Koska ruotsalaiset ovat mutu tuntumalla Jatkosodan suhteen, ajattelin listata tähän jotain erillissodan puolesta ja vastaan. Jatkakaa listaa...
Ensin liittolaisuuden puolesta:
1) Suomi voittaa sodan vain jos Saksa lyö Neuvostoliiton. Ei ole kuviteltavissa että Suomi saisi pitää Äänislinnan vaikka Saksa häviäisikin sodan.
2) Saksalaisia joukkoja Suomessa 200 000.
3) Suomalaiset aloittavat miinanlaskuoperaation 21.6.-41 ja jo sitä ennen sotilasvaltuuskunnat ovat sopineet suomalaisten mukaantulosta maahyökkäykseen.
Sitten erillissodan puolesta:
1) Tota, ei nyt oikein tule mieleen mitään. No ehkä Hitlerin vierailu Suomeen 4.6.-42 ja Marskin vastavierailu samassa kuussa Saksaan ja Suomen liittolaisuus kirjallisena vasta Rytin allekirjoittamana kesäkuun lopulla 1944.
2) Jotenkin oli kiva että Englanti oli vain kirjallisesti sodassa Suomea vastaan. Pahempi olisi ollut että se olisi ollut käytännössä pommittamassa suurimpia kaupunkejamme.
Suomi puolestaan ei ollut kirjallisesti liitossa Saksan kanssa mutta samalla puolella hyökkäämässä. Ehkä venäläiset olisivat toivoneet että suomalaiset olisivat sittenkin olleet vain kirjallisesti liitossa Saksan kanssa mutta eivät käytännössä.
Ensin liittolaisuuden puolesta:
1) Suomi voittaa sodan vain jos Saksa lyö Neuvostoliiton. Ei ole kuviteltavissa että Suomi saisi pitää Äänislinnan vaikka Saksa häviäisikin sodan.
2) Saksalaisia joukkoja Suomessa 200 000.
3) Suomalaiset aloittavat miinanlaskuoperaation 21.6.-41 ja jo sitä ennen sotilasvaltuuskunnat ovat sopineet suomalaisten mukaantulosta maahyökkäykseen.
Sitten erillissodan puolesta:
1) Tota, ei nyt oikein tule mieleen mitään. No ehkä Hitlerin vierailu Suomeen 4.6.-42 ja Marskin vastavierailu samassa kuussa Saksaan ja Suomen liittolaisuus kirjallisena vasta Rytin allekirjoittamana kesäkuun lopulla 1944.
2) Jotenkin oli kiva että Englanti oli vain kirjallisesti sodassa Suomea vastaan. Pahempi olisi ollut että se olisi ollut käytännössä pommittamassa suurimpia kaupunkejamme.
Suomi puolestaan ei ollut kirjallisesti liitossa Saksan kanssa mutta samalla puolella hyökkäämässä. Ehkä venäläiset olisivat toivoneet että suomalaiset olisivat sittenkin olleet vain kirjallisesti liitossa Saksan kanssa mutta eivät käytännössä.
Vastaukset 88
Vanhimmat
meilla taalla Tunisissa on aina opetettus niin Suomalaaine on Hitleri liittoslainne. Yhesa hyokkaavat ja tapaavat ja tuhovat kaikki. SuuriSuomi olivat aatellu. Onneks sitte venalaisjet tuli ja tuhos suomiarmee karjalassa ja Suomi joutu antamaan venalaine. Venalainen vapaati kaiki karjalane kansa ja Suomi liitty Venajan kanssa yhte ja siirtomaaks. Ihn ninku Tunisiki oli siirtomaa enne. Site se Sruuri Suomi oli loppu.
Huono yritys.
Maahanmuuttajat kirjoittavat suomea eri tavalla kuin puhuvat, eli paremmin, mutta eihän sitä alakoululaisen älyllä tietenskään niinku tajuu, hä?
mina maahanmuuttaja kyllaolen . Poika kirjotti ensimaiset asijat. Ei ole yhtahyva ku mina kirjottamaa. Mina olen kylla koulukaynnyt jo vuosia sitte. Olen ihan KTM ei olenkka huono yritys. sitapaitsi ollen aina vakavissa varssinkki ku mina keskustella kaikkie kanssa. Olekko sina aina tosissa naissa asioisa? Mina luulla tama palsta viitsinikka palsta ku mina katsoa ja lukee naita suurinta osaa asiaa. Ei nama voi olla tosissa kaikki muut ku mina.
älä peelo selitä.
Joku natsukka siellä taas leikkii maahanmuuttajaa.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jussuf_Ibrahim
Onha Matti Virtasiakin Suomesa monta samaa..maa tosikkos oon..!!Voi juma mitä pässejäsh!!
Ei liittoutumissopimusta, ei liittoutumista.
Asiaan ei vaikuta se, onko Suomessa yksi, kaksi vai miljoona saksalaista.
Asiaan ei vaikuta se, saako Suomi Saksalta pari pähkinää vai laivalasteittain elintarvikkeita ym. apua.
Asiaan ei vaikuta se, toivooko 99 % Suomen armeijan upseereista Saksan voittoa vai ei.
Tämä on täysin juridinen asia!
Muistettakoon mysö, että juridiselta kannalta katsottuna Suomi kuuluu yhä Venäjään, sillä Venäjän laillinen hallitus ei ole koskaan tunnustanut Suomen itsenäisyyttä. (Leninin johtamien bolshevikkirikollisten tunnustus ei ole minkään arvoinen.)
Etha saa oo yhtakaa osanu historia. Hitler sanno selva etta Suur-´Soumi hyokka yhesa mun kaa venajas.Ja suomikijrasa sano etta Ssaksa autto Suursuomia hyvi palljo sotasa. Eiha nys sotta kay ja tee mikka asianajaja taikkas lakkimies!
"Ei liittoutumissopimusta, ei liittoutumista."
Yksinkertaisille kelpaava selitys.
Ei Saksalla ollut liittosopimusta muidenkaan sen kanssa Neuvostoliittoon hyökänneiden maiden kanssa.
Mutta jos todellista juridiikkaa haluat niin vassokuu:
Teksti rauhansopimuksessa: "katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta;"
Suomen lakia säätävä taho eli eduskunta ratifioi tämän sopimuksen eli sääti siitä hyväksymisestä lain, eli hyväksyi Suomen lakiin mm. tuon edellä mainitun liittoalisuus lausuman.
Siinä on sitä juridiikkaa liittolaisuuden tunnustamisesta ja hyväksymisestä ihan riittävästi. Kaikki vastaanväittäminen on pelkkää spekulointia, juridisesti laki on se viimeinen ja painavin sana.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsviite/1947/19470019
Suomi oli jatkosodan kuluessa sekä Saksan liittolainen, että erillissotaa käyvä maa ja lopulta myös Saksan vihollinen. Esimerkiksi Neuvostoliitto oli Maailmansodan ensimmäiset lähes kaksi vuotta huomattavasti Suomea selkeämmin Saksan liittolainen.
Toisen maailmansodan kuluessa Suomi taisteli ensin Saksan liittolaista Neuvostoliittoa vastaan. Sitten Saksan ja Neuvostoliiton liiton hajottua yhtäaikaa Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan. Lopuksi vielä yhtäaikaa liittoutuneiden kanssa Saksaa vastaan.
Saksalaisten maassaoloa ennen Saksan hyökkäystä Neuvostoliittoon ei ainakaan juridisesti voi pitää liittoutumisena Neuvostoliittoa vastaan, koska Saksa ja Neuvostoliittohan olivat Molotov-Ribbentrop -sopimuksen perusteella tuolloin vielä liittolaisia. Käytännössä saksalaiset joukot olivat ainakin vähentämässä Neuvostoliiton halua saattaa Suomi tiukemmin omaan etupiiriinsä.
Sodassa Suomi selvästi taisteli Saksan rinnalla. Vaikka vaikuttimemme olivat lähinnä keksiä konsti, jossa selvitä maailmansodan kurimuksessa mahdollisimman pienin vaurioin, Suomella ei liene ollut käytännössä mitään mahdollisuutta pysyä sodan ulkopuolella. Joko Saksa tai Neuvostoliitto olisi vetänyt maan sotaan. Saksan itärintamalla, Leningradin naapurissa tuskin olisi onnistunut olemaan mitään sodasta vapaata raja-aluetta. Toisaalta Petsamon nikkeliä ei olis jätetty kummallakaan puolella pelkästään Suomen haltuun.
Suomi näki pääasiassa itse käyvänsä erillissotaa omien päämääriensä takia, lähinnä talvisodassa vietyjen alueiden palauttaminen. Suomi kyllä tiesi, ettei se voi voittaa sotaa, jos Saksa sen häviää. Tässä mielessä kohtalomme oli sidottu Saksaan.
Sodan ensimmäisenä vuotena sitouduimme Saksaan hyvin paljon. Tähän aikaan liittyvät selvät ylilyönnit, puheet Suur-Suomesta ja Vienan vapauttamisesta.
Vuoden 1943 alkupuolella tuli jo selväksi, että Saksa tulee häviämään sodan erittäin suurella todennäköisyydellä. Suomen tilanne oli todella vaikea. Joukot olivat kaukana Itä-Karjalassa, mutta poliittinen ja sotilaallinen johto tiesi, että sieltä olisi tultava vielä pois. Kysymys oli siitä, että tultaisiinko sieltä taistellen vai peräännyttäisiinkö vasta tulevassa maailmansodan loppuselvittelyissä. Suomi elätteli toiveita, että Neuvostoliitto olisi armollinen voittaja ja antaisi Suomen pitää vanhat rajansa. Toinen toiveajattelu oli, ettemme enää joutuisi Neuvostoliiton hyökkäyksen kohteeksi. Hyökkäyshän olisi tarpeeton, koska Saksan luhistuessa emme kuitenkaan yksin jatkaisi maailmansotaa, vaan meidän olisi suostuttava niihin rauhanehtoihin, joita meille tarjotaan.
Tätä tilannetta, jossa Suomi olisi suursodan jälkiselvittelyissä täysin ilman sananvaltaa, pidettiin huonona ratkaisuna, siksi Suomi alkoikin hakea mahdollisuutta irtautua sodasta ennen Saksan luhistumista. Neuvostoliitto tiesi tällöin myös Suomen ahdingon, eikä suostunut Suomen pyrkimyksiin kuin vasta 1944 alussa, silloinkin suomalaisten mielestä kohtuuttomin vaatimuksin. Hylätessään rauhanehdot Suomi pelasi uhkapeliä, jonka tuloksena olisi saattanut olla myöhemmin vielä ankarammat rauhanehdot.
Kesällä Neuvostoliitto aloittikin hieman yllättäen suurhyökkäyksen. Nyt ei ollut enää mahdollisuuksia minkäänlaiseen muuhun kuin antautumiseen tai taisteluun. Suomi ahdingossaan, pahemmassa kuin talvisodassa, joutui sitomaan itsensä presidentin tekemällä sopimuksella Saksaan. Nyt Suomi oli selvästi liitossa Saksan kanssa.
Saatuaan Neuvostoliiton hyökkäyksen pysähtymään, osin juuri tämän Saksaan liittoutumisen ja sitä seuranneen avun ansiosta, Suomi oli jo hyvin valmis tekemään erillisrauhan, kunhan koko maata ei miehitettäisi. Näin epämääräinen sopimus Saksan kanssa irtisanottiin. Tilanne oli siinä mielessä kevääseen verrattuna parempi, ettei Saksalla enää ollut kykyä miehittää maata. He tyytyivät ainoastaan säälittävään mielenosoitukseen tuhoamalla Lappia (lisäksi oli pieni ja tuhoon tuomittu yritys nousta maihin Suursaarelle).
Suomi pääsi sodassa siis lopuksi hetkellisesti Saksan vihollisten joukkoon. Oliko tällä merkitystä siihen, ettei kohtalomme ollut sama kuin muiden Neuvostoliittoa vastaan taistelleiden maiden, on arvoitus. Suurin merkitys varmasti oli, ettei Neuvostoliitto kovasta yrityksestään huolimatta onnistunut kesän 1944 suurhyökkäyksessä murtamaan puolustustamme, ja maan miehittäminen jäi suorittamatta.
Pakko kehaista, että kerrankin tällä palstalla näkee kiikottoman ja asiallisen kirjoituksen. Siitäkin huolimatta että ketjun avaus on kömpelö provo ja kirjoittajan tarkoitushakuisuus ilmeinen.
"Esimerkiksi Neuvostoliitto oli Maailmansodan ensimmäiset lähes kaksi vuotta huomattavasti Suomea selkeämmin Saksan liittolainen."
Eipä ollut Saksalla ja Neuvostoliitollakaan sopimusta liitosta. Hyökkäämättömyyssopimus lisäpöytäkirjoineen ei ollut liittosopimus.
"Saksalaisten maassaoloa ennen Saksan hyökkäystä Neuvostoliittoon ei ainakaan juridisesti voi pitää liittoutumisena Neuvostoliittoa vastaan"
Voidaan, koska sellaisesta oli Saksan kanssa virallisella tasolla neuvoteltu ja sovittu.
"Saatuaan Neuvostoliiton hyökkäyksen pysähtymään, osin juuri tämän Saksaan liittoutumisen ja sitä seuranneen avun ansiosta"
Sinulla on vanhentunutta tietoa. Se Rytin lupaus ei tuonut maahan apua jota siellä ei jo ollut. Aseet joilla suurhyökkäys pysäytettiin olivat jo maassa. Ne aseet, jotka Ryti sitoumuksellaan Suomelle sai, tulivat vasta torjuntavoittojen jälkeen. Saksan suomalaisille antamilla rynnäkkötykeillä ei edes ollut ratkaisevaa merkitystä taistelussa. Korkeintaan Saksa olisi voinut vetää pois lento-osasto Kuhlmayn.
"Huhut versovat historiallisen tiedon aukkokohdissa. Mitä dramaattisempia tapahtumat, sitä voimakkaampia huhut. Lähteetkään eivät riitä oikaisemaan virhekäsityksiä, jos niihin halutaan uskoa. Vieläkin väitetään esimerkiksi elintärkeiden panssarinyrkkien ja lento-osasto Kuhlmeyn tulleen Suomen rintamalle presidentti Rytin 26.6.1944 Saksalle antaman lupauksen ansiosta, vaikka panssarinyrkit olivat maassa jo huhtikuussa ja Kuhlmeykin 10 päivää aikaisemmin. "
http://jokisipila.blogspot.com/2006/12/viipurin-ja-huhtiniemen-saldot.html
Heh heh. "Vaikka vaikuttimemme olivat lähinnä keksiä konsti, jossa selvitä maailmansodan kurimuksessa mahdollisimman pienin vaurioin..."
Voiko suurempaa potaskapropagandaa enää kirjoittaa!
Sotavoimien ylipäällikkö antaa Miekantuppipäiväkäskyn ja sitten vallataan Petroskoi (propagandassa varmaan vanha suomalainen kaupunki).
Perskeletto! Suomi haluttiin suureksi ja turpiin tuli. Veikattiin voittajaksi väärää hevosta.
Ensin hylätään Paasikiven Moskovassa keväällä -44 saama rauhantarjous mutta kun puna-armeija näpäyttää 260 000:lla miehellä kesäkuussa -44 Viipurin pois pelistä, niin rauhantarjous hyväksytään. Onneksi Neuvostoliitto oli vielä valmis neuvottelemaan ja niin välirauhansopimus uuden hallituksen kanssa pelasti Suomen miehitykseltä.
Hävittäjäkoneita ainakin saatiin juuri tuon Rytin ns. sopimuksen ansiosta, Me-109. muistaakseni kaikkiaan 114 kpl, siis aselepoon mennessä. Samoin kipeästi kaivattuja lähitorjunta-aseita panssareita vastaan, nyrkkejä, kauhuja ja kauhun ammuksia, tuli heti pikalähetyksenä moottoritorpedoveneellä Tallinnasta.Mainitsemasi Lento-osasto Kuhlmeykin tuli vasta senjälkeen, samoin 305. Rynnäkkötykkiprikaati ja 123. JvD.
Niin, Saksahan hyökkäsi Neuvostoliittoon Norjan, Suomen, Puolan, Unkarin ja Romanian alueelta. Moneltako näistä maista kysyttiin: "Saammeko tulla?" Jos Suomi olisi kieltäytynyt, miten lienee olisi käynyt?
..ihan riittävästi strategisesti tärkeitä alueita ajatellen hyökkäystä NL:oon...Petsamon alue nikkeleineen,hanko venäläisineen ja sitten se leningradin läheisyys..koita siinä sitten pysyä irti sodasta..eipä taida niin viisasta ollakaan joka tähän nyt jälkeenpäin osaisi vastata että olisko ollut mahdollista jäädä puolueettomaksi..??
Siis Saksalla ja Neuvostoliitolla ei ollut liittosopimusta vaikka ne olivat neuvotelleet - Suomella ja Saksalla oli liittosopimus koska ne olivat neuvotelleet. Koita nyt jo päättää mitä oikein meinaat sanoa. Oliko Molotov-Ribbentropilla ja Ryti-Ribbentropilla jotain eroa vai eikö ollut häh? No oli. Edellinen oli juonittelua, jälkimmäinen oli pakon sanelema juttu. Kesällä 41 ei mitään sopimusta ollut. Mikähän Ribbentropia vaivasi tuolloin kun muuten jätkä oli kova kirjoittelemaan sopimuksia?
Saattaa olla, ettei Saksan avulla ollut ratkaisevaa merkitystä Neuvostoliiton hyökkäyksen pysäyttämisessä, mutta, oli asia kumminpäin tahansa, se ei ole tässä oleellista. Asian ydin on siinä, että Rytin tekemä epämääräinen liittoutuminen Saksaan tehtiin, jotta saataisiin apua maahan torjumaan hyökkäystä.
Kesällä 1944 Suomen valtionjohdossa tuskin kukaan kuvitteli Suur-Suomea tai Saksan voittoa mahdolliseksi. Silloin oli selvää, että Saksan häviötä ei muuta mikään. Kysymys oli vain ajasta. Suomi odotellessaan väistämättömän, eli Saksan kaatumisen, tapahtumista, pyrki ainoana päämääränään pitämään maan miehittämättömänä sodan loppuun. Tämä päämäärä alisti kaiken muun, siksi oltiin valmiita tekemään lakiemmme mukaan pätemätön liittoutuminen kaatuvan Saksankin kanssa.
..puhut! Mutta mitäpä mieltä olet NL:n kesän -44 suurhyökkäyksen tavoitteista yleensä? Kuinka pitkälle luulisit heidän olleen valmis menemään? On esiintynyt tulkintoja että silloin olisi taas ollut kyseessä jopa koko maan miehitysyritys. Toisaalta taas käsitys että olisi ollut kuitenkin kysymyksessä hyvinkin rajoitettu sotilasoperaatio.
Joko luit kirjoitukseni huonosti tai ymmärsit sen tahallisesti väärin.
Kerroin Suomen taistelleen Saksan rinnalla.
Kerroin varsinkin sodan alussa tapahtuneista ylilyönneistä. Tällä viittasin esimerkiksi juuri tuohon "miekantuppipäiväkäskyyn".
Kevään 1944 rauhantarjouksen hyväksymättä jättäminen oli selvästi riskialtista. Rauhantarjous oli tosin ankarampi kuin lopullinen rauhansopimus.
Ongelmat keväällä liittyivät ensinnäkin siihen, että kansan ei uskottu hyväksyvän tuossa vaiheessa kaukana Syvärillä ja Äänisellä olevien joukkojen vetämistä satoja kilometrejä taaksepäin talvisodan rauhan rajoille pelkällä poliitikkojen päätöksellä.
Toisaalta tuolloin Saksan sotatoimet Suomea vastaan, sen tehdessä erillisrauhan, olisivat olleet erittäin todennäköiset. Tämä yhdessä kansan mielestä heidät pettäneeseen poliittiseen johtoon, olisi saattanut ajaa maan kaaokseen.
Kolmanneksi Suomen johto toivoi ja halusi uskoa, ettei Suomea vastaan koskaan mitään suurhyökkäystä tulekaan, vaan Neuvostoliitolle riittää, että se saa Saksan luhistuttua joka tapauksessa vanhat rajansa takaisin. Suomalaiset tietenkin haaveilivat tuolloin vielä, että meidän olisi mahdollista tuossa rauhanteossa säilyttää ainakin Viipuri.
Suurhyökkäyksessä Neuvostoliiton tarkoituksena oli massiivisella voimalla miehittää maa nopeasti. Kun tämä ei sujunutkaan suunnitelmien mukaan heille riitti saada rajat talvisodan jälkeiseen tilaan ja lisäksi sodasta hyvitystä Petsamona sekä jatkoa varten sotilastukikohdan Helsingin naapuriin (Porkkala).
Jos puolustuksemme olisi täysin murtunut suurhyökkäyksessä ja maa olisi miehitetty, olisi nyt ajateltuna kannattanut pelata toista uhkapeliä keväällä 1944 ja hyväksyä tarjottu rauhansopimus. Kukaan ei tiedä, mitä siitä olisi seurannut joko Saksan miehitys, ja sodan vyöryminen koko maan yli ja lopulta Neuvostoliiton miehitys tai sodasta näin aiemmin irtautuneeseen Suomeen Neuvostoliiton voimakkaampi soluttautuminen ja lopulta maan joutuminen joko kansandemokratiaksi tai neuvostotasavallaksi, tai sitten mahdollisesti suurinpiirtein samanlainen todellisuus kuin mitä tapahtuikin, vaikkakin suuremmilla sotakorvauksilla, mutta pienemmillä miestappioilla. Emme tiedä miten olisi tapahtunut.
Kirjoitat, että veikattiin voittajaksi väärää hevosta ja turpiin tuli. Tuo on tavallaan totta. En vain keksi mitä hevosta olisi pitänyt veikata, jotta meille olisi tullut vähemmän turpiin? Neuvostoliittoako? Silloin olisi veikattu voittajaa ja todennäköisesti päästy liittymään tuohon voittjaan. Ei kovin onnellinen tulevaisuus.
Jos meidän veikkaamamme Saksa olisi voittanut sodan, ei sekään tulevaisuus kovin ruusuiselta vaikuttaisi. Suomi olisi tosin pinta-alaltaan paljon nykyistä suurempi, meillä olisi valtavat kehitysalueet, mutta maailmaa olisi hallinnut totalitaarinen Saksa, eivätkä totalitaariset valtiot koskaan pärjää vapaille valtioille taloudessa. Lopputuloksen veikkaisin olleen tuossa vaihtoehdossa taantuva ja rapistuva epädemokraattinen Eurooppa ja kehittyvä USA.
Tuskinpa historian suurinta tykistökeskitystä olisi järjestetty vain rajoittua sotilasoperaatiota varten. Neuvostoliiton hyökkäyksen ensisijainen tavoite oli mielestäni selvästi maan miehittäminen. Toissijainen tavoite oli Suomen irrottaminen sodasta niin, että Neuvostoliitto saa ainakin talvisodan rauhan rajat sekä Petsamon ja sotilastukikohdan Suomeen. Päästyään tähän toissijaiseen tavoitteeseen ja, koska ensijaisen tavoitteen saavuttaminen näytti sitovan turhan paljon joukkoja pitkäksi aikaa, Neuvostoliitto tyytyi tähän rajoitetumpaan tavoitteeseen, varmasti tosin silloin suunnitellen, että maa on mahdollista tarvittaessa suursodan päättymisen jälkeen helppo miehittää.
- "että Rytin tekemä epämääräinen liittoutuminen Saksaan tehtiin"
Tässä ilmeisesti viitataan Rytin tekemään sopimukseen Joachim von Ribbentropin kanssa 26. kesäkuuta 1944; tämä sitoumus oli kuitenkin voimassa vain reilun viikon koska Ryti erosi presidentin virasta 4. heinäkuuta ja eduskunta valitsi presidentiksi marsalkka Mannerheimin.
Tilanne oli varmastikin jotensakin noin, kuten sanot, kesällä 1944, mutta Suomen - ainakin sotilaallinen - sitoutuminen Saksaan todistettavasti alkoi viimeistään syksyllä 1940. Ainakin Talvela 'hölötti' jo tuolloin sopimuksesta natsi-Saksan kanssa.
Ja sotilaallisia neuvotteluja operaatio Barbarossan pohjoisen armeijaryhmittymän (Army Group) alaoperaatioista Leningradin ja Murmanskin suunnilla käytiin ainakin vuoden 1940 joukuusta alkaen.
Viite kesään 1944:
Matti Koskimaa: Veitsen terällä: vetäytyminen Länsi-Kannakselta ja Talin-Ihantalan suurtaistelu kesällä 1944
on englantia.
Tästä sodan alkuvaiheesta kirjoitin ensimmäisessä viestissäni ("sitä ja tätä"). Suomen sitoutuminen Saksaan liittyi pyrkimykseemme selvitä maailmansodan keskellä. Kyse oli nuorallatanssista (tai miksei veisen terällä seisomisesta), jossa pienikin virhe saattaisi suistaa maan tuhoon.
Talvela ei ollut aivan ulkopoliittisen johtomme keskiössä. Talvelan annettiin toimia Saksan suuntaan ja tehdä "sopimuksia". Mitään virallisuutta noilla hänen "sopimuksillaan" ei ollut. Suomessa pelättiin talvisodan aikaista tilannetta, jossa Saksa ja Neuvostoliitto keskenään sopisivat jotain maamme tuhoksi. Hyviä suhteita pyrittiin luomaan vähän kaikkialle. Talvelan tehtävä oli saada Saksa Suomen puolelle, jos Neuvostoliitto päättäisi aloittaa uudelleen yrityksen maan miehittämiseen.
"..historian suurinta tykistökeskitystä olisi järjestetty vain rajoittua sotilasoperaatiota varten .."
Toisen maailmansodan suurin tykistö- ja panssarikeskitys 'järjestettiin' 22. kesäkuuta 1944 Valko-Venäjällä; Operaatio Bagrationiin osallistui 2,5 miljoonan sotilasta, siinä hyökkäsi 6 000 panssarivaunua 1 000 km pituisella rintamalinjalla. Puna-armeija tuhosi Saksan 500 000 sotilaan Keskisen armeijaryhmän (Armeegruppe Mitte) täysin ja 350 000 sotilasta jäi vangeiksi.
Valitettavasti Suomessa tämä II MM:n suurin sotilaallinen operaatio Bagration on melko tuntematon (!) operaatio, mutta Euroopassa se tunnetaan nykyisin jo hyvin ..
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
- Vertailun vuoksi todettakoon, että Puna-armeijan operaatio Viipuriin (Vyborgskaja operatsija) 9.6 - 20.6 osallistui noin 260.000-280.000 miestä, 440-460 panssarivaunua Ja näitäkin panssareita alettiin siirtämään Baltiaan ja Valko-Venäjälle kohta Viipurin menetyksen 20.6 jälkeen.
_ _ _ _ _ _ _ _
Ja joka tapauksessa niillä joukoilla mitä puna-armeijalla oli (enää) Talin 25-29.6 ja varsinkin Ihantalan taisteluissa 30.6 - 7.7 mukana ei Suomea olisi pystytty miehittämään!
Kiitos tarkistuksesta!
Oikeastaan on hullua, että tulee haettua anglo-saksisista lähteistä vaikka esim. toisesta maailamansodasta tietoa alkaa olla paremmin saksaksi, ja jopa - venäjäksi.
Mutta tosiasia lienee, että englannista on tullut latinan tavoin jonkinlainen lingua franca - mikä ei mielestäni aina ole myönteistäkään: Yksi kulttuurialue pääsee liian hallitsevaan asemaan.
Et kai tarkoita, että, jos rintamamme olisi murtunut eikä joukkoja olisi saatu enää uudelleen ryhmitettyä Neuvostoliitto ei olisi jatkanut etenemistä Helsinkiin, vaan pysähtynyt asiallisesti talvisodan rauhan rajalle?
Hyökkäys saavutti tietenkin sen minimitavoitteensa eli Viipurin valloituksen ja ennenkaikkea Suomen irtautumisen sodasta.
En tunne sotahistoriaa niin tarkoin, että tietäisin, mitä milläkin ennätyksellä tarkoitetaan. Eri lähdeteoksissa kuitenkin mainitaan Neuvostoliiton tykistökeskitys Kannaksella nimenomaan historian suurimpana tykistökeskityksenä. Ilmeisesti näitä ennätyksiä voidaan laskea monin tavoin (suhteessa aikaan/rintaman leveyteen, lasketaanko panssarit mukaan, lasketaanko miesmäärät mukaan jne. - en tiedä). Joka tapauksessa kyse oli täällä ennenkuulumattoman massiivisesta tykistön käytöstä.
Kannaksen tykistökeskitystä väitetään suurimmaksi sillä perusteella, että siinä olisi käytetty eniten tykkejä per rintamakilometri. Kyseessä siis jotenkin väkisinväännetty tusinaennätys tyyliin NHL-jääkiekon "eniten syöttöpisteitä vasemmalla kädellä tiistai-iltana"-ennätykset.
"Ilmeisesti näitä ennätyksiä voidaan laskea monin tavoin (suhteessa aikaan/rintaman leveyteen, lasketaanko panssarit mukaan, lasketaanko miesmäärät mukaan jne. - en tiedä)"
_ _ _ _ _
Jos hyökkäykseen osallistuu 250.000 miestä (kannas) ja toiseen hyökäykseen 1.8 miljoonaa miestä (Bagration) niin tämä jälkimmäinen on suurempi joyukojen keskitys; ja jos Valkeasaaaressa 10.6 hyökkää 100 panssaria ja Valko-Venäjällä 6000 panssaria niin tämä jälkimmäinen on 'ISOMPI' hyökkäys ... jne, jne ..
- Vähän niin kuin omenia laskisit, ihan samalla tavalla!
"Siis Saksalla ja Neuvostoliitolla ei ollut liittosopimusta vaikka ne olivat neuvotelleet - Suomella ja Saksalla oli liittosopimus koska ne olivat neuvotelleet. Koita nyt jo päättää mitä oikein meinaat sanoa."
Itse asiassa Suomella ja Neuvostoliitollakin oli neuvoteltu hyökkäämättömyyssopimus - oliko Suomi siten NL:n liittolainen?
Missä se Saksan ja NL:n välinen liittosopimus on ja miten siinä siitä liitosta sovitaan? En ole moista nähnyt.
"Oliko Molotov-Ribbentropilla ja Ryti-Ribbentropilla jotain eroa vai eikö ollut häh? No oli. Edellinen oli juonittelua, jälkimmäinen oli pakon sanelema juttu."
Molotov-Ribbentropilla viitannet herrjojen allekirjoittaman hyökkäämättömyyssopimuksen salaiseen lisäpöytäkirjaan, jolla Saksa ja NL jakoivat välisensä alueet etupiireihin? Mainitaanko siellä mitään hyökkäämisestä näihin maihin? Siellä kyllä mainitaan, että JOS uudelleenjärjestelyjä tulee, ei KUN...
Ryti sen sijaan antoi henkilökohtaisen sitoumuksensa pitää Suomi Saksan rinnalla. Eihän se ollut kuin jo olemassa olevan de facto liittolaisuuden henkilökohtainen vahvistus Rytilta.
"Kesällä 41 ei mitään sopimusta ollut. Mikähän Ribbentropia vaivasi tuolloin kun muuten jätkä oli kova kirjoittelemaan sopimuksia?"
Olisikohan ollut se, ettei Hitler niitä virallisia sopimuksia vaatinut muiltakaan Saksan kanssa Neuvostoliittoon hyökkäämään lupautuneilta? Miksi niitä olisi pitänyt allekirjoitella kun ei niillä käytännössä mitään tehnyt?
"Samoin kipeästi kaivattuja lähitorjunta-aseita
panssareita vastaan, nyrkkejä, kauhuja ja kauhun
ammuksia"
Panssarikauhut ja panssarinyrkit olivat tulleet
Porin Mäntyluotoon kauan ennen Rytin ja
Ribbentropin sopimusta HUHTIKUUSSA 1944.
Aivan kuten haluat. Uskotaan, uskotaan.
Suurin tykistökeskitys Kannaksella on lähdeteoksien virhe. Onneksi korjasit tämän historiankirjoituksen vääryyden.
Kirjoitit näköjään tykistökeskityksestä puhuttaessa miehistä ja panssareista. En tainnut sentään väittää, että kyse olisi ollut historian suurimmasta hyökkäyksestä. Mutta, oli miten oli, voitaisiinko sopia, että Kannaksella tapahtui edes jonkinlainen hyökkäys?
Normaalissa hyökkäämättömyyssopimuksessa ei jaeta sopimukseen kuulumattomia maita etupiireihin allekirjoittajamaiden kesken. Joku saattaisi pitää tuollaista, varsinkin kun se on yhdistetty jossitteluun "uudelleenjärjestelyistä", aggressiivisena sopimuksena, joka on suunnattu kolmansia maita kohtaan. Jotkut sinua taitamattomammat historiantutkijat pitävät tuollaista "de facto" liittoutumisena.
Käsitinkö oikein, että sinulle kyse on aivan normaalista käytännöstä maiden välisissä hyökkäämättömyyssopimuksissa?
Olisiko sinulle jokin sopiva termi erottamaan sellaisia hyökkäämättömyyssopimuksia, joissa jaetaan sopimukseen kuulumattomia maita etupiireihin, sellaisista hyökkäämättömyyssopimuksista, joissa ei käsitellä muiden maiden jakamista? Liittoutuminen ei ilmeisesti ainakaan mielestäsi käy.
"että Kannaksella tapahtui edes jonkinlainen hyökkäys?"
Sovitaan pois, mutta Valkeasaaressa 9 - 10. kesäkuuta 1944 tapahtui helvetinmoinen tykistö- lentopommitus- ja jalkaväki- ja panssarihyökkäys: Hyökkääjän ylivoima oli musertava, ja varsinkin kun puolustajalla (Sihvon 10.D) ei ollut minkäänlaisia suoja-asemia, bunkkereita, eikä muutakaan teräksestä ja betonista tehtyä - pelkät hiekkakuopat hiekkasärkällä!
Silti - onhan nyt yksinkertaisen selvää, että II maailmansodan suurin joukkojen keskitys on helkutin paljon suurempi kuin pienen Suomemme-maan rintamilla.
Käsittämätöntä miten huonosti Suomessa tunnetaan jopa sotahistorioitsijoidemme keskuudessa toista maailmansotaa?
Ja samalla en voi olla ihmettelemättä miten ihmiset voivat tänäkin päivänä olla noin yksinkertaisia 'härmäläisiä' - emmehän me kaikki sentään Pohjanmaalta ole!
Sinähän vetelet maailman sotahistorian tai ainakin omamme sotahistorian kehityslinjoja kuin näiden keskustelupalstojen varsinainen PELLE - Juhani Pjukinen - tai Zhirinovski:
- Muutama rivi ilman perusteluja tai lähdeviitteitä ja SE ON SIINÄ!
Joskus vuosia sitten oli Akateemisessa kuuntelemassa Vladimir Zhirinovskin haastattelua; ei siinä tiennyt pitäisikö itkeä vai nauraa.
"- Vertailun vuoksi todettakoon, että Puna-armeijan operaatio Viipuriin (Vyborgskaja operatsija) 9.6 - 20.6 osallistui noin 260.000-280.000 miestä, 440-460 panssarivaunua Ja näitäkin panssareita alettiin siirtämään Baltiaan ja Valko-Venäjälle kohta Viipurin menetyksen 20.6 jälkeen. "
Kannaksella tuhottiin kuitenkin kesällä -44 yhteensä 730 vaunua. Tuhottiinko jokainen venäläinen vaunu kahteen kertaan? Toisten lähteiden mukaan vaunuja alettiin siirtämään pois vasta 4.7. alkaen, mutta silti niitä riitti vielä sen jälkeenkin. Joku tässä ei nyt kyllä stemmaa. Se joka väittää ettei Portinhoikassa, Talissa, Ihantalassa ja Vuosalmella ollut venäläisillä runsaasti panssarivaunuja, on väärässä.
Tekstisi haiskahtaa Kannaksen taisteluiden vähättelyltä. Miksi teet sellaista? Valkeasaaresta Taipaleelle on noin 50 km. Siitä tuli läpi noin 250 000 miestä ja lähes 1000 panssarivaunua. Sitä minä sanoisin joukkojen keskittämiseksi. 2 500 000 ukkoa per 1000 km on hieman vähemmän (mistä tempaisit tuon luvun? Minun lähteeni kertoo että Bagrationiin osallistui noin 1,5 miljoonaa miestä)
"Tekstisi haiskahtaa Kannaksen taisteluiden vähättelyltä. Miksi teet sellaista?"
Nyyh nyyh. Onko nähtävä niin, että jos ei jatkuvasti ole paisuttelemassa jotain Kannaksen pikkuhyökkäystä niin ollaan epäisänmaallista ainesta? Varsinkin jos ei yritä tehdä siitä Bagrationin kaltaista, mittasuhteiltaan eeppistä yhteenottoa?
"Siitä tuli läpi noin 250 000 miestä ja lähes 1000 panssarivaunua"
Kannaksella hyökkäsi n. 600 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä. Taistelun kuluessa niitä kuitenkin tuotiin täydennyksinä sekä korjattiin vaurioituneita (suomalaisten "tuhoamia"). Kuten aina, tuhottujen vaunujen määrä (750kpl) on kuitenkin vain arvio ja siinä on ilmaa sekä liioitteluakin. Kyllä, Suomi ei ole tässä suhteessa poikkeus muista. Varsinkin jos taistelukenttä jää vihollisen haltuun on sen tappioiden määrittely aikamoista lottoa.
Ohessa ihan hyvä kuvaus taisteluista:
http://www.ekopolttoaine.fi/Osasto_Kuhlmey/Suurhyokkays.htm
..tämä onkin. Tiedemiehelle kiitokset hyvästä linkistä! Kaikki näköjään nettilöiseen kirjattuna mitä maailmassa on tapahtunut.
En tiedä kehen Pjutkiseen tai Pjukiseen sinä minua vertaat, mutta tarkoitus ei ollut saarnata, vaan keskustella. Halusit minulta ilmeisesti, joitain lähdeviitteitä ja perusteluja. Tapanani ei ole keskusteluviesteissäni täällä käyttää lähdeviitteitä, koska pyrin keskustelemaan sellaisista asioista, että jokainen kohtalaisella yleistiedolla historiasta pystyy sitä seuraamaan. Toisaalta pidän typeränä tämän tyyppisessä keskustelussa liittää perään lähdeluetteloa, ja, totta puhuen en viitsi alkaa kaivaa luetteloa viime sotia käsittelevää kirjallisuutta. Melko pienellä vaivalla voit itsekin hakea kirjallisuutta sodista.
Olen pyrkinyt perustelemaan nuo esittämäni näkemykset, jotka eivät ole mitenkään uniikkeja tai vallnkumouksellisia. En oikein ymmärtänyt, mihin olisit tarvinnut lisäperusteluja tai lähdeviitteitä. Viime sotiin, eri sopimuksiin tai sodan kulkuun?
Keskustelu on käsitellyt Suomen asemaa viime sodassa. Edustin näkemystä, että Suomi pyrki selviämään hankalassa tilanteessa mahdollisimman pienin vaurioin ja mielestäni tässä myös onnistui varsin hyvin. Tässä pelissään Suomi hetkittäin oli Saksan rinnalla voimakkaammin, mutta myös välillä selvästi rintaman eripuolella kuin Saksa. En taaskaan liitä tähän mitään lähdeviitettä ja tälle näkemykselleni löydät perusteluja aiemmista viesteistäni.
"Se joka väittää ettei Portinhoikassa, Talissa, Ihantalassa ja Vuosalmella ollut venäläisillä runsaasti panssarivaunuja .."
En ole kenenkään lukenut näillä palstoilla väittäneen, etteikö Talissa Leitimonkannakselta tuullut läpi 27. panssarirykmenti vaunuja läpi aina Juustilan 'porteille' saakka; tästä on hyvä karttakin olemassa Kuussaaren kirjasta ..
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/4406-07Tali-IhantalanTaistelunAlku25-26.6.html
Muistaakseni tuolloin läpi tuli (esim. Virtanen JR 48) ainakin kolmekymmentä raskasta ISU ja KV-2 sekä T-34 panssarivaunua. JR 48 sitoi tuon Valkeasaaressakin läpimurron tehneen XXX Kaartin AK:n Konkkalanvuorille, mutta panssarit menivät läpi ilman jalkaväkeä kun jotkut 'arjalaiset' joukot olivat lähteneet livohkaan.
Sen sijaan en kylläkään ole missään nähnyt mainintaa, että esim Vihman kaatuessa 5.8. Ihantalassa olisi ollut raskaita ja keskiraskaita vaunuja, esim Turtola: "Jääkärikenraali Vihma" ei niitä mainitse.
Ja todellakin tuo 'naapuriviestissä annettu linkki vastaa hyvin minunkin lukuisista kirjallisista lähteistä saamia tietoja, eli ..
Neuvostojoukkojen suurhyökkäys kesäkuussa 1944:
http://www.ekopolttoaine.fi/Osasto_Kuhlmey/Suurhyokkays.htm
Vuosalmi on sitten jo aivan eri ja laajempi kysymys; tutustupa myös tähän Kuussaareen karttaan ..
http://sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/44KannasTapahtumat9-20.6.html
.. kuka hyökkäsi milloin ja minne. Päähyökkäyslinja (ks. nuolet) oli tietysti Länsi-kannaksella jo maastonki ja tiestönkin takia. Minusta tuntuu, ettei sinulla ole minkäänlaista käsitystä kesän -44 ratkaisutaistelusta; puhut niin sekavia!
Vihollisen hyökkäys kulki Länsi-kannaksella, jossa se eteni Rajajoelta noin kymmenessä päivässä Viipuriin, so. melkeinpä 130 - 150 kilometriä. Kun taas Itä-kannaksella se eteni samaan aikaan vain 20 kilometriä; siellä kun oli panssarieste - helvetin iso joki - Vuoksi.
Ihmettelen, että tietoisestiko sinä pyrit provosoimaan ja sitä kautta vääristelemään asioita. Kenenkö intresseissä, ja miksi?
Ja toisen maailmansodan suurimmasta tykistö- ja panssarikeskityksestä sinä et todellakaan tiedä yhtään mitään. Suomeksi siitä ei ole tietoja juurikaan saatavilla ja ilmeisesti kielitaidottomana et pysty lukemaan, mutta silti linkitän vaikka tämän Wikipedian, koska siinä on hyviä karttoja ..
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
Kirjoitan vielä sinulle selvennykseksi: En ole enkä ole ollut sitä mieltä enkä ole kirjoittanut niin, että toisen maailmansodan suurin joukkojen keskitys olisi ollut Suomen rintamalla.
"Tekstisi haiskahtaa Kannaksen taisteluiden vähättelyltä. Miksi teet sellaista?"
Vähättelyäkö? Päinvastoin tämä jos mikä on KUNNIANOSOITUSTA niille joille KUNNIA kuuluu!
Tutkipahan tätä Kuussaaren karttaa kirjasta Suomen sodat, VII osa:
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/4406-07Tali-IhantalanTaistelunAlku25-26.6.html
Siinä vihollisella on paitsi tuo 'läpimurtoporukka' Kaartin AK myös kolme muuta armeijakuntaa, ja vastassa on todellisuudessa vain Paalun 18. divisioonan JR 48; Haanterän 3. prikaati on sivussa, Kärstilänjärven toisella puolella ryteikössä - ja pussissa, eli:
> 4 armeijakuntaa ja yksi 27. panssarirykmentti
- vastaan -
> yksi keskisuomalainen jalkaväkirykmentti (JR 48)
Sen sijaan tuota karttaan merkittyä Panssaridivisioonan osia (Ps.D:n osia) siellä ei todellisuudess ollut, kun olivat taas 'arjalaiset' lähtennä livohkaan!
PS. Nuolet Leitimonkannakselta Juustilaan, sekä muutama kilometri Ihantalan suuntaan ja vähän Viipurinkin suuntaan kertoo taisteluista 25.6; ja Leitimojärven itäpuolella olevat nuolet viittaavat taisteluihin seuraavana päivänä 26. kesäkuuta.
OK, ymmärrät varmaan, että väärinkäsityksiä saattuu kun ..
- on näitä teknisiäkin ongelmia asioiden esittämisessä.
Tykkimiehen sananen: Tykistön käytössä on oleellista nimenomaan tulen tiheys. Tällöin puhutaan ammuksista (esim.) maalihehtaarille tietyn ajan kuluessa. Suomalainen tykistö esim. pystyi tulen vaikuttavuudessa voittamaan vastustajansa kesän -44 taisteluissa, koska se vähäisemmästä määrästään huolimatta kykeni keskittämään tulta paremmin ja saavutti näin ollen suuremman tulen tiheyden kuin venäläinen tykistö.
Mielestäni ei ole mielekästä sinänsä kilpailla tykistökeskitysten maailmanennätyksestä, mutta tuo tykkejä rintamakilometrillä -kriteeri ei ole mitenkään epäolennainen. Lopullinen totuus saataisiin selville, jos kyettäisiin selvittämään venäläisten tulen käyttö ja sen keskittäminen.
"esim. pystyi tulen vaikuttavuudessa voittamaan
vastustajansa kesän -44 taisteluissa"
Varmastikin näin oli tilanne Ihantalassa, mutta
aivan yhtä varmasti tilanne EI OLLUT näin
KESÄLLÄ 1944 - Valkeasaaressa tai Talissa ..
Luuletko, että "etupiiri" tarkoitti oikeutta valloittaa etupiirissä olevat alueet?
Ei tarkoittanut. Sodan jälkeen, kylmän sodan aikana Suomi oli yhä Neuvostoliiton etupiirissä USAnkin mukaan. Miksei meitä miehitetty, jos lupakin oli?
Näin nimenomaan.
Niinpä, mitähän tuo "etupiiri" mahtoi tarkoittaa Hitlerin ja Stalinin välisessä sopimuksessa? Liittyiköhän se milläänlailla Puolan jakamiseen, Baltian maiden miehittämiseen ja Suomen talvisotaan?
Onko niin, että nuo sopimusta lähes välittömästi seuranneet tapahtumat eivät mitenkään liittyneet tähän etupiirijakoon, sattumalta vain noudattivat sitä heti sen solmimisen jälkeen?
Vakavasti puhuen: Et kai yritä esittää, että Molotov-Ribbentrop -sopimuksella ja maailmansodan alkamisella ei ole mitään syy-seuraus -suhdetta.
Neuvostoliiton suurin merkitys sodassa oli sen tärkeä panos Natsi-Saksan tuhoamisessa. Tämän hyväksyminen ei merkitse sitä, että Stalinin lähentymistä 1939 Hitleriin ei voisi myöntää. Varsinkin suomalaisten luulisi tietävän, mitä seurauksia tästä sopimuksesta oli. Vai olivatko sittenkin juuri suomalaiset, jotka hyökkäsivät rauhaarakastavan ja hyökkäämättömyyssopimuksia kaikkien mahdollisten maiden kanssa tehneen Neuvostoliiton kimppuun Mainilassa?
Sinähän luulet tietäväsi ihan kaiken. Ja muilla ei muka ole minkäänlaista käsitystä taisteluiden kulusta. Haista huilu! Vai ettei suomeksi ole saatavissa tietoja. Lue enemmän niin kyllä löytyy. Jo 70-luvulla on ollut ihan kiitettävästi materiaalia itärintaman taisteluista, jopa niin paljon että kaltaiseni vaarikin tietää että Valko-Venäjällä kesällä -44 hyökkäsi noin 170 divisioonaa. Talvella -45 Veikselin yli Berliiniä kohti lähtikin sitten jo lähes 190 divisioonaa niin että mikähän se maailman suurin joukkojen keskitys oikein onkaan? Wikipediaa en toistaiseksi ainakaan laske mitenkään luotettavaksi lähteeksi kun olen sitä lueskellut.
Jos kerran olet ainoa toisen maailmansodan auktoriteetti joka lyttää kaikkien muiden kirjoitukset, kirjaudu edes nimimerkillä jotta sinun ehdottomiin totuuksiisi on helpompaa viitata!
Kyllä, operaatio Bagrationiin osallistui 2,5 miljoonaa miestä. Heistä 800 000 oli saksalaisia ja 1 700 000 neuvostoliittolaisia, kuten tuolla linkittämälläsi wikisivulla lukee.
"ettei suomeksi ole saatavissa tietoja"
No kerrohan pojallekin mistä se 'papparainen' ne tietonsa
170 ja 190 divisioonasta sai?
- Ihanko omasta päästä?
Josko papparainen tietää ja on jotain Suomenkin sodista lukenut niin nuo kartat ..
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/4406-07Tali-IhantalanTaistelunAlku25-26.6.html
http://sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/44KannasTapahtumat9-20.6.html
ovat 11-osaisesta SUURTEOKSESTA ..
Suomen sota 1941-1945. 7. osa:
Venäläisten suurhyökkäys Karjalan kannaksella kesällä 1944/Eero Kuuussari/
toimittanut Sotahistoriallisen tutkimuslaitoksen sotahistoriallinen toimisto.
Helsinki: Kivi, 1957
Se että sinä et ole aiemmin tiennyt jotain ei suinkaan tarkoita sitä että tietoa ei olisi aiemmin ollut saatavilla!
Neuvostodivisioonan vahvuus oli noihin aikoihin 8000 - 10000 miestä aselajista riippuen, mutta tämänhän varmaan jo tiesitkin. Lueppa vaikka tuolta Wikipediastasi, sieltä löytyy.
Venäläiset lähteet (puna-armeijan) kylläkin väittävät, että niiden jalkaväkidivisioonien
vahvuudet olivat 10858 - 16859
Neuvostodivisioonan ja saksalaisen divisioonan vahvuudet ja aseistus sekä niiden suhde:
Таблица 1 Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г.
СД РККА ПД (puna-armeija) Вермахт (Wehrmacht) Соотношение (suhde)
Личный состав (чел.) 10858 - 16859 - 1-1.55
Винтовки, карабины 8341 - 10691 - 1-1.28
Пулеметы, автоматы 468 1380 1-2.95
Минометы (miinanheittimet) 78 138 1-1.77
Орудия полевой артиллерии 36 74 1-2.06
Орудия противотанк.арт. (AT-tykit) 18 75 1-4.17
Зенитные орудия 10 12 1-1.2
Автомобили (autot) 203 902 1-4.44
Вес одного залпа (кг.) 547.8 1660.6 1-3.03
Суммарное соотношение 1 -2.48
http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml
Saksan ja puna-armeijan Panssaridivisioonat 1935-39 ja 1940-45
- Panzer Divisions 1935-1939 - Panzer Divisions 1940-1945
Panssaridivisioonien rakenne ja vahvuudet (Structure and Strength)
http://www.achtungpanzer.com/divis.htm
Waffen-SS:n Panssaridivisioonat (Waffen SS Panzer Divisions 1943-1945)
http://www.achtungpanzer.com/articles/wpzdiv.htm
jne, jne. - - - - vaikuttaa täysin luotettavalta tiedolta, ja ainahan tiedon
tarvittaessa voi tarkistaa muista lähteistä - myös kirjallisista jos sattuu
olemaan käsillä!
Ja muuten, jotta pysyisit selvillä, mistä tässä ketjussa oli alunperin kyse niin
opettele tarkkaavaisuutta:
Tässä yhdessä mainitussa lähteessä ...
”Matti Koskimaa: Veitsen terällä: vetäytyminen Länsi-Kannakselta ja Talin ja
Ihantalan suurtaistelut kesällä 1944”
... on aika hyvät kartat – paremmat kuin Kuussaarella!
- Jaa-a, etpä taida tuntea edes everstiluutnantti Kuussaaren et al. kirjoittamaa
11-osaista teossarjaa ” Suomen sota 1941-1945”.
Mutta hienoa, että hoksasit sentään tämän ketjun kannalta ’epäolennaisen’,
mutta II maailmansodan kannalta tietysti merkityksellisen ”kopiointivirheeni”.
Kannaksella oli -44 kesä- heinäkuun taittessa joukkoja 30 divisioonaa,neljä panssariprikaatia ja parikymmentä panssarivaunu ja rynnäkkötykkirykmenttiä.
Moottoritorpedo veneillä Rytin sopimuksen jälkeen
Kuussaaren et al. Suomen sota, osa VII, kartat antanevat hyvän kuvan
vihollisen ylivoimasta.
http://www.sodatkuvina.cjb.net/JatkosotaMain.htm
Minun muistikuvan (lähteen) mukaan ne tulivat jo huhtikuussa 1944,
ja nimenomaan Porin Mäntyluodon kautta. Tosin en pysty näin heti
tarkistamaan tietolähdettäni.
- Oliko sinulla joku varma tieto tai lähde?
Ensimmäinen toimitus panssarinyrkkejä ja
panssarikauhuja tulivat Suomeen 11. huhti-
kuuta 1944 höyrylaiva Aunella.
"First delivery of Faustpatrone for Finnish
military arrived to Finland with steamship s/s
Aune in 11th of April 1944. The delivery
contained 1,700 "Faustpatrone klein 30m", 300
Panzerschreck and 3,000 rockets for
Panzerschreck. All Panzerfaust of this first
delivery were smaller F1-version."
Lähde:
http://www.jaegerplatoon.net/OTHER_AT_WEAPONS2.htm
Fakta on kumminkin se, että jokainen valtio määrittelee itse sotansa ja sen tavoitteet.
Jos suomi on itse määritellyt sotansa erillissodaksi, niin se on erillissota.
maat olivat tavalla tai toisella puolensa valinneet - paitsi.....
Pieni ja pippurinen Suomi, joka kaikkia todennäköisyyksiä uhmaten kävi täysin maailman suuresta konfliktista riippumatonta sotaansa. Suomi ei suostunut kenenkään kanssa liittoon ja taisteli vuorotellen molempia suuria liittoja vastaan.
Tähän kykenee vain SUOMALAISEN SELKÄRANGAN omaava mies:)
..sitä! Varsinainen saavutus! Saksassakin herättiin vasta kun sota oli jo alkanut Neuvostoliittoa vastaan ja Hitlerkin puheensa pitänyt ratiossa..että mitäs hel..iä! Mites se Suomi..?? Ei jumankauta ei sitten niin mitään paperilla niiden kanssa..! Mites täs ny näin pääsi käymään..?? Ollaanko tosiaankin lähdetty sotaan pelkillä molempien puolien sotilasjohdon konsultaatioilla..?? Ihan suullisesti pikkasen poliittisen johdonkin kanssa taidettiin keskustella. Mutta sotaan lähdettiin ILMAN MINKÄÄN VALTAKUNNAN POLIITTISTA SOPIMUSTA!!!
Ja toisella puolella sitten sekä NL että länsivallat kyllä koko ajan molemmat pitivät Suomea kuitenkin hieman erilaisessa asemassa kuin muita Saksan kanssa sotaa käyviä maita.
Ihan esimerkkinä vaikka että Suomelta ei vaadittu ehdotonta antautumista kuin pienen hetken kevään -44 ja kesän -44 suurhyökkäyksen välisenä aikana....Lisäksi mainittakoon lukuisat Suomen sodasta irrottamisyritykset jotka tulivat lähinnä länsivaltojen puolelta jo ennen mainittua kevättä -44..Omana pikanttina lisänään sitten myöskin se että USA ei julistanut koskaan Suomelle sotaa...
Kyllähän Suomi kävi erillissotaansa ja rajoitetuin tavoittein ,länsivaltojen ja erityisesti USA:n painostuksellahan ja saksan pohjoisrintaman menestyksen mukaanhan niitä tavoitteita rajoitettiin..toki yhdessä Saksan kanssa yhteistä vihollista vastaan...näinkin voi joskus käydä..
fanaattisia hupijuttuja.....
Ihan vaan sattumalta oli Suomessa 200 000 sakua.....
Kaikkea se kansallisuusintoilu teettää.
..niitä kommentoimaan..eihän tämä nyt sentään mikään keskustelupalsta ole!
kommentti ollut tuokaan.
Ja ihaile venäläisiä ja ylistä käpykaartia.
onko yksinäistä palauttajien joukossa ;) (missä joukossa?)
Sinut pitäisi palauttaa sinne ja ja lukita mahorkkaa polttelevien miliisien vessaan.
palauttajista tuntuu :D
Ei se ihme että asia ei edisty kun täällä vaan yrjötään :D
TÄSTÄ OSOITTEESTA TULEE JÄRKEÄ
erillissota,nimikkeen ymmärtämiseksi.http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000005591675
http://www.helsinki.fi/~hylikang/valirauha.htm
Olipa avartaavaa tietoa
Venäjä aloitti Jatkosodan Suomea vastaan pommittamalla Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen. Siihen mennessä Suomi, eikä saksalaiset Suomen alueelta, eivät hyökänneet Venäjälle. Näin väitetään vain puskasta huutelemalla, eikä kukaan oikea tutkija ole omalla nimellään tuollaista väittänyt.
Eli imperialistinen roistovaltio Venäjä oli aikonut valloittaa koko Euroopan - aluksi - ja tehdä koko maapallosta kommunistinen diktatuuri, jota olisi johdettu Moskovasta. Venäjä olisi hyökännyt länteen maailmanhistorian suurimmin joukoin heinäkuussa 1941, mutta Saksa ennätti onneksi ensin hyökätä itään, joten Venäjä onnistui valloittamaan vain puoli Eurooppaa ja vain puoleksi vuosisadaksi.
Nimenomaan Venäjä aloitti myös Venäjän ja Suomen välisen Jatkosodan joka oli erillissota.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosota.htm
Provokativisessa viestissäsi erillissodan puolesta paljastat tämän kysymyksen ongelmallisuuden. Sinunkin perusteluillasi (vaikka ne ovat mielestäni virheellisiä) jatkosodasta ei tule Neuvostoliiton kannalta erillissotaa vaan kuvailusi perusteella samaa "maailmanvalloitussotaa" kuin koko muukin sota.
Tässä on koko erillissotakeskustelun ongelma. Se mikä meidän mielestämme on erillissotaa, ei ole sitä välttämättä muualta katsottuna.
En tässä lähde keskustelemaan enää uudelleen Suomen eriasteisista ja -suuntaisista liittoutumisista koko maailmansodan aikana. Käsittelin niitä jo moneen kertaan ketjun aiemmissa viesteissäni. Sinun näkemyksesi Neuvostoliiton vaikuttimista on niin voimakkaasti yleistävä ja mutkia suoristava, että tällaisessa, kuitenkin lyhyessä historian tapahtumaketjussa kuin jatkosota, on se muuttunut jo totuudenvastaiseksi.
Putkisen väittämien kannatus on Suomi24:n lukijoiden parissa näköjään laskenut alle vuodessa 5%. Kun noin vuosi sitten 15% palstalaisista piti Putkista uskottavana niin luku on nyt enää 10%. Minusta se on kuitenkin aika paljon verrattuna siihen kuinka paljon väärää tietoa mies viljelee :)))
http://geocities.com/tilastoviikate/
Todella hienoa, että tapasitte!
- Huomaan heti miten siellä teillä Suomessakin alkaa syntyä
älyllistäkin keskustelua.
Hienoa!
Ahaa, vertasit minua siis tähän Putkiseen tuossa aiemmassa lähdeviitteitä vaatineessa viestissäsi. Ainakin minun ja Putkisen mielipiteet tuntuvat tämän yhden viestin perusteella kovin erilaisilta, mutta sinä varmaankin tarkoitit hienolla satiirillasi(?), että meillä kummallakin on yhtä epä-älyllistä keskustelua.
Minkäs teet, emme me kaikki kykene samanlaiseen hengen ja älyn lentoon kuin sinä Zhirinovski niin,ja vielä ne puuttuvat lähdeviitteetkin. Pakko se on pärjätä näillä eväillä, jotka on annettu.
Mikä se sinun kantasi olikaan tämän keskustelun aiheeseen? Vai tyydytkö vain kertomaan meille tyhmemmille keskustelijoille, että me emme osaa keskustella oikein.
Odotan innolla Zhirnovskin älyllistä, lähdeviitteillä koristeltua ja loistavasti perusteltua kannanottoa käsiteltävään kysymykseen.
Tässä on niihin avoimiin kysymyksiin vastaukset.
http://www.helsinki.fi/~hylikang/valirauha.htm
...enpä tuohon muuta keksi.
"Tässä on niihin avoimiin kysymyksiin vastaukset.
http://www.helsinki.fi/~hylikang/valirauha.htm"
"Heikki Ylikangas/Suuri TALVISOTAkeskustelu 27.11.2003"
Näkemykset erosivatkin jatkosodasta.
Taitaapa olla niin että neuvostonäkemys Suuresta Isänmaallisesta Sodasta on se että sen kimppuun käytiin. Sama se ketä kävi, puolustauduttiin yhtä lailla. Suomen näkemys on se että Suomi kävi NL:n kimppuun yhdessä muiden kanssa mutta liittoutumatta näiden kanssa. Ei tässä ole ristiriitaa. Myös kesän 44 tapahtumat olivat Stavkan papereissa ja kartoilla yhtä kokonaisuutta. Suomi taas koki pahimpana Kannaksen hyökkäyksen mutta ei sitä voi mitenkään pitää muista tapahtumista erillisenä. Suomen hyökkäys itään -41 oli siinä mielessä analoginen tapahtuma neuvostohyökkäykselle länteen -44. Onneksi Suomelle operaatio Overlord onnistui joten NL:lle tuli kiire Berliiniin. Jos se olisi epäonnistunut, spasiba ja rastui.
Ja se oli kaikin puolin huono asia Suomelle. Jos Rommeli olis saanu pulata homman kuntoon täysillä panssarijoukoilla, olisi Overlord kenties murskattu. Se olis tuonu muutaman kuukauden "rauhan" länsivallille ja saku ois voinu hiiata lisäjoukkoo itään. Ehkä 10-20 divisioonaa, ainakin tilapäisesti. Nämä taasen olisivat painaneet vakassa sen verran (ainakin jos SS-ps-divisiionat olis ollu kehissä), että vanjan touhut olis saatettu laittaa hyvin pitkälle halttiin. Ainakin Beloruskeissa sen verran, että keskisen AR:n katastrofi olis minimoitunu. Sitte taas saku olis voinu väijyä vielä Baltiassa ja pitää Romanian öljykentät. Jolloin Suomen olis ilman muuta ollu hyvä jatkaa sotaa ruskia vastaan - oltais voitu jopa saada sakulta jeesiä vastahyökkäykseen kannaksella (Kuhlmey, rynnäkkökkötykkiprikaati ja tykistödivisioonahan siellä jo olivatkin paikalla). Eräältä asiantuntevalta taholta olen muuten joskus saanut tietää, että jotain vastahyökkäyksentapaista hieman mietittiinkin (heinäkuussa -44). Linja oli suht vakaa ja Viipurin nurkille kasautunu monilukuinen vanja oli ihanteellisesti motitettavissa suoralla hyökkäyksellä Vuoksen itänurkilta lounaaseen. Näin ei yllätys-yllätys tehty kun ylempi upseeristo oli sitä mitä oli eli liian vanhoja ja seniilejä. Ja poliitikot perseestä kuten nykyisinkin.:=(.
Joka tapauksessa: Kunnia länsivallin puolustajille. Valitettavasti eivät onnistuneet.
Niin, hommanhan tyri täydellisesti muuan Adolf Hitler joka kielsi alaisiltaan voiman käytön ja soveltamisen.
Yhdyn aiemman kirjoittajan käsitykseen siinä että Suomelle oli suureksi onneksi se, että venäläisille tuli muuta ajateltavaa elo-syyskuussa -44 kuin Suomen valloittaminen.
KYLLÄ, OLET OIKEASSA.Tämä on nähtävä aivan normaalina N.liiton mustasukkaisuus ajatteluna.N.L.n rakas aseveli oli NATSI Saksa,jonka kanssa N.liitolla oli hyvin lämpimät suhteet jo ennen toista maailman sotaa.Siperiassa oli sotilaalisia salaisia harjoitusalueita Saksalla,(näin oli).On vain jälkiviisasta ajattelua,että Stalin pakon edessä taktikoi.Molemmilla oli sama päämäärä keinoilla millä hyvänsä.Ruokahalu vain kasvoi heidän syödessän samassa pöydässä,tarjolla oli koko maailma.Viimein he olivat toistensa kimpussa.
Englanti ja Ranska olivat tulossa auttamaan Suomea Nliiton suurhyökkäystä torjumaan keväällä -40.Englanti tiesi Suomen tilanteen tarkasti myös jatkosodan suhteen.Englanti painosti Suomea,mutta tiesi Suomen käyvän omaa ns.jatkosotaansa.Suomi taisteli kuitenkin itsenäisyydestään ja oli tietoinen että Saksa tulee häviämään sodan. N.Liiton rauhanehdot;Ehdoton antautuminen, oli syy miksi sota pitkittyi.Talin kivikot vasta opetti Stalinille minkälaiset rauhanehdot Suomi voi hyväksyä.