Voiko kaikkivaltias Jumala luoda niin suuren kiven ettei jaksa liikuttaa sitä?
Voiko harkitseva mestari taiteilija maalata niin ison kuvan ettei jaksa maalata sitä?
Jos vastaa a) voi, niin harkitseva mestari taiteilija ei ole enää harkitseva, mutta on mestari.
b) Jos vastaa ei voi, niin harkitseva mestaritaiteilija ei ole enää mestari mutta on harkitseva.
Toisin sanoen on olemassa taiteilija joka on samaan aikaan joko harkitseva ja harkitsematon mestari tai harkitsevainen mestari-luuseri????
Premissi: On olemassa vain loogisesti mahdollisia asioita.
(Se että ei ole olemassa loogisesti mahdottomia asioita ei johda siihen että ei olisi olemassa loogisesti mahdollisia asioita.)
Nyt kysynkin ateistilta kysymyksen X Eli jos Jumalaa ei ole olemassa siihen kuuluisi myös looginen mahdottomuus. Jos jumala on loogisesti mahdoton miten se ilmenee?
Kun tarkastellaan ihmistä kristinuskon näkökulmasta on olemassa ikuisuus ennen ihmistä ja jossa oli vain Jumala, sitten on ihminen ja ajallisuus, sen jälkeen tulee taas ikuisuus jossa on ihminen ja jumala. Eli se ettei vielä työtä ole vielä saatettu loppuun ei johda siihen etteikö sitä tultaisi saattamaan loppuun.
Eli ihmiskunnan elämä maapallolla voidaan käsittää pisaraksi meressä. Siihen että kysytään miksi Hyvä Jumala sallii pahaa voi verrata kysymystä: Miksi pisara meressä on verinen? Jumalan näkökulmasta se on kohta kumminkin on kirkas!
Voiko harkitseva mestari taiteilija maalata niin ison kuvan ettei jaksa maalata sitä?
Jos vastaa a) voi, niin harkitseva mestari taiteilija ei ole enää harkitseva, mutta on mestari.
b) Jos vastaa ei voi, niin harkitseva mestaritaiteilija ei ole enää mestari mutta on harkitseva.
Toisin sanoen on olemassa taiteilija joka on samaan aikaan joko harkitseva ja harkitsematon mestari tai harkitsevainen mestari-luuseri????
Premissi: On olemassa vain loogisesti mahdollisia asioita.
(Se että ei ole olemassa loogisesti mahdottomia asioita ei johda siihen että ei olisi olemassa loogisesti mahdollisia asioita.)
Nyt kysynkin ateistilta kysymyksen X Eli jos Jumalaa ei ole olemassa siihen kuuluisi myös looginen mahdottomuus. Jos jumala on loogisesti mahdoton miten se ilmenee?
Kun tarkastellaan ihmistä kristinuskon näkökulmasta on olemassa ikuisuus ennen ihmistä ja jossa oli vain Jumala, sitten on ihminen ja ajallisuus, sen jälkeen tulee taas ikuisuus jossa on ihminen ja jumala. Eli se ettei vielä työtä ole vielä saatettu loppuun ei johda siihen etteikö sitä tultaisi saattamaan loppuun.
Eli ihmiskunnan elämä maapallolla voidaan käsittää pisaraksi meressä. Siihen että kysytään miksi Hyvä Jumala sallii pahaa voi verrata kysymystä: Miksi pisara meressä on verinen? Jumalan näkökulmasta se on kohta kumminkin on kirkas!
Vastaukset 25
Vanhimmat
"Voiko kaikkivaltias Jumala luoda niin suuren kiven ettei jaksa liikuttaa sitä?"
Ei, mutta voiko kaikkivaltias jumala luoda niin syvän järven ettei itse jaksa sukeltaa sen pohjaan?
"Voiko harkitseva mestari taiteilija maalata niin ison kuvan ettei jaksa maalata sitä?"
Täh?
"b) Jos vastaa ei voi, niin harkitseva mestaritaiteilija ei ole enää mestari mutta on harkitseva."
Mutta jos mestaritaiteilijan harkitsemiskyky jää harkinnan varaan, on harkinnalle tehty harkintapäätös harkitsemattoman tyhmä. Harkitaan kuitenkin.
Yritän vain sanoa että se että väitetään että on olemassa ehjä pullo jossa on reikä ei johda siihen että ei ole olemassa reijällisiä ja ehjiä pulloja.
Ts. ei ole olemassa loogisesti mahdottomia asioita.
Se että ei ole olemssa loogisesti mahdotonta jumalaa ei johda siihen etteikö olisi olemassa loogisesti mahdollista Jumalaal.
pullossa on vähintään yksi reikä.
"Nyt kysynkin ateistilta kysymyksen X Eli jos Jumalaa ei ole olemassa siihen kuuluisi myös looginen mahdottomuus. Jos jumala on loogisesti mahdoton miten se ilmenee?"
Jos jumalaa ei ole olemassa, niin mihin kuuluu looginen mahdottomuus, ja millä perusteilla? Jumalan todistaminen olevaksi tai ei vaatisi tarkan määrittelyn siitä mihin tällä termillä "jumala" viitataan. Yleensä sillä kuvataan jotain sellaista termiä, joka tuppaa karkaamaan aina vain eteenpäin. Toisaalta mitä on olemassa olo? Entä antimateria?
Se että valtaosta tiedemiehistä haluaa uskoa ettei Jumalaa ole olemassa ei johda siihen että olisi varmuudella osoitettu ettei Jumala ole olemassa.
Uskon ettei varmuudella voida sanoa mitään Jumalista.
Alkuoletukseni on ettei ole olemassa loogisesti mahdottomia asioita. Oletko tästä kanssani erimieltä?
Jotta voitaisiin osoittaa ettei Jumala ole olemassa pyydän sinua osoittamaan loogisen mahdottomuuden Kristinuskon Jumala käsityksessä.
Määrittele käsite "jumala".
"Alkuoletukseni on ettei ole olemassa loogisesti mahdottomia asioita. Oletko tästä kanssani erimieltä? "
Mistäs logiikasta puhut? Pystyn kyllä propositiologiikalla todistamaan väärän tiedon oikeaksi ja päinvastoin. Mistä asti premissit kaivetaan esille? Loogisessa päättelyssä lähdetään liikkeelle aina jostain mikä otetaan totuutena ilman perusteluja. Älä höpise asioista, joista et ymmärrä edes alkeita.
Asioiden olemassaolo on loppujen lopuksi ontologinen ei looginen kysymys. Eihän minkään tarvitse olla olemassa....
"Jotta voitaisiin osoittaa ettei Jumala ole olemassa pyydän sinua osoittamaan loogisen mahdottomuuden Kristinuskon Jumala käsityksessä."
Ei ateistien tarvitse osoittaa yhtään mitään. Todistusvelvollisuus on aina väitteen esittäjällä, joten sinun velvollisuutesi olisi osoittaa että väittämäsi kristinuskon jumala on olemassa. Jos sinä et kykene esittämään mitään, ei ateistienkaan tarvitse ottaa kantaa asiaan.
Kristinuskon jumalakäsityksessä on montakin loogista mahdottomuutta. Ensinnäkin jumalia on kolme, on Isä, Poika ja Pyhä Henki. Kun Jeesus joka on Jumalan Poika rukoilee Isäänsä, rukoilee Jeesus siis itseään. Miksi Jumalan tarvitsee rukoilla itseään?
Toisekseen on tietysti pahan ongelma ja Saatana. Jos olisi olemassa hyvä ja kaikkivaltias Jumala, niin ei voisi olla olemassa Saatanaa. Paitsi tietenkin jos Jumala on tämän luonut. Silloin taas herää kysymys miksi Jumala loi sen Saatanan? Eikä olisi ollut parempi ilman? Yksi kristittyjen vakioselityksistä on että Saatana oli alunperin enkeli, joka sitten kapinoi Jumalaa vastaan ja lankesi. Mutta miten kaikkivaltiasta Jumalaa vastaan voisi tämän oma luomus kapinoida, vastoin kaikkivaltiaan Jumalan tahtoa?
Kolmanneksi tulee tietysti kysymys tästä Jumalan hyvästä tahdosta, joka kristittyjen mukaan on siis suunnaton ja että Jumala haluaisi pelastaa aivan kaikki ihmiset. No miksei se kaikkivaltias sitten pelasta?? Eihän kaikkivaltiaan tarvitse haluta yhtään mitään, vaan hän tekee juuri mitä haluaa! Miksei Jumala siis halua pelastaa kaikkia ihmisiä? (Ja tähän on turha ympätä sitä vapaata tahtoa, koska kaikkivaltiaalla on joka tapauksessa AINA lopullinen päätösvalta asiassa, täysin riippumatta pienen ihmisen tahdosta).
Lisäksi tämä kaikkivaltias Jumala pitää ainoana pelastuksen ehtona nimenomaan uskoa itseensä, mutta ei kuitenkaan tee mitään todistaakseen oman olemassolonsa. Niin naurettavan helppoa olisi Jumalan ilmestyä vaikkapa suoraan tv-lähetykseen YK:n täysistuntoon ja sitten halkaista meri kahtia. Eipä jäisi kenellekään epäselvää Jumalan voimasta. (Ja tuo esimerkki meren halkaisemisesta kahtia ei voi olla väärä, sillä sehän on suoraan raamatusta.)
Lyhyt yhteenveto: Meidän pitäisi siis sokeasti uskoa näkymättömään ja koskaan mitään tekemättömään Jumalaan, joka on itse sekä oma poikansa että oma isänsä ja joka ei kaikkivaltiudestaaan huolimatta millään pysty estämään itse luomaansa Saatanaa lankeamasta eikä myöskään millään pelastamaan kaikkia ihmisiä, vaikka mukamas kauhiasti niin haluaisikin??
Uskokoon vapaasti ihan ken tahtoo...
Krisselilogiikan mukaan se, ettei ateisti kykene aukottomasti todistamaan jumalia olemattomiksi todistaa siis vääjäämättä, että jumala on olemassa?
Mikähän tuossa päättelyketjussa menee pieleen?
Miksei sama logiikka toimi vaikkapa keijukaisten kanssa. En voi aukottomasti todistaa ettei keijukaisia ole olemassa - siitä siis seuraa vääjäämättä että keijuja täytyy olla olemassa?
Niinkö?
Montakohan sataa, anteeksi tuhatta kertaa tuo sama juttu pitää heille ilmoittaa? Jonkinlainen suuri ilmoitustaulu pitäisi pystyttää jokaisen kaupungon keskustaan, jossa lukisi tyyliin:"se että jotain(esim. jumalaa) ei voida todistaa olemattomaksi ei tarkoita että se olisi olemassa." Säästyisi niin krisselit kuin ateistitikin paljolta vaivalta.
"Se että valtaosta tiedemiehistä haluaa uskoa ettei Jumalaa ole olemassa"...
Ei se kuule ole haluamisista kiinni.
Faktaa tietoa selkeästi suomeksi.
Aurinkokunnan synty ja ensimmäiset orgaaniset yhdisteet sekä elämän synty maapallolle.
http://www.fmnh.helsinki.fi/verkkonayttelyt/elamanhisto ria/
Ei jumala/t ole luoneet ihmistä, ihminen on luonut kaikki jumala/t.
Faktaa tietoa selkeästi suomeksi.
Aurinkokunnan synty ja ensimmäiset orgaaniset yhdisteet sekä elämän synty maapallolle.
http://www.fmnh.helsinki.fi/verkkonayttelyt/elamanhistoria/
Ei jumala/t ole luoneet ihmistä, ihminen on luonut kaikki jumala/t.
Määrittelen Jumalan ensimmäiseksi liikuttajaksi, jota ennen ei ollut mitään. Ukson että Jumala sai aikaan olosuhteet joissa oli mahdollista tapahtua alkuräjähdys.
Uskon että Jumala ohjasi alkuräjähdyksen voimakkuuden juuri oikealle tasolle elämän syntymisen kannalta. Ilman uskoa Jumalaan voidaan sanoa että alkuräjähdyksen oikea voimaakkuus on äärimmäisen epätodennäköistä.
Eno saa sanoa pysyykö Nykyinen evoluutioteoria sellaisenaan aina. Oletan vain että koska siihen liitty niin paljon epätodennäköisyyksiä on pitänyt olla suunnittelija. Taidan uskoa siis sekä Jumalaa että osittain evoluutioteoriaan.
"Ilman uskoa Jumalaan voidaan sanoa että alkuräjähdyksen oikea voimaakkuus on äärimmäisen epätodennäköistä."
Millä perusteella ja miten Jumala muka vaikuttaisi todennäköisyyteen? Mikä se Jumalan todennäköisyys on?
"Oletan vain että koska siihen liitty niin paljon epätodennäköisyyksiä on pitänyt olla suunnittelija. Taidan uskoa siis sekä Jumalaa että osittain evoluutioteoriaan."
Jospa jättäisit ne todennäköisyyslaskut niille, jotka niistä jotain tajuaa. Intuitiolla ei ole paljon sijaa todennäköisyyksissä.
näkymätön, kuulumaton, vaikuttamaton, koskaan mitään tekemätön, ikinä mihinkään puuttumaton, täysin havaitsematon - siis OLEMATON.
Silti kulttuurisisena representaationa oleva, toimiva ja muuttuva konstruktio. Luonnontieteet jätän muille...
Ennen jumalaa oli ihminen ja ihminen keksi sitten jumalan tai jumalat. Jumalia on nimittäin aivan tolkuton määrä, niinkuin uskontojakin on.
Kukaan ei voi väittää, että Jumalaa ei ole olemassa, koska ei ole ainuttakaan ihmistä, joka olisi tutkinut äärettömän maailmankaikkeuden kaikki taivaankappaleet ja planeetat ja sitten todennut, että Jumalaa ei löydy mistään niistä.
Jumalan olemassaolo on sen sijaan todistettu. Jumala on lähettänyt jokaiseen uskoontulleelle oman Pyhän Henkensä todistamaan asianomaiselle olemassaolostaan.
Lisäksi sama Pyhä Henki puhuu uskovalle sen minkä Raamattu sanoo ja todistaa näin myös, että Raamattu on Jumalan Sana.
Jokainen uskova on siis todiste Jumalan olemassaolosta. Ilman Jumalaa ei voi olla uskovia.
Se, että jollakin ihmiselää ei ole oman väittämänsä mukaan todistetta Jumalasta, ei todista etteikö Jumalaa olisi olemassa. On miljoonia muita ihmisiä, joilla on todiste Jumalasta ja se riittää. Maallisessa oikeudenkäynnissää riittää 2 todistajaa. Miksei atesteille riittäisi miljoonat todistajat?
Eivätkö miljoonat voi olla väärässä? Mietitäänpä hetki, oli orja kauppaa, kansallissosialismia jne. ...
Miksei se sitten voi olla piru joka teille puhuu? Jumala kokemusta sinänsä on kyllä selvitetty, kyse on psykologis-sosiaalisesta konstruktiosta....
Ja sen Jumalan nimi on siis Allah? Vai olisiko se kenties Shiva?
Niinhän sadat miljoonat uskovaiset todistavat.
Vai onko oikeita uskovia ja vääriä uskovia? Tai
vääriin jumaliin uskovia? Mites voin tietää mitkä uskovat siihen ainoaan oikeaan ja mitkä vääriin?
Eiväthän ne nyt kaikki voi olla totta yhtä aikaa?
>>Jokainen uskova on siis todiste Jumalan olemassaolosta.
"Jumalan olemassaolo on sen sijaan todistettu. Jumala on lähettänyt jokaiseen uskoontulleelle oman Pyhän Henkensä todistamaan asianomaiselle olemassaolostaan."
Tämä ei todista Jumalan olemassaoloa. Se todistaa ainoastaan jumaluskon olemassaolon. Usko on eri asia kuin Jumala.
"Lisäksi Pyhä Henki puhuu uskovalle sen minkä Raamattu sanoo ja todistaa näin myös, että Raamattu on Jumalan Sana."
Ja silti valtaosa kaikista maailman uskovaisista eivät usko juuri Kristittyjen Jumalaan ja Raamatun jumalalliseen sanomaan. Heille on jokin muu jumala todistanut aivan toista. Yhtä vilpittömästi kuin sinä uskot oman Jumalasi ja Raamatun oikeellisuuteen, hekin uskovat oman jumalansa ja oman pyhän kirjansa oikeellisuuteen. Heille on jumala todistanut sen mihin he uskovat.
Eli jos siis usko riittää todisteeksi Jumalan olemaasaolosta, niin sillä logiikalla on olemassa monta jumalaa, kristittyjen Raamatun Jumala ei olekaan ainoa oikea jumala. Sinun logiikallasi Allah on yhtä oikea ja yhtä olemassa kuin kristittyjen Jumalakin. Sinun logiikallasi myöskin Koraani on Jumalan sanaa siinä missä Raamattukin. Sinun logiikallasi kaikki jumalat, mihin joku ihminen uskoo, ovat olemassa.
Jos usko riittää todisteeksi Jumalan olemassaolosta, niin kerropas minulle, niin päteekö se mielestäsi myöskin muiden kuin kristittyjen kohdalla? Jos usko riittää todisteeksi, niin eikö uskonpuutekin silloin riitä? Yhtä vahvasti moni ateistikin kokee sen, ettei ole mitään jumalaa, kuin sinä koet oman Jumalasi olemassolon. Eli sinun logiikallasi, kun kerran henkilökohtaiset uskonkokemukset riittävät, mitään jumalaa ei myöskään ole olemassa. Olet juuri todistanut paitsi sen, että on olemassa kaikki jumalat, myöskin sen ettei mitään jumalaa ole.
Mielikuvituksella voi keksiä loputtomasti uusia jumalalia ja niinhän ihmiset ovat aina tehneet. On Thor ja Odin, Anubis ja Shiva, Amon Ra ja Zeus, Allah ja krisseli-Jumala. Yhteistä näille KAIKILLE on se että ne ovat olemassa vain ihmisten mielikuvituksissa.
Mitä tulee oikeudenkäyntiin ja todistajiin, niin oikeudenkäynneissä hyväksytään siis todistajiksi SILMINNÄKIJÖITÄ. Taitavat vaan ne Jumalan silminnäkijät eli hyväksytyt todistajat olla aikamoisen vähissä...
"Nyt kysynkin ateistilta kysymyksen X Eli jos Jumalaa ei ole olemassa siihen kuuluisi myös looginen mahdottomuus. Jos jumala on loogisesti mahdoton miten se ilmenee? "
Todista loogisen aukottomasti se olemattomaksi asiaksi jota EN tähän kirjoittanut. Ai et pysty.
Siispä se asia on olemassa jota en tähän kirjoittanut!
Jumalan määritelmäksi riittänee, että oletamme hänet täysin mahdottomaksi olioksi, joka pystyy esim. tekemään täysin mahdottoman asian. Todennäköisyys täysin mahdottomalle oliolle ei ole pieni, vaan se on nolla. Jos se ei ole nolla, niin täysin mahdoton asia ei ole enää täysin mahdoton asia, vaan mahdollinen. Jo määritelmällisesti sanoisin, että jos jumala olisi olemassa, hän ei olisi enää jumala, koska on olemassa. Henkilö, joka on käytännössä satuolento ei voi olla enää satuolento, jos on olemassa. Jumalan siis pitäisi täyttää yhdessä kaksi toisensa pois sulkevaa asiaa: Olla täydellinen satuolento ja samalla olla olemassa!
En ole todistellut matematiikassa ja logiikassa paljoakaan asioita. Filosofian opinnot jäi käymättä, koska filosofi ei ole ammatti. Se on huuhaata, ja vain harvat filosofian lukijat saavat ns. kunnon töitä. Olen tosiaankin vain ihminen. Kertokaa minulle siis, miksi jumalan olemassa oloa ei ole pystytty todistamaan olemattomaksi? Mikä siinä kiikastaa? Itse ajattelen asiaa näin:
1. Sanon: Täysin mahdoton luoja jumala on olemassa.
2. Jos totean, että täysin mahdoton luoja jumala on olemassa, olen ilman muuta väärässä, koska yritän väittää jo määritelmällisesti mahdottoman asian olevan olemassa.
3. Totean: Jos yritän väittää jonkin jo määritelmällisesti mahdottoman satu olennon olevan olemassa, minun täytyy olla väärässä, koska jos olisin oikeassa en olisi lauseen alussa määritellyt mitään mahdotonta, vaan ilmaissut itseäni aika huonosti.
4. Summa summarum: Jos sanon, että täysin mahdotonta satu olento luoja jumalaa ei ole olemassa, en ole ristiriitainen ja olen esittänyt jotain, mikä on totta - täysin totta.
Hassua, mutta jonkun mielestä minun täytyy olla väärässä. On se kumma ettei filosofiassa voi väittää kunnolla mustaa mustaksi ja valkoista valkoiseksi ilman, että joku räkänokka sanoo, että olen epäselvä ja epälooginen. Ei ihme, että se ei herätä kunnioitustani tämä filosofia.
Ihan sama mulle. Kertokaa nyt tyhmälle, että miksi sitä jumalaa ei voi sulkea pois filosofian ja logiikan keinoin? Minusta tein sen tässä juuri aika lailla selväksi. Mahdottomia asioita ei ole. Jos olisi, ne eivät olisi mahdottomia vaan mahdollisia. Jos jumala on mahdollinen ja alentuu sellaiseen kuin olemassaolo, ei hän ole enää jumala.