (400-421 AD) olevien kirkon jäsenten varten kirjoitettu, eikä Luterilaisia tai ketään muita vastaan.
Tosiasia on se että emme hyväksy kenenkään muun kastetta kuin meidän, vaikka heidät kastettaisiin aikuisena. Me uskomme että missään toisessa kirkossa ei ole valtutta suoritta evankeliumin toimituksia. Ja tosiasia on se että toiset eivät usko että meillä on tämä valtuus. Tämä on molemminpuolinen ajatus. :-)
Mutta toisten uskontojen kaste ei ole meille juhlamuotoista pilkkaa Jumalan edessä. Me kunnioitamme teidän uskontoa, ja toivomme että voitte elää uskontonne kanssa rauhassa.
Uskonkappale 11:
"Me vaadimme oikeutta palvella kaikkivaltiasta Jumalaa oman omantuntomme vaatimusten mukaan ja sallimme kaikille ihmisille saman oikeuden, palvelivatpa he miten, missä tai mitä tahansa."
V.Mayfield
Ja teille kenelle kiinostaa meidän tähän liityvä oppi, tässä on mistä on kyse:
Moroni 8:4-10
4. Ja nyt, poikani, minä puhun sinulle siitä, mikä minua suuresti murehduttaa, sillä minua murehduttaa, että teidän keskuudessanne on alkanut esiintyä riitaa.
5. Sillä jos se, mitä olen kuullut, pitää paikkansa, teidän keskuudessanne on ollut kiistelyä pienten lastenne kastamisesta.
6. Ja nyt, poikani, minä haluaisin teidän ahkeroitsevan tämän suuren erehdyksen korjaamiseksi keskuudessanne, sillä tätä varten minä olen tämän kirjeen kirjoittanut.
7. Sillä heti tämän teistä kuultuani minä kysyin Herralta tätä asiaa. Ja Herran sana tuli minulle Pyhän Hengen voimasta, ja se kuului näin:
8. Kuuntele Kristuksen, Lunastajasi, Herrasi ja Jumalasi, sanoja. Katso, minä en tullut maailmaan kutsuakseni vanhurskaita, vaan syntisiä parannukseen; eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat; niinpä pienet lapset ovat terveitä, sillä he eivät kykene tekemään syntiä; siis Aadamin kirous on minussa otettu heiltä pois, niin ettei se pääse vaikuttamaan heihin, ja ympärileikkauksen laki on minussa poistettu.
9. Ja tällä tavoin Pyhä Henki ilmoitti Jumalan sanan minulle; sen tähden, rakas poikani, minä tiedän, että se, että te kastaisitte pieniä lapsia, olisi juhlamuotoista pilkkaa Jumalan edessä.
10. Katso, minä sanon sinulle, että tätä teidän tulee opettaa - parannusta ja kastetta niille, jotka ovat vastuullisia ja voivat tehdä syntiä; opettakaa vanhemmille, että heidän täytyy tehdä parannus ja antaa kastaa itsensä ja nöyrtyä pienten lastensa kaltaisiksi, niin he kaikki pelastuvat pienine lapsinensa.
Moroni 8:9: "Ja tällä tavoin Pyhä Henki ilmoitti Jumalan sanan minulle; sen tähden, rakas poikani, minä tiedän, että se, että te kastaisitte pieniä lapsia, olisi juhlamuotoista pilkkaa Jumalan edessä."
Tämä on osaa kirjettä mitä Mormon kirjoitti pojalleensa Moronille. Tämä opetus on siihen aikaan (400-421 AD) olevien kirkon jäsenten varten kirjoitettu, eikä Luterilaisia tai ketään muita vastaan.
Tosiasia on se että emme hyväksy kenenkään muun kastetta kuin meidän, vaikka heidät kastettaisiin aikuisena. Me uskomme että missään toisessa kirkossa ei ole valtutta suoritta evankeliumin toimituksia. Ja tosiasia on se että toiset eivät usko että meillä on tämä valtuus. Tämä on molemminpuolinen ajatus. :-)
Mutta toisten uskontojen kaste ei ole meille juhlamuotoista pilkkaa Jumalan edessä. Me kunnioitamme teidän uskontoa, ja toivomme että voitte elää uskontonne kanssa rauhassa.
Uskonkappale 11:
"Me vaadimme oikeutta palvella kaikkivaltiasta Jumalaa oman omantuntomme vaatimusten mukaan ja sallimme kaikille ihmisille saman oikeuden, palvelivatpa he miten, missä tai mitä tahansa."
V.Mayfield
Ja teille kenelle kiinostaa meidän tähän liityvä oppi, tässä on mistä on kyse:
Moroni 8:4-10
4. Ja nyt, poikani, minä puhun sinulle siitä, mikä minua suuresti murehduttaa, sillä minua murehduttaa, että teidän keskuudessanne on alkanut esiintyä riitaa.
5. Sillä jos se, mitä olen kuullut, pitää paikkansa, teidän keskuudessanne on ollut kiistelyä pienten lastenne kastamisesta.
6. Ja nyt, poikani, minä haluaisin teidän ahkeroitsevan tämän suuren erehdyksen korjaamiseksi keskuudessanne, sillä tätä varten minä olen tämän kirjeen kirjoittanut.
7. Sillä heti tämän teistä kuultuani minä kysyin Herralta tätä asiaa. Ja Herran sana tuli minulle Pyhän Hengen voimasta, ja se kuului näin:
8. Kuuntele Kristuksen, Lunastajasi, Herrasi ja Jumalasi, sanoja. Katso, minä en tullut maailmaan kutsuakseni vanhurskaita, vaan syntisiä parannukseen; eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat; niinpä pienet lapset ovat terveitä, sillä he eivät kykene tekemään syntiä; siis Aadamin kirous on minussa otettu heiltä pois, niin ettei se pääse vaikuttamaan heihin, ja ympärileikkauksen laki on minussa poistettu.
9. Ja tällä tavoin Pyhä Henki ilmoitti Jumalan sanan minulle; sen tähden, rakas poikani, minä tiedän, että se, että te kastaisitte pieniä lapsia, olisi juhlamuotoista pilkkaa Jumalan edessä.
10. Katso, minä sanon sinulle, että tätä teidän tulee opettaa - parannusta ja kastetta niille, jotka ovat vastuullisia ja voivat tehdä syntiä; opettakaa vanhemmille, että heidän täytyy tehdä parannus ja antaa kastaa itsensä ja nöyrtyä pienten lastensa kaltaisiksi, niin he kaikki pelastuvat pienine lapsinensa.
Vastaukset 67
Vanhimmat
Unohdit tuosta kohdan, jossa pienen lapsensa kastattaneiden sanotaan joutuvan ikuiseen kadotukseen.
Se jatkuu, ja siinä sanotaan lisää asiasta. Voitte tietysti lukea sen Mormonin kirjasta. Se ei tietysti liity toisiin uskontoihin koska heillä ei ole (meidän mielestä) valtuus kastaa... Ei ole väliä meille miten te kastatte, tai kenet te kastatte.
Hyvä yritys kuitenkin!
V.Mayfield
Ap.t. 2:38-39
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. 39 Teitä tämä lupaus tarkoittaa, teitä ja teidän >>lapsianne
niinkuin uskotte. Se on ihan OK. Meidän uskon mukaan pienet lapset ovat syyttömiä.
V.Mayfield
että vauvoja tulisi kastaa. Raamatussa ei ole ainoatakaan kohtaa, jossa siihen kehotettaisiin. Sen sijaan on kohtia, joista selvästi ilmenee, että uskon ja kääntymyksen tulee olla ensin. Niin se on tuossakin lainamassasi kohdassa:
"Ap.t. 2:38-39
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen..."
Noilla ihmisillä oli usko, jota kuvataan pistolla sydämeen. Sitä tuli seurata kääntyminen ja vasta sitten kaste.
30 vuotiaskin on lapsi. Entisaikaan oli vielä 20 vuotiaatkin yleisesti katsottuna lapsia. (Ja niin ne on kyllä nykyäänkin)
Me olemme Jumalan lapsia aina iästä huolimatta ja niin ovat lapsemmekin....
Siinä lukee lapsia EI sylilapsia!
Tässä on taas hyvä esimerkki siitä miten Raamattua voidaan tulkita monella tapaa. Minun vilpitön mielipiteeni Raamatun perusteella on se, että ihminen pitää kastaa siinä vaiheessa kun hän haluaa ns. "syntyä uudestaan" seuraamaan Jeesuksen opetuksia. Näin ollen kaste on eräänlainen vertauskuva uudelleensyntymisestä. Sylilasten kastamisesta ei ole hyötyä, koska he eivät ymmärrä tämän koko asian päälle mitään.
Tuo mainitsemasi Raamatunkohta viittaa mielestäni siis henkilön jälkeläisiin yleisellä tasolla. Se ei tarkoita, että kun "isä" menee kasteelle, niin hänen sylilapsensa pitää kastaa samalla kertaa.
En silti näe mitään pahaakaan lapsikasteessa, mutta jotenkin se tuntuu merkityksettömältä. MAP-kaste 8v iässä on kyllä hyvin lähellä perinteistä lapsikastetta. Muistan kuitenkin omakohtaisesti, että suhtauduin asiaan niin vakavasti kuin sen ikäinen vaan pystyy. Sopiva aika mennä kasteelle on mielestäni se, kun aikuisiällä alkaa hakea elämälleen tarkoitusta ja jos sitten haluaa seurata Jeesuksen opetuksia. Koko kaste rituaalina ei varmaankaan ole koko homman juju vaan se 1) miksi mennään kasteelle ja 2) se miten elää elämäänsä kastamisen jälkeen. Kaipa "elämänmuutoksen" voi tehdä ilman kastettakin.
Mitenkähän on sen 8-vuotiaan uskon ja kääntymyksen laita?
harvinaisen selväjärkistä puhetta.
"Ette ole tekään."
//"Noilla ihmisillä oli usko, jota kuvataan pistolla sydämeen."//
Pisto sydämeen ei ole vielä uskoa, vaan se on Jumalan mielen mukaista murhetta synneistä, murhetta, jonka saa aikaan Pyhä Henki Jumalan sanan kautta. Vasta tämän jälkeen Jumalan Pyhä Henki vaikuttaa uskon Jeesukseen Kristukseen, kun hän kutsuu ihmistä tulemaan Jeesuksen, Armahtajan luo. Vain Jumalan mielen mukainen murhe saa aikaan aidon parannuksen, joka johtaa pelastukseen.
noilla henkilöillä ollut uskoa, jotkä kysyivät Pietarilta, mitä heidän tulisi tehdä? Tuskinpa voi tuntea murhetta synneistään, ellei usko.
Heillä oli kyllä juutalainen usko Jumalaan, mutta usko Jeesukseen Kristukseen puuttui.
Murhe synneistä voi tulla lainkin kautta, eikä se vielä merkitse uskoa.
"Ja tosiasia on se että toiset eivät usko että meillä on tämä valtuus. Tämä on molemminpuolinen ajatus. :-)"
Itse asiassa luterilaiset tai muutkaan kristilliset kirkot (MAP-kirkkoa lukuunottamatta) eivät opeta, että kastamiseen tarvittaisiin jonkinlainen "valtuus". Kaste on pätevä, jos se on suoritettu "oikein", eli Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen vettä käyttäen. Kasteen pätevyyteen ei vaikuta se, kuka sen on suorittanut.
Se, että MAP-kirkon kasteita ei tunnusteta päteviksi, ei riipu siitä, etteikö kastajilla olisi valtuutta. Tätä ei tarvita. Pätevyys kiistetään siksi, että MAP-kirkko ei kastaessaan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ajattele sitä kolmiyhteistä Jumalaa, jonka kristikunnan kirkot tunnustavat uskontunnustuksissaan. Täten MAP-kirkon kaste, vaikka se onkin suoritettu muodollisesti oikein, ei ole kristillisesti pätevä kaste. Kirkko ymmärtää Isällä ja Pojalla ja Pyhällä Hengellä jotain muuta kuin mitä kristikunnan kirkot niillä ymmärtävät.
Toisaalta tämäkään tulkinta ei ole itsestään selvästi oikea, suoritetaanhan MAP-kirkon kasteen muodollisesti oikein. Esim. katolinen kirkko totesi vasta viitisen vuotta sitten lopullisesti, että MAP-kirkon kaste ei ole pätevä. Tätä ennen asiaa pidettiin epävarmana.
"Pätevyys kiistetään siksi, että MAP-kirkko ei kastaessaan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ajattele sitä kolmiyhteistä Jumalaa, jonka kristikunnan kirkot tunnustavat uskontunnustuksissaan"
Juuri näin. Lyhyesti sen voi ilmaista myös näin: koska MAP-kirkko ei ole kristillinen kirkko, ei sen suorittama kaste ole kristillinen.
niin mitäs sellainen tapaus, jossa kasteen on suorittanut salaa harhaoppinen mormoni, joka (koska tästähän teologiasta ei pirukaan saa selvää:)) uskookin loppujen lopuksi kolmiyhteiseen jumaluuteen? Sekään ei taida olla pätevä?
Aika suuri osa MAP-kirkon alkuaikoina suoritetuista kasteista on ollut tällaisia. Suuri osa jäsenistä uskoi tuolloin vielä kolmiyhteiseen Jumalaan, koska sitä heille oli aiemmin opetettu ajan kristillisten kirkkojen taholta. Todennäköisesti ainakin Oliver Cowdery sekä David Whitmer uskoivat kolmiyhteiseen Jumalaan - ainakin siihen asti kunnes kirkon teologia muotoutui tarkemmaksi, käsittääkseni 30-luvun jälkipuolella.
Itse asiassa, ajatelkaapa, temppeliinkin pääsee vaikka uskoisi kolmiyhteiseen Jumalaan; ja tietenkin kasteelle. Teoriassa tämä on nykyäänkin siis mahdollista.
ainoa uskonnollinen suuntaus joka kastaa ja konfimoi pieniä lapsia (8 v).
Konfirmaatio toimitetaan rippikoulun päättyessä aikaisintaan samana vuonna kuin nuori täyttää 15 v. Konfirmaato toimitetaan joko seurakunnan pääjumalanpalveluksen yhteydessä tai erikseen (latinan confirmare, vahvistaa). Siinä rippikoulun käyneet tunnustavat uskonsa, saavat siunauksen ja seurakunta rukoilee heidän puolestaan. Konfirmoidut voivat käydä itsenäisesti ehtoollisella.
Konfirmaatio antaa myös oikeuden päästä kummiksi ja asettua 18 vuotta täytettyään ehdokkaaksi seurakuntavaaleissa.
Vuosittain maassamme käy rippikoulun noin 90 prosenttia 15-vuotiaiden ikäluokasta, ja rippikoululaisista miltei kaikki osallistuvat myös konfirmaatioon.
Turust
että me olemme ainoa uskonnollinen suuntaus joka kastaa ja konfimoi 8 vuotisia tai vanhempia. Sitä en kylla tiedä.
Konfirmaatiolla on ehkä eri tarkoitus meille.
Kun ihminen kastetaan, hän tekee liiton Jumalan kanssa. Kasteen jälkeen hänet konfirmoidaan kirkon jäseneksi ja hän ottaa vastaan Pyhän Hengen lahjan. Siitä lähtien hän on Kristuksen opetuslapsi. Nämä toimitukset suoritetaan pappeuden valtuudella.
Apostolien teot 2:38-39:
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.
39 Teitä tämä lupaus tarkoittaa, teitä ja teidän lapsianne, ja myös kaikkia niitä, jotka ovat etäällä -- keitä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
Sana "Kääntykää" oli vanhassa käännöksessä, "Tehkää parannus". En tiedä miksi se on vaihdettu, meille niissä on hiukan eri tarkoitus. Mutta se ei nyt liity tähän keskusteluun.
V.Mayfield
Konfirmaatiossa on kyse samasta armosta kuin kasteessa. Jumala haluaa vahvistaa konfirmoitavaa uskossa ja siunata uudessa elämänvaiheessa. Konfirmaatiossa tunnustetaan henkilökohtaisesti usko, johon konfirmoitava on kastettu ja vastataan kysymykseen: ”Tahdotko Jumalan armon avulla osoittaa tämän uskon elämässäsi?”
Toisin sanoen lapsi otetaan kastessa seurakunnan jäseneksi. Kasteen "vahvistus" tapahtuu vasta riittävän opetuksen jälkeen konfirmaatiossa.
Kristityn elämässä usko on ensimmäisellä sijalla jota seuraa myös hyvät teot. Kaste ja muut seremoniat ovat vasta toisella sijalla. Tosin ev.lutitkin. pitävät kasteen välttämättömänä. Kaste kuitenkin vahvistuu konfirmaatiossa, jota ei voida toimittaa ennen kuin lapsi täyttää 15 vuotta.
Kasteen uusiminen katsotaan synniksi jonka katuva voi tosin saada anteeksi samassa järjestyksessä kuin muutkin synnit. Lapsen tai tietämättömän syntiin viekottelu on luonnollisesti vakava ja selkeä synti.
Henkilökohatainen mielipiteeni on, että 15 vuotias on liian nuori konfirmoitavaksi. Hyvin harvoin, jos koskaan, 15 vuotias on vielä millään tavoin vastuullinen elämäänsä koskevista ratkaisuista.
Olisiko sittenkin parempi, että kasteen vahvistaminen voitaisiin tehdä aikaisintaan 32 vuotiaana? Tosin ihminen vielä silloinkin on kovasti kypsymätön tekemään ratkaisuja, mutta hän kuitenkin jo itse vastaa teoistaan, ainakin osittain.
Turust
vedestä on puutetta niin katolisen käsityksen mukaan kaste voidaan surittaa myös syljellä ja äärimmäisessä tapauksessa voidaan käyttää jopa hiekkaa.
Veden puuttumisen takia ketään ei pidä jättää kastamatta, kunhan meininki muutoin on oikea kaste on katsottava päteväksi.
Turust
Kun nyt ryhdyin pohtimaan tuota sopivaa kasteikää, minusta ihminen on lopullisesti kypsä vasta elettyään elämänsä. Luterilaisessa kirkossa voitaisiin hyvin siirtyä kastamaan ja konfirmoimaan ihmiset vasta näiden kuoltua.
Ortodoksit antavat vahvistuksen sakramentin, joka vastaa meidän konfirmaatiotamme, pienille lapsille heti kasteen jälkeen. Kastetut lapset saavat myös heti osallistua eukaristiaan eli ehtoolliseen - tosin pienille lapsille annetaan vain veteen sekoitettu viini.
Profeetta Henok puhui aikanaan kasteesta. KH. Mooses 6:
59 Rikkomuksen tähden tulee lankeemus, joka lankeemus tuottaa kuoleman, ja koska te olette syntyneet maailmaan vaden ja veren ja hengen kautta, jotka minä olen tehnyt, ja niin tuli tomusta elävä sielu, aivan samoin teidän täytyy syntyä uudesti taivaan valtakuntaan vedestä ja Hengestä ja tulla puhdistetuksi verellä, nimittäin Ainosyntyiseni verellä, niin että teidät voitaisiin pyhittää kaikesta synnistä ja te saisitte nauttia iankaikkisen elämän sanoista tässä maailmassa ja iankaikkisesta elämästä tulevassa maailmassa, nimittäin kuolemattomuuden kirkkaudesta;
60 sillä veden kautta te pidätte käskyn; Hengen kautta teidät julistetaan syyttömiksi ja veren kautta teidät pyhitetään;
61 sen tähdensen on suotu pysyä teissä; taivaan todistuksen; Lohduttajan, kuolemattoman kirkkauden rauhan; totuuden kaikista asioista; hänen, joka elävöittää kaiken, joka tekee kaiken eläväksi; hänen, joka tietää kaikki asiat ja jolla on kaikki voima viisauden, armon, totuuden, oikeudenmukaisuuden ja oikeuden mukaan.
Tässä käy ilmi miten tärkeä liitto kasteen liitto on ollut jo Adamin ajoista lähtien. Kaste on tärkein tapahtuma kääntymisprosessissa. Tästä syystä myös ainoa synnitön maanpäällä elänyt, Jeesus Kristus myös otti kasteen ja sanoi, jotta kaikki vanhurskaus tapahtuisi. Hän myös tällä esimerkillään todisti, että se vaaditaan kaikilta, jotta voisi päästä iankaikkisen elämän kirkkauteen.
PS. Olen ollut vähän aikaa kateissa palstallta. Ensin sekosi Windows niin ettei äänet suostunut toimimaan. Vein koneen korjattavaksi kun oli vielä takuu voimassa. Vika olikin käyttöjärjestelmään tullut, joten takuu ei kata sitä. Ainoa mahdollisuus oli asentaa kaikki ohjelmat puhtaalta pöydältä, joten hukkasin salasanani. Nyt sain Suomi24:n kanssa tehtyä uudet salasanat joten homma voi jatkua.
Toiseksi oli myös muita kiireellisiä töitä joten aika hupeni niihin.
Toivottavasti voimme jatkaa ystävyyden hengessä keskusteluja ja saada kukin hyviä näkemyksiä Jeesuksen Kristuksen evankeliumista toinen toisillemme puhumana.
Unski! Vakka olenkin nuorempia palstan jäseniä. :-)
V.Mayfield
se että kaste vahvistetaan konfirmaatiossa? Raamatun mukaan on niin, että kastetta seurasi kätten päällepano Pyhän Hengen saamiseksi, Ap.t. 8:14-17. Raamatussa ei sanaa konfirmointi. Kirkossamme se tarkoittaa, että kastettu siten otetaan kirkon jäseniksi.
Konfirmaatiokäytäntö on vaihdellut paljon eri kirkoissa ja eri aikakausina.
Ortodoksit pilasivat sinänsä hyvän väitteeni.;)
Muutama vuosi sitten ilmestyi Irlantilaisen kirjailijan kirjoittama teos "Seitsemännen portaan enkeli". Kirja kuvaa erinomaisesti miten uskonnon opetus lapselle saattaa aiheuttaa vakavia elinikäisiä traumoja.
Kirjassa on kyseessä katolinen uskonto. Vastaavaa esiintyy kyllä muissakin uskonnollisissa suuntauksissa. Minäkään en ole kokonaan tuollaiselta välttynyt. Uskoisin uskonnon opetuksen nykyisin tapahtuvan paremmin lapsen ehdoilla ainakin ev.lut. kirkossa.
Turust
Kahteenkertaan kastaminen ja vasinkin siihen houkuttelu on vakava synti.
Turust
on tapahtunut pahimmanlaatuinen virhe tai väärin ymmärrys. Ensimmäinen kastaja joka tunnetaan on Johannes Kastaja. Mistään asiallisista lähteistä ei kertakaikkiaan löydy tietoja Israelin kansan tai juutalaisten kasteista. KH:ssä UT ja VT ovat menneet pahemman kerran sekaisin
Kristillisiä kasteita ei ole voitu suorittaa ennen kristinopin syntymistä.
Turust
"Kirkossamme se [konfirmaatio] tarkoittaa, että kastettu siten otetaan kirkon jäseniksi."
Niin minäkin olen ymmärtänyt, mutta mikä sitten on kasteen rooli. Perinteinen kristinusko ajattelee, että kirkon jäsenyys syntyy nimenomaan kasteessa.
Luterilaisittainkaan ei ole oikein sanoa, että konfirmaatio vahvistaa kasteen. Kastehan on jo sinällään pätevä, ilman vahvistusta, eikä sitä voikaan vahvistaa. Konfirmaation merkitys on pikemminkin se, että konfirmoitava sanoo kyllä omalle kasteelleen, siis tunnustaa omakseen sen uskon, johon hänet on kastettu.
Kaste on portti Kristuksen kirkkoon samalla kun se ennen kaikkea on liitto elää evankeliumin mukaan. Tämä liitto on ehto, että ihminen voidaan ottaa kirkon jäseneksi. Ennen sitä kätten päällepanon yhteydessä sanotaan: "Ota vastaan Pyhä Henki." Se tarkoittaa lupausta elää totuuden mukaisesti ja totuuden "ääntä" kuunnellen.
Tällä pastalla erityiesti "Tutust" on korostanut konfirmaatiota kasteen vahvistamisena.
saamat ilmoitukset eivät ole Raamatussa vaan kuuluvat puuttuviin kirjoituksiin. Pyhiä kirjoituksia on ilmoituksen mukaan ollut Aadamin ajoista lähtien ja osa niistä on ilmoitettu profeetta Mooseksen kautta.
Näiden profetioiden mukaan Jumala on muuttumaton ja kaste, joka vaaditaan kaikilta on aina kuulunut pelastussuunnitelmaan. Joitakin asioita ihminen on ajan saatossa pyrkinyt muuttamaan jumalattomuuden seurauksena.
Jeesus puhui asioista esim, avioerosta jonka Mooses antoi Israelille sen kovasydämisyyden kautta mutta sanoi, että alussa ei niin ollut.
Jeesus osoitti kasteen välttämättömyyden ottamalla sen myös itse päälleen. Se vaaditaan niin vanhan- kuin uudenkin liiton aikalaisilta, ja ne jotka eivät sitä saaneet eläessään saavat sen halutessaan sijaistoimituksena viimeistään tuhatvuotiskaudella.
Jariällä kuitenkin ilmaisee asian juuri niin kuin ev.lut. kirkko asiasta opettaa.
Konfirmaatiossa kristillistä opetusta saaneet rippikoulun käyneet tunnustavat uskonsa. Pieni lapsi ei sitä tietenkään kykene tekemään. Tämän johdosta ev.lut. kasteessa kummeilla on tärkeä merkitys.
Kummi ikään kuin seurakunnan valtuuttamana ja kristittyjen yhteistä pappeutta toteuttaen ottaa vastuuta lapsen kristillisestä opetuksesta ja kasvatuksesta ja kantaa häntä rukouksin.
Sanana konfirmaatio juontuu latinasta, (confirmare) suomeksi vahvistaa ja konfirmoitava tunnustaa saamansa opetuksen jälkeen uskonsa josta hän tietysti voi myös kieltäytyä.
Minusta konfirmaatiossa nuoren ihmisen kaste tulee hänen itsensä osalta loppuun suoritetuksi. Konfirmaatiossa on myös yhteisiä elementtejä kasteen kanssa jotka toistetaan. Tällöin myös nuorella on mahdollisuus kohdallaan ymmärtää kasteen merkitys.
Kaste tietysti on sellaisenaan pätevä eikä sitä tarvitse eikä pidä enää uudistaa, - mikäli se on oikein annettu.
Ev.lut. kirkko ei varsinaisesti aseta ikärajoja kasteelle. Kaste on edellytys konfirmaatiolle. Toki kaste ja konfirmaatio voidaan toteuttaa vaikka samana päivänä. Konfirmaatiolla on kuitenkin tuo alaikäraja, siis aikaisintaan samana vuonna kuin nuori täyttää 15 vuotta.
Aikoinani täyttäessäni yhteiskunnassamme miehille asetettua velvollisuutta laivastossa, monet merellä olleet suorittivat tuona aikana rippikoulun ja konfirmaation. Osa otti myös vastaan kasteen.
Täsmällisesti sanottuna konfirmaatiossa nuori tunnustaa oman uskonsa ja tahtonsa jatkaa sitä liittoa, joka kasteessa on solmittu Jumalan ja hänen välilleen.
Jariällän opinnot eivät ole menneet läheskään hukkaan. Tosin minäkin olen käynyt kolme vuotta rippiskoulua. Tietysti tämä voi lopulta kuvata muutakin kuin pelkkää viisauttani. ;)
Tämä ilmentää kuitenkin teologian opintojen tärkeyttä seurakunnan viranhaltijoilta. Meidän maallikojen ei tarvitse olla ehdottoman viisaita kaikista kirkollisista yksityiskohdista. Meille usko ja sen toteutus Jeesuksen kaksoikäskyn mukaiseti on tärkeintä.
Kirkko tekniikan tunteminen on kuitenkin mukavaa, siitä on myös mukava väitellä. Toisen usko kun on aina lopulta kiistämätön.
Turust
On kiva oppia näistä asioista, kiitos.
V.Mayfield
kuin se on, liittyy pientä tympeyttä. Aihe on lähes alati käsittelyssä luterilaisuus ja helluntailaisuus palstalla. Melko usein myös tällä palstalla. Asian tiimoilta, niin pyhä kuin se meille kaikille on, niin siitä heitellään häikäilemättömästi saastaa toinen toistemme silmille. Vain harvoin kohtaamme kasteeseen liittyvissä asioissa todellista hengellistä asiallisuutta.
Minä todella käsitän konfirmaation myös eräänlaisena vahvistuksena, vaikkei tulkinta ole aivan tarkasti ev.lut. opetuksen mukainen. Kasteen liiton uudistaminenkin on painotukseltaan enemmän katolinen kuin protestanttinen.
Minä pidän tällaiset pilkunviilaukset lopulta enemmän keinoina korostaa omaa erinomaisuuttaan kuin varsinaisena asiana. Kastekaava niin ns. kristillisissä kirkoissa kuin mormonikirkossakaan ei juuri poikkea toisistaan. Katolisella kirkolla on omat seremoniansa lapsen ollessa 12 vuotias. Ev.luteilla tuo konfirmaatio on 15 vuotiaana ja ortodokseilla sitä ei ole ollenkaan.
Ehtoollisen ortodoksit käsittävät kyllä kasteen liiton uudistamiseksi.
Ev.lut. kirkossa on esitetty voidaanko luterilaisen konfirmaation merkitystä lainkaan johtaa verbistä confirmare eli vahvistaa?
Sanoisin ettei ev.lut. kirkko kaikin ajoin ole itsekään täsmällisesti ja yksiselitteisesti määritellyt eikä ehkä edes tiennyt konfirmaation merkitystä. Nyttemmin määrittelyä on tarkennettu juuri niin kuin Jariällä esitti.
Itse pitäisin konfirmaation ev.lut. vanhakantaisesti hieman pietismin suuntaisena, kuitenkin pluralistisena eli laajemmin monimuotoisena.
Lutherus piti erityisen tärkeänä ensimmäisen kerran ehtoolliselle osallistuvien opettamista ja kuulustelua eli ehtoollistutkintoa. Tämän tyypin äärimmäisen tulkinnan mukaan ei tarvittu lainkaan seremoniaa tai liturgista aktia.
Lutheruksen mukaan kaste edellytti opettamista lähetyskäskyn perusteella. Opettaminen auttoi ihmistä uskomaan ja valmisti kastettuja ehtoolliselle.
Aikoinaan 50 luvulla jolloin itsekin olen tullut konfirmoiduksi, tapana oli että toimitusta suorittava pappi esitti kysymyksiä katekismuksesta vielä alttarilla seurakunnan edessä. Itse en kokenut tuota toimitusta kovin mieltä ylentävänä. Koin selkeästi, että kirkko tuolloin toimi Jeesuksen rakkauden kaksoiskäskyn vastaisesti. Tämä myös johti myöhemmin erooni ev.lut. seurakunnasta.
Onneksi tuollaisesta 15 vuotiasta lasta piinaavasta käytännöstä on nyttemmin kokonaan luovuttu.
Minusta juuri konfirmaatio oikeuttaa lapsikasteeseen. Asia on siksi hienovarainen, että tuskin ihmisellä on kykyä, täysin oikeaan tulkitaan voimme ainoastaan pyrkiä oikeaan, parhaan kykymme mukaan Pyhän Hengen ohjauksessa.
Tietysti esittämäni käsitykset ovat ainoastaan oman käsitykseni mukaisia. Ev.lut. kirkko ei liioin vaadi jäseniltään täydellistä yksimielisyyttä. Näin minulla riittää keskustelua omankin seurakuntani kaitsijan kanssa ja välit pysyvät nykyisin erinomaisina. ;) Tietysti tapoihini edelleen kuuluu kummallisten haasteiden esittäminen.
Turust
Meitä mormoneita vastaan hyökätään tällä pastalla aika ajoin sanoen, että meillä olisi toisenlainen evankeliumi kuin Raamatussa on ilmoitettu. Raamatusta ei löydä mitään kohtaa kasteen vahvistamisesta tai konfirmaatiosta. Se on toisenlaista evankeliumia. Ei liioin ole ainoatakaan kohtaa vauvakasteista tai kasteista muuten ilman uskoa ja parannusta.
MAP-kirkon piirissä opetettava evankeliumi on kaikin osin juuri niin, kuin Raamatussa on sanottu: usko, parannus, kaste syntien anteeksisaamiseksi ja Pyhän Hengen lahja kätten päällepanon kautta.(Ap.t. 2:38; 8:14-17) On olennaista, että ennen kastetta on usko ja parannus ja kasteen tulee olla upotuskaste valtuudella suoritettuna.
evakeliumin poikkeavan monilta osin kristillisestä evankeliumista. Minä en sitä omalta osaltani tunnusta hyökkäykseksi vaan vallitsevan asiantilan rehelliseksi toteamiseksi.
Pakko toistaa edellä kasteesta lausumani:
"Minä pidän tällaiset pilkunviilaukset lopulta enemmän keinoina korostaa omaa erinomaisuuttaan kuin varsinaisena asiana. Kastekaava niin ns. kristillisissä kirkoissa kuin mormonikirkossakaan ei juuri poikkea toisistaan. Katolisella kirkolla on omat seremoniansa lapsen ollessa 12 vuotias. Ev.luteilla tuo konfirmaatio on 15 vuotiaana ja ortodokseilla sitä ei ole ollenkaan.
Ehtoollisen ortodoksit käsittävät kyllä kasteen liiton uudistamiseksi."
Minun käsitykseni ja omakohtaisen kokemukseni mukaan 8 vuotiaalle ei vielä varsinaisesti voida ollenkaan opettaa evankeliumia. Kahdeksan vuotias ei liioin ole vastuullinen mistään teoistaan, eikä häntä ymmärtämättömänä voida konfirmoida. Menettelyssä unohtuu opetuksen ja sen ymmärtämisen tärkeys, jota taas ev.lut. teologia erityisesti korostaa.
Tuossa edellä tuli esiin myös ev.lut. teologian mukainen käsitys jonka mukaan kaste on ja pysyy eikä sinällään tarvitse mitään vahvistamista. Aikoinaan päästessäni itse konfirmaatioon, kyseesä oli selkeämmin kasteen liiton uudistaminen.
En tiedä onko se tarpeelista, mutta tarkastelen tässä vielä eräitä konfirmaatiota koskevia Luterilaisen Maailman Liton ja teologian laitoksen pohdintoja konfirmaatiosta.
Vuonna 1963 Suomen kirkon konfirmaatiokaava muuttui merkittävästi. "Rippikoulunuorison Herran ehtoolliselle laskemisen" ,"kasteen liiton uudistamisen" ja "Herran kansan ensi rippi" - toimituksen nimi muuttui konfirmaatioksi. Se määriteltiin kasteeseen perustuvaksi toimitukseksi, joka ei ollut kasteen liiton uudistaminen.
Kasteen armo tulee täydelliseksi opettamalla.
Konfirmaation keskeiset elementit määriteltiin uudelleen. Aikaisemmin pappi oli lausunut uskontunnuksen yksin, nyt konfirmoitavat lausuivat sen yhdessä seurakunnan kanssa tai omana ryhmänään.
Siunaukseen lisättiin kätten päälle paneminen ja kirkollisten oikeuksien julistaminen poistettiin. Ehtoolliselle kelpuuttaminen eli admissio liittyy kasteeseen.
Konfirmaation keskeiseksi osaksi palautettiin kuulustelu, jota Kansanaho oli erityisesti vaatinut. Kuulustelun tarkoitus on varmistaa, että konfirmoitava on todella saanut riittävän opetuksen ja sen ymmärtänyt.
Tämä jälkeen konfirmaation yhksityiskohtia on uudistettu Suomessa moneen kertaan. Yksi yleisesti hyväksytty muutos on ollut kuulustelun siirtäminen rippikoulun loppuun. Suomen kirkon käsikirjakomitean konfirmaatioehdotus vuodelta 2001 sisältää merkittävästi uutta teologista linjanvetoa: jo esipuheessa konfirmaatio nimitetään tunnustautumisen toimitukseksi, joka oikeuttaa osallistumaan itsenäisesti ehtoolliselle.
Eli konfirmaatioon palautetaan takaisin pietismin ja valistuksen konfirmaation piirteitä. Tunnustautumista korostetaan vielä uudella liturgisella osalla, vyöttämisellä, joka ehdotuksen mukaan voi tapahtua konfirmaatiolupauksen tai –kehotuksen jälkeen.
Ehdotukseen on myös lisätty kirkollisten oikeuksien julistaminen eli oikeus osallistua itsenäisesti ehtoolliselle ja oikeus kummintehtävään.
Vaikka aikuisen kastekaavassa sanotaan (kuten edellisessäkin): aikuisen kaste on samalla konfirmaatio, yleisissä perusteluissa kuitenkin todetaan: aikuinen tulee konfirmoida, sillä kirkollisia oikeuksia, kummiutta varten vaaditaan aikuisen kasteen lisäksi konfirmaatio.
Huolimatta luterilaisten kirkkojen yhteisistä tutkimushankkeista ja lausumista keskustelu konfirmaation olemuksesta, merkityksestä ja sisällöstä jatkuu.
Konfirmaatio on siis kehittynyt ja kehittyy aikaisempaan pietismiseen suuntaan, siis lähentyy minun jo vanhentunutta omaa käsitystänin, jota olen täällä pontevasti esiintuonut, kuten tuossa aiemmin totesit.
Täytyy kuitenkin huomata, että kaikki muutokset perustuvat tutkimuksiin ja ovat sopusoinnussa Raamattuun.
Turust
Turust
pohduskeluun kasteen hisroriasta jota Mormonin kirja ei lopulta valaise, eikä varsinkaan ole johdonmukainen vanhojen kirjoitusten kanssa, vaan pahasti ristiriidassa.
Vanhan liiton aikana poikalapset otettiin 8-päivän ikäisinä vanhan liiton jäseniksi ympärileikkauksen avulla ja tyttölapsien puolesta uhrattiin uhri.
Ikivanha historiallinen käytäntö (1 Moos 17), joka perustui Pentateukin lakiin (3 Moos.12:3) oli tehnyt juutalaisille luonnolliseksi asiaksi Jumalan liiton jäsenyyden pienille lapsille, jotka eivät voineet millään tavalla itse vaikuttaa liittoon pääsemistään.
UT:ssa apostoli Paavali vertaa ympärileikkausta kasteeseen liitäen ympärileikkauksen siihen (Kol.2:11-13). Paavalin mukaan vesikaste on pelastuksen välittävä teko: syntinen luonto ("liha") riisutaan, hengellisesti kuollut ihminen tehdään eläväksi, kaikki rikkomukset annetaan anteeksi.
"Häneen teidät on yhdistänyt ympärileikkaus, jota ei ole ihmiskäsin tehty, Kristuksen ympärileikkaus, jossa syntinen luonto riisutaan pois. Kasteessa teidät yhdessä hänen kanssaan haudattiin ja herätettiin eloon, kun uskoitte Jumalaan, joka voimallaan herätti Kristuksen kuolleista. Te olitte kuolleita rikkomustenne ja ympärileikkaamattomuutenne vuoksi, mutta Jumala teki teidät eläviksi yhdessä Kristuksen kanssa. Hän antoi meille kaikki rikkomuksemme anteeksi,"
VT:n historia ja laki sisältää erilaisia kultillisia pesuja, jotka liittyivät Jumalan kohtaamiseen (2 Moos. 19:10; 29:4, 3 Moos. 8:6). Leeviläisten pappien päälle tuli pirskottaa synneistä puhdistavaa vettä (4 Moos 8:6-7).
"Ota leeviläiset erilleen muista israelilaisista ja puhdista heidät. Heidän puhdistamisekseen sinun on pirskotettava heidän päälleen
synneistä puhdistavaa vettä, ja heidän on ajeltava tukkansa, partansa ja kaikki ihokarvansa ja pestävä vaatteensa. Sitten he ovat puhtaat."
Veden kautta on siten jo vanhan liiton aikoina Jumala välittänyt sekä armoaan ja anteeksiantamustaan että tuomiota (vedenpaisumus, johon 1 Piet.3:20-21 vertaa kastetta). Punaisen meren ylittäminen 2 Moos.14 on Paavalin opetuksen mukaan kaste. Se oli kaste Moosekseen pilvessä ja meressä (1 Kor.10:1-4).
On tärkeä huomata, että israelilaisia ei upotettu meriveteen, vaan he kävelivät kuivaa merenpohjaa pitkin toiselle rannalle (2 Moos.14:21-22). Tämä kaste annettiin siis Jumalan omana pelastavana tekona kaikenikäisille vauvoista vanhuksiin. Kasteen muotona oli kostuminen pilvestä ja vesipisaroista.
Egyptiläiset joukot, jotka yrittivät samaa tuhoutuivat, sillä heidät Jumala upotti mereen.
Hesekielin kirjassa profeetta yhdistää veden vihmomisen Israelin kansan päälle Pyhän Hengen saamiseen, jolloin kansa saa uuden sydämen ja hengen (Hes 36:25-27).
"Minä vihmon teidän päällenne puhdasta vettä, niin että te puhdistutte, minä puhdistan teidät kaikesta saastastanne ja epäjumalienne kaikesta iljettävyydestä. Minä annan teille uuden sydämen ja teidän sisimpäänne uuden hengen. Minä otan teidän rinnastanne kivisydämen pois ja annan tilalle elävän sydämen. Minä annan henkeni teidän sisimpäänne ja ohjaan teidät seuraamaan säädöksiäni, ottamaan varteen minun käskyni ja elämään niiden mukaan."
Israelilaisia ei siis tässäkään tapauksessa upotettu veteen, eikä tässä sanomassa suljeta lapsia veden vihmomisen ulkopuolelle. Lapsetkin kuuluvat kansaan. Jälleen kerran Jumala käyttää armonsa ja pelastuksensa välittämisessä aineellista välikappaletta, vettä joka tuossa vihmomisessa on symboolinen.
Olisihan Jumala voinut antaa Hengen ja uudistaa kansan sisäisesti muullakin tavalla, mutta Jumala nimen omaan liitti uudistavan ja puhdistavan armonsa ja Henkensä veteen.
Tämä on erittäin merkillepantavaa teologisesti - VT sisältää esikuvia sakramenteista eli armonvälineistä. Jumala käytti jo vanhassa liitossa ulkoisia aineellisia merkkejä Hänen ja kansansa välisessä suhteessa (liiton arkki, manna, uhrit, liiton maja, temppeli ovat esimerkkejä näistä aineellisista merkeistä ja kuvista).
Tarkoittanetkin ns. proselyyttikastta jonka käyttöönoton ajankohta on epävarma ja kiistanalainen tutkimuksen keskuudessa. Ei ole mitään varmuutta siitä, oliko proselyyttikaste käytössä ennen vuosia 65-70 jKr. juutalaisuudessa.
Tämä proselyytti- eli käännynnäiskaste tehtiin koko perheelle, myös pienille lapsille ja se oli kertakaikkinen kaste. Luonnolliseti kysymyksessä oli juutalainen kaste, ei kristillinen.
Vaikka proselyyttikasteen historiallinen ajoitus on epävarmaa, on silti olemassa kiintoisa analogia proselyyttikasteen ja uusitestamentillisen kristillisen kasteen välillä. Molemmat kasteet oli tarkoitettu koko perheelle.
Apostolien teoissa ja Paavalin 1. korinttolaiskirjeessä kerrotaan kokonaisten perhekuntien kastamisesta - ketään perheessä ei siis rajattu pois. Perheet olivat siihen aikaan suuria, joten olisi kovin epätodennäköistä, että noissa perheissä ei olisi ollut pieniä lapsia (Apt. 10:47;16:15, 31-33; 1 Kor.1:16).
"(15) ja hänet [Lyydia] ja hänen perhekuntansa kastettiin. Hän sanoi sitten meille: "Jos kerran pidätte minua Herraan uskovana, tulkaa kotiini ja jääkää vieraikseni." Hän vaatimalla vaati meitä tulemaan....
(31-33) Hän vei heidät ulos ja kysyi: "Herrat! Mitä minun on tehtävä, että pelastuisin?" He vastasivat:
"Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut, sinä ja sinun perhekuntasi...ja hänet ja hänen perhekuntansa kastettiin heti."-Apt.16:31-33
Juutalaisethan olivat, kuten yllä on sanottu, tottuneet ikivanhastaan siihen että pienet lapsetkin otettiin Jumalan liittoon. Niinpä oli luonnollista, että pakanuudesta kääntyneiden koko perhe pieniä lapsia myöten kastettiin.
Kristillisen uskon juuret ja tausta ovat tietysti VT:ssa ja juutalaisuudessa. Historiallista taustaa vasten oli siten "oletusarvo", että pienet lapsetkin otetaan Jumalan liittoon ja pelastuksen osallisuuteen ja tämä Jumalan liittoon ottaminen tapahtuu ulkoisen merkin, armonvälineen kautta.
Jos tähän käytäntöön olisi uuden liiton myötä tullut sellainen radikaali muutos, että lapsia ei tarvitse tai saa ottaa Jumalan valtakuntaan, vaan vasta joskus esim. 12-14 vuotiaina tai aikuisina, niin olisi ollut odotettavissa, että UT:ssa olisi kielletty kastamasta lapsia.
Lapsien asemasta olisi varmasti herännyt kysymyksiä, joihin apostolien olisi pitänyt ottaa kantaa. UT:ssa ei kuitenkaan kertaakaan esiinny kiistoja lapsien asemasta eikä lasten pelastuksen tarpeesta tai lasten kastamisesta.
Pitäisi myös muistaa, että Jeesuksen ja apostolien aikaan ei eletty yksilöä korostavassa kulttuurissa, vaan kollektiivisessa ja patriarkaalisessa yhteiskunnassa: kun perheenpäänä oleva mies kääntyy uuteen uskoon, seuraa hänen koko perheensä lapsia ja orjia myöten perheen päätä.
Ei siinä edes ajateltu kysyä kenenkään yksilöllisiä "ratkaisun tekoja" vaan asia oli aivan itsestään selvä. Merkille pantavaa on myös kasteen ja julistetun evankeliumin sanan välitön yhteys: kaste tehtiin heti ensimmäisen evankeliumin saarnan jälkeen, eikä vasta pitkän opettamisjakson jälkeen.
Kasteen edellytykseksi ei asetettu UT:ssa tiettyä ymmärryksen määrää tai tietomäärän hallintaa.
Johanneksen kaste Jordanilla ei ollut kristillinen kaste, vaan sitä edeltävä "parannuksen kaste", joka kuului testamenttien väliaikaan, aikakausien taitekohtaan ja se oli kansan valmistamista uskomaan tulevaan lopunajalliseen Messiaaseen ennen Jumalan valtakunnan ilmestymistä.
Siksi Johanneksen kasteella kastetut kastettiin kristillisellä kasteella, joten kyseessä ei ollut "kasteen uusiminen" tai toistaminen, vaan kristillisen kasteen käyttöön otto uudessa Jeesuksen mukanaan tuomassa Uudessa liitossa (Apt. 19:3-4, vrt. myös 18:24-28). Mutta UT:ssa ei ole yhtään esimerkkiä kristillisen kasteen uusimisesta tai kasteen toistamisen tarpeellisuudesta ylipäätään.
Juuri tästä syystä kristillisissä kirkoissa käsitetään toinen kaste ihmiselle synniksi.
Mormonin kirja on lopulta varsin hatara kumoamaan historiallista Raamatun totuutta, ainakin kasteen osalta. Raamatusta puuttuvat kirjoitukset usein löytyvät apokryfi kirjoituksista. Jotka on hyvä lukea, mutta uskon kannalta ne eivät ole välttämättömiä.
Ns. kristilliset kirkot eivät kiellä aikuiskastetta eikä upotuskastetta.
Turust
Alkuseurakunta ei tuntenut mitään muuta porttia seurakuntaan eli pyhien yhteyteen muuta kuin sen, että "ihminen uskoi ja kastettiin", Siis yhdessä koko latinki. Eivät alkukristityt tunteneet parannuksenteon ja kasteen välistä aikaa.
Nuo kaksi pelastumisen määritelmää kuuluivat erottamattomasti yhteen, vaikka uskoa parannuksen tekoineen kuitenkin painotettiin varsinaisesti pelastuksen ehtona.
Kaikki alkukristityt kuuluivat omaan paikallisyhteisöönsä, seurakuntaansa. Kuin ei tunnettu kastamattomia uskovia, ei tunnettu myöskään seurakunnattomia uskovia. Kaikki olivat yhtä niin Hengessä, kuin maallisessa vaelluksessakin.
hyvin ajatuksiasi kasteesta. Muta tietosi 8-vuotiaista eivät ole aivan ajan tasalla. Minä puolestani olen valmis puolustamaan 8-vuotiaan ymmärrystä, päätöksen teon kykyä sekä käsittämiskykyä!
Ymmärtänet meidä "sakramentin" nauttimisen syyn!? Se on joka pyhä toistuva uudistus kastseen liitollemme. Eli, vaikka kaste tapahtuu 8-vuotiaana ei se ikäväkyllä tarkoita että ao. henkilö on loppu elämänsä kirkon aktiivi jäsen.
Oikeastaan kasteemme on monilta osin samanlainen kuin luterilainenkin kaste, erona on vain se että me upotus-kastamme 8-vuotiaina ja he saavat oikeuden jo tuolloin nauttia sakramenttia, uudistaakseen liittonsa. Sekä tietenkin se että mormoninkirja kieltää vauvakasteet.
Ei mormoninkirjakaan missään kohdin sano että ikäraja on 8-vuotta, muta se kieltää niiden kastamisen jotka ovat niin pieniä, että ovat VIATTOMIA Herran silmissä. Sillä viattomilla on aina oikeus olla jumalan silmien edessä.
Jopa nykyisten tutkimuksien tuloksena, tutkimuksien, joilla EI ole mitään tekemistä MAP kirkon kanssa, on havaittu että 8-vuotta täyttäneet lapset alkavat ymmärtää mikä on oikein ja mikä on väärin. Ikävä kyllä me MAP laiset emme voi aisalle mitään että näin on! Tämän oikean ja väärän tekemisen tuntemisen vuoksi on tuon iän jälkeen mahdollista lapselle tehdä TIETOISESTI väärin jolloin viattomuustekijä katoaa ja tilalle tulee se että lapsi tarvitsee kasteen liiton pyyhkiäkseen pois syntinsa.
Emme todellakaan voi aisalle mitään että tieteelliset tutkimustulokset vahvistavat nykyään jo kauan sitten meille annetun tiedon 8-vuotiaiden kypsyydestä erottaa oikea väärästä.
Siis kasteikä on verrannollinen synnin tekemisen mahdollisuuteen EI muuten vain asetettu ikäraja. Kaikki lapset eivät tietenkään ole tuossa pisteessä juuri 8-vuotiaana jotkut ovat aiemmin jotkut myöhemmin, mutta tuo ikä on otettu keskiverto-iäksi.
Vielä sen verran niistä tutkimuksista, että niissä havaittiin aivoissa tapahjtuva kemiallnen muutos juuri noin 8-vuodeniässä. Jos itse tutkit 8-vuotiaita tapahtuu heidän kysymyksissään ja käyttäytymisessään muutoksia juuri tuossa iässä. Samoion tapahtuu huomattavia muutoksia lapsen käyttäytymisessäkun hän tulee 12 vuotiaaksi. Sillon alkaa lapsi todella kysellä uskonasioista. Olen omakohtaiseti saanut sen kokea kaikien omien lasteni kanssa sekä heidän ystäviensä kanssa. Juuri 12 vuotias asettaa kaikenlaisia tietoa janoavia kysymyksiä jotka voivat mennä yllättävänkin syvälle.
15 vuoden ikä lienee lähinnäluterilaisuudessa konfirmaatio ikä sen takia että ehtoollisella jaetaan alkoholia...eihän sitä voi julkiseti antaa alle 15 vuotiaille. Muuten tuon ikäistä ei enään niinkovasti uskon asiaat kiinnosta he ovat jo valinneet suuntansa.Tietenkin nuutaman viikon kovennus saatta saada vielä jotkut sielut oikealle tielle, mutta useimmat ovat jo valinnet siviilikonfirmation eli ei vät halua konfirmointia lainkaan.
Jos oikein mentäisiin siihen kasteen ymmärtämiseen ja sen suorittamisen tärkeyden ymmärtämiseeen voisi olla että 30 vuotias alkaisi olla tarpeeksi vanha....
Lisää tuosta konfirmoinnista ym sitä sivuavasta. Meillähän on tuo seminari joka EI ole pakollinen mutta jonka jokaisen aktiivisen mormoninuoren toivotaan suorittavan. Se kestää 4 vuotta ja siinä käydään läpi KAIKKI pyhät kirjoitukset!
Se on oikea uskon lukio. Tunnilla voi nuori esittää kysymyksiä, vaikeitakin kysymyksiä ja siinä käydään läpi KAIKKI, kirkon historia mukaan lukien. Siellä opetetaan nuorille kuinka he voivat pysyä vahvoina oikealla tiellä. Seminaarin voi myös käydäläpi kotonaan itse opiskeluna tai vanhempiensa johdolla. Tunnit ovat kuin yliopisto-opikelua luennoitsija puhuu jonka jälkeen asiasta keskustellaan.
tunnettua, että n. 8 vuotias alkaa käsitellä saamaansa tietoa älyllisesti. Tuohon kehitysvaiheeseensa asti lapsi joko omaksuu hänelle opetetun tiedon tai harvemmissa tapauksissa sen hylkää.
Tähän perustuu myös kouluopetuksen aloitus 7 vuotiaana. Nykyisen käsityksen mukaan lapset keskimäärin aloittavat tuon asioiden älyllisen käsittelyn entistä nuorempina. Tämän johdosta on esitetty, että kouluopetus voitaisiin pääsääntöisesti aloittaa jo 6 vuotiaana.
Konfirmaatiota koskeva 15 vuoden iällä ja alkoholilla ei ole keskinäistä yhteyttä koska ehtoollinen on yhtä pätevä vaikka viini nautitaan alkoholittomana joka nykyisin on ev.lut. kirkossa vaihtoehtona. Jeesus ei liioin kastekäskyssään määritellyt viinin alkoholipitoisuutta. Tosin Jeesuksen aikana ei varmaankaan tunnettu menetelmää jolla alkoholi voidaan kokonaan viinistä poistaa.
Kasteiällä ei ev.lut. kirkossa lopulta ole merkitystä vaikkakin se suositellaan toimitettavaksi n. 2 kk. ikäisenä. Samalla lapselle annetaan nimi ja hänet otetaan seurakunnan yhteyteen sekä merkitään väestörekisteriin
Tuo 15 v. alaikäraja koskee ainoastaan konfirmaatiota. Rippikoulun päätteeksi vietettävä konfirmaatio merkitsee vahvistamista jossa nuori tunnustaa uskonsa Jumalan ja seurakuntansa edessä.
Konfirmaatiossa Jumalan ajatellaan vahvistavan konfirmoitavien kasteen, kun seurakunta rukoilee heidän puolestaan ja konfirmoitavat siunataan apostolisella siunauksella. Saatuaan rippikoulussa opetusta kirkon elämästä ja uskosta konfirmoitava tunnustautuu Jeesuksen opetuslapseksi yhtyen samaan uskontunnustukseen, jonka vanhemmat ja kummit lukivat kastetilaisuudessa.
Konfirmaation jälkeen nuori saa käydä itsenäisesti ehtoollisella.
Konfirmoitavien tulee olla kastettuja kirkon jäseniä, jotka ovat saaneet opetusta rippikoulussa. Ellei konfirmoitava aiemmin ole kastettu on hyvä puhua jo rippikoulun alussa oman ryhmän papille, missä vaiheessa rippikoulua kaste olisi ajankohtainen. Nuori voi kuitenkin osallistua yhteiseen konfirmaatioon rippikouluryhmänsä kanssa, kunhan kaste hoidetaan ennen sitä.
Edelleen mielipiteeni on, ettei 8 vuotias voi täsmällisesti tietää uskoaan niin että hän voisi sen tunnustaa. Fraaseja hänelle kyllä voidaan opettaa, mutta niiden älylliseen käsittelyyn hän on keskimäärin jokseenkin kykenemätön. Kahdeksan ikävuotta on sopiva ikä aloittaa lapselle tarkkaan harkittu uskonnon opetus.
Olen tainnut nyt käsitellä ev.lut. kaste yms. asiaa liian kanssa?
Turust
No sinun tiedoissasi 8-vuotiaista ei ole mitään huomautettavaa.
Kuten tietänet meillä annetaan myös nimi lapselle noin 2-3kk sisällä lapsen syntymästä. Se on tilaisuus jossa lapsi siunataan,mutta hän ei ole vielä äänioikeutettu kirkon jäsen kuten hän on kasteen jälkeen.
Täsmällistä tietoa ei vaditakkaan kasteessa ei 8-vuotiailta, eikä vanhemmiltakaan vaan vain uskoa. Uskon täysi ymmärtäminen voi tulla vain poetuksen avulla aikojen kuluessa. Eräs juuri tähän pyrkivä juttu on tuo seminaari. Lisäksi on pyhäkoululuokat aikuisille ja nuorille sekä alkkari lapsille.
noissa eri versioissa mitään, joka olisi Raamatun mukaista. Et liioin ole maininnut, missä MAP-kirkon oppi poikkeaisi siitä evankeliumista, joka on Raamatussa. Tarkoitan perusasioita. Olemme saaneet lisäilmoituksia, mutta ne eivät kumoa mitään sellaista, joka on Raamatussa.
Kastekaava poikkeaa hyvinkin perusteellisesti eri kirkkojen kesken jo kasteiän ja kastamistavan kohdalla sekä myös sanallisesti.
Tämäkään ei pidä paikkaansa: "Kahdeksan vuotias ei liioin ole vastuullinen mistään teoistaan..."
Sanoit: "kaste on ja pysyy eikä sinällään tarvitse mitään vahvistamista...." Miksi sitten turha konfirmaatio? Siitä ei ole mitään viitettä Raamatussa eli sen on toisenlaista evankeliumia, josta ei ole luvattu hyvää.
Aliarvioit 8 vuotiaan harkintaa. Muistelepa, minkä verran itse olit vastuullinen. Minä ainakin muistan olleeni.
Kuvailet konfirmaatiosta käytyä keskustelua ja eri tapoja ja ohjeita sen suorittamisessa. Se on aivan muuta kuin Raamatussa eli se on osoitus toisenlaisesta evankeliumista. - Kekustelu jatkuu, kuten kerrot, mutta mitään selvää ei sillä saada aikaan, sillä kysymys on ihmisten taholta tulevasta "kehittämisestä", jolla ei ole Raamatun opetusten kanssa nähdäkseni mitään tekemistä. Sama tilanne jatkuu monissa muissa asioissa kuten naispappeudessa ja homoparien siunaamisessa.
Niin, minun nuoruudessani monet 8-vuotiaat uskoivat vielä joulupukkiinkin. Nykyisin kaverit taitavat paljastaa joulupukin huru-ukoksi jo ekaluokalla, jos koulussa ei ole paljastettu.
Monelle kenraali Joseph Smith profeettana paljastuu huru-ukoksi vasta aikuisena, jos he ovat kasvaneet perheessä, jossa tuota satua ei ole oikaistu.
>jos koulussa ei ole paljastettu.
Piti kuulua: jos kotona ei ole paljastettu
paitsi Raamattu myös muut asiaan vaikuttavat tekstit hyvin tarkasti. Mitään muutoksia ei tehdä kenenkään ihmisen mielijohteesta, eikä liioin yhden ihmisen saamien "ilmoitusten" perustella.
Gal. 3:26–28
Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen. Kaikki te, jotka olette Kristukseen kastettuja, olette pukeneet Kristuksen yllenne. Yhdentekevää, oletko juutalainen vai kreikkalainen, orja vai vapaa, mies vai nainen, sillä Kristuksessa Jeesuksessa te kaikki olette yksi.
Mainitessani kasteen kaavasta ilmaisin itseäni huolimattomasti. En tarkoittanut koko kasterituaalia sisällään pitävää kaavaa vaan pelkästään noita varsinaisia kasteessa käytettäviä Raamattuun perustuvia sanoja.
”Minä kastan sinut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.” Tähän sisältyy myös kätten päällepano.
Kuten Jariällä aiemmin mainitsi, mormonien kasteen tekee ongelmalliseksi Jumalan kolmiyhteyden kiistäminen. On hyvin vaikeaa tätä ymmärtää koska käsitykseni mukaan mormoni kasteeseenkin liittyy oleellisesti sanat ”Isän ja Pojan ja Pyhähengen nimeen.”
Kolmiyhteisen Jumalan nimeen vetoaminen osoittaa, että kaste on Jumalan työ, jota meidän ei tarvitse emmekä lopulta edes syntisinä voi ansaita.
Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen. Kaikki te, jotka olette Kristukseen kastettuja, olette pukeneet Kristuksen yllenne. (Gal. 3:26–27)
Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus.
(1. Piet. 3:21)
Aikuisten kasteessa ev. lutissa kysytään lopuksi vielä asianosaisen suostumus.
Konfirmaatiosta on hieman toisistaan poikkeavia käsityksiä. Minä olen parhaani mukaan yrittänyt selvittää omaa käsitystäni. Täysi yksimielisyys vallitsee oleellisessa siten, että siinä rippikoulun käyneet tunnustavat uskonsa, saavat siunauksen ja seurakunta rukoilee heidän puolestaan.
Konfirmaatiossa asianosainen nuori tunnustaa oman kristillisen uskonsa Jumalan, jonka käsitetään olevan tilaisuudessa läsnä, - ja seurakunnan edessä. Samalla nuori tunnustautuu siihen uskoon johon hänet on kastettu ja näin minä käsitän sen myös kasteen vahvistukseksi.
Valitettavasti en mitenkään pysty ymmärtämään mormonien evankeliumia "samaksi" ja Raamatun mukaiseksi.
Vaikka hyväksyisin mormonien ilmoitukset oikeiksi, se ei tee mormonien evankeliumia samaksi kuin Raamatussa on ilmoitettu. Miksi tällaista yleensä esitetään? Toisaalta tässä tullaan varsinaiseen uskon kysymykseen josta lienee lopulta mahdotonta keskustella.
Turust
Huru-Ukkohan siinä ihan omassa persoonassaan huruilemassa...
mutta ei Raamatun mukaista. Kirjoitit: "'Minä kastan sinut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.' Tähän sisältyy myös kätten päällepano."
Missä sanotaan, että kätten päällepano sisältyy kasteeseen? Kun lapsi kastetaan valelemalla, niin käytetäänhän siinä valelussa yhtä kättä, mutta se ei ole samaa kuin Raamatussa kuvattu kätten päällepano, Ap.t 8:17.
Kastesanat kirkossamme ovat, kun henkilö on ensin mainittu nimeltä: "Jessuksen Kristuksen antamalla valtuudella kastan sinut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Amen." Emme kiistä jumaluuden kolmiyhteisyttä, jos sillä tarkoitetaan heidän yksimielisyyttään. - Millä tavalla kolmiyhteisyys muuten olisi mahdollista kolmen eri persoonan ja olennon kesken? Kolmea persoonaan ei millään voi kuvitella sellaiseksi kuin kolminaisuuoppi vaatisi - vai kuinka? Kerro miten se sinulta onnistuu!
Galatalaiskirje on kirjoitettu alkukirkon jäsenille Galatiassa. Sitä ei voi käyttää kaikkiin eri tavalla ja vailla valtuutta kastettuihin.
et sitten onnistunut provosoimaan minua haaskaamaan kallista painomustetta. :-)
Käsien päällepano toistuu myös konfirmaatiossa.
Turust
Galatalaiskirje tarkoitettiin vain Galatassa asuville kristityille vuonna jotain 35-40 jKr?
Mihinkähän tuo ILMOITUS perustuu? Millä ilveellä saat esim. tuon jakeen 28 "ei tässä ole juutalaista, eikä kreikkalaista.." osoitettua yksinomaan yhden aikakauden ja paikkakunnan seurakunnalle??
Jos nyt galatalaiset olivat Paavalin mukaan "älyttömiä", niin kyllä samanlaista laintuntemattimuutta löytyy ihan tänäkin päivänä Jumalan seurakunnasta.
Et puuttunut itse asiaan taas ollenkaan. Kahdeksan-vuotias voi uskoa vielä vaikka mihin huru-ukkoihin.
analyysin kasteesta, mutta se sisältää kuitenkin paljon olettamuksia, joita et voi todistaa. Sen sijaan kyllä löytyy paljonkin vasta argumentteja väitteillesi. Puhut vauvakasteesta alkukristillisen kirkon aikana. Raamatussa kyllä mainitaan perhekuntien kasteesta, mutta missään ei käy selville minkä ikäisiä lapsia heillä oli. Vauva kastetta vastaan sotii se opetus, että pitää uskoa ja tehdä parannus ennen kastetta. Tämä mitätöi vauvakasteen. Vauvat kyllä siunattiin pappeudella ja otettiin seurakunnan yhteyteen, mutta he eivät tarvinneet parannuksen kastetta, koska olivat synnittömiä ja kykenemättömiä tekemään syntiä.
Mitä puuttui Johannes Kastajan kasteesta. Hänellä oli vain Aaronin pappeus, joten hänellä ei ollut valtuutta antaa Pyhää Henkeä, jonka antamiseen tarvitaan Melkisedekin pappeus. Kun Johannes kastoi Jeesuksen (tätä täydellistäkään esimerkkiä ei kastettu vauvana) Niin Hänet konfirmoi Hänen Taivaallinen Isä, joka sanoi siunauksessaan "Tämä on minun rakas poikani, johon minä olen mielistynyt" ja tässä yhteydessä Isän pappeuden valtuudellä Jeesus sai jatkuvan Pyhän Hengen kumppanuuden, joka laski ikään kuin kyyhkysen muodossa hänen päälleen.
Alkukristillisessä kirkossa vallitsi tämä Melkisedekin pappeus, jonka valtuudella kätten päällepanon kautta annettiin kastetulle Pyhä Henki. Pappeuden antoi itse Jeesus Kristus. Tämä pappeus oli myös Aadamilla ja hänen pojillaan sukupolvesta sukupolveen, kunnes he menettivät sen luopumuksen ja epäuskon kautta.
Israelissa se oli mm. Mooseksella ja Elialla.
Raamatussa ei tarvinnut selittää näitä ikäkysymyksia jatkuvasti, koska ne asiat olivat itsestään selviä niihin aikoihin kun heidän keskuudessaan oli Jumalan valtuuttamia profeettoja. He tiesivät tarkkaan missä iässä mikäkin toimitus tuli suorittaa. Viittasit monenlaisiin tapoihin missä käytettiin vettä pirskottamiseen tai muunlaista kastetta. Tässä oli kysymyksessa symboolisia pesuja joita tehtiin mm. temppeleissä eivätkä ne tarkoittaneet kastetta syntien anteeksisaamiseksi, vaan jonkinlaiseksi pyhittämiseksi.
Jeesus käsitetään läsnä olevaksi kasteella ja ehtoollisella.
Kirjoitit:
"että pitää uskoa ja tehdä parannus ennen
kastetta"
Tuo asia ei ole noin kirjoitettu UT:ssa. ev.lutit kuten muutkin perinteiset ns. kristilliset kirkot tulkitsevat tarkoitettavan tärkeysjärjestystä joista usko on tärkein. UT:n mukaisesti ev.lut. kirkko korostaa myös opetuksen tärkeyttä. Tämän vuoksi ennen konfirmaatiota vaaditaan tietty opillinen taso. Lutherus korostaa vielä erikseen opetuksen jatkuvuuden tärkeyttä.
Johannes Kastaja ei kastanut kristittyjä vaan pakanoita jotka olivat kääntyneet aikuisina juutalaisuuteen. Tutkimusten perusteella ja Raamatunkin mukaan on pääteltävissä, että tuota ns. proselyyttikastetta käytettiin väliaikaisesti noin vuoteen 70 jKr. asti.
Kristillinen kaste taas perustuu yksin Jeesuksen antamaan kastekäskyyn.
Mistä päättelet Johanneksella olleen Aaronin pappeus? En ainakaan nyt löytänyt Raamatusta kohtaa jossa hänen mainittaisiin olleen Aaronin sukua.
Melkisedekin pappeus on myös juutalainen pappeus joka annettiin "yksin" Jeesukselle. Väittelyä tästä ei kannattane uudistaa.
Turust
Luuk.1:5
5 Herodeksen*, Juudean* kuninkaan, aikana eli pappi Sakarias, joka kuului Abian pappisosastoon*. Hänen vaimonsa Elisabet oli hänkin Aaronin jälkeläisiä.
kts myös 1Aik.24:1-10
on sama pappeus mitä apostoleilla oli. Se on Kristuksen pappeus, hän on sen järjestyksen pää, tai "Ylimmäinen Pappi".
Ei missään Raamatussa sanota että tämän järjestyksen mukaan ei enää miehia vihitty.
Päin vastoin. Herra kutsui apostolit, antoi heille valtuuden, ja käski heitä tekemään ihmeitä niinkuin Hän teki.
Melkisedekin pappeus on ainoa pappeus jolla on valtuus antaa Pyhän Hengen lahja. Siitä Johannes kastaja todisti kun hän todisti Kristuksesta joka kastaa "tulella ja hengellä". Ellei apostoleilla ollut sitä valtuutta, he eivät olisi voineet sitä toimitusta suorittaa. Mutta näin se vaan on. He olivat apostoleita Melkisedekin järjestyksen mukaan. "Ylimmäinen" Pappinsa oli kuitenkin Jeesus Kristus.
Mutta väittelyä tästä ei kannattane uudistaa. =)
V.Mayfield
mielenkiintoista tietää, missä Raamatussa sanotaan, että Melkisedekin pappeja alettiinkin yht`äkkiä vihkimään. Kyse on sentään yhdestä Raamatun tärkeimmästä "henkilöstä". Ei siis voi uskoa selitystä "Raamatussa ei ole kaikkea" tai "me olemme saaneet tästä ilmoituksen".
sitten uskoa tode. =)
Me tiedämme tästä asiasta ilmoituksen kautta, se löytyy Opin ja liittojen kirjassa. Mutta Raamattu ei ainakaan kiellä sitä; siitä vaan puuttuu koska jotkut kirkko herrat kauan sitten pääti mikä menee Raamattuun ja mikä ei, ja ne kohdat hävisivät.
Tämän takia palautus tarvittiin.
V.Mayfield
eri Raamattua. Minun Raamattuni UT:ssa sanotaan asiasta seuraavaa:
Hepr. 5:6 ja toisessa paikassa: -- Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta. [Ps. 110:4; Hepr. 7:17]
Hepr. 5:10 Hänestä tuli Jumalan asettama ylipappi, jonka pappeus on Melkisedekin pappeutta.
Hepr. 6:20 Sinne Jeesus meidän edelläkävijänämme meni, kun hän oli tullut ylipapiksi, jonka pappeus on ikuista, Melkisedekin pappeutta. [Hepr. 4:14 | Hepr. 5:6,10]
Hepr. 7:1 Tämä Melkisedek oli Salemin kuningas ja Korkeimman Jumalan pappi. Kun Abraham oli paluumatkalla lyötyään kuninkaat, Melkisedek tuli häntä vastaan ja siunasi hänet, [7:1,2: 1. Moos. 14:18-20]
Hepr. 7:6 Mutta Melkisedek, joka ei ollut heidän sukuaan, otti kymmenykset Abrahamilta ja siunasi hänet, vaikka Abraham jo oli saanut Jumalan lupaukset. [Room. 4:13]
Hepr. 7:10 Hänhän oli vielä esi-isässään Abrahamissa, kun Melkisedek tuli Abrahamia vastaan.
Hepr. 7:11 Jos jo Leevin heimon pappisvirka, josta Israelin kansalle on annettu säädökset laissa, olisi johtanut täydellisyyteen, mitä tarvetta olisi ollut sanoa, että vielä tulee uudenlainen pappi, jonka pappeus on Melkisedekin pappeutta, ei Aaronin? [Gal. 2:21]
Hepr. 7:15 Asia käy vielä selvemmäksi silloin kun virkaan astuu uudenlainen pappi, joka Melkisedekin tavoin
Hepr. 7:17 Hänestä kirjoitukset todistavat: -- Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta. [Hepr. 5:6]
Juutalaisten pappeus taas perustuu VT:n kirjoituksiin jotka muuttuivat uudessa liitossa.
Johannes Kastaja ei itsekään antanut kristillisiä kasteita vaan hän kastoi juutalaisuuteen kääntyneitä, luonnollisesti aikuisia pakanoita. Johanneksen kastaessa Jeesuksen Jumala itse lähetti Pyhän Hengen hänen päälleen.
Tuosta Hepr. 7:11 kohdasta voidaan päätellä että Aaronin pappeus on pelkästään juutalaisten pappeus joka ei näin ollenkaan siirtynyt kristittyjen rasitukseksi.
Mitä tulee erikseen Joseph Smithiin, hän ei ollenkaan täyttänyt UT:n pappeudelle asettamia vaatimuksia.
Turust
ovat sopusoinnussa sen kanssa mitä minä olen sanonut. Siinä ei missään sanota ettei toisia vihitä Melkisedekin järjestykseen Jeesuksen lisäksi. Siinä sanotaan että Melkisedekin pappeuden lähde ja "Ylimmäinen Pappi" on Jeesus Kristus.
Johannes kastajalla oli Aaronin pappeus. Kristus palautti Melkisedekin pappeuden.
Minä ehdotan sinulle yhden jutun. Ei ole koskaan ollut muuta kuin yksi evankeliumi. Ennen kuin juutalaiset luopuivat totuudesta, heidän uskonto oli ihan sama kuin Kristuksen uskonto. Jeesuksen aikakin oli palautuksen aika.
Johannes kastajalla oli Aaronin pappeus. Se oli ainoa pappeus vielä tallella kun Kristus tuli. Mutta Mooseksella oli Melkisedekin pappeus.
V.Mayfield
Uskon näin olevan, hyvä kun huomasit.
Juutalaisten sukuselvitykset tosin on kyllä tutkimuksissa havaittu paikatuiksi heidän itsensä toimesta, niiltä osin kun perimätiedoissa on ollut puuteita.
Nyttemmin tutkittuani tarkemmin asiaa huomasin, ettei Aaronin pappeus ole missään vaiheessa edes siirtynyt kristityille. Aaronin pappeus on puhtaasti juutalaisten pappeus.
Minusta näyttää nyt siltä, että olisiko sittenkin mahdollista, että Aaronin pappeuden osalta kysymuksessä olisi jonkinlainen erehdys?
Turust
No tuohan onkin hyvä selitys lisäillä Raamattuun kaikkea mahdollista oman mielensä mukaan...
Riittää kun kertoo saaneensa uutta ilmoitusta.
Jos Joseph Smith olisi alunalkaen tutkinut, kuka Melkisedek todella oli, hän ei olisi voinut ottaa uskontoonsa ko. oppisuuntausta Melkisedekin pappeudesta.
Raamatun sanoman valossa tarkasteltuna kyseinen oppi on Jumalan kaikkivaltiuden häpäisemistä.
sai sen tiedon suoraan Kristukselta. Me emme palvele Raamattua eikä mitään muuta "kirjaa", me palvelemme Jumalaa. Jeesus Kristus on kirkon pää.
V.Mayfield
erehtyväinen. Olen aina tiennyt, että sisimmässäsi sinäkin uskot enemmän Jumalaan kuin Raamattuun, Turust. Hienoa.
Olen kyllä huomannut, ettei mormonismissa Raamatulla ole mitään merkitystä. Siihen kyllä vedotaan usein, mutta loppupelissä sen auktoriteetti Jumalan sanan mitätöidään, kuten sinä taas teit.
sitten että Kristuksella ei ole sinulle mitään merkitystä? Miksi sinä kiellät sitä että Jumala pystyy ilmoittamaan meille asioita?
Sinä sanoit:
"Raamatun sanoman valossa tarkasteltuna kyseinen oppi on Jumalan kaikkivaltiuden häpäisemistä."
Mutta kuitenkin Raamattu ei mitään semmoista sano, ettekä ole näyttäneet missä sanotaan siellä semmoista.
Raamatusta puuttuu selvennyksiä tästä asiasta koska *ihminen* on sen sotkenut. Jumalalla on lupaa palauttaa näistä asioista totuuden. Sinä, eikä Johannes (eikä hän kielläkkään!) eikä kukaan muu voi kieltää Häntä.
Sinä et saa sanoa Jumalalle "Sinä et enää ilmoita meille mitään niinkuin olet aina tehnyt."
Raamattu ei ole Jumala hyvä mies! Jumala on Jumala, ja jos hän haluaa puhua meille hän tekeen sen meidän uskomme mukaan. Sinä epäuskollas kiellät häntä tekemästä niin.
Jos Jumala ei ilmoita ihmisille mitään sinulla ei olis edes Raamattua. Onko mielestäsi Jumala edes *todella* olemassa?
Minä sanon sinulle että Hän on olemassa, ja hän ei vaan taivaassa istu ja huvinsa vuoksi katso meitä puuttumatta asioihimme. Hän ei ole satua, mutta ihan oikeasti elää!
Raamattu on meille hyvin kallis. Se sisältää Jeesuksemme opetuksia jotka ovat pysyneet hyvin selkeänä ihmisten erheitä houlimatta; ja paljon muutankin totuutta on säilynyt. Raamattu on sopusoinnussa uskontomme kanssa ja se on meille pyhä kirja, mutta se ei ole Jumala.
V.Mayfield
tärkeämmäksi kuin Jumalan. Miten se olikaan, kuokka kapinoi käyttäjäänsä vastaan? ;)