Kaikille ei ole ihan auennut vielä Dembskin design-filtterin käyttö. Lieneekö täällä ryhmässä Dembskin työhön paremmin tutustuneita?
Voisitteko antaa esimerkin sen käytöstä. Esimerkiksi, miten sillä osoitetaan, että lumihiutale ei ole suunniteltu? Vai antaako se tuloksen, että lumihiutale _on_ suunniteltu?
Miten päin se on, ja miten ne "laskut" oikein menevät? Kovin tuntuvat ylimalkaisilta löytämäni kuvaukset.
Voisitteko antaa esimerkin sen käytöstä. Esimerkiksi, miten sillä osoitetaan, että lumihiutale ei ole suunniteltu? Vai antaako se tuloksen, että lumihiutale _on_ suunniteltu?
Miten päin se on, ja miten ne "laskut" oikein menevät? Kovin tuntuvat ylimalkaisilta löytämäni kuvaukset.
Vastaukset 9
Vanhimmat
Lumihiutaleen kohdalla filtteriä ei varmaankaan voine käyttää. Filtteri sopii vain sellaisiin kohteisiin, jotka ovat täsmennettyjä (eli muodostavat suunnitellun oloisen kuvion tms.), omaavat informaatiota (lumihiutale ei merkityksellistä informaatiota ilmeisesti omaa) JA joiden synnyn todennäköisyyden pystyy määrittämään. Siten filtteri voi löytää vain hyvin pienen osan kaikesta suunnittelusta, sillä sitä voi soveltaa niin harvoin.
Itse ajattelen lumihiutaleiden kuitenkin olevan suunniteltuja. Mutta sitä päätelmää en ole tehnyt Dembskin filtterillä.
Väitteitesi perusteet eivät tule viestistäsi ilmi. Kaksi kohtaa.
"Filtteri sopii vain sellaisiin kohteisiin, jotka ovat täsmennettyjä (eli muodostavat suunnitellun oloisen kuvion tms.)"
Miksi lumihiutaleen kuvio ei ole suunnitellun oloinen? Siinä on kuusinkertaista symmetriaa, jota harvoin nähdään satunnaisesti syntyneenä. Jos viskot kiviä maahan, odotatko niiden muodostavan säännöllisen kuvion?
"(lumihiutale ei merkityksellistä informaatiota ilmeisesti omaa)"
Eikä bakteerikaan. Vai voisitko mahdollisesti antaa määritelmän "merkitykselliselle informaatiolle", jotta tietäisin, mistä puhut?
Tämä ei nyt varsinaisesti liity niihin filttereihin, mutta konservatiivisen arvion mukaan lumihiutaleella on 10^158 erilaista päämuotoa. Jos me nyt hyväksymme Dembskin todennäköisyysrajan (ilmeisesti se oli 10^150), niin täytyykö meidän alkaa pitää myös harvinaisempia lumihiutaleita luotuina?
"Miksi lumihiutaleen kuvio ei ole suunnitellun oloinen? Siinä on kuusinkertaista symmetriaa, jota harvoin nähdään satunnaisesti syntyneenä."
Harvinaisuus ei ole sama asia kuin täsmennys. En tunnista lumihiutalekuviota. Se näyttää kyllä lumihiutaleelta, mutta ei vaikuta joltain suunnitelluksi varmasti tietämältäni. Symmetria ei takaa vielä täsmennystä, eikä ilmiön harvinaisuus.
"Eikä bakteerikaan. Vai voisitko mahdollisesti antaa määritelmän "merkitykselliselle informaatiolle", jotta tietäisin, mistä puhut?"
Bakteeri omaa merkityksellistä informaatiota. Merkityksellinen informaatio tarkoittaa informaatiota, joka todella ohjaa jonkin toimintaa. Bakteerin DNA ohjaa bakteerin toimintaa, ja bakteeri omaakin merkityksellistä informaatiota. Vastaavasti merkityksellistä informaatiota voi olla vaikkapa teksti, jossa ohjeistetaan jokin asia.
Dembskin kriteeri edellytti ensin täsmennyksen ja informaation olemassaoloa: siis ennen kuin todennäköisyyksiä päästään edes tarkastelemaan. Kertoisitko, mitkä kaikista mahdollisista lumihiutaleen muodoista ovat nähdäksesi täsmennettyjä, ja perustelisit, mitä suunnitelluksi tietämääsi rakennetta mikäkin niistä muistuttaa, ja miksi.
Mielelläni myös kuulisin jotain lumihiutaleen sisältömästä informaatiosta.
"Harvinaisuus ei ole sama asia kuin täsmennys. En tunnista lumihiutalekuviota. Se näyttää kyllä lumihiutaleelta, mutta ei vaikuta joltain suunnitelluksi varmasti tietämältäni. Symmetria ei takaa vielä täsmennystä, eikä ilmiön harvinaisuus."
Hah. Tilanne on se, ettei teillä IDiooteilla ole mitään kriteeriä erottaa luonnollisia lumihiutaleita vaikkapa koneellisesti tehdyistä. Ylläkin edellytit, että hiutaleen täytyi vaikuttaa joltakin suunnitelluksi varmasti tietämältäsi, jotta olettaisit sen sunnitelluksi. Mahtavaa "tiedettä" :D
"Bakteeri omaa merkityksellistä informaatiota. Merkityksellinen informaatio tarkoittaa informaatiota, joka todella ohjaa jonkin toimintaa. Bakteerin DNA ohjaa bakteerin toimintaa, ja bakteeri omaakin merkityksellistä informaatiota. Vastaavasti merkityksellistä informaatiota voi olla vaikkapa teksti, jossa ohjeistetaan jokin asia."
Ja mutuilu jatkuu t.s. jälleen täysin mielivaltainen määritelmä merkitykselliselle informaatiolle. Lumihiutaleenkin rakenne on merkityksellinen hiutaleen kannalta: se mm. vaikuttaa siihen, miten hiutale käyttäytyy ilmassa.
No, selitys ei vieläkään valkene. Et varsinaisesti pystynyt antamaan määritelmää merkitykselliselle informaatiolla tai täsmennetylle informaatiolle.
Toteamus, että bakteerissa on merkityksellistä informaatiota ei ole sen määritelmä. Ymmärrätkö eron määritelmän ja esimerkin välillä?
"En tunnista lumihiutalekuviota."
Useimmat ihmiset tunnistavat lumihiutalekuvioita, nähtyään ensin muutamia. Ne kaikki kuuluvat selvästi "samaan sarjaan".
"Dembskin kriteeri edellytti ensin täsmennyksen ja informaation olemassaoloa: siis ennen kuin todennäköisyyksiä päästään edes tarkastelemaan. Kertoisitko, mitkä kaikista mahdollisista lumihiutaleen muodoista ovat nähdäksesi täsmennettyjä, ja perustelisit, mitä suunnitelluksi tietämääsi rakennetta mikäkin niistä muistuttaa, ja miksi."
Mitä tarkoittaa täsmennys? Ja mitä tarkoitat informaatiolla tässä yhteydessä? Ja jos kysyn tietämättömyyksissäni kysymyksen, niin miksi minun pitää yrittää antaa siihen vastaus?
"Mielelläni myös kuulisin jotain lumihiutaleen sisältömästä informaatiosta."
Olettaen, että hiutaleen synty on deterministinen prosessi, johon vaikuttaa lämpötila, ilmanpaine ilman kosteus jne, niin nämä tiedot koodautuvat hiutaleeseen sen syntyhetkellä. Ja vaikka prosessi ei olisikaan täysin deterministinen, niin tällöinkin hiutaleen synty-ympäristö vaikuttaisi hiukkasen syntyyn ja täten hiukkanen kantaisi tietoa syntyprosessistaan.
Dembski:
"Suunnittelun kohteen tulee sisältää kolme piirrettä: vapausasteisuus, monimutkaisuus ja täsmennys. Vapausasteisuus takaa, että kyseinen kohde ei ole tulosta automaattisesta ja täten ei-älyllisestä prosessista, jolla ei ollut mitään valinnanvaraa kohdetta synnyttäessään."
Jos lumihuitaleen syntyminen on epädeterministinen prosessi, niin silloin ollaan sellaisella alueella, josta minä en ainakaan tiedä mitään.