Kymmenvuotiaana pikkupoikana luin Steven Weinbergin teosta "Kolme ensimmäistä minuuttia". "Ahaa, ihminen on niin viisas, että pystyy selittämään maailmankaikkeuden synnynkin", ajattelin kymmenvuotiaan viisaudella. Siitä alkoi ateistisen ajattelun aikakauteni.
Vajaa parikymmentä vuotta myöhemmin elämässäni tapahtui rajuja muutoksia. Samoihin aikoihin "eksyin" emeritusprofessori K.V. Laurikaisen luonnonfilosofian luennoille. Sekä henkilökohtaisen elämäni tapahtumat että Laurikaisen vapauttava sanoma siitä, että tieteellinen maailmankatsomus ei vaadi Jumalan kieltämistä, vapauttivat minut myös ateismin kahleista.
Tuntuu kyllä siltä, että en ole muuttunut ihmisenä vielä paskaakaan paremmaksi, mutta matka on vasta alussa.
"Tiede ei tavoita todellisuutta" - Niels Bohr
"Siihen tarvitaan myös uskoa" - K.V. Laurikainen
Vajaa parikymmentä vuotta myöhemmin elämässäni tapahtui rajuja muutoksia. Samoihin aikoihin "eksyin" emeritusprofessori K.V. Laurikaisen luonnonfilosofian luennoille. Sekä henkilökohtaisen elämäni tapahtumat että Laurikaisen vapauttava sanoma siitä, että tieteellinen maailmankatsomus ei vaadi Jumalan kieltämistä, vapauttivat minut myös ateismin kahleista.
Tuntuu kyllä siltä, että en ole muuttunut ihmisenä vielä paskaakaan paremmaksi, mutta matka on vasta alussa.
"Tiede ei tavoita todellisuutta" - Niels Bohr
"Siihen tarvitaan myös uskoa" - K.V. Laurikainen
Vastaukset 80
Vanhimmat
"Tuntuu kyllä siltä, että en ole muuttunut ihmisenä vielä paskaakaan paremmaksi, mutta matka on vasta alussa."
Jos ihminen samaan aikaan muuttuisi paremmaksi ja synnintunto herkistyisi, tämä saattaisi tuntea kuten tunnet.
"Sekä henkilökohtaisen elämäni tapahtumat että Laurikaisen vapauttava sanoma siitä, että tieteellinen maailmankatsomus ei vaadi Jumalan kieltämistä, vapauttivat minut myös ateismin kahleista."
Oletko uskossasi vakaumuksellinen? Kysyn tätä kristillisyydessäni epävakaana, toisaalta tiedostaen tuon sinulle kirjoittamani soveltuvuuden myös uskonkasvuun ja omaan elämääni.
En tällä hetkellä ole vakaumuksellinen kristitty. Tämä on tällaista "soutamista ja huopaamista". Tietysti voi kysyä, miksi uskoa, jos elämän suunta ei sinänsä muutu. Ensimmäiseksi minun on todettava, että kaiken kokemukseni jälkeen tuntuu toisarvoiselta, mitä kuoleman jälkeen seuraa: Taivaan iankaikkinen autuus vai helvetin iankaikkinen kärsimys. Toisaalta olen heittänyt Jumalalle jonkinlaisen haasteen: Lapsenusko ei minulle riitä, vaan todellisuuden kaiken irrationaalisuuden takaa haluan etsiä Jumalaa, jonka voi ymmärtää myös älyllisellä pohdiskelulla.
Tässä vähän ajatuksen tynkää. Anteeksi ateisteille, että tällä palstalla aletaan pohtia uskonasioita.
Saatana! Täällä on kohta uskiksia enemmän kuin hellarien telttakokouksissa!
Sinähän varsinainen uskova olet. Miten olisi voimasanaksi jokin ateistisesti korrekti ja sukupuolisesti kohdentamaton, kuten esim. himputti?
on rauhan keidas uskisten välisille tuntojen esittelyille. Täällä kukoistaa uskisten keskinäinen rakkaus, eivätkä oikeaoppisemmat uskikset heti nimitä saatanan kätyreiksi ja tuomitse helvettiin kuten uskispalstoilla on tapana.
mitä eroa noilla siinaislaisilla heimojumalilla on, mitä niitä käyttää!Saatana Jahve Jahve Eloi Pimppinella
"Lapsenusko ei minulle riitä, vaan todellisuuden kaiken irrationaalisuuden takaa haluan etsiä Jumalaa, jonka voi ymmärtää myös älyllisellä pohdiskelulla."
Et ole ensimmäinen tai viimeinenkään, joka tuon haasteen on esittänyt. Siinä vain tuppaa käymään niin, että joka kerta, kun ihminen viisastuu, hän joutuu pitämään itseään entistä pienempänä. Lapsenusko ei ilmeisesti tarkoita minkään sortin palikointia tai epä-älyllisyyttä, vaan luottamusta. Sanon näin, vaikka juuri tuo luottamus on itselleni se vaikea asia.
Ateistisen vakiokommentin haluan torjua edeltäkäsin, sen missä väitetään riittävän järjen todistavan kuinka Jumalaa ei voi olla, ei ainakaan Raamatun Jumalaa. Ihan mukavaahan se olisi niitäkin keskusteluja käydä, mutta ei joka kerta alusta alkaen.
Ylivoimaisesti eniten itse oppineita psykiatreja, jotka ovat passittamassa sanan usko käyttävät suoraan suljetun osaston helvettiin, löytyy kyllä atsistien puolelta ihan kaikkien edestä.
rakkauteenhan ei kuulu vitsan säästäminen. Varsinkin kun eksynyt lähimmäinen ei ymmärrä omaa parastaan, uskis monesti joutuu palauttamaan tämän oikealle tielle kovallakin kädellä, mutta rakkaudella.
Ei suinkaan, vaan turvalliseen paikkaan missä pipeiksi tulleille annetaan parasta mahdollista hoitoa.
kovaa vauhtia, asenne ilmeisesti alkaa olla hiukkasen suvaitsevampaan suuntaan.
Hyvä, hyvä edistystä se on pienikin viisauden alku, vaikka on täällä vielä pitkä matka edessä.
>> Lapsenusko ei minulle riitä, vaan todellisuuden kaiken irrationaalisuuden takaa haluan etsiä Jumalaa, jonka voi ymmärtää myös älyllisellä pohdiskelulla.
Sananl. 13:24
Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan, joka rakastaa, kurittaa häntä jo varhain. [Sananl. 19:18, 22:15, 23:13,14, 29:15]
Moni kieroutunut käyttää tuota tekosyynä fyysisen ja/tai henkisen väkivaltansa perusteluun. Moneen on piesty elinikäinen trauma ja uskontovihamielisyys, vaikka tuo pieksäjä ei olisi lainkaan uskonnollinen, paitsi näön vuoksi.
Oletko sitä mieltä, että pelkkä kielto, kuten 'älä syö siitä puusta', olisi riittävä?
P.S. Vieläkö mökötät ;)
>>Oletko sitä mieltä, että pelkkä kielto, kuten 'älä syö siitä puusta', olisi riittävä?>P.S. Vieläkö mökötät ;)
eihän nykyaikainen laitoshoito ole ollenkaan paha vaihtoehto, jos sitä verrataan hurahtaneiden helvettiin.
ja mene "lomailemaan" johonkin laitokseen vaikka viikoksi, yleensä siellä ollaan pumpattuna rauhoittaviin, hyvässä tapauksessa sidottuna sänkyyn, täysin toisten armoilla. Puhu sitten miltä tuntui. Voin suoraan vastata seuraavaan kysymykseen, mikä täällä varmaankin on odotettavissakin. Ei, en ole kokenut sitä itse, mutta sivusta seuranneena tiedän mistä puhun. Mutta ehkäpä koet sen vielä itsekkin, suunnilleen silloin kun olet 70-90 v.
Jäi vastaamatta itseltänikin, parahin Wonder-S.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000022937068
"Kärsivällistä opastusta ja selitystä kiellon kyytipojaksi."
"10 Mies vastasi: "Minä kuulin sinun askeleesi puutarhassa. Minua pelotti, koska olen alasti, ja siksi piilouduin."
11 Herra Jumala kysyi: "Kuka sinulle kertoi, että olet alasti? Oletko syönyt siitä puusta, josta minä kielsin sinua syömästä?"
12 Mies vastasi: "Nainen, jonka sinä annoit minulle kumppaniksi, antoi minulle sen puun hedelmän, ja minä söin."
13 Silloin Herra Jumala sanoi naiselle: "Mitä oletkaan tehnyt!" Nainen vastasi: "Käärme minut petti, ja minä söin.""
Eikös tuo ole kohtuullisen kärsivällistä opastusta, mutta kukaan ei ollut mielestään edes millään lailla vastuussa, vaan Attekin vain syytti Jumalaa, emäntänsä syyttäessä käärmettä. Miten siitä olisi voinut jatkaa? Antamalla kyytiä. Ehkäpä tässä saadaan käsitystä Jumalan sanan rikkomisen vakavuudesta.
"Lapsenusko ei ilmeisesti tarkoita minkään sortin palikointia tai epä-älyllisyyttä, vaan luottamusta. Sanon näin, vaikka juuri tuo luottamus on itselleni se vaikea asia."
Kyllä se välillä merkitsee. Toki monet kristityt ovat ihan fiksuja, mutta kyllä joukkoon mahtuu niitä Jumalan hullujakin. Sitten on vielä erikseen ne, jotka heittävät aivot narikkaan vain uskontonsa kohdalla.
Sokea luottamus ja epä-älyllisyys siis käyvät käsi kädessä joissakin tapauksissa.
""Lapsenusko ei ilmeisesti tarkoita minkään sortin palikointia tai epä-älyllisyyttä, vaan luottamusta. Sanon näin, vaikka juuri tuo luottamus on itselleni se vaikea asia."
Kyllä se välillä merkitsee."
Keskustellessani asiasta ystäväni kanssa, taisin aikalailla tuoda tätä sinun nyt esittämää kantaa esille. Hän käytti ilmaisua toinen naiviteetti, millä hän tarkoitti, että lapsenuskosta kriittiseen ateismiin, tai ateistisiin ajatuksiin päätynyt ihminen ei ole välttämättä tullut älyllisuskonnolliseen päätepisteeseensä, vaan ymmärtää jo jotakin Raamatun kummallisuuksia ja niiden kautta erityisesti sen, että ihmisenä hän ei koskaan voi kaikkea siitä ymmärtää, joten usko on tässäkin kaiken a ja o.
"Sitten on vielä erikseen ne, jotka heittävät aivot narikkaan vain uskontonsa kohdalla."
He ovat em. perusteella niitä, jotka edustavat ensimmäistä naiviteettia.
"joukkoon mahtuu niitä Jumalan hullujakin"
Kummatkin naiviuden lajit kuuluvat näihin. He ovat erikseen, jotka ajattelevat järjellä voitavat selittää tyhjentävästi uskonasioita.
isä muistuttaa kyllä elävästi suurta osaa tämän päivän isiä, jotka eivät juurikaan välitä lapsistaan. Ovat etäisiä, autotitaarisia kieltäjiä ja käskijöitä ja ovat lapsilleen läsnä lähinnä rankaisijana, kun hänen perustelemattomia vaatimuksiansa ei ole noudatettu.
Näkemykseni on lyhyesti sanottuna se, että auktoriteetit ovat ihmiselle kaiken pahan alku ja juuri. Auktoriteettiensa kastroimat ihmiset eivät kykene ottamaan henkilökohtaista vastuuta omasta elämästään.
Natsisaksa on tästä hyvä esimerkki. Kristinuskon auktoriteettien pehmittämään maaperään iti sopivissa olosuhteissa väkevä halu seurata diktaattoria, joka lupasi voidella heidän kompleksinsa. Nämä kompleksit puolestaan olivat (ovat) seurausta ankarasta kurista (vertaa preussilainen kuri) ja nöyryytyksistä kasvatuskeinona.
Voisitko ajatella, että esim. pohjois - Amerikan intiaanit olisivat olleet tuolla tavoin vedätettävissä?
>>Lapsenusko ei ilmeisesti tarkoita minkään sortin palikointia tai epä-älyllisyyttä, vaan luottamusta.
"Ovat etäisiä, autotitaarisia kieltäjiä ja käskijöitä ja ovat lapsilleen läsnä lähinnä rankaisijana, kun hänen perustelemattomia vaatimuksiansa ei ole noudatettu."
Kertomuksen Jumala oli paratiisissa ihmisten lailla. Etäinen? Jos ihminen ei kuuntele Jumalaansa, pitää tätä valehtelijana, rikkoo tämän käskyjä ja valehtelee itse kysyttäessä, niin huono on lähteä keskustelupohjalta asiaa ratkomaan. Kokemuksia kasvattajana sinulla kyllä on, muistelen. En tietenkään väitä, että mukulan häätö tämän mennessä keksipaketille olisi toimiva analogia. Ihmiset ovat ihmisiä ja Jumala on Jumala.
"Näkemykseni on lyhyesti sanottuna se, että auktoriteetit ovat ihmiselle kaiken pahan alku ja juuri."
Auktoriteetit eivät ole pahasta inhimillisestikään, sillä toimivat ihmissuhteet edellyttävät luottamusta. Alainen voi olla esimiehelleen auktoriteetti työnsä taitajana. Auktoriteettiasema sisältää potentiaalia moneen, ja on ihan eri asia miten tuota auktoriteettia kukin käyttää.
"Natsisaksa on tästä hyvä esimerkki. Kristinuskon auktoriteettien pehmittämään maaperään iti sopivissa olosuhteissa väkevä halu seurata diktaattoria, joka lupasi voidella heidän kompleksinsa."
Aatulla oli rahoittajansa. Jos otat selvää, niin yllättäen siinä on eliittiä mukana, englantilaista ja amerikkalaista. Euroopassa Ranskan vallankumouksen melskeissä huonoon valoon joutunut seura nimeltä Illuminati, jonka jäsenet pitivät itseään vapaamuurariuden ylimmän asteen saavuttaneina, kiellettiin. Porukka luontevasti jatkoi uudella mantereella. Vielä en ole tutkinut väitteiden todenperäisyyttä, pitääkö tosiaan paikkansa jälkien johtaminen mm. Yalen yliopistoon. Varmaa kuitenkin on, että Yalen kasvatti hra Prescott Bush oli yksi luumiehistä ja sittemmin osana koneistoa, joka taloudellisesti tuki Natsi-Saksaa.
Vaikka et paljoakaan uskoisi tuosta, niin mieti edes se että mistä Aatu rahansa sai, oliko kolmannen valtakunnan ulkopuolelta saatua tukea, joutuivatko he Englannissa tai Yhdysvalloissa tuomituiksi, ja mitä heille nykyään kuuluu. Miksi kirjoitettiin Enronista HS:n sivuilla vain ohimennen pelokkaasti(?): Enronin taustalta löytyy hyvin paljon siniveristä pääomaa.
Pointti on se, että kyllä valtaa on aika lailla kätköissä ja taustalla jo vallan luonteen takia. Kaikkea ei viitsitä tuoda päivänvaloon.
"Nämä kompleksit puolestaan olivat (ovat) seurausta ankarasta kurista (vertaa preussilainen kuri) ja nöyryytyksistä kasvatuskeinona."
Koskaan ole pitänyt Jumalaa preussilaisena. Ihan muu väki tuohon pyrkii, kuten yo. tekstissä siihen porukkaan viittaan. Liekö sitten sekaannuksen syynä samankuuloiset, eri asioita tarkoittavat sanat nöyrä ja nöyryytys? Kristillisyydessä nöyryyttä pidetään hyveenä, mutta nöyryytystä ei missään tapauksessa. Vaikea asia tuo, ainakin kun Jumalaa miettii. Jumala laittaa nöyrtymään, mutta perustuuko se sitten Hänen ehdottomaan suvereniteettiinsa. Ennenkuin tässä Jumalaa viitsin tuomita, niin vertaan tuota toiseen ajatelmaan: Diktatuuria pidetään inhimillisesti ottaen nykyään erittäin huonona asiana, mutta Jumala on suurin diktaattori. Tässä kaiketi pitää huomioida se, että Jumalaa ei pidä mitata samalla tavoin kuin ihmistä mitataan, noin Raamatunkin mukaan.
"Voisitko ajatella, että esim. pohjois - Amerikan intiaanit olisivat olleet tuolla tavoin vedätettävissä?"
Käsittääkseni heitä vedätettiin kohtuullisen hyvin tuliliemellä ja tuliluikuilla. Rautahepo jyräsi halki mantereen ja Standard Oil, Rockefellerin imperiumi, sen myötä. Juu, Rockefellerit ovat myös luumiehiä. Melkoista sattumaa, että Prescott Bush toimi siis erään Rockefellerin pankissa kehitysapua toimittamassa Kolmanteen Valtakuntaan. Nykyinen presidentti on siis jo kolmannen polven luumies tuossa vuosittain 15 jäsentä ottavassa teekerhossa.
Siis... onko Jumalan vika, että jotkut haluavat masinoida itselleen valtaa vapaan tahtonsa turvin?
Oikeastaan jo vastasin tuossa pykälää ylempänä, otsikolla
Uskossa on epäilyksen hetkensä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000023119186
"Lapsenusko on siis sokeaa luottamusta, koska ei ole kykyä eikä mahdollisuutta kyseenalaistaa, vai?"
Jos on jo kyseenalaistanut ja sen pohjalta osittain ymmärtänyt, että Jumala on hyvä, niin siinäkin mitä ei ymmärtänyt, voi luottaa. Kiukuttelupohjainen suhtautuminen tosin aiheuttaa kummallisia tilanteita: Luodaan toive ja oletetaan Jumalan toteuttavan sen automaattisesti. Sitten petytään, mennään iskemään pää seinään ja valitetaan kuinka Jumala ei sitäkään estänyt. Jotta en vallan hurskastelisi, mainitsen tämän itselleni vaikean kohdan:
Joh. 15:16
Ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät, ja minun tahtoni on, että te lähdette liikkeelle ja tuotatte hedelmää, sitä hedelmää joka pysyy. Kun niin teette, Isä antaa teille kaiken, mitä minun nimessäni häneltä pyydätte.
Toisaalta harmittelen, että kristityn ei pitäisi tuoda toiselle kompastuskiviksi mitään sellaista, mitä ei ensin selittäisi toiselle, mutta vielä pahempana pidän sitä jos hurskastelee asioilla ja väittää tietävänsä, kun tosiaan ei tiedä. Taisinpa tuossa viimeisessä tulla tarjoilleeksi puolivalmisteita:/
"Mitä mieltä olet, onko lasten kaltaisuus (lasten kaltaisten on taivasten...) samasta puusta veistettyä, kuin lapsenusko?"
Sanon, että kyllä, mutta en voi väittää tietäväni mitä se tarkoittaa. Käsityksiäni, tai pikemminkin ystäväni käsityksiä, kerroin aiheesta tuossa linkkaamassani
niin usein puuttuu viaton usko siihen, ettei kukaan tee heille kuoleman jälkeen pahaa, vaikkeivat he uskoisikaan?
Jos on pumpattu täyteen rauhoittavia, niin tuskin tuntuu oikein miltään.
eiköhän se tuska tuntuis siinä tilanteessa ateistillaki.
"Miksihän uskiksilta niin usein puuttuu viaton usko siihen, ettei kukaan tee heille kuoleman jälkeen pahaa"
Luulen sen suurelta osin johtuvan siitä, että tuollainen usko kuuluisi määritelmällisesti ateismiin.
""Miksihän uskiksilta niin usein puuttuu viaton usko siihen, ettei kukaan tee heille kuoleman jälkeen pahaa"
Luulen sen suurelta osin johtuvan siitä, että tuollainen usko kuuluisi määritelmällisesti ateismiin."
Krisselin usko siis edellyttää uskoa siihen että niille jotka eivät usko, tehdään pahaa kuoleman jälkeen. LOL
>>Kertomuksen Jumala oli paratiisissa ihmisten lailla. Etäinen? Jos ihminen ei kuuntele Jumalaansa, pitää tätä valehtelijana, rikkoo tämän käskyjä ja valehtelee itse kysyttäessä, niin huono on lähteä keskustelupohjalta asiaa ratkomaan.>Kokemuksia kasvattajana sinulla kyllä on, muistelen.>Ihmiset ovat ihmisiä ja Jumala on Jumala.>Auktoriteetit eivät ole pahasta inhimillisestikään, sillä toimivat ihmissuhteet edellyttävät luottamusta. Alainen voi olla esimiehelleen auktoriteetti työnsä taitajana. Auktoriteettiasema sisältää potentiaalia moneen, ja on ihan eri asia miten tuota auktoriteettia kukin käyttää.>Aatulla oli rahoittajansa.>Vaikea asia tuo, ainakin kun Jumalaa miettii. Jumala laittaa nöyrtymään, mutta perustuuko se sitten Hänen ehdottomaan suvereniteettiinsa.>Diktatuuria pidetään inhimillisesti ottaen nykyään erittäin huonona asiana, mutta Jumala on suurin diktaattori.>Käsittääkseni heitä vedätettiin kohtuullisen hyvin tuliliemellä ja tuliluikuilla. Rautahepo jyräsi halki mantereen ja Standard Oil, Rockefellerin imperiumi, sen myötä.>Siis... onko Jumalan vika, että jotkut haluavat masinoida itselleen valtaa vapaan tahtonsa turvin?
Oletko ajatellut sitä, että jos helvetissä ollaan erossa Jumalasta, niin kukamikä siellä oikein kiduttaa jopa saatanaa? Ehkäpä se on se ylimaallisen huono seura ja omat tylsät ajatukset. Eihän kristitty sellaista kohtaloa kenellekään toivo. Usko pois, että ei sinua, aikuista ihmistä, kukaan tässä möröillä pelottele.
Pointti ei tässä nyt olekaan se mitä uskovaisten sadun mukaan jossakin joskus jollekin saattaa sattua, aikuinen ymmärtää sadut saduiksi, vaan se että hihhuli toiminnallaan muuttaa satua konkreettiseksi.
Täytyypä myöntää, että olisi mielenkiintoista nähdä myös vakavamielisiä näkemyksiäsi Raamatusta. Se kyllä edellyttäisi myös muutaman kosmologisen käsityksesi mukaan tuomista. Vai onko niin, että uskosi asiainlaidasta ei ole oleellista, koska suhteesi (kristinuskon) Jumalaan on joka tapauksessa poissulkeva? Itse Elwen tuossa taannoin fundeerasi, että ei luultavasti loppuelämänsä aikana keksi tyydyttävää ratkaisua itsestänsä putkahtaneelle universumille. Jotenkin näin sen ainakin halusin tulkita ;)
"
Asetelma on täysin kohtuuton. Sinulla ei ilmeisesti ole omia lapsia? Jos näin, mutta niitä vielä saat, saat tähän kysymykseen uutta perspektiiviä."
Arvelin, että saatat tähän tarttua, mutta en ollut varma enkä halunnut varmuuden vuoksi kirjoittaa. Nytpä sitten asiasta:
Rakastava vanhempi ei varmasti halua häätää lastaan. Jo ajatus on sydämen rikki repivä. Kun luemme joistakin perhekohtaloista, huomaamme äärimmäisten keinojen välttämättömyyden. Toisin kuin ihmisellä, äärimmäisen keinon käyttäminen ei Jumalalta tule viimeisenä, vaan ehkäpä jo ensimmäisenä. Sitä voi perustella muutenkin kuin kohtuuttomuudella. Tätä haluan korostaa. En tosiaan selitä Jumalan ajattelutapaa, vaan ainoastaan poissuljen tuon tulkintasi ainoana vaihtoehtona.
"En löydä Raamatusta juurikaan ideaa, ellen voi soveltaa sitä suoraan ihmiseen. Ellei jumala ja ihminen ole yhtä, ei noissa teksteissä ole järkeä. "
Ah, järki. Voisin käyttää paljon aikaa ja rivejä sen osoittamiseen, että vapaamuurarillinen uskonto - kyllä, kyseessä on uskonto - on paljon järkevämpi ja ihmiselle luontaisempi kuin kristinusko. Kaiken lisäksi, sen mukaisestihan ihminen korottuu, kuten muurari-initiaatioissa tätä symboloidaan, tai taitavatpa poijjaat ajatella riittipitoisen touhunsa mieltä ynnä muuta ylentävyyteen muutenkin. Palataan tähän, jos aihetta on. En suotta rasita meitä kumpaakin sillä mitä olen jo usein kirjoittanut.
"Pahaksi tämä tulee sitä kautta, että ihminen kärsii egonsa kanssa, kun ei voi eikä saa olla oma itsensä. Syntyvät negatiiviset purkaukset tulevat perheenjäsenten ja naapurien niskaan."
Ystävä, miksi luulet minun kirjoittaneen psykopaateista? Vapautuksen evankeliumi, evankeliumi Vapahtajasta tarkoittaa kaikessa hyvässä sanomassaan myös sitä, että ihminen saa olla oma itsensä. Moni vain ei tunne itseään eikä Jumalaansa. Ilmaisusi negatiivisista purkauksista on hyvä, se kuvaa sitä mitä psykopaatti generoi. Toinen asia on se, että me joilla ei ole kyseistä tautiluokitusta, saamme toisinaan silti näitä äkämiä, kristityt siinä missä muutkin. Joku voi vapautua näistä suurelta osin jo täällä, mutta ihmisen luonne on pysyvä. Vaikka sanon näin, pitää muistaa minäkuvan tärkeys luonteelle.
""Aatulla oli rahoittajansa.
"Heh, että salaliitto. Joopa, joo."
Aatun saama tuki ei ole yksinomaan underground median väite. Myös Yle on sortunut esittämään dokumentteina kyseistä höpinää.
"Siellä hän ((Cygnaeus)) tutustui intiaanien (jäljellä olevien) elämään ja häneen oli tehnyt suuren vaikutuksen intiaanien korkea moraali.
Ymmärrän, että tuota taustaa vasten peilataan lähinnä moraalia ennen ja jälkeen kristinuskon, taikka jyrääjien moraalia korkean moraalin omaavien moraaliin. Jälkimmäisessä tupataan ajattelemaan, että rautahepo, tuliluikut ja tuliliemi kuuluivat kristilliseen moraaliin.
"Heidät ((intiaanit)) jyrättiin niin monella rintamalla ja monessa aallossa, ettei sanan sijaa jäänyt."
Pitää joskus vielä tutkia sitä väitettä, jonka mukaisesti näitä intiaanien hävittämisen oppeja sovellettiin Natsi-Saksassa. Eiköhän nuo asiasta tienneet.
"Et varmaan ylläty, kun sanon, että siksi kun se (hän) ei ole sitä mitä sen (hänen) sanotaan olevan, vaan ihmisen luomus."
Uskotko, että ns. eliitti on paljon uskonnollisempaa kuin keskiluokka?
##########################
"On arveltu, että tällä olisi ollut hiukan vaikutusta siihen, ettei koululaitoksesta Suomessa tullut aivan niin autoritaarista, kuin se oli muualla Euroopassa."
Ennen lukkarit tekivät oppilaille kontrolloidusti sitä mitä oppilaat tekevät nykyään pidäkkeettömästi toisilleen ja opettajille. Tämä nyt on sivuseikka, mutta kun perse-reisitussailuja, solvauspaitoja ja vihapukeutumista katselee, niin ymmärtää paremmin koulupukujen idean.
>>Sanon, että kyllä, mutta en voi väittää tietäväni mitä se tarkoittaa.
"Täytyypä myöntää, että olisi mielenkiintoista nähdä myös vakavamielisiä näkemyksiäsi Raamatusta. "
Miksi niin huonoa satukirjaa pitäisi jotenkin erityisesti käsitellä, kun tarjolla on laadukkaitakin eepoksia.
Toisekseen olen sen paskan ml. vt ja ut lukenut monia kertoja, monenlaisina versioina.
Pyyhi vain itse, ole hyvä.
Minua kiinnostaa mikä tekee ihmisestä, ilmeisesti jopa ihan terveestä ja normaalilla älyllä varustetusta, latvabee krisselin.
- Miksi niin huonoa satukirjaa pitäisi jotenkin erityisesti käsitellä
- Minua kiinnostaa mikä tekee ihmisestä, ilmeisesti jopa ihan terveestä ja normaalilla älyllä varustetusta, latvabee krisselin.
Uskonnollisuus on luonteva osa ihmisyyttä. Sen kieltäminen ei poista sitä, koska silloin nihilismistä tulee uskonto. Kyse uskonnollisista ajatuksista (maallisesti selitettynä) on mielestäni sitä, että mitkä asiat ihminen ottaa lähtöolettamuksikseen.
Jos asiaa haluaa tarkastella järjellä, on maallikonkin silti otettava kantaa tieteen saavutuksiin. Tietenkään useimmat meistä ei voi tarkastella kosmologian kaavapuuroa ja todentaa itselleen tuloksien paikkansapitävyyttä. Siltä osin joudumme luottamaan tieteeseen. Tästä huolimatta me voimme tehdä yksinkertaisia päätelmiä tieteestä ja huomata toisinaan myös epäkohtia. Yksi tällainen oli joitakin vuosia sitten, että oltiin tieteen keinoin päädytty universumin iän olevan jotakin, ja toisaalla oltiin tieteellisesti osattu arvioida vanhimpien tähtien ikä. Tietenkään tähtien ikä ei voinut olla enempää kuin universumin ikä, mutta tulokset puhuivat muuta. No, tämä asia lienee jo korjattu, mutta tämä tunnettu esimerkki auttaa maallikkoa jäsentämään suhdettaan tieteeseen.
Uskon perusteista en tässä tuo esille paljoa, mutta itsestään putkahtanut universumi ei kutkuta älyllisesti. Jos siis järkisyin torjuu Jumalan olemassaolon, täytyy kyetä järkisyin tuoda tolkkua universumimme olemassaoloon, kokoon ja luonteeseen, syntyyn, kestoon ja mahdolliseen ainutlaatuisuuteen, mikäli universumi käsitetään superklustereista koostuvaksi järjestelmäksi ja tuolla jossakin olisi vielä erikseen muuta avaruudentäytettä kenties erilaisine luonnonlakeineenkin. Ajatus ei ehkä ole ääretöntä multiversumia kummempi, mutta miksi se olisi yhtään perustellumpi hypoteesina kuin oletus Jumalasta?
Meillä on jotakin aihepiiriä käsittelevää informaatiota Raamatussa, ja ajatus Jumalasta edellyttää ajatusta jonkinasteisesta yhteydestä Jumalaan, tai ko. Jumala olisi ihmisen kannalta kaikin puolin turha. Tämä selittää ainakin sen, että ihmiset jotenkin tiedostavat, ehkä aavistavat, kertomuksen Jumalasta perustuvan Jumalan ilmoitukseen - jos Jumala on ja Hän haluaa kertoa meille itsestään mitään. Jokainen älyllinen ihminen myös hoksaa, että Jumala - hypoteettinenkin - voi toimia meistä järkevimmänkin mielestä älyttömästi, vaan silti oikein.
Näistä lähtökohdista jokainen voi mielestäni tutustua ristiinnaulitun kertomukseen jo järjellä perustellen, jos tavoitteena on maailmankatsomuksien tarkasteleminen ja niistä ehkä jonkin valitseminen, ehkäpä myös arvopohjaa.
Kristus voi olla sitten mukava Bonus.
Ei ole muita jumalia kuin SEMOS ;)
"Mielestäni lasten kaltaisuus nimenomaan tässä evankeliumitekstin tarkoittamassa mielessä ei tarkoita tietämättömyytä, höynäytettävyyttä, sokeaa luottamusta jne."
Olen pitkälti samaa mieltä. Tosin aikuinen tietää paljon, mitä lapsen tosin vain tulisi uskoa, esim. 230V & 50Hz, tai joutuu leikkikehään.
"Se tarkoittaa lapsille ominaista kykyä olla avoin, rehellinen, vilpitön ja viaton. Se tarkoittaa myös kykyä elää tässä hetkessä"
Kuolleitten jumalien seura - kelpo raina.
"Nämä kaikki ovat ominaisuuksia, jotka ihmisellä on taipumus menettää elämän karuuden paljastuttua."
Totta.
"Sanalla sanoen, lapset kykenevät, toisin kuin aikuiset tavallisesti, _olevaan_ elämään (vertaa: "minä olen se, joka olen")."
Herttuleijaa! Tässä ei voi kuin kuunnella veret seisahtaneena kristillisen tulkintasi mykistämänä;)
"No lopulta hän kuitenkin oksensi lapsensa takaisin maailmaan"
Katsotaas nyt, kuinka käy:D
Kreikkalaisen mytologian ja kristillisen kerronnan välisistä yhteyksistä löytyvät erot voi selittää kuten esitit, mutta implikaatiot voi hyvinkin olla myös toiseen suuntaan.
Wiki:
"Iapetus has traditionally been equated with Japheth (יֶפֶת), the son of Noah, based on the similarity of their names and on old Jewish traditions, that held Japheth as the ancestor of the Greeks, the Slavs, the Italics, the Teutons etc. (see Josephus, Antiquities of the Jews)."
Seuraamusnuolen kääntäminen siihen suuntaan kuin sen kuuluu olla, tulee verrata kahta useampaa kulttuuria keskenään. Otetaan tähän lisää wikinää:
(Kalevalasta) "Runo 50: Marjatta-jakso: Marjatta tulee raskaaksi syömästään puolukasta ja synnyttää pojan tallissa, vertautuen Neitsyt Mariaan ja Jeesukseen; hänen vanhempansa kiroavat ja hylkäävät hänet; Väinämöinen määrää pojan suolle surmattavaksi; poika alkaa puhua ja soimaa Väinämöistä, muistuttaen tätä nuoruuden synneistä; Virokannas kastaa pojan Karjalan kuninkaaksi; Väinämöinen suuttuu ja purjehtii pois, jättäen perinnöksi soiton ja kanteleen ja rukoillen kateudelta välttymistä."
Tokkopa evankeliumin Mariaa ja Jeesusta kehitettiin suomalaisesta mytologiasta. Oleellista on havaita, että juutalaisuuteen ja kristillisyyteen liitettävää aineistoa löytyy ympäri maailman hyvinkin vanhoista myyteistä.
Nisi Dominus frustra
>>Tokkopa evankeliumin Mariaa ja Jeesusta kehitettiin suomalaisesta mytologiasta.>Oleellista on havaita, että juutalaisuuteen ja kristillisyyteen liitettävää aineistoa löytyy ympäri maailman hyvinkin vanhoista myyteistä.
Tietteellinen ajattelutapa ei todellakaan edellytä uskon unohtamista.
Liian usein kuulee sanottavan, että vain usko on tärkeä ihmiselle. Liian usein kuulee myös sanottavan, että tiede ratkaisee ihmiskunnan ongelmat ja osaa joskus selittää kaiken olevaisen. Ihminen on kai lajiltaan sellainen, että ei kykene usein ajattelemaan "ritiriitaisesti", epävarmuutta kokien, vaan haluaa elää varmana omasta maailmankuvastaan.
Ajattelevat kristityt pystyvät mieltämään epävarmuuden yhdeksi ihmislajin tietoisuuden olemukseksi. Sitä kautta hän kehittää omaa analyyttista ajatteluaan eikä sorru helppoihin ratkaisuihin, että tiede yksin todistaa... tai Raamattu yksin todistaa... . Jumala on luonut maailman monikerroksiseksi, jossa ei ole olemassa helppoja ratkaisuja, vaikka niin yritetään todistaa.
Tälainen yksin tiede- tai yksin usko- ajattelu rajaa tarkastelun kovin suppeisiin ja ahtaisiin ympyröihin, jonka rajat asettaa suppeasti ajatteleva ihminen itse sen viitekehyksen mukaan, jossa hänen sosiaalinen verkostonsa on.
Tiedeuskon ja Jumalauskon rinnakkaiselo vaatii tietenkin kykyä ajatella perinteisestä mallista poikkeavasti, mutta se myös antaa elämänkatsomuksellisiin kysymyksiin vastauksia, joita ei perinteinen ajattelutapa voi tarjota. Se luo pohjan nähdä maailman monikerroksisuus aivan eri näkökulmasta ja tuo sen totuuden lähteelle, josta viisaat sanovat, että mitä enemmän tietää, sitä varmemmin tietää, että ei voi tietää kaikkea. Toisaalta se on vapauttavaa ja toisaalta se luo uutta intoa tutkia enemmän ja aktiivisemmin eikä silloin voi tyytyä helppoihin ratkaisuihin.
Tuskinpa mikään maailmankatsomus meitä ihmisinä miksikään muuttaa, mutta syvällinen pohdinta ja tutkimusmatkailijan asenne antaa elämällemme mielekkyyden ja innon tutkia syvemmin ilmiötä nimeltä elämä.
Jes.
""Ajattelevat kristityt""
PUAAHHHHHH ... HEH HEH HEH ... VITSI VITSI
meilläpäin noille on oma nimikin:"köyhä".
samaten ajattelevien kristittyjen ajattelu loppuu jossain vaiheessa tai sitten edessä on ateismi ja helvetin ikuinen tuli.
V--TTU!
Tällaiseksiko tämä ateismipalsta on mennyt? Uskikset kokoontuvat tänne kehumaan toisiaan!
tälle palstalle sitä älykkäämpää kannanottoa mitä vähän aikaa sitten oltiin täällä niin kovasti vailla.
Mikäpä oli taas vastaanotto, tuliko jälleen kerran asiallisia ja älykkäitä mielipiteitä...
Tai siis ei hyvä.
Kaipasit selvästi uskontoa ja sait siihen sitten luvan. Njoo, voihan sen noinkin hoitaa.
Mutta mihin uskoa? Tämäpä on ongelma jokaisella joka todellakin tutkii asioita kiihkottomasti. Onko "isiemme usko" ainut oikea, vai ovatko oikeassa kenties jotkut muut?
Itse veikkaan että kukaan ei ole keksinyt "oikeaa" uskoa, siksi mikään valmis rakennelma ei kelpaa, vaan jokaisen on rakennettava oma uskonsa omien kokemustensa, lähtökohtiensa ja järkensä perusteella. Uskonkin on oltava looginen ja perusteltavissa. En tarkoita tällä sitä että sen pitäisi olla todistettavissa (sehän ei voi olla, muuten kyse ei olisi uskosta), vaan perusteltavissa. Vaikka sitten maalaisjärjellä, jos ei muuten. :)
Asia on kyllä niin, että mikäli ajattelee evoluutioteorian olevan totta, niin samanaikaisesti ei voi pitää kristinuskoa totena. Ihmisen evoluutio nimittäin kumoaa vapaan tahdon ja synnin käsitteet, eli mitään lunastuksia ei tarvita, joten romukoppaan menee sijaiskärsimysrakennelma.
Jotkut uskikset ovat vakavissaan selittäneet, etteivät evoluutio ja kristinusko ole ristiriidassa, koska katekismuksessa sanotaan, että tiede ja kristiusko sopivat yhteen.
"Ihmisen evoluutio nimittäin kumoaa vapaan tahdon ja synnin käsitteet"
Millä tavalla ?
Raamatun Jumala ei ole yhteensopiva vapaan tahdon ja sitä kautta synnin käsitteiden kanssa.
Evoluutio ei kumoa vapaata tahtoa. Tiukan materialistinen determinismi kylläkin, mutta on _hieman_ eri asia.
budhalaisuusko se sinun uskomisesi kohteeksi sittemmin syntyi?
Vai kehititkö ihan oman uskosi kohteen?
Meinaatko JiiKoo että on parempi luottaa mielikuvitusukkelin hokkuspokkus temppuihin kuin tieteeseen?
Meneekö teillä ateisteilla aina herne nenään, kun kuulette puhuttavan noista "mielikuvitusiukkeleista"? En ole koskaan kuullut, että ateistit olisivat hyökänneet Joulupukin tai Aku Ankan kannattajien kimppuun. Eikö Jumala olekaan teille samanlainen mielikuvitushamo kuin esimerkiksi nuo aikaisemmin mainitsemani?
Sinulla on kummallinen uskomus uskon olemuksesta.
aku ankka, joulupukki tai saunatonttu eivät ole tehneet ihmisistä pikkusieluisia mielikuvituksettomia hirviöitä jotka haluavat kieltää kaiken mitä eivät itse uskalla tai kykene ymmärtämään. En ole kuullut että kukaan olisi lähtenyt pelastamaan toisten sieluja vaikka tappamalla heidät jos muu ei auta -aku ankan hyväksi.
mutta muuten jumala (mitä niistä sitten tarkoitatkin) on ihan samanarvoinen-ainoastaan poikkeuksena aku ankassa on enemmän järkevää luettavaa kuin Raamatussa.
Mistä ihmeen kahleista?
Miksi ateistin pitäisi kieltää mitään jumalia tai edes Jumalaa isolla J:llä?
Tiede ei tavoita todellisuutta vaan lähenee sen yhä tarkempaa kuvausta.
Mihin tarvitaan myös uskoa ja uskoa mihin?
voin "filosofoida" aiheesta.
kirjoitit:
"Mihin tarvitaan myös uskoa ja uskoa mihin?"
Mitä me ihmiset tässä maailmassa eniten haemme kun kaikki näyttää jatkuvasti muuttuvan? Eikö se ole varmuutta? Varmutta jostakin pysyvästä, muttumattomasta joka antaa turvaa ja täyteyden tuntua. Luulisin että tämä on syy uskomiseen. Uskomme siihen joka meille antaa tämän turvallisuuden tunteen.
Joillekin tuedustaa Jumala toisille jokin muu esim. raha.
Tämä siis kommentiksi miksi ja mihin uskomme.
Äidin selän taakse ei voi enää juosta... Mutta onneksi on Jeesus-setä, joka on aina paikalla kun pelottaa.
Tai sitten voi katsella tiliotetta ja etsiä sieltä lohtua...
Tai sitten voi juoda itsensä känniin...
Tai sitten voi kohdata todellisuuden ja todeta oikeaksi vanhan viisauden "se mikä ei tapa vahvistaa". (Tämä on Buddhan tie. Itämaisen ovela oppi, joka johdattaa ihmisen asioiden ytimeen. Eli omaan itseensä.)
"Kahleista vapautuminen" on täysin henkilökohtainen näkemys. Aineesta riippumattoman maailman hyväksyminen todellisuuden osaksi oli kuitenkin minulle vapauttava asia.
Tiede kuvaa yhä tarkemmin aineellisen maailman ominaisuuksia, sen todellista luonnetta. Jos hyväksytään aineesta riippumattoman todellisuuden olemassaolo, tätä tiede ei edes pysty tutkimaan. Tähän todellisuuteen ihmisen on tutustuttava uskonsa avulla.
Mitäs sanot niistä, jotka ovat luopuneet uskomisen kahleista?
Jos jokin filosofinen näkökanta on vapauttava, niin tarkoittaako se sitä, että se kuvaa todelliuutta vai onko kyseessä sittenkin toiveajattelu?
Kyllä ihminen voi vapautua myös "uskomisen kahleista". Ne ovat henkilökohtaisia ratkaisuja.
Toisen kappaleen kysymyksesi on kovin monitahoinen. Omassa henkilökohtaisessa todellisuudessani aineesta riippumaton todellisuus on olemassa. Sitä ei mikään muuksi muuta.
Minun on aika vaikea käsittää, että olemassaoloon uskominen olisi ratkaisu eli ikäänkuin ihminen voisi oman valintana mukaan uskoa jotain tai olla uskomatta. Tähän sopisi hyvin esimerkki Joulupukkiin uskomisesta.
"Sitä ei mikään muuksi muuta."
Miten voit olla niin varma?
ketju saataisiin jotenkin vänkytettyä South Parkin jaksoksi, huutaisivat Kyle, Cartman yms joka toinen sekunti kuinka ylivoimaisen gay koko juttu on.
Minä luin aikoinaan pari Laurikaisen teosta. Ne olivat mielenkiintoisia ja tosia. Kirjojen jälkeen alkoi dialogi Laurikaisen ja Niiniluodon kanssa aiheesta. Tietysti kävi niin, että Niiniluoto voitti väittelyn; kukas filosofian professorille kielipelissä pärjäisi? Siitäkin sain yhden opetuksen; väittelyn "voittaja" ei välttämättä ole oikeassa.
Laurikaisen teokset ovat tosia? Voisitko hieman avartaa, mitä tarkoitat. Milloin filosofiassa voi löytää jotain totuuksia?
Laurikaisen kirjat eivät olleet varsinaista filosofiaa. Hänhän oli fyysikko. Hän puhui tieteen ja uskon ristiriidattomuudesta. Tarkoitin "todella" sitä, että näkemys oli minun mielestäni tosi. Jälkidialogi Niiniluodon kanssa oli kyllä filosofista.
Olisiko mitenkään mahdollista, että pidät Laurikaisen ajatusmallia totena, koska se sopii maailmankuvaasi?
paljolta joudut vielä silmäsi, korvasi ja järkesi sulkemaan...mitä syitä sulla on oikeastaan sitten uskoa? Jaa ihmeessä ne kanssani..
Tiede nimenomaan pyrkii tavoittamaan todellisuuden lahjomattomasti, mihin siinä sitä uskoa tarvitaan?
Kyllä tieteessä uskoakin tarvitaan. Mietippä nyt kun joku on horissut jotain ensimmäisten oivaltaneiden joukossa jotain antihiukkasista, niin kyllä sille on varmaan naurettu päin näköä. Tiukasti uskoen omaan asiaansa hän on jatkanut tutkimuksiaan.
ps. ei uskominen vaikkapa joulupukkiinkaan vähennä tiedemiehen saavutuksia jonkun muunkuin joulupukin tutkimisessa.
pps. kaikesta ei voi tietää kaikkea.
"Mietippä nyt kun joku on horissut jotain ensimmäisten oivaltaneiden joukossa jotain antihiukkasista, niin kyllä sille on varmaan naurettu päin näköä. "
Jep, mutta yleensä noissa "uskomuksissa" on jonkinlaisia vankahkoja yhtymäkohtia todellisuuteen tai ne ovat jollain lailla realistinen ehdotus yhtälöön. Ne eivät useinkaan perustu puhtaasti mielikuvitukseen, paitsi kretiini"tiedemiehillä".
"pps. kaikesta ei voi tietää kaikkea. "
Voi olla että on joitain rajoja joita emme voi koskaan fyysisesti ylittää ja täten tutkia, mutta muuten kyllä uskon että kyllä lopulta voi joskus tietää kaiken.
et voi mitenkään tietää, että äärettömässäkään ajassa saa vastauksen ainakin äärettömään kysymykseen. Mieti nyt ihan tarkasti ennen kuin vastaat. Jos et vastaa, luulen että olet miettinyt. t.gödel ja kanttori.
Simo kirjoittaa:
"uskon että kyllä lopulta voi joskus tietää kaiken."
Tieteessäkin tulee ensin usko, sitten tieto. Tiedon jälkeen täytyy taas uskoa.
Taitaa taas yksi koulukiusattu, syrjitty, huono itsetuntoinen uski tällä palstalla perustella itselleen ns. uskon järkevyyttä. Muuten ei pää kestä? Hankkisi itseluottamusta vaikka millä tai menisi raamattupiiriin spekuloimaan.
koko viestini uudestaan ja ime sitten itse niitä mieltäsi askarruttavia pamppuja...
ja niiden tola eivät saivartelulla muutu miksikään...
Tulin tässä juuri yövuorosta ajamasta, ja lueskelin vähän kirjoitukseni innoittamia ajatelmia. Tähän mennessä 74 ajatelmaa... Sinun ajatelmasi ovat sieltä huonommasta päästä. No,
pamppuani en ikävä kyllä taivu maistamaan, sen maistamisen jätän vaimoni huoleksi.
Vakavampaa pohdintaa: Erityisenä huolenaiheenani on ns. tieteellisen maailmankuvan käyttämisestä ateismin perusteluna. Tuo emeritusprofessori Laurikainen mielestäni aika hyvin perusteli, ettei tuollaiselle löydy oikein perustetta. Tieteellisen tutkimuksen lähtökohtana pidetään, että on olemassa ihmisestä riippumaton objektiivinen todellisuus. Laurikainen kyseenalaisti tällaisen "totuuden".
Wolfgang Paulin ajatelma oli, ja on, että "tieteen verkon lävitse menevät aidosti ainutkertaiset tapahtumat". Ja aivan kuten fysikaalisessa kaksoisrakokokeessa tiede voi selittää hiukkasjoukon käyttäytymisen (yksittäisen hiukkasen kohdalla tiedemies nostaa kätensä pystyyn), evoluutioteoria käsittelee ihmisrodun kehitystä. Tiede ei koskaan pysty vastaamaan yhden ihmisen kysymykseen:"Miksi minä olen täällä"
Siis tiede ja uskonto ei mahdu samaan pakettiin. Sillä usko on hourimista ilman todisteita ja tiede...pitääkö uskiksille selittää pidemmälle? Ateisteille ei, sillä hehän ovat tottuneet ajattelemaan itse. Eivätkä muutenkaa usko ihan kaikkea "pääsiäsinota lentää luudalla" tyyppisiä stooreja.
Voi, tiede ja uskonto mahtuvat loistavasti samaan pakettiin. Täytyy vain luopua länsimaisesta psykofyysisesta parallismista, joka erottaa aineen ja hengen toisistaan.