Ehkä moni teistä oli myös kuullut esitelmän Vatikaanin diplomatiasta Studiumissa. Siellä esitelmöitsijä kertoi, kuinka häntä oli rakastettu, kunnioitettu, kuskattu jopa vaarallisia teitä pitkin, kuinka monissa pikkukylissä hän oli käynyt ja sen sellaista.
Samaa hän olisi voinut tehdä täälläkin aikoja sitten. Täällä ei ole gerilloja, joita pitäisi paeta, myös täällä häntä kunnioittaisi jos vain tulisi kuuntelemaan MYÖS rivi-hiippakuntalaisia, en usko, että kestityksessäkään olisi puitteita, hänelle tämä maa olisi oiva kokeilu, kuinka toteutuu Vatikaanin toive taikka suositus isä Janin tapauksessa. Tätä samaa olin häneltä kysynytkin mutta vastaus oli diplomaattisesti, sanoisin mestarillisesti muotoiltu. "kaksi itsepäinen on seisomassa nokikkain"....No, se siitä, onhan meille muutakin murehtivaa.
Kuvitelkaa, näyttäisimme hänelle kaunista kesäistä merenlahtia, antaisimme hänet nauttia ja sitten kertoisimme hänelle, että tämä oli isä Janin viimeinen mietiskelypaikka ennen "siirtymistään eläkkeelle" (Fides)
Ohjelmaa löytyisi ihan tarpeeksi.
Samaa hän olisi voinut tehdä täälläkin aikoja sitten. Täällä ei ole gerilloja, joita pitäisi paeta, myös täällä häntä kunnioittaisi jos vain tulisi kuuntelemaan MYÖS rivi-hiippakuntalaisia, en usko, että kestityksessäkään olisi puitteita, hänelle tämä maa olisi oiva kokeilu, kuinka toteutuu Vatikaanin toive taikka suositus isä Janin tapauksessa. Tätä samaa olin häneltä kysynytkin mutta vastaus oli diplomaattisesti, sanoisin mestarillisesti muotoiltu. "kaksi itsepäinen on seisomassa nokikkain"....No, se siitä, onhan meille muutakin murehtivaa.
Kuvitelkaa, näyttäisimme hänelle kaunista kesäistä merenlahtia, antaisimme hänet nauttia ja sitten kertoisimme hänelle, että tämä oli isä Janin viimeinen mietiskelypaikka ennen "siirtymistään eläkkeelle" (Fides)
Ohjelmaa löytyisi ihan tarpeeksi.
Vastaukset 201
Vanhimmat
Olin mukana Studiumin illassa ja voin todistaa samaa.
Minulle on järkytys, ettei lupaus ole toteutunut, vaan nuntius onkin matkustellut Norjaa ja Tanskaa (ehkä Ruotsiakin) ristiin rastiin. Oliko liian vaikeaa kohdata pari hankalaa kysymystä?
joskus vastoin luuloamme saadaan Suomeen on hänet saunotettava huolellisesti. Ei olisi sauna pahitteeksi monsignore Józef Wróbel' lillekään.
Turust
Miksi nuntiuksen kannattaisi reissata Suomessa sen enempää kuin nyt?
Jos se merkitsisi, että hänelle puhuttaisiin koko ajan vain yhdestä seitsemänkymmpisestä synnyninmaassaan asuvasta papista ja esiteltäisiin tämän mietiskelypaikkoija, niin ei todellakaan kannata tulla tänne.
Pelkona on myös se, että Szigethy pitäisi huolen siitä, että mistään tärkeistä asioista ei kukaan ehtisi puhua nuntiuksen kanssa mitään. Kaikki aika kun menisi siihen valitukseen, että piispa ei juttele tarpeeksi Szigethyn kanssa eikä muutenkaan ole sellainen seuramies kuin "ajatteleviksi" sun muiksi itseään kutsuva kourallinen väittää. Jos olisin nuntius, välttäisin näitä tyyppejä viimeiseen asti. Hiippakunnasta löytyy niitäkin rivikatolilaisia, joilla on uskon ja elämän kannalta tärkeämpiäkin puheenaiheita mutta vähemmän pakkomielteitä.
Joko olet trolli tai hullu.
Ennen kuin vihastut, mieti, mitä olet kirjoittanut:
"Jos se merkitsisi, että hänelle puhuttaisiin koko ajan vain yhdestä seitsemänkymmpisestä synnyninmaassaan asuvasta papista ja esiteltäisiin tämän mietiskelypaikkoija, niin ei todellakaan kannata tulla tänne".
Et näköjään tiedä mitään mistään. Nuntius on italialainen. Isä Jan hollantilainen, Suomen kansalainen. Piispa on puiolalainen. Ja missä ovat synnyninmaassaan asuvaa 70 pappia?
Toinen, vielä oudompaa:
"Szigethy pitäisi huolen siitä, että mistään tärkeistä asioista ei kukaan ehtisi puhua nuntiuksen kanssa mitään".
Häpeäisit sanojasi. Szigethy on rohkea ihminen, joka esiintyy omalla nimellä. Sinä olet "pikku" nimetön Ari, raukka ja juoruileva. Salaa, tietenkin, niin ettei kukaan tiedä, kuka oikeastaan sinä olet. Mistä tiedät, että Szigethyllä on niin paljon valtaa tässä hiippakunnassa, että hän pitäisi huolen siitä, "että mistään tärkeistä asioista ei kukaan ehtisi puhua nuntiuksen kanssa mitään"?
Ja vielä:
"Kaikki aika kun menisi siihen valitukseen, että piispa ei juttele tarpeeksi Szigethyn kanssa..."
Nyt ylität jopa itseäsi (se on hulluuden ennätys). Onko herra Szigethy koskaan valittanut siitä, ettei piispa juttele hänen kanssaan?
Piispan pitäisi kuunnella enemmän hiippakuntalaisiaan, ei ainoastaan Szigethyä, se on fakta. Tätä sinä et kykene ymmärtämään.
Lopeta siis hyökkäystäsi. Ei kukaan pure sinua! Halutessasi, voit mennä Tukholmaan (tai Norjaan)puhumaan nuntiuksen kanssa ja itkeä hänelle, että Szigethy ei anna hiippakunnassa sinulle puheenvuoroa. Saat nuntiuksen hyvälle tuulelle.
Sinä et ilmeisesti tunne minua tarpeeksi hyvin. Sillä et ole menettänyt mitään. Mutta et myöskään tunne omaa hiippakuntasi traagista tilannetta.
Ja se taas on suuri vahinko.
Ps. Kun seuraavan kerran kirjoitat, älä sano - ole hyvä - jo etukäteen, mitä kukin tulee tekemään tai sanomaan jos jotakin tulee tapahtumaan. Se on jossittelua, hakuammunta, vailla todellisuutta. Potenssi kymmenen.
Nuo kaikki sinun periaatteesi ja ajatuksesi ovat ihan täysin ok jossakin yritysmaailmassa.
Mutta jos et ole vielä sattunut huomaamaan sitä, kirkko ei ole mikään kansainvälinen yritys, jossa pätevät markkinatalouden kylmät lait "turhasta ajankäytöstä", vaan Jeesuksen Kristuksen perustama rakkauden todellisuus, jossa ylimpänä lakina pitäisi olla evankeliumin sanoma rakkaudesta ja anteeksiannosta.
Jos Jeesus Kristus aterioi ja oli ystävä jopa publikaanien ja porttojen kanssa, en usko, että nuntiuskaan voi olla Herraansa korkeammalla.
kanssa, jotka tahtoivat tehdä parannuksen omassa elämässään - näin ei ole katkirkkolaisten marmattajien kanssa.
että jos nuntius tänne tuleepi, niin pian on mellastaja joukkio (tosin 6 kaveria kävelykeppeineen tuskin menee joukkiosta) ovella VAATIMASSA mitä mieleen tulee - klovnimessuja, Jan takaisin, piispa Puolaan, ja pian varmaankin naispappeja.
Ohoh!
josta käy ilmi, että kävelykeppi edustaa sinulle jonkinlaista normia. Mistä pusersit esiin tuon numeron? Klovnitasosta viestisi pitää huolta.
Toimitko rippi-isänä ja sen perusteella tiedät, kuka tekee parannusta ja kuka ei?
Ellet toimi, kerrot vain oman sielusi tilasta. Jos toimit, teet raskaan virkavirheen, josta normaalisti seuraa papinoikeuksien menettäminen.
Jos parannuksen hedelmiä ovat mm. rakkaus, anteeksianto ja laupeus, sitten Katkirkon kirjoittajien ei tarvitse niinkään tehdä parannusta omassa elämässään, vaan tämän hiippakunnan johdon.
Marmattaminen ei ole Raamatun mukaan synti. Ruotsinkielisenä en edes ymmärrä mitä se tarkoittaa. Ehkä parempi niin.
Jos olisin mies, arkkipiispa ja nuntius, minulle ei maksaisi yhtään mitään kuunnella vaikka sitten knovnimessujen vaatijoiden mielipiteitä. Toisten kuunteleminen ei maksa mitään.
Kyllä teikäläisten kuunteleminen on hermoja rasittavaa. Onneksi et ole mies, et arkkipiispa etkä nuntius.
Jos tietäisit mitä marmattaminen on ja miten hermoja raastavaa se voi olla, et marmattaisi.
Piispalle kuuliaiset eivät ole trolleja eivätkä hulluja, vaan aitoja katolilaisia.
"Piispalle kuuliaiset eivät ole trolleja eivätkä hulluja, vaan aitoja katolilaisia".
Tarkoitatko, että piispalle kuuliaiset ovat aitoja katolilaisia, eli ne jotka joiden otsassa lukee: "minä tässä, aito katolilainen"!
Eikö oli jo kauan sitten sovittu, ettei määritellä, kumpi on paras katolilainen?
Asioita voi nähdä myös seuraavalla tavalla: Mielevikaiset eivät kykene ajattelemaan ja tästäkin syystä ovat aina valmiina tottelemaan. Piispa on valmis antamaan käskyjään. ERGO: mielenvikaiset ovat aitoja katolilaisia.
Eiks niin?
Jos laupeudesta ja anteeksiannosta kirjoittaminen on "hermoja raastavaa", sitten jokin ON pahasti vialla tässä hiippakunnassa, ainakin jos kriteerinä pidetään kristinuskoa.
Keitä ovat meikäläiset? Tarkoitatko kaikkia naisia? Kaikkia ruotsinkielisiä? Kaikkia katolilaisia? Kaikkia seurakuntalaisia?
Ahkera nuntiuksemme on taas kerran vierailulla katolisessa seurakunnassa, tietenkin Norjassa:
http://www.katolsk.no/nyheter/2007/01/28-0001.htm
Nuntiuksen edellisestä vierailusta Norjaan on www.katolsk.no -sivujen mukaan vasta vain kaksi viikkoa. Suomi sen sijaan on saanut odottaa vierailua jo kolme vuotta!
Siitä on pari vuotta kun hän virallisesti oli käymässä Suomessa.
Kysy ystävältäsi herra LS:ltä jos et minua usko.
vuotta, se on tavallaan sivuseikka, tuskin sille on merkitystä. Painopiste on ihan muualla.
Voi tietenkin olla, että rakas nuntiuksemme koki viimeisen käynnin niin loukkkaavaksi, ettei tule tänne takaisin vähään aikaan.
Kaiken maailman miehet pystymetsästä esittävät hänelle jotakin isä Jania koskevia vaatimuksia ilman vähäisintäkään diplomaattista etikettiä ja rakkaan Pyhän Isämme omalle edustajalle kuuluvia kunnianosoituksia. Ei sellaista voi tehdä! Se ei ole kohteliasta.
Toivon, että nuntius ensi kerralla hakeutuu parempaan seuraan, kuten esimerkiksi Opus Dein keskuksiin. Siellä ainakin osataan kunnioittaa nuntiusta.
"kaiken maailman miehet pystymetsästä", "rakkaan Pyhän Isämme omalle edustajalle kuuluvia kunnianosoituksia".
Älä säästä meitä Piispanmielinen, jatka vain, kyllä vielä paranet.
Jos tuo "rakas nuntius" vielä hoitaisi työnsä ja jaksaisi kiinnostua muidenkin Pohjoismaiden kuin vain Norjan asioista, olisin armeijan käyneenä upseerina valmis vaikka sotilaallisiin kunnianosoituksiin.
Olisiko nuntiuksen ongelma se vanha: jos kääntyy toisen osapuolta kohti, samalla tulee väkisinkin pyllistäneeksi toiseen suuntaan. Ja ihan niin kuin sanoit, "se ei ole kohteliasta". Parempi ettei tee mitään. Ymmärretty on.
Nuntiuksen vierailujen vähyys osoittaa selvästi sen, että hänenkin mielestään kaikki on kunnossa rakkaassa hiippakunnassamme.
Toki nuntius on aina tervetullut tänne. Meille aidoille katolilaisille on aina suuri kunnia toivottaa tervetulleeksi Pyhän Isämme lähettiläs asianomaisin kunnianosoituksin. Vierailuja voi ikävä kyllä varjostaa muutamien häiriintyneiden ihmisten kannanotot ja jankutukset.
Tavallaan toivon, että nuntius tulisi usein. Hän voisi omin silmin todeta, että täällä kaikki on hyvin ja kaikki aidot katolilaiset ovat täysin tyytyväisiä oppineeseen Piispaamme.
Punaisen Ristin edustaja. Kaikki vangit, lapsetkin mukaanluettuna puettiin kauniisti, huoneista kantautui klassinen musiikki, kahvin tuoksu täytti koko salia.
Kun vierailu päättyi, likvidointi jatkui aakkosjärjestyksessä.
Samaa teki Stalinkin.
Oletko ajatellut ilmeisesti samaa sumutusta vai? Noin vertauskuvallisesti tietty.
Täällä, pystymetsessä, häiriintyneitten käskellä.
Ota jo Piispanmielinen pastillisi.
nimimerkkisi ei ole puolanmielinen saman tien.
Kun arvon nuntius ensi kerralla suvaitsee saapua tänne, niin voi olla että vastaanotto komiteana on vielä suurempi "räksyttävä koirajoukko"(toivottavasti eivät puraise häntä) kuin vain yksi "ukkeli pystymetsästä".
Ruotsin kielessä on hyvä sana "skenhelighet" (ulkoinen pyhyys, ulkokultaisuus), jolla voidaan kuvata sitä tilannetta, kun nuntius vierailee tässä hiippakunnassa.
Keitä hän silloin tapaa? Varmasti vain piispan, piispantalon väkeä, muutaman Opus Dei -papin ja pari intialaista sisarta. Kaikki vakuuttavat hänelle, että kaikki on hyvin. Ja siltä näyttää.
Ongelmamme on, että probleemit ovat pinnan alla.
Nuntiuksen tapaamiset ja vierailuohjelma järjestetään arvatenkin piispantalosta, joten ystävämme szigethyn vertaus Punaisen Ristin edustajien tarkastusvierailusta "onnelliselle" vankileirille ei ole sittenkään kaukaa haettu.
höpö höpö ... eipä tuohon kirjoitukseesi muuta voi sanoa.
Kun istut television uutislähetyksen ääressä, onko tapanasi sanoa jokaisen kuulemasi uutisen jälkeen "höpö höpö"?
Kyllä maailman on ruusunpunainen, kun oikein niin tahtoo.
Minua ärsyttää vuodesta toiseen yhä enemmän meidän kirkkomme Helsinki-keskeisyys. Siinä missä helsinkiläiset valittelevat nuntiuksen vierailujen vähäisyyttä, täällä Tampereen suunnalla ei yhtäkään arvon nuntiusta ole nähty tietääkseni KOSKAAN.
Onko tosiaan niin, että nuntiukset tutustuvat hiippakuntamme "tilaan" vain viettämällä messun Henrikissä ja/tai Mariassa ja siinä kaikki? Voin vakuuttaa, että Helsingin ulkopuolella kirkkomme puolalaistamiskampanja on vieläkin voimakkaampi, dramaattisempi ja irvokkaampi.
Kun olin itsekin läsnä Szighetyn täällä aikaisemmin mainitsemassa Nuntiuksen tapaamisessa, kuulin hänen lupauksensa vierailla ympäri Suomea eri seurakunnissa jo tulevana kesänä. Tämä "lupauksenanto" tapahtui siis kevättalvella 05. Olimme kaikki tuolloin iloisia tästä Nuntiuksen alustavasta suunnitelmasta ja uskoimme siihen. Mukana Nuntiusta tapaamassa oli muitakin kuin helsinkiläisiä, yhteensä 6 henkilöä.
Kirjeessään minulle 25.10.05 Nuntius edelleen toteaa, että hän jatkaa hiippakunnan tilanteen seurantaa ja on yhteydessä eri asianosaisten kanssa. Pidin tätä vahvistavana viestinä siitä, että "diverse parti interessate" (asianosaiset) tarkoittaa luonnollisesti myös tavallisia hiippakuntalaisia.
Tuo sama nuntius tuntuu olevan perin aktiivinen Tanskassakin:
http://www.katolsk.dk/1739/?tx_ttnews[tt_news]=69&tx_ttnews[backPid]=1105&cHash=7a66ed6b2e
Ja kuvia:
http://www.sanktansgarkirke.dk/index.php?id=20
Ja matka Tanskassa sen kuin jatkuu:
http://www.katolskorientering.dk/index.php?id=104&tx_ttnews[tt_news]=3197&tx_ttnews[backPid]=82&cHash=4612b7648a
Islantiinkin on ehditty jo viime vuonna:
http://www.vortex.is/catholica/biskup.html
Olin itsekin huomannut saman artikkelin Katolsk orientering lehden erinomaisilla nettisivuilta. Nuntius on ehtinyt vierailla Norjan, Islannin, Tanskan ja Ruotsin seurakunnissa... mutta ei oman maamme.
Mitä tästä voimme päätellä? Ainakin sen, että hänen prioriteettilistallaan Suomi on kaikista viidestä Pohjoismaista viimeisin. Ilmeisesti meillä on siis kaikista rauhallisin, leppoisin ja parhaiten voiva hiippakunta.
Nuntius on kyllä luvannut monille ihmisille tekevänsä sitä ja tätä. Onko hän tosiasiassa tehnyt muuta kuin ummistanut korvansa? Onko mitään TODELLISTA tapahtunut loputtomalta tuntuvan hengellisen ahdinkomme päättymiseksi?
Sveitsiläinen ehdottaa nuntiuksesta valittamista Vatikaaniin. Eilen, kun sen luin, tyrmäsin heti ajatuksen. Nukuttuani yön yli ehdotus alkaa tuntua jo paljon paremmalta ja harkinnan arvoisalta.
Nuntius lienee tällä hetkellä taas Norjassa:
http://www.katolsk.no/nyheter/2007/01/30-0001.htm
http://www.katolsk.no/nyheter/2007/01/28-0001.htm
http://www.mil.no/haren/start/article.jhtml?articleID=120894
Tukholmasta mahtaa olla lyhyempi matka Köpikseen kuin Helsinkiin:
http://www.katolskorientering.dk/index.php?id=104&tx_ttnews[tt_news]=3197&tx_ttnews[backPid]=82&cHash=4612b7648a
Olen seurannut erityisesti Ajattelevan ja Jupiterin raportointia nuntiuksen lukuisista vierailuista Norjassa, Tanskassa, Islannissa ja arvatenkin Ruotsissakin.
Kysymyksessä on sama nuntius, joka on LUVANNUT vierailla meidänkin seurakunnissamme, mutta ei ole lupaustaan lunastanut. Taas kerran meille on valehdeltu ja meidät on petetty.
Voiko nuntiuksesta tehdä valituksen Vatikaaniin? Jos voi, meidän perheemme on siihen valmis ja ihan omilla nimillämme.
voi myös lähettää sähköpostia.
Eikö ensin olisi syytä kysellä häneltä itseltään, miksi hän on ahkerasti kierrellyt muissa Pohjoismaissa eikä meillä.
Kyllä hän asiallisiin kyselyihin vastaa.
Kirjeitä ja emaileja on sinne Ruotsiin lähetetty jo ihan tarpeeksi. Epäilen, että vastausta edes tulisi. Voihan hyvin olla, että "vastaus" olisi samanlainen kuin piispan selitys isä Janin maastakarkottamisen syistä. Siis ei mitään.
hän itse totesi viime tapaamisemme aikana, että "there is problem, serious problem".
Tällä hän ilmeisesti tarkoitti tätä kaukaista maata. Tätä enempää hänen diplomaattisuutensa ei suostunut sanomaan. Tietämättömyydestä ei siis ole kysymys.
Kysymys on jostakin muusta, paljon vakavammasta.
En tiedä nutius Tonuccin arvioista ja mietteistä hiippakuntamme suhteen. Sen verran olen häntä kuitenkin eri yhteyksissä nähnyt, että uskon hänen olevan tarmokas, kiinnostunut Suomen asioista ja aivan yhtä halukas täällä käymään kuin muissakin Pohjoismaissa.
Me voimme toivoa nuntiuksen vierailuja. Mutta ajatellaan asiaa hiukan toiselta puolelta.
Nuntius on Vatikaanin suurlähettiläs. Hän ei ole Pohjoismaisten piispojen esimies, joka virkansa puolesta voisi suoraan ohjailla piispojen toimintaa hiippakunnissaan. Nuntius ei myöskään tee virkansa puolesta omatoimisia tarkastusmatkoja hiippakuntiin tai seurakuntiin etsiäkseen niiden hoidosta mahdollisia ongelmia ja epäkohtia.
Nuntius tarvitsee kutsun vierailuihinsa. Oletan, että hänet on nimenomaisesti kutsuttu kaikkiin niihin tilaisuuksiin, joissa hän on Norjassa ja Tanskassa käynyt. Onhan hän käynyt Suomessakin tietyissä hiippakunnan juhlissa sekä esimerkiksi AC:ssa esitelmöimässä.
Yksityiset lomamatkat ovat asia erikseen, voihan nutius tietysti kierrellä autollaan Suomen seurakuntia lomillaan ja vierailla messuissa eri seurakunnissa. Tällaisten lomaretkien informatiivinen hyöty on sitten kuitenkin aika sattumanvarainen: nutius näkee että messuja vietetään. Hän voi jutella ihmisten kanssa seurusteluhengessä, mutta ei kai hän suurlähettiläänä voi lomaillessaan järjestää kuulemistilaisuuksia, joihin eri seurakuntien jäsenet voisivat tulla valittamaan hiippakunnan tai seurakunnan ongelmista. Jos hän toimisi sillä tavoin, tuskin hänellä sen jälkeen olisi enää asiallisia puhevälejä piispa Wróbelin kanssa eikä siis senkään vertaa mahdollisuutta vaikuttaa tähän kuin nyt.
Nuntius on kutsuttu aiemmin tiettyihin hiippakunnan juhliin. Nyt hän ei ilmeisestikään ole pitkään aikaan saanut kutsua piispantalosta. Kun kutsuja ei tule, nuntius ei tule Suomeen virallisille vierailuille, siinä yksinkertainen selitys hänen tiheämmälle matkustelulleen muissa Pohjoismaissa.
Jos toivotaan nuntiuksen käyvän Suomen eri seurakunnissa, kutsuttakoon hänet , sen sijaan että mietitään turhaa ja turhauttavaa valittamista Vatikaaniin. Valituksessa ei olisi mitään järkeä: nutius on toiminut virkansa edellyttämällä tavalla.
Mitkä tahot voisivat ja haluaisivat esittää nuntius Tonuccille kutsun Suomeen?
Mitkä ovat ne tilaisuudeT (monikossa), joihin tuo "tarmokas ja kiinnostunut" nuntius olisi osallistunut?
Hän on osallistunut vain hiippakunnan juhlaan kaksi vuotta sitten ja AC:n esitelmäiltaan. Kummatkin tilaisuudet pidettiin Helsingissä. Hän ei ole tietääkseni vieraillut varsinaisesti yhdessäkään seurakunnassa eikä varsinkaan Helsingin ulkopuolella.
Jos nuntius tarvitsee piispan kutsun voidakseen vierailla toimialueellaan, sitten koko nuntius on instituutiona turha. On suunnilleen sama kuin television lupatarkastaja tarvitsisi perheen kutsun voidakseen soittaa ko. perheen ovikelloa ja tarkistaa onko heillä luvatonta televisiota!
Nuntiuksen rinnastaminen television lupatarkastajaan lienee aikalailla ontuva vertaus. Pikemminkin häntä voisi verrata esimieheesi. Tuleeko hän soittelemaan ovikelloasi noin vain vai edellytätkö ensin kutsun esittämistä?
Olen nimimerkki ajatteleva katolilaisen kanssa samaa mieltä: nuntius ei tarvitse kenenkään kutsua voidakseen tulla vierailulle Suomeen. Tämä on fakta, ja kaikki asiantuntijat ovat samaa mieltä. Itse asiassa Vatikaanin edustajana nuntius on piispa Wróbelin esimies. Kaikkihan tietävät, että nuntius voi ehdottaa piispoille siirtoja, ylennyksiä jne. Ja piispojen valinnassa Vatikaani kuuntelee nuntiusta, niinkuin on jo tapahtunut esimerkiksi piispa Wróbelin valinnassa (nintiuksena oli silloin Piero Biggio).
Katkirkossa on myös kirjoitettu (ja asiasta on muka todisteita), että ongelmien ratkaisussa nuntius on avainasemassa, mikäli nämä ongelmat koskevat esimerkiksi piispojen toimintoja.
Saanenko myös muistuttaa, että nuntius on monelle (myös minulle) luvannut yhtä sun toista, mm. että hän olisi hoitanut Suomen asioita "tarmokkaasti". Sallit kai, että olen pettynyt ja vihainen.
Edellinen kirjoittaja nimenomaan korosti, että nuntius EI OLE piispan esimies, vaan Vatikaanin suurlähettiläs.
Ihmettelen vain mitä "tietoa" hän voisi enää Vatikaaniin välittää. Kyllä siellä pitäisi olla kaiken jo tiedossa (allekirjoittanut lähettänyt kolme kirjettä, monien muiden lisäksi).
"Saanenko myös muistuttaa, että nuntius on monelle (myös minulle) luvannut yhtä sun toista, mm. että hän olisi hoitanut Suomen asioita "tarmokkaasti". Sallit kai, että olen pettynyt ja vihainen."
Kuten Jupiterin ja minun löytämäni nettilinkit osoittavat, nuntius Tonucci on hoitanut KAIKKIEN MUIDEN Pohjoismaiden asioita tarmokkaasti, mutta nimenomaan EI SUOMEN.
Olen pettynyt ja vihainen minäkin. Taas kerran meille on valehdeltu ja meidät on petetty.
...olen sanonut monta kertaa esimiehelleni, että hänen pitää ilmoittaa minulle riittävän etukäteen milloin ja missä hän haluaa tavata minua. Pyynnöstäni huolimatta, esimieheni tulee luokseni silloin kun hän haluaa, ilman kutsua ja ilman ajan varausta. Hänen pitäisi käyttäytyä yhtä sivistyneesti kuin nuntius, joka tulee piispa Wróbelin luo ainoastaan jos piispa Wróbel kutsuu hänet (ja jos nuntius haluaa...).
Edellisen viestini loppulauseesta "Taas kerran meille on valehdeltu ja meidät on petetty" jäivät puuttumaan lainausmerkit. Se on lainaus Sveitsiläiseltä.
Kirjoitat: "Katkirkossa on myös kirjoitettu (ja asiasta on muka todisteita), että ongelmien ratkaisussa nuntius on avainasemassa..." Ihmettelen miksi suluissa on "muka" sana? Tässä yhteydessä hyvin negatiivinen "muka" sana viittaisi siihen, että katsot Katkirkon bluffaavan.
Tervetuloa lukemaan kardinaali Godfried Danneelsin kirje Katkirkolle. Ajasta voit sopia G.Politin kanssa. Hänen sähköpostiosoitteensa löytyy näkyvältä paikalta Katkirkon pääsivulta.
Tässä asiassa minusta kyllä tuntuu, että Katkirkko on oikeassa. Nuntiuksella on "valta", mutta hän ei tahdo/uskalla käyttää "valtaansa" tilanteemme helpottamiseksi.
Saanko sanoa sen suomeksi? Raukkamaista diplomatiaa.
Minä en ole ollut vaatimassa nuntiukselta mitään muuta kuin sitä, että hän edes vähimmässä määrin kiinnostuisi hiippakuntamme katastrofaalisesta tilanteesta. Miten niin nuntius on toiminut muka virkansa edellyttämällä tavalla? Hänhän ei ole toiminut yhtään millään tavalla!
Hän on kyllä luvannut yhtä sun toista, mutta kukaan ei voine väittää, että jotakin olisi tapahtunut. Päinvastoin nuntius itse on vähin äänin poistunut maamme sotkuisista kuvioista ja keskittynyt kiertelemään muissa Pohjoismaissa. Onko Vatikaanin politiikkana yleensäkin iskeä pää puskaan, kun eteen tulee ongelmia?
On ehkä parempi, etteivät mitkään tahot kutsu nuntiusta enää tänne Suomeen. Kutsujat voisivat helposti olla esim. Opus Dein jäseniä, jotka sitten helposti sepittäisivät maamme kieltä osaamattomalle italiaanolle omia tarujaan ja versioitaan todellisuudestamme.
Toistan: harkinnassa on valitus Vatikaaniin. Kuka siellä on nuntiuksen esimies?
Ymmärrän kantaasi aika pitkälle, siitä huolimatta että kaipaisin nuntiukselta jotakin enemmän, joitakin kouriintuntuvia näyttöjä siitä, että hän on kiinnostunut meidän tilanteestamme.
Jos nyt sitten on niin, ettei nuntius voi tulla ilman eri kutsua Suomeen muuna kuin valtiollisena diplomaattina, niin minäkin kysyn: kuka kutsuisi hänet? Olisiko seurakunnista kutsujiksi vai ovatko kirkkoherrat niin nynnyjä, että pelkäisivät pelkällä ystävällisellä vierailukutsulla suututtavansa piispa Wróbelin?
Valittaminen nuntiuksesta Vatikaaniin olisi sama kuin löisi yksinään päätään seinään. Ei siitä olisi mitään hyötyä. Meidän ongelmamme ei ole nuntius vaan piispa Wróbelin asennoituminen tehtäväänsä tämän hiippakunnan paimenena.
En s a n o n u t, että nuntius on piispan esimies, vaan k y s y i n olisiko parempi verrata nuntiusta esimieheen kuin televisiolupien tarkastajaan. Esimies on ainakin jollain lailla tuttu, joka voidaan kutsua kylään; jälkimmäinen taas on tuiki tuntematon - kasvoton ja nimetön - virkamies, jota tuskin pyydetään kahville saatikka, että hänelle lähetetäisiin vierailukutsu. Jos sanon, että universumin laajenemista voidaan verrata puhallettavaan ilmapalloon, en väitä että universumi on ilmapallo.
No, verrataan sitten nuntiusta esimieheen, jos nbiin haluat. Nyt k y s y n taas sinulta yhden asian:
Jos olisit tekosairaslomalla työpaikaltasi, kutsuisitko esimiehesi kotiisi vierailemaan?
Sellainen esimiehen "tarkastusmatka", joka edellyttää kutsua, on turha.
täysin hukassa.
Osaako kukaan kertoa mikä on nuntiuksen ja paikallispiispan suhde toisiinsa???
Piispa on aina ylin hiippakuntansa pomo. Piispalla ei ole toista pomoa. Paavi, joka voi kirkon ylimpänä johtajana käyttää kirkkolakia kuinka tahtoo (koska hän on Iso Valkea Lainsäätäjä), saattaa osoittaa piispalle toisen tehtävän, johon piispan täytyy suostua. Ei kyllä muistu mieleen yhtään tapausta jossa ei olisi ollut kyse harhaopista jossa piispa olisi pakotettu luopumaan virastaan. Yhtään piispaa ei varmastikaan ole - nuntiusten tai muidenkaan toimesta - erotettu.
Hyvä esimerkki oli Amerikan pedofilia-skandaali. Yhtään piispaa ei erotettu. Milingon juttu on eri homma, sillä tämä lakkasi uskomasta Kristukseen kuten kirkko opettaa.
Joten jospa katkirkko laittaisi suuta supummalle tai osoittaisi todisteita kuinka NUNTIUS käyttää valtaansa. Se että hän kerran viidessä vuodessa antaa listan piispaehdokkaista (jos nykyinen sattuisi kuolemaan tai vaihtamaan paikkakuntaa), ei tee hänestä piispan esimiestä. Ja kuten sanottu, Itävallan piispaa ei todellakaan poistettu virasta. Hän otti vastaan JP kakkoselta uuden tehtävän - ja oli varmasti tyytyväinen. Joten katkirkko: ottaakaa vaari!
polttanut siltojasi isä Tuomon kanssa, voit kysyä häneltä kuka vastaan Euroopan nuntiatuureista Vatikaanin diplomaattiakatemiassa.
"Ei kyllä muistu mieleen yhtään tapausta jossa ei olisi ollut kyse harhaopista jossa piispa olisi pakotettu luopumaan virastaan. Yhtään piispaa ei varmastikaan ole - nuntiusten tai muidenkaan toimesta - erotettu."
Ilmeisesti arkkipiispa Wielgusin erottaminen Varsovan arkkipiispan virasta on mennyt sinulta ohi korvien. Siitä oli jopa tv-uutisissa.
ja ilmoittaa sinulle - vaikka meille kirkkolaki on hukassa - että itse nuntius kertoi meille eräästä piispasta jota hän itse siirsi pois. Syy tuntematon. Hän joka tapauksessa voi ja pystyy tekemään sellaistakin.
Näin vaikka suuta ei ole laitettu suppuun.
Kiitos ojennuksesta.
Olen kanssasi samaa mieltä siitä että minäkin kaipaisin nuntiukselta jotakin tekoja ongelmiemme suhteen.
Sanon suoraan että minäkään en tiedä sitä onko nuntius piispan minkäänlainen esimies, epäilen että ei olisi, koska nuntius on niin välinpitämätön Suomen asioita kohtaan, sekä piispan eränäisiä toimia kohtaan.
Mitä ihmeen virkaa on koko nuntiuksesta sitten Suomen katolilaisille, ei luultavasti mitään, puhuu ja lupailee pelkkää sanahelinää, ei ainakaan rehellinen mies (nuntius) tunnu olevan minusta.
Minustakin olisi hyvä harkita sitä ajatusta että hänen toimistaan (tai niiden jättämisistään) tehtäisiin esim Vatikaaniin edes jokunlainen kysely.
Ongelmimme ydin on toki piispa ja häntä hyysäävät puolalaiset papit ym aivopestyt maallikot. Mutta ei kai meidän nyt tarvitse myöskään suhtautua välinpitämättömästi saamattomaan nuntiukseemme vai mitä olet/olette mieltä? Jotakin olisi hyvä tehdä, kuin jättää kokonaan tekemättä.
Olen ymmärtänyt, tai minulle on kerrottu, että nuntius suurlähettiläänä voi vain raportoida Vatikaaniin asemamaansa hiippakuntien toiminnasta, mutta hän ei toimi piispoihin nähden esimiehenä. Nuntius Tonucci on arkkipiispa mutta ei Pohjoismaiden arkkipiispa vaan Torcellon titulaariarkkipiispa: http://www.catholic.fi/fides/f2005-07.pdf
Onko siis nuntiuksesta mitään hyötyä Suomen katolilaisille? Ei ilmeisesti suoraan. Hän kuuntelee ja seuraa ja raportoi.
Kuvittelisin, että nuntiuksella voi silti kaikessa hiljaisuudessa olla melkoisesti vaikutusvaltaa asemamaansa piispoihin. Riippuu varmaan persoonasta, mutta kyllä Vatikaanin lähettiläs voinee jossain määrin painostaa jotakuta hankalaa piispaa ja vaatia tältä toimia. Jostakin tällaisesta painostuksesta lienee ollut kyse siinä nuntius Tonuccin järjestämässä piispan siirrossa, josta Szigethy kirjoittaa.
Mitä valitukseen tai kyselyyn nuntiuksen toimista tulee, minun mielestäni ensin on vielä keskusteltava nuntiuksen itsensä kanssa. Niin kuin eräs vanhempi hlö tuolla ylempänä kirjoitti, nuntius lukee kyllä kirjeitä ja sähköpostia, ja nuntiatuuriin voi soittaa.
Miksi pitäisi lähteä yhtäkkiä suoraan valittamaan Vatikaaniin keskustelematta ensin nuntiuksen itsensä kanssa? Mitä se hyödyttäisi, ja mistä oikeastaan valitettaisiin? En minä näe mitään erityistä rikkomusta tai sellaista törkeyttä hänen viranhoidossaan, että häntä itseään kuulematta olisi aihetta valittaa ylöspäin. Alleviivaan tuota "häntä itseään kuulematta". Ei asioita voi hoitaa niin, ettei voida keskustella sen ihmisen kanssa, jonka toimia ihmetellään vaan lähdetään suoraan valittamaan hänestä ylemmälle taholle. Täällä me voimme nimnimerkin takana uhota ja olla kovana, mutta onko meillä todella substanssia?
Ja kuitenkin minä haluaisin nuntiuksen toimivan paremmin ja tehokkaammin meidän hiippakuntamme asioissa. Ehkä se on vastoin järkeä. Mutta jo olisi aika saada hiippakunnan tilassa tapahtumaan jotain myönteistä, tämä masentava tilanne on niin vastoin kaikkea sitä, mitä useimmat meistä klirkolta odottavat ja mitä meillä on oikeus odottaa.
itse tehtävänsä. Paavi ei pyytänyt hänen eroaan. Missähän kaveri mahtaa olla nykyään? Luultavasti huhkimassa Vatikaanissa, piispana.
siirrellä. Kirkkolaki pitää piispaa oman hiippakuntansa herrana, ja hänet voidaan siirtää ainoastaan ylennyksen tavoin, jolloin hän tahtoo muuttaa pois, tai antamalla jonkinlaisen kirkollisen rangaistuksen, kuten interdiktin.
nuntiukselle. Katsotaan mitä hän sinulle vastaa.
Kysyin asiaa eräältä Helsingin hiippakunnan papilta. Kiitos mielipiteestäsi.
Minua ihmetyttää, ettet halua nuntiusta kutsuttavan enää Suomeen. Onko sillä väliä, kuka kutsuu, kunhan hänet saataisiin tänne tutustumaan tilanteeseen.
Kai nuntius muitakin olisi valmis tapaamaan kuin pelkkiä opuslaisia.
Kovin näkymättömät ovat nuntiuksen aikaansaannokset kyllä minunkin mielestäni olleet.
Mutta onko kovin tarpeellista meidän alkaa protestoida nuntius Tonuccia vastaan? En muista, että nuntiuksilla olisi koskaan aikaisemminkaan ollut oikein mitään tekemistä meidän hiippakuntamme kanssa. Tuskin tiesin edes kuka nuntiuksena oli, ennen tätä nykyistä. Näkymättömiä olivat Vatikaanin diplomaatit aikaisemminkin.
Juu, juu, vaari otettaisiin kyllä mielellään -sehän on viisautta.
Pyydän sinua vastaisuudessa huomioimaan, ettei Katkirkko ikinä, koskaan ole mainostanut itseään teologisena asiantuntijana tai minään tiedeforumina omissa nimissään (teologeja on kyllä siteerattu ja konsultoitu) Katkirkko on maallikkoforumi. Teologia ja kirkkolaki eivät voi olla Katkirkon arvioinnin mitta.
Miksi ihmeessä pitäisi "laittaa suuta supummalle"? Nythän juuri pitää miettiä mistä se peräänkuuluttamasi vaari otettaisiin tai peräti kaivettaisiin. Olkaamme vakaat.
kiinnostaisi minuakin. Kysymykseeni, miten Vatikaani seuraa tai mitä tekee sen asian kanssa, josta se aikaisemmin on ilmoittanut/toivonut sitä sun tätä, että se mahdollisimman pian toteutuisi, siis tähän kysymykseen olen saanut sellaisen vastauksen, että kaksi seisoo vastakkain. Sanoin, että minä ymmärsin tätä täysin. Toistiin siis kysymykseni. Silloin seisoimme yksin Studiumin salin käskellä. Toistettu kysymykseni sai aseestariisuvan vastauksen. Hän kohautti olkapäänsä. Sitten minä poistuin.
Mitä yhteistä voi olla isä Janilla ja nuntius Tonuccilla? Ilmeisesti se, ettei kumpikaan saa tulla Suomeen ilman piispa Wrobelin kutsua eikä toimia täällä pappina. Outoa, perin outoa!
Szigethy on täällä kertonut, että nuntius on LUVANNUT vierailevansa maamme seurakunnissa ja muutenkin ottavansa tilanteemme vakavasti. Nyt tuosta lupauksesta on kulunut kolme vuotta eikä mitään ole tapahtunut. Nuntius ei ole meidän perheemme tietojen mukaan vieraillut vielä yhdessäkään seurakunnassa.
Ajanpuutteesta tuskin on kysymys, kun herra kiertelee ympäri Ruotsia, Norjaa ja Tanskaan varsinaisena frequentflyerina. Kuten Ajatteleva sanoo, ainut johtopäätös voi olla, että Tonuccin prioriteettilistalla Suomi on viimeisenä. Mitä ihmeen hyötyä sellaisen kutsumisesta voi enää olla? Emmekä edes tiedä mitä nuntius Tonucci on kirjoittanut meistä Vatikaaniin. Voihan se olla esimerkiksi tyyliin: "Kävin Helsingissä enkä nähnyt mitään mielenosoitusta. Piispa kertoi kaiken jo rauhoittuneen ja Opus Dein jäsenet vahvistivat minulle tuon tiedon."
Meidän perheemme luottamus häntä kohtaan on mennyt ja valitus Vatikaaniin on edelleenkin harkinnan arvoinen vaihtoehto.
Kirjoittaako teidän perhe Vatikaaniin, että nuntius lupasi tulla kylään mutta ei tullutkaan? Odotatteko että Vatikaani sitten antaa paremman nuntiuksen tilalle?
Mitä varten nuntiuksen pitäisi käydä meidän seurakunnissamme?
miksi nuntiuksen pitäisi tulla Suomeen? Maahan, jossa kaikki on mallillaan, puolalaiset uskonsoturit - maallikot ja osa papistosta - valvovat järjestystä härkeämättä, maahan, missä epäluotettava vikaari on lakaistu onneksi näkymättömiin, tottelevaisuuden edistämiseksi ja varmuuden vuoksi eräs toinen kirkkoherrakin siirrettiin paikaltaan, (josta hän kuuli myöhämmin vasta internetin välityksellä), maahan, jossa toistasataa - (onneksi pohjasakka) - eronnut kirkosta, voiko toivoa parempaa? Turhaan hän tänne tulee. Hän menee mieluummin sotilastukikohtaan, siellä on varmasti ongelmia. Meille on kaikki hyvin.
Nauraako joku?
Totta. Unohdit sanoa vain sen, szigethy, että kirkon maine ja kunnia on täällä niin suuri ja niin korkealla, ettei nuntiuksen kannata olla siitäkään huolissaan. Vierailut norjalaisiin sotilastukikohtaan voivat rauhassa jatkua.
"Verrataan sitten nuntiusta esimieheen, jos haluat." Ensinnäkin, en sanonut että haluan tai edes toivon, vaan kysyin Sinun mielipidettäsi.
Toiseksi, kuviossani oli mukana kutsu; toisesta viestistäsi ymmärsin, että se kohta puuttui Sinun vertauksestasi kokonaan.
*nuntius= esimies =kutsuttu
*kutsu hiippakuntaan=kutsu kotiin
*piispa= kollega =kutsuja
(Huom! tietoisesti vältin sanaa alainen)
Valitettava tosiasia lienee, etteivät nuntiuksen mahdolliset suunnitelmat vierailuista pääse toteutumaan ilman kutsua.
Mitä televisoluvantarkastajaan tulee, hänkin tarvitsee valtuutuksen ennen kuin voi tulla soittelemaan ovikelloa ja sisään hänellä on lupa tulla vain, jos asunnonhaltija hänet peremmälle kutsuu. Sitä paitsi aina ennen tehotarkastuksia niistä tiedotetaan, jotta itse kukin voi vielä hankkia asianomaisen luvan
"Mitä televisoluvantarkastajaan tulee, hänkin tarvitsee valtuutuksen ennen kuin voi tulla soittelemaan ovikelloa ja sisään hänellä on lupa tulla vain, jos asunnonhaltija hänet peremmälle kutsuu."
Ihmettelen todella mitä virkaa nuntiuksella on, jos hän tarvitsee jokaikisen piispan luvan saadakseen tarkastella hiippakuntien tilannetta. On ilmiselvää, ettei jokin problemaattinen piispa kutsu moista kylään. Olin tähän asti kuvitellut, että nuntius on paavin edustaja. Sinun vastauksestasi saa sen kuvan, että hän on vain piispojen hyvä kaveri, jolta siis on turha odottaa yhtään mitään.
Olen toista päivää miettinyt olisiko mitään järkeä valittaa nuntiuksesta Vatikaaniin. Ehkä uraansa pelkäävä nuntius voisi hyvin säikähtää sellaisesta ja alkaa vihdoinkin toimia tai edes vierailla seurakunnissa.
Ongelmia on täälläpäin niin paljon ja niiden syyt ovat niin syvällä, että olkapään kohauttaminen alkaa olla merkki röyhkeydestä.
En väittänyt, vihjannut enkä edes ajatellut, että nuntius on "vain piispojen hyvä kaveri".
"On ilmiselvää, ettei jokin problemaattinen piispa kutsu moista kylään." Sinäpä sen sanoit.
nuntius tarvitsee kutsun, silloin on päivänselvä ettei hän tule tänne tarkastuskierrokselle. Kuka kutsuisi jotakuta vierailulle kun talo palaa?
Siis ei kutsu, ei vierailu. Hyvä noin.
Mistä sitten nuntius raportoi Vatikaanin suuntaan?
Voisi kuvitella seuraavaa.
Raportti no. 034. Postilaatikossani on kolme uutta valitusta suomalaisesta piispasta ja minun poissaolosta, sitä samaa, ei vaadi toimenpiteitä.
Ei tullut kutsu, ilmeisesti siellä on kaikki kunnossa, ei ongelmia.
Lisäksi oli pari hassua laskua, ei muuta.
Niinpä sihteerin kanssa pelataan dominoa.
Ulkona tuulee, ilmapaine 1052 mb, eilän satoi lunta, nyt paistaa aurinko.
Odotan norjasta kutsua sieltä kasarmista, viimeksi oli niin hauskaa siellä, ilman minkäänlaista ongelmaa.
Ilman kutsua kun en voi mennä sinnekään.....
"Meidän perheemme luottamus häntä kohtaan on mennyt ja valitus Vatikaaniin on edelleenkin harkinnan arvoinen vaihtoehto."
Olen kanssasi samoilla linjoilla nuntiuksesta, koen sellaisen henkilön joka lupailee ja lupailee sitä sun tätä (vilpittömän oloisesti)monille kirjoittelijoille täällä(tapaamisissaan esim AC:n tilaisuudessa), kovin epäluotettavaksi nuntiukseksi kun rikkoo lupauksiaan, selittäisi edes kuin mies miksi hän ei toimikkaan meille sopimallaan tavalla. Raukkamaista on hänen vaikenemisensa.
Ehkä nuntius ei todellakaan voi ongelmillemme mitään, vaikka hän on nimenomaan totenut että niitä on täällä olemassa, joko hänellä ei sittenkään ole valtaa mitään niiden eteen tekemisen hyväksi tai piispa on saanut hänet ylipuhuttua täysin ja vakuuttuneeksi siitä että kumminkin meillä katolisilla, suurimmalla osalla Suomessa on kaikki hyvin, ehkä piispa osaa hämätä nuntiusta ja osaa ylipuhua hänet.
Syitä voi olla niin monia nuntiuksen välinpitämättömyyteen.
Ehkä olisi hyvä tosiaankin kysyä nuntiukselta itseltään ja melko suorasti mitä tämä hänen sanansa todella tarkoittaa, että hän tiedostaa Suomen ongelmat, mutta rikkoo lupauksensa tulla tänne niistä keskustelemaan, lupauksestaan huolimatta.
Jos hänestä (nuntiuksesta)ei mitään todellakaan irtoa dialogista huolimatta, mitään selitystä puutteliseen toimintaansa Suomessa, niin uskoisin myös jonkin kyselyn hänen toimenkuvastaa olisi hyvä tehdä Vatikaaniin hänen esimiehilleen, ketkä he nyt sitten mahtavat ollakkin.
Voisi miettiä ehkä niinkin että jos valitamme nuntiuksen toimista, niin ehkä emme saa valituksesta mitään konkreettista palautetta, mutta toisaalta menetämmekökään silloin myöskään mitään.
Olisiko joitakin hyviä tahoja, ihmisiä täällä joita valituksemme voisi tavallaan jotenkin vahingoittaa tai häiritä? Mitä mieltä olet, ajatteleva? Emme varmasti halua myöskään valituksellamme kenellekkään mitään ongelmia, eikö niin?
Eli kumpaan ratkaisuun olisi parempi päätyä, valitukseen nuntiuksesta tai sen tekemisen jättämiseen, unohtamiseen?
Wielgus ei olisi varmasti eronnut niin nololla tavalla ellei Vatikaani olisi vaatinut hänen eroaan.
Sen jälkeen hän onkin painunut maan alle, ainakin kansainvälisten tietolähteiden mukaan.
Monet ovat täällä ja minun seurakunnassani uskotelleet muille, että nuntius on juuri se "avainhenkilö", jonka puoleen kannattaa kääntyä kirjein, valituksin ja pyynnöin.
Tosiasia on, että lukuisista yhteydenotoista huolimatta mitään ei todellakaan ole tapahtunut. Ja tässä tilanteessa jotkut nyt sitten kiiruhtavat puolustelemaan nuntiusta tyyliin "ei hän voi tehdä mitään, jos piispa ei kutsu". Siispä nuntius on lakannut olemasta se "avainhenkilö", jonka piti selviä sotkumme ratkaisevalla tavalla.
Olen ymmärtänyt, että nuntius on alusta asti uskotellut voivansa tehdä suunnilleen mitä vain toimivaltuuksiensa puitteissa. Jos mitään ei ole tapahtunut, ainoa järkeenkäypä johtopäätös voi olla, ettei hän ole halunnut tehdä tai kyennyt tekemään yhtään mitään.
Anteeksi nyt vain, jos en tunne samanlaista sympatiaa kyseistä piispaa kohtaan kuin jotkut tänne kirjoittelevat nimimerkit.
"En muista, että nuntiuksilla olisi koskaan aikaisemminkaan ollut oikein mitään tekemistä meidän hiippakuntamme kanssa."
Lyhyt toteamus: aiemmin näin massiivisia ja syviä ongelmia ei ollut koskaan.
Kenties tarkoitat muiden muassa minua, kun kirjoitat "joistakin tänne kirjoittelevista nimimerkeistä", jotka tuntevat sympatiaa nuntiusta kohtaan.
Itse en kyllä ole huomannut missään tämän ketjun viesteissä mitään erinomaista "sympatiaa". Muutama kirjoittaja, minä myös, on kuitenkin pitänyt turhana sitä ajatusta, että nuntiuksesta pitäisi valittaa Vatikaaniin. Olen edelleen tiukasti samalla kannalla.
Nuntiuksesta valittaminen voisi vaarantaa kaikki toiveet siitä, että valitukset piispa Wróbelin toimista joskus otettaisiin vakavasti.
Meillä on ihan selkeitä perusteita olla tyytymättömiä piispa Wróbelin tapaan hallita hiippakuntaansa. Hänen toimistaan on konkreettisia esimerkkejä, joista on valitettu. Jos nyt lähetetään valitus vuorostaan nuntiuksesta, hänen vaikeasti todistettavasta "toimimattomuudestaan", meidän kaikki valituksemme joutuvat samaan naurettavaan valoon; silloin meitä varmasti pidetään tasapainottomina jokapaikan purnaajina, jotka eivät ole koskaan ja mihinkään tyytyväisiä.
Meillä (no ainakaan minulla) ei ole edes selkeää kuvaa siitä, m i t e n nuntiukset toimivat, silloin kun he toimivat "oikealla" tavalla. Kuuluuko heidän kulkea toimialueensa seurakunnissa jonkin määrätyn tasapuolisen järjestelmän mukaan? En usko. Aiemmat nuntiukset ovat minun tietääkseni vierailleet hyvin harvoin Suomessa.
Mistä ihmeestä meillä olisi valitusperuste nuntius Tonuccia vastaan?
Minä vastustan nuntiuksesta valittamista. Nuntiuksesta viis, meidän ongelmamme on piispa Wróbel, joka on muuttanut koko suomalaisen katolilaisuuden kuvaa ja joka ei kuuntele hiippakuntalaisiaan. Pitäydytään siinä ongelmassa ja yritetään miettiä keinoja siihen vaikuttamiseksi. Ei tehdä tätä pyrkimystä naurettavaksi muulla kiivailulla.
Vaikka minuun on vedottu tämän keskustelun lopettamiseksi (jopa ulkopuolisten toimesta!), minun on pakko sanoa tuohon jotakin.
Olisi eri asia, jos nuntius olisi tullut tänne eikä olisi luvannut mitään ja sanonut suoraan, ettei voi tilanteelle yhtään mitään. Hän olisi voinut sanoa senkin, ettei voi edes vierailla seurakunnissa ilman piispan lupaa.
Nuntius Tonucci toimi täysin päinvastoin. Hän lupasi ottaa asiosta selvää ja alleviivasi, että hänellä on valtaa puuttua asioihin. Onko sinusta eettisesti oikein antaa vääriä lupauksia tai suorastaan levitellä valheita? Onko niin, että nuntiusten ei tarvitse seurata moraalia, vain meidän tavallisten maallikoiden makuukamarissa?
Minusta nuntiuksesta voidaan valittaa, koska hän on (oletan) tietoisesti toiminut epärehellisesti vain yrittääkseen "rauhoitella" eikä ole ollenkaan puuttunut ongelmiimme. Hänellä on kyllä ollut aikaa vierailla norjalaisilla kasarmeilla, mutta ei yhdessäkään seurakunnassa täällä meillä. Kyllä tuollainen toimettomuus on jo dokumentoitavissa.
Miten niin meidän uskottavuutemme voisi mennä, jos valittaisimme nuntiuksesta? Emme ME ole luvanneet mitään, emme ME ole aiheuttaneet ongelmia, emme ME ole lähettäneet isä Jania maanpakoon etc.
Eilen olin niin vihainen, että kirjoitin tästä asiasta yhdelle amerikkalaiselle papille. Hän vastasi seuraavalla tavalla:
"Ei kannata huolehtia. Vatikaanin diplomatia keksittiin silloin, kun Pietari kielsi Jeesuksen ja sanoi: "En ymmärrä mistä puhut" ja sitten "Minä en tunne sitä miestä" (Matteus 26:69-75) ja kukko lauloi kolme kertaa."
Kuulun niihin, jotka (syystäkin) ihmettelevät mystistä, Ruotsin suunnalta vallitsevaa hiljaisuutta.
Hanssonin kanssa olen kuitenkin samaa mieltä siitä, että meidän pitää keskittää kaikki voimamme piispan ja hänen hoviinsa tekemisiin.
Nyt jos koskaan on turha jakaa voimia ja avata toinen "rintama". Minusta kirjoittavat kädet pitäisi ohjailla juuri nuntiuksen suuntaan ja lisätä valituksien määrä tuntuvasti.
Kyllä Te kaikki tiedätte mitä ajattelen viivyttelystä, ajan peluusta. Itsekin ihmettelän, ettei meille tule Vierailija. Sanon silti, että pitäisi rakentaa näin internetin avulla addressi, jota jokainen halukas voisi yksityisesti allekirjoittaa ja pommittaa niillä vielä kerran Tukholmaa. Mutta sen adressin sisältö pitää olla TYRMÄÄVÄ!
Jos mykkäkoulu senkin jälkeen jatkuu, silloin sympatian rippeetkin voi hävittää kokonaan.
Kuuntelen.
Onko nuntius Tonuccilla moraalia?
Tämä kysymys ei minun mielestäni ole erityisen polttava meidän suomalaisten katolilaisten kannalta. Paljonko meille merkitsee, vaikka amerikkalaisen pappistuttavasi luonnehdinta Vatikaanin diplomatiasta olisi totta? Hän siis sanoi: "Ei kannata huolehtia". Minun mielestäni hän puhui järkeä. Mitä kannattaa vaahdota nuntius Tonuccin menemisistä ja tulemisista?
Ja toiseksi: onko meillä dokumentoitua tietoa siitä, mitä nuntius täsmälleen on sanonut ja luvannut? Monellakin saattaa olla mielikuva siitä, mitä hän on sanonut. Mielikuvat muodostuvat, paitsi nuntiuksen todellisista sanoista, myös siitä mitä tulkitsimme hänen sanovan ja toivoimme hänen tarkoittavan. Onko diplomaatin kielenkäytöstä tehty liian pitkälle meneviä tulkintoja?
Olen lukenut katkirkon kirjoituksia, joissa ivallisesti viitataan milloin missäkin yhteydessä nuntiuksen sanoihin. Olen sieltä saanut sen käsityksen, että nuntius on suhtautunut hyvinkin torjuvasti suomalaisten toiveisiin ja pyyntöihin. Tässä keskusteluketjussa taas väitetään, että nuntius on laveasti lupaillut meille täyttää toiveitamme. Kuka nyt muistaa oikein? Mitä nuntius on todella, täsmälleen, sanonut? Onko hän todella, todistettavasti valehdellut?
Taas toistan: miksi jotkut haluavat hajottaa ja vesittää oman hiippakuntamme ongelmien ratkaisutoiveita alkamalla väsätä valitusta Vatikaanin diplomaatista? Miksi? Mitä diplomaatin vierailut norjalaisissa varuskunnissa meille kuuluvat? Mitä ihmeen hyötyä nuntiuksen vierailuohjelman puimisesta meille voi olla?
Hanssoni taitaa olla pappi kun ei ole selvää mitä kyllä ja ei tarkoittavat. Useimmille papeille kyllä ja ei ei takoita kyllä ja ei. Ei sikäli, että tämä asia minulle kuuluisi, mutta minua ainakin ihmetyttää moinen vika papeissa. Vai onko niin, että kyllä ja ei tarkoitta myös diplomaateille jotain muuta kuin kyllä ja ei? Jos niin on niin silloinhan koko diplomatia on turhaa kun logiika heittää häränpyllyä.
Olen kanssasi samoilla linjoilla. Tavalla tai toisella pitää jatkaa tämän hiippakunnan tilasta kirjoittamista Tukholman suuntaan. Mikään ei ole tässä hiippakunnassa muuttunut paremmaksi, mutta jos täällä tylsistytään ja heitetään toivo, silloin näyttää kuin olisimme tyyntyneet ja tyytyväiset.
Siitäkin olen samaa mieltä, että jos aletaan koota jonkinlaista adressia tai muuta yhteistä viestiä, sen sisällön pitää olla tyrmäävä, tyrmäävän konkreettinen ja täsmällinen. Mitenkähän sisältöä voisi muotoilla ja muokata?
Vai olisiko parempi lähetellä erillisiä viestejä, jokainen omissa nimissään.
Se viesti voisi olla joko yleiskuvaus, taikka läpileikkaus koko muuttumattomuudesta, joka tässä tapauksessa tarkoittaisi huononemista, ja sitä jokainen kotonaan yksityisesti allekirjoittaisi, tai jokainen kirjoittaisi omalla nimellään varustettuna. Osaltani odotan erään hyvinkin dramaattisen asian käänteitä, joista voisin kertoa nuntiukselle, vahvistaen näin toivottoman tilanteemme vakavuutta. Päätäkää itse, mikä olisi sopivin viesti.
Lopuksi toistan itseäni. Jos tulos olisi SENKIN jälkeen nolla, kädet ovat täysin vapaat.
Tiedätte varmasti mitä se tarkoittaa.
Kannatan tuota kompromissiehdotusta. Sen jälkeen nuntius ei ainakaan voisi sanoa "en tiennytkään" tai "kukaan ei kertonut".
Voisin suostua tuohon logiikalla "let's give him a chance". Mutta adressissa pitää ehdottomasti VAATIA, että nuntius tai jokin ulkopuolinen taho tutustuu seurakuntiimme ja isä Janin tapaukseen.
Kyselet:
"onko meillä dokumentoitua tietoa siitä, mitä nuntius täsmälleen on sanonut ja luvannut"?
Vastaus: Kyllä. Olen itse nähnyt ko. dokumentteja.
Olisi hyvä muistaa, että Katkirkon kirjoittajat ovat henkilöt, jotka ovat vastuussa omista väitteistään. Päinvastoin kuin monet meistä, jotka tällä palstalla voivat kirjoittaa nimimerkillä ja pahinta mitä voi tapahtua on se, että seriffi poistaa kysenalaistettavissa olevat kirjoitukset.
Mielestäni nuo henkilöt, jotka sanojesi mukaan ovat väittäneet "että nuntius on laveasti lupaillut meille täyttää toiveitamme", voivat kirjoittaa tänne omalla nimellään ja löytää perusteita omille väitteilleen. Se olisi kerrassaan reilua.
Minäkin haluan sanoa mielipiteeni ihmisestä (nuntius) joka jo kaksi vuotta sitten ilmoitti, ettei hän halua keskustella G.Politin kanssa, koska hän oli sallinut edesmennyttä paavia kritisoivien artikkeleiden julkaisemista Katkirkon sivuille. Eläköön Jumalan Rakkaus, jonka vuoksi pitäisi rakastaa myös omia vihollisiaan!
Olen myös lukenut Katkirkon artikkeleita, mm. "Palaveri on päättynyt": http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=641 ja http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=654. Näissä artikkeleissa todetaan "ettei Kirkon johto vastaa ikäviin kysymyksiin ja tässä monet ovat viitanneet sekä yksittäisten henkilöiden ”omiin asioihin”, Kirkon etuun, eri suunnille haarautuviin lojaliteettien lonkeroihin sekä jopa käsitteeseen ”oman pesän likaaminen”.
Muistan myös kuinka paljon odotuksia uusi nuntius oli herättänyt uskovaisten keskuudessa. "Nuntius on oikea henkilö, joka voi ratkaista hiippakunnan ongelmia". Nämä väitteet on esitelty julkisesti eri tahoilta monta kertaa ja nämä samat väitteet itse nuntius on todennut totuudenmukaisiksi (hän itse sanoi voitavansa siirtää piispat paikasta toiseen!). Myös kardinaali Danneels on kirjoittanut musta valkoiselle, että nuntius on se "oikea" henkilö, jolla on valta piispan taivuttamiseksi.
Eräs katolinen pappi nauroi makeasti kun kerroin että voidaksen tulla Suomeen nuntius tarvitsee kutsun!
Miksi sitten nuntius valehtelee tai ei puhu totta?
Mielestäni, hän on oppinut diplomatian liiankin hyvin (siitäkin on kirjoitettu Katkirkon sivuilla: http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=665) eikä häntä kiinnosta ihmisten valittaminen ja/tai huono vointi.
Hän on nyt parhaillaan "taistelemassa" Norjassa, jossa We Are Church liikkeellä on vankka jalansija. Tuo taistelu on hänelle tärkeämpi kuin oikeudenmukaisuus Suomessa.
Suomessa hän ajatteli suostutella ihmiset sovintoon piispa Wróbelin kanssa antamatta mitään. Olihan (nuntiuksen mielestä) kysymyksessä muutama hysteerinen nainen, jonka taivuttamiseksi riittää muutama lupaus.
Ihmisille, jotka edelleenkin uskovat nuntiuksen hyvään tahtoon, haluan muistuttaa Machiavellin menetelmiä sekä se tosiasia, että kahden vuoden aikana ei ole tapahtunut mitään muutosta parempaan.
Koska asun täällä maakunnassa, olen viime vuodet joutunut kirkkomme uutisten suhteen turvautumaan Katkirkkooon.
Sen artikkeleista olen saanut seuraavan kuvan: kun nuntius tuli, hän herätti suuria toiveita. Hän kuunteli, hän oli kiinnostunut, hän lupasi, hän rauhoitteli. Olisiko ollut niin, että aivan alusta alkaen hänen tarkoituksensa oli vähän rauhoitella reaktioita ja jättää hiippakunta muuten ihan rauhaan. Ehkä lupausten tarkoitus oli olla alusta asti katteettomia, valheellisia.
Nuntius voi olla suurlähettiläs, mutta minulle hän ei ole (enää) piispa eikä pappi.
Minullakin on se vaikutelma, että nuntius on aliarvioinut sekä meidät että tilanteemme vakavuuden. Hän varmaan luuli, että muutama keskustelu "häiriintyneiden" kanssa riittäisi tilanteen rahoittamiseksi. Isä Janin tapaus ja muut vääryydet ovat hänelle olleet toissijaisia eikä hän ole ollut niistä kiinnostunut.
Ketjussa on käyty kerrankin kohtuullisen asiallista mielipiteenvaihtoa ja esitetty kysymyksiä. Ihmettelen missä ovat Rousku tai Ex-rousku ym. tietoviisaat jotka tällaiseen asiakeskusteluun mieluusti tarttuvat pykälöineen? Palstalla on jo monta kertaa kysytty mitkä ovat nuntiuksen tehtävät ja asema? Apua!
Eilen vaihdoin muutaman emailin tuntemani amerikkalaisen papin kanssa ja hän antoi minulle tämän linkin (koskien nuntiuksen tehtäviä), joka on otettu kanonisesta lakikirjasta:
http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P1B.HTM
Nuntiuksen tehtävien osalta minun silmiini osui heti lause "to send information to the Apostolic See concerning the conditions of particular churches and everything that touches the life of the Church and the good of souls".
Miten ihmeessä Tonucci luulee selviytyvänsä ko. tehtävästä ja tietää mitä on "the good of souls", jos hän ei halua edes tavata suomalaisia katolilaisia eikä vierailla maassamme?
Unohdin lisätä sen, että amerikkalaisen papin mielestä (hän viittasi lakikirjan Can. 366, 2/) nuntiuksella on oikeus viettää messuja jokaisessa alueensa kirkossa, kunhan varoittaa ("informs") piispaa siitä etukäteen.
Hänen mukaansa "Legate" tarkoittaa nuntiusta.
Mikäli hän ON informoinut Vatikaanin suuntaan.
MITÄ HÄN OLI KIRJOITTANUT?
Ongelmasta hän on tietoinen, hän itse sanoi meille, että "on ongelma". Olen vielä sanonut hänelle, että olemme ahdistuneita, että isku tuli yllättäin ja täysin odottamatta.
Olkapään kohautus.
Asia näyttää olevan juuri niin kuin epäilin. Nuntiuksella kyllä olisi tehtäväkenttää vaikka muille jakaa, joten siinäkin valossa vaikuttaa kummalliselta, ettei hän ole suvainnut EDES vierailla kunnolla maassamme.
Tuossa lainauksessasi kiinnitin huomiota siitä, että nuntiuksen pitäisi informoida "Apostolic See" (tarkoittanee Vatikaania) jopa kaikesta joka liittyy kirkon elämään "everything that touches the life of the Church". Ilmeisesti hän luulee voivansa tehdä niin lukemalla Hesarin englanninkielistä painosta ja Fides-lehteä (tulkin avulla).
Kiitos arvokkaasta linkistä, Ajatteleva.
Näin monta hienoa vastausta lyhyessä ajassa! Kiitos! Mutta kaipaan edelleen palstan perinteisten "tietoviisaiden" näkemyksiä. Tämä erityisesti siksi, että he usein ovat katsoneet asiaa toiselta kannalta kuin nyt tässä ketjussa paljon kirjoittaneet ja käyttävät laajaa argumentaatiota, usein ns. "virallisen" Kirkon eduksi.
Katolilaisuus palstalla on juuri avattu uusi keskustelu, jossa kerrotaan, että täällä päässä ketjua huudetaan "tietoviisaita" apuun. Viittaan siis omaan kirjoitukseeni.
Apua odotellessa en malta olla lainaamatta: "Varuillaan olo on rankka laji ja petetyksi tuleminen satuttaa aina" kirjoittaa SK:ssa 19.1.07 Risto Lindstedt kolumnissaan. Hän jatkaa: "Ismi sulle, ismi mulle, valmis tie huijatuille. Todellisuus paljastuu usein myöhemmin, vähitellen, ellei ehdottomuus sitten pysty karistamaan sitä lopullisesti kannoiltaan."
Mielestäni Ajatteleva katolilainen selosti amerikkalaisen pappinsa välittämät tiedot ihan hyvin ja antoi jopa linkin suoraan lakikirjaan.
On hieman toisia keskustelijoita aliarvioivaa huudella tänne "avuksi" jotakin ex-rouskua, joka mukamas olisi ainoa asiantuntija.
Kyllä ex-rouskut tänne kirjoittaisivat, jos olisivat kiinnostuneita. Minun muistaakseni tuo sama ex-rousku on ollut piispa Wróbelin linjan vankkumaton tukija.
Tämä toimenpide johtuu siitä, että näiden katkerien vuosien aikana meitä on keitetty monenlaisessa sopassa ja sen johdosta olemme valmiita pahimpaan.
Siis.
Jos nuntiuksen tulo todella riippuu piispan kutsusta, silloin on sekin mahdollista, että saapumista voi odottaa todella kauan. Joko siksi, että piispakin pitää ehkä tilannetta tulenarkana. Tai kutsu viipyy siksi, koska hänen mielestään täällä kaikki on kunnossa. Näin hän sanoi Saksassakin aikanaan kun hän puhui meistä vähättelevästi viiden, kuuden häirikön muodossa. Jos hän ajattele samalla tavalla tänäänkin, silloin meitä hukka perii.
Tuli mieleeni sellaistakin, että pienilukuinen delegaatio menisi suoraan hallintopalatsiin ja kertoisi hänelle, että mielestämme tilanne on jo niin tulehtunut, että hän tarvitsee jopa meidänkin - luette oikein - apuamme. Tätä on pähkäilty ja se on edelleen työn alla. Tietysti koko suunnitelma voi tyssähtää siihen, ettemme saa audienssin, tai joku muukin hyväkäs lähipiiristä olisi väkisin läsnä. Jos meille näytetään ovea, se on piispan tuho. Hänellä kun on vaikeuksia sisäpiirissäkin kuulemma.
Hyvät ystävät, asiamme ovat heikoissa kantimissa.
Olisiko teille minkäänlaista kuva, miltä tuon Tukholman adressin pitäisi näyttää?
Olen miettinyt, rakas Szigethy, uuden adressin mahdollisuutta. Vielä eilen pidin sitä hyvänä kompromissina, nyt olen toista mieltä.
Kuulun niihin, jotka allekirjoittivat runsas kolme (vai oliko se jo neljä?) vuotta sitten isä Jan -adressin. Jos nyt tekisimme uuden adressin, se olisi minusta tuon adressin relativoimista ja sen allekirjoittajien aliarvioimista. Eiväthän asiat ole muuttuneet sen jälkeen, joten adressin sanoma on edelleen täyttä totta.
Ehdotus: uudessa adressissa nuntiukselle vaadittaisiin itsensä NUNTIUKSEN tai jonkin Vatikaanin tarkastajan pikaista vierailua tänne tarkistamaan KAIKKIA asiat, alkaen isä Janin maastakarkoituksesta. Luulen, että se olisi selvä viesti nuntiukselle tulla heti tänne. Sitten hän voisi perustella vierailuaan sillä, että kutsu on tullut.
Luitko muuten kunnolla aiemmin antamani linkin kirkkolakikirjaan? Siinä ei puhuta mitään piispan kutsusta, vaan sanotaan, että nuntiuksella on OIKEUS toimittaa messuja kaikissa alueensa kirkoissa.
Ajatuksesi delegaatiosta piispantaloon on mielenkiintoinen. Kun mielelläni kannatan kaikessa avoimuutta, tuntuu hyvältä että piispa Wróbelin kanssa tarjouduttaisiin keskustelemaan kasvokkain kaikesta siitä, minkä koemme ongelmaksi.
Jos Tukholmaan kirjoitetaan yhteinen adressi, sen pitää olla hyvin harkittu, viileä ja erittelevä. Asioiksi pitäisi ottaa ainakin piispan ja hiippakunnan vuorovaikutuksen puute, mikä tulee konkreettisesti esiin pastoraalineuvoston farssimaisissa kokoontumisissa. Onko joku pastoraalineuvoston jäsen ehkä halukas kuvaamaan tarkalleen kokoontumisten kulkua?
Piispan kyvyttömyys keskustella suomeksi (saati ruotsiksi) on yksi keskeinen asia. Hänen edelleen jatkuva ja aikaa vievä viranhoitonsa Puolassa samoin. Jos olisi konkreettisia esimerkkejä siitä, mitä piispa ei ehdi professuurinsa takia täällä tehdä (kieltäytymisiä vierailuista seurakunnissa tms.), se olisi hyvä kertoa.
Isä Janin asia on tietysti edelleen itseoikeutetusti adressiin kuuluva asia. Sen voisi tuoda esiin nimenomaan siltä kannalta, että piispa ei ole suostunut ottamaan huomioon hiippakunnassa laajalti elävää toivetta saada isä Jan takaisin Suomeen. Hän on kyvytön käsittelemään tätä konfliktitilannetta ja etsimään sille sellaista ratkaisua, joka edistäisi hiippakunnan tulehtuneen tilanteen parantamista. Hän eristäytyy ja kieltäytyy kohtaamasta arvostelijoitaan. Hän ei ole tehtävänsä tasalla hiippakunnan päänä hallinnollisessa mielessä.
Minusta ei ole mitään outoa eikä toisia aliarvioivaa siinä, että haluan lukea mahdollisimman monta näkökantaa ja nyt niiden henkilöiden, jotka muutenkin ovat tavallisesti olleet uskollisia kirjoittajia. Tämä toiveeni ei ole ristiriidassa sen kanssa, että on esitetty hyviä linkkejä muualle nettiin. Ex-rouskulla ym. ehkä on nettiviitteistä poikkeavia tai niitä tukevia käsityksiä sekä ihan omia mielipiteitä.
Sepä vasta tuntuukin oudolta, että muistelet ex-rouskun olleen piispa Wróbelin linjan vankkumaton tukija. Ei se minulle ole ongelma! Täällä saavat esittää mielipiteensä kaikki kunhan niissä on tikunkin verran asiaa (=ei häiriköintiä) ja, oletko ajatellut: myös toisinajattelija voi olla oikeassa!
Väität minun aliarvioivan toisia lukijoita ja jo samassa lauseessa käytät itse ex-rouskusta sanaa "mukamas ainoa asiantuntija". Kaikki ovat omien mielipiteidensä asiantuntijoita.
Olet oikeassa, ja minä taas olin hieman epätarkka. Adressilla tarkoitin oikeastaan painokasta kutsua. Mielestäni uusi adressi ei "torpedoisi" edellisen, päin vastoin, vahvistaisi sen. Mutta näkemyksesi on oikea. Kysymys on ainoastaan se, antaako nuntius painoarvoa tällä vetoavalle kutsulle. Pitää kuitenkin yrittää, ehdottomasti.
Huomasin minäkin lakikirjasta tuon arvokkaan kohdan. Nyt puhuu taas pessimistinen minä: miten hän soveltaa sen?
Ja jos tai kun hän tulee, millä lailla voisimme tavata häntä, missä voisimme keskustella? Olen varma, että jotkut pitävät visusti huolta siitä, että kuka tahansa ei pääse lähelläkään nuntiusta. Tai jos olen tässä väärässä, ihan varma on sekin, että "tukijat" ovat hyvin runsaslukuisasti läsnä. Ja se taas tekee avointa keskustelua mahdottomaksi. Silloin hänelle olisi hyvin helppoa sanoa MEILLE, että he taas ovat eri mieltä, he ovat perin tyytyväisiä. Itse asiassa meitä olisi silloin hyvin helppoa syyttää lietsomisesta, rauhattomuudesta. Tämä on käytännön kannalta hyvin tärkeä asia.
MIKÄLI hän tulee.
...en pysty kirjoittamaan tänne kovinkaan pitkäsanaisesti tätänykyä. Tilanne tulee kyllä korjaantumaan, mutta olen itsekin sanonut, että asiantuntemus on kaikkien hankittavissa ja monilla hallussa paljon paremmin kuin minulla.
Olen piispan linjan tukija siinä määrin, kuin hän edistää oikeutta, armoa ja kirkon tahdon toteutumista; täällä aktiivisemmin lukeneet muistanevat, että olen kritisoinutkin häntä siitä, ettei Vatikaanin määräystä ole noudatettu.
Uutta adressia voin kannattaakin, jos se tehdään hyvässä hengessä. Lisäksi olen eri mieltä siitä, että sen tekeminen jotenkin mitätöisi edellisen. Onhan tapahtunut vaikka mitä, Vatikaanin määräysten tottelematta jättämisestä alkaen.
Olen eri mieltä. Huusit ex-rouskua avuksi heti sen jälkeen, kun Ajatteleva katolilainen oli seikkaperäisesti selostanut asian (tehnyt sen amerikkalaisen pappistuttavansa antamien tietojen perusteella). Minusta oli Ajattelevan antamien tietojen väheksymistä, ettet suostunut noteeramaan niitä millään tavalla vaan vaadit mielipiteitä ex-rouskulta.
Otsikoksesi olit valinnut "asiantuntemusta peliin". Onko sinusta maallikko ex-rousku muka pappeja asiantuntevampi? Jos ja kun Ajatteleva jopa antoi linkin suoraan kirkkolakiin, tuntuu oudolta, että ex-rouskun mielipiteellä olisi enemmän arvoa kuin lakitekstillä itsellään.
Kyllä toisinajattelijakin voi olla oikeassa, mutta hieman kohteliaisuutta ei ole kenellekään pahitteeksi.
Olen pahoillani, jos viestiäni pidetään suorastaan epäkohteliaana. Korostan uudelleen, että haluan lukea mahdollisimman monien tuttujen kirjoittajien näkemyksiä. En arvioi "asiantuntemusta" tämän palstan yhteydessä kovin ryppyotsaisesti -sitä paitsi ex-rousku on tainnut jo itsekin sanoa alla, ettei ole mikään Asiantuntija.
Vaikka itse asia, nuntiuksen toiminta, on vakava, toivon pienen huumorinkin voivan täällä kukkia, siksi "huusin asiantuntemusta peliin". Se että tämä "huuto" sattui Ajattelevan katolilaisen viestin perään oli silkka sattuma. Nyt tuntuu jo vähän hassulta joutua tätäkin selittämään eli totean vain: ex-rouskun osallistuminen keskusteluun tekee tästä ketjusta tietyllä tavalla edustavamman. Minulle juuri sillä on merkitystä. Ajattelevan antamissa tiedoissa ei ollut mitään vikaa. Luulen, että et ehkä tavoita mihin pyrin, mutta paremminkaan en osaa sitä nyt selittää.
Jos näin jatkamme, silloin olemme kohta ajaamassa harhaan ja vielä suurella nopeudella. Nyt ei missään tapauksessa ole kysymys siitä, mistä kukin saa apua, neuvoa, vaan toiminnasta ja sen koordinoimisesta. Adressi ei ole vielä nähnyt päivänvaloakaan, mutta jo riidellään kirjekuoren väristä.
Asian nopeuttamiseksi.
Jokainen, joka haluaa kirjoittaa nuntiukselle kirjeen tai adressin, kerää ajatuksensa kaikessa rauhassa ja LÄHETTÄÄ. Nyt on jokainen mahdollinen kirjoittaja on oma "ex-rouskunsa".
Kun valitamme (koska siitähän on kysymys), jokainen näkee tätä ahdinkoa omalla tavallaan. Siihen ei tarvita kaavaa. Ahdingolla on yhtä monet kasvot, kuin sen alla huokailevia hiippakuntalaisiakin on.
Sanon että kirjoitan, vaikka tiedän, että nuntius ei tule tekemään mitään. Kirjoitan ehkä turhaan mutta minun ei sitten tarvitse hävetä peilin edessä kun seuraavana aamuna ajan partaa. Olen tehnyt sen, mitä voin ja mikä on minun ehdoton velvollisuuteni.
Piispanmielistä, Ajattelevaa, Grecian2000a, Sveitsiläistä, kaikkia, myös itseäni kohtaan.
Haluan vain sanoa Emma B.lle ja ex-aktiiville, etten ole lainkaan loukkaantunut kummankaan puheenvuoroista. Sanon tämän, koska yhdessä viestissä pidettiin Emman puheenvuoroa minua loukkaavana.
Parin päivän poissaoloni aikana keskustelu adressista nuntiukselle tuntuu kuihtuvan kokoon. Onko koko hyvä ajatus nyt jo haudattu?
Jokaisen halukkan pitäisi kirjoittaa nuntiukselle omaa kirjeensä. Hyvä Sveitsiläinen, sano minulle mitä tehdään kun tai jos toimenpide on tulokseton?
Nimittäin tämäkin mahdollisuus pyörii päässäni.
Olen lähettänyt nuntiukselle kolme kirjettä, kaikki omalla nimelläni ja osoitteellani varustettuna. Enää en kirjoita, koska mitään ei ole tapahtunut. Jonkin joukkoadressin voisin vielä allekirjoittaa.
En kysy sisältöä, mutta kysyn vastasiko nuntius kirjeisiisi ja miten vastaukset koit? (Saat tietysti mieluusti kertoa jotakin sisällöstäkin, jos sen katsot voivasi tehdä).
Sinulta nuntiuksen osoitteen.
Tieto löytyy hiippakuntakalenterista. Eikö teillä ole käytössä tätä tärkeää opusta?
Apostolinen nuntius Pohjoismaissa
Giovanni Tonucci
Torcellon titulaariarkkipiispa
Svalnäsvägen 10, S-182 63 Djursholm, Ruotsi
E-mail: [email protected]
reippaasta vastauksestasi. Minulla ei ole hiippakunnan kalenteri.
myös katolisen kirkon nettisivuilta.
Ja viimeinen lause oli:....because it can not continue like this any longer.
Saa nähdä.
Luulenpa että Szigethyllä kyllä oli tiedossaan nuntiuksen osoite, mutta tällä tavoin, kiitos sinun, sen saavat muutkin, laiskemmat ja vähemmän kekseliäät, tietoonsa.
olisihan Szigethy sen osoitteen voinut täällä kertoa suoraan itsekin -ehkä hän ajatteli, että kertomista hänen taholtaan tehtynä pidettäisiin liian usuttelevana, nyt osoite ainakin on neutraalisti esitetty, kelpaa kaikille, ei ole otettu vastaan pieneltä joukolta fundamentalistisesti toisin ajattelevia...
Tapanani ei ole säilyttää saamiani kirjeitä, mutta sen muistan, että kirjeessä luki hyvin virallisesti "I wish to acknowledge your letter of ...." ja sitten puhuttiin rukouksesta piispan ja hiippakunnan puolesta. Mitään konkreettista vastauksessa ei ollut, mutta se sisälsi tiedon, että kirjeeni oli luettu.
Muut kirjeeni ovat olleet emaileja. Niihin en ole saanut vastausta koskaan.
OK. Minä puolestani olen saanut nuntiukselta viisi kirjettä ja siihen lukuun jo mahtuu sen verran sivuja, että tulkintoja kirjoitetusta voisi tehdä pelottavan paljon. Oma lukunsa ovat myös pelkästään ne kysymykset, jotka esitin nuntiukselle, osin puolustukseksi nuntiuksen syytöksiin, ja joihin hän ei vastannut millään tavalla seuraavissa kirjeissään -minun kuitenkaan voimatta siitä vetää sitä johtopäätöstä, että hän olisi vastaanottanut vastaukseni, jollain tavalla ne hyväksynyt.
Menemättä yksityiskohtiin minusta kertoo paljon, ettei hiippakuntalaisten kuuleminen nuntiuksen kirjoittaman mukaan merkitse sitä että hän kuulolla ollessaan olisi kuultavan asian suhteen välttämättä "pro" tai "kontra" ja että hänen on erikseen tämä itsestäänselvyys kirjeessään todettava.
Jos olet sama Katkirkon JP, joka on kertonut jopa kuuluvansa luterilaiseen srk-neuvostoon, ihmettelen suuresti miksi ihmeessä sekaannut katolisen kirkon sisäisiin asioihin tuolla tavalla. Ne ovat meidän katolilaisten omia ja sisäisiä asioitamme.
Mitäs te luterilaiset siitä sanoisitte, jos joku katolilainen väsäisi roppakaupalle valituksia luterilaisesta piispasta kirkolliskokoukselle? Ja mitä te luterilaiset sanoisitte siitä, jos sama katolilainen kirjoittaisi jatkuvasti omalle nettisivulleen kritiikkiä paikallisesta ev.-lut. piispasta ja tämän päätöksistä? Veikkaanko, että haloo olisi luterilaisella puolella melkoinen!
Ekumenian 1. perusedellytys on kunnioitus toisia kirkkoja kohtaan. Kiitoksia vain "avusta", mutta katolista kirkkoamme ei tarvitse luterilaisten holhota. Kirkkomme pysyy kyllä tukevasti omilla jaloillaan. On pysynyt jo 2000 vuotta.
liian korkealla. Ei voi muuta kuin ihmetellä. Niin ja suuresti.
Sen kun ihmettelet!
Tosin kirjoituksestasi päätellen sinun ei pitäisi olla ollenkaan noin kiihtynyt -kaikkihan on hyvin.
Ymmärrän yskän. Tavallaan olet ihan oikeassa. Jätän keskustelun ainakin siihen saakka, kunnes minut on virallisesti otettu katolisen kirkon jäseneksi.
Sinulla on samanlaiset oikeudet kirjoittaa näillä sivuilla kuin kenellä tahansa.
Jos joillakin on omintaikeinen "lakikirja", se on hänen häpeänsä, ei sinun.
Sinä olet ajatteleva ihminen ja se oikeuttaa sinua osallistumaan dialogiin. Ellei sitäkin kielletään joskus "oikeaoppineisuuden" nimissä.
Jauch, sana on vapaa.
Nyt on tullut aika minunkin pitää tämän keskustelun suhteen pitkä tauko. Käytän mieluiten sanaa "tauko".
Keskustelu polkee kovin paikallaan eikä mitään oikeastaan tapahdu. Merkkejä mistään muutoksesta ei ole. Olen muutenkin väsynyt. Olisi helpompaa keskustella ruotsiksi. Nähdään ehkä sitten joskus. Terveisiä kaikille, Ajatteleva katolilainen.
Kerrot saaneesi nuntiukselta useita kirjeitä, ja itsekin toteat, että tulkintoja niistä voisi tehdä paljon.
Olen melko tiiviisti seurannut Katkirkon pääsivun kirjoituksia. Silloin tällöin jään miettimään niitä mainittuja lähdetekstien tulkintoja. Olisiko mahdollista, että nuntiuksen vastauksia on Katkirkossa tulkittu asenteellisesti?
Kysyn tätä siksi, että viimeksi mietin Katkirkon tulkinnan oikeellisuutta aika hiljattain, Abbe Pierrestä kirjoitettaessa. Teksti Katkirkossa kuului:
"Ranskan piispojen kannanotto Abbé Pierren tunnustuksiin hämmästyttää. Abbé Pierren kirjoissaan tekemät tunnustukset eivät piispojen mukaan ”voi pyyhkiä pois KAIKKEA sitä hyvää mitä hän on tehnyt köyhien ja kärsivien puolesta”."
Oliko tässä kapiteelien käyttö Katkirkon tulkintaa, vai löytyikö tuo painotus todella Ranskan piispojen kannanotosta? Onko kannanoton alkuperäinen ajatus sittenkin voinut olla: kaikkea-sitä-HYVÄÄ, eikä KAIKKEA-sitä-hyvää niin kuin se Katkirkossa luettiin?
Olen talvi-ihminen ja Suomen talvi on niin lyhyt, että nyt on tullut aika pitää taukoa tämän rupattelun kanssa, unohtaa hetkeksi maailman ongelmat ja pitää huolta perheestä. Tuskinpa mitään ehti tapahtua muutaman kuukauden aikana. Palaillaan.
Valitettavasti en voi sallia että tässä keskustelun yhteydessä aletaan puhumaan toisten kirjoittelijoiden avioliitoista vaikka asianomaiset esiintyvätkin täällä omalla nimellään. Tietojen levittelija kertoo tarkemmin lukeneen sen toiselta nettipalstalta, silti se aihe ei tänne kuulu. Eli jospa pysytään ketjun aiheessa eikä puututa toisten ihmisten yksityielämään täällä, sopiiko kaikille.
Terv.
amazon22
loppuu tähän. Olen sanonut sen, mikä oli tarkoitus. Jatkakaa.
Eilen jätit viestin, jossa kirjoitit Katkirkon
ivallisesti viittaavan
milloin missäkin yhteydessä
nuntiuksen sanoihin.
Voistitko antaa konkreettisia esimerkkejä, muuten ei voi vastata.
Kirjoitat myös, että on eri asia mitä nuntius sanoo tai ilmaisee tai kirjoittaa kuin niistä vedetyt tulkinnat ja mielikuvat. Olen sitä mieltä, että nuntiuksen täytyy kyetä ilmaisemaan tai se olisi toivottavaa -vaikka diplomaatti onkin- itseänsä niin selvästi, ettei maallikoiden keskuudessa levia lukuisia erilaisia villejä tulkintoja ja mielikuvia. On nuntiuksen eikä kuulijoiden vika, jos asiat ymmärretään täysin pieleen.
Kolmas asia johon haluan puuttua on "iva" sana. Kun annat pyytämiäni konkreettisia esimerkkejä ivasta, voidaan keskustella siitä ovatko esimerkkisi ivaa, satiiria, pilkkaa, kritiikkiä, ihmettelyä tmv. Juuri jostakin luin, että Kirkko on yhteiskunnassa sen tason vaikuttaja, että siinä toimivien ylempien henkilöiden tulee voida kestää tavallista kovempaakin tekstiä. Muistan myös puheenjohtajana toimineen Heimo Langinvainion AC:n ikimuistoisessa tilaisuudessa 2/04 tokaisseen pian sen jälkeen kun piispa oli saapunut paikalle, että ellei mneno AC:n tilaisuudessa miellytä, voi sitten mennä vaikka sellaiseen tilaisuuteen missä vaan virsiä veisataan. Korjatkaa jos muistan väärin.
Kirjoitin täysin oman muistikuvani varassa, kun sanoin Katkirkossa kirjoitetun ivallisesti nuntiuksesta. Tässäkin pätee se, että on yksi asia mitä joku tarkoittaa puhuessaan tai kirjoittaessaan, ja toinen asia miten kuulija/ lukija sanoman tulkitsee. Myönnän, että olen voinut tulkita Katkirkon nuntiusta koskevia lausumia toisin kuin kirjoittaja on tarkoittanut.
En ole käyttänyt viikonloppuani selaamalla Katkirkon arkistoja vastatakseni sinulle kunnolla. Pyydän sitä anteeksi. Kokeilin vain nopeasti sanahakua.
Hakusanalla "nuntius" löytyy mm. pari Katkirkon Decameroneen sisältyvää kirjoitusta, hakusanalla "nuntiuksen" löytyy yksi lisää. Näissä kirjoituksissa luen tiettyä ivallista henkeä (ehkä väärin?)
Tällainen arvio nuntiuksen puheiden älyllisestä tasosta löytyi myös:
"Nuntius Giovanni Tonuccin arvoargumentaatio on samanlaista mitä kuulee torikahvilla ja kansanradiossa: "On se vaan niin kamalaa, kun äiditkin käy töissä ja lapsista tulee ensin avainkaulalapsia ja sitten rikollisia" , "Väkivaltaohjelmien katseleminen tekee lapsista häiriintyneitä" jne.
Nuntiuksen argumentaatio ei sisällä mitään älyllisempää pohdintaa, vaan ainoastaan Vatikaanin ohjelmajulistusta tukevaa perustelematonta liturgiaa." (14.6.2005)
Koska kokemukseni nuntius Tonuccin esiintymisistä on vähäinen ja pintapuolinen, en voi väittää yllä olevaa arviota vääräksi. Arvelisin silti, ettei Vatikaanin diplomaattikuntaan kuuluva henkilö argumentoi kansanradiotasolla. Pidän Katkirkossa julkaistua näkemystä vihamielisenä ja erittäin subjektiivisena arviona.
Väitän siis edelleen, että nuntiuksen puheita on tulkittu toisaalla liian optimistisesti (lupauksina), toisaalla liian ynseästi (hän ei halua toimia tämän hiippakunnan ongelmien ratkaisemiseksi). Vaikka puhuisi kuinka selkeästi, tulkinnat vaihtelevat kuulijan persoonallisuuden, arvomaailman, tunnetilojen, koulutustason, iän, sukupuolen, oman elämäntilanteen, kiinnostuksen, vireystason ja ties minkä muun mukaan.
Subjektiivistahan tämä kaikki johonkin määrään asti todella aina on. Olen kanssasi samaa mieltä siitä mitä viimeisessä kappaleessasi kirjoitat eli että nuntiuksen puheita on tulkittu liian optimistisesti ja toisaalta liian ynseästi jne.
Ainoa sana mihin tällä kerralla kirjoituksessasi haluaisin puuttua on sana "vihamielinen". En näe ottamaasi esimerkkiä vihamielisyyden ilmaisuna, vaan kritiikkinä tai sitten varauksin ivana jos välttämättä haluat sitä sanaa käyttää. "Vihamielinen" on voimakas ja pelottava sana. En usko, että kukaan on oikeastaan näissä hiippakunnan asioissa vihan kanssa liikkeellä, en ainakaan minä. Pettymystä ja turhautumista on kyllä.
Katkirkosta poimimasi esimerkki on kirjoituksesta (14.6.05), joka perustuu pitkälle nuntiuksen haastatteluun Fideksessä 7/2005. Tässä haastattelussa nuntius toteaa mm.:
"Suomessa sitoutumisen taito ei ole kovin suuri. Helposti tuntuu siltä, että jotakin puuttuu ja sitten vaihdetaan toiseen. Ei pysähdytä eikä sitouduta mihinkään eikä kehenkään pysyvästi, oli kysymys sitten urasta, avioliitosta, perheestä, kutsumuksesta."
Edelleen samassa haastattelussa nuntius toteaa:
"Eettisesti perspektiivistä katsoen tilanne, jossa tänään elämme ei itse asiassa ole kovin erilainen verrattuna tilanteeseen, jonka ensimmäiset kristityt kohtasivat saapuessaan Roomaan. Avioliittojen hajoaminen oli tavallista, ja jo silloin viisaat vastustivat sitä ja sanoivat, että siitä alkaisi valtakunnan hajoaminen. Juuri niin kävi."
Minusta ei ole kohtuutonta kokea näitä nuntiuksen lausuntoja pinnallisina. Miten hän voi muutaman kerran Suomessa pyörähdettyään tuntea Suomen olot ja suomalaiset niin hyvin, että hän voi lausua meistä yllämainittuja asioita?
Miten hän ilkeää selittää antiikin Rooman kukistumisen avioeroilla, edes kukistumisen alkamisen? Vain avioeroihin viittaaminen tässä yhteydessä ei kyllä osoita erityistä pohdintaa ja on vähintäin huono esimerkki, jos nuntius haluaa puhua enemmänkin avioeroista ja niiden mahdollisista vaikutuksista kuin Rooman valtakunnan kukistumisesta ja siihen johtaneista historiallisista syistä.
Toisaalta on todettava, että Fideksen artikkeli ei ole nuntiuksen laatima, vaan Marko Tervaportin. Hän on nähtävästi itse kirjoittanut nuntiuksen haastattelun pohjalta suomenkielisen tekstin jota nuntius ei sellaisenaan varmaan ole voinut tai katsonut tarpeelliseksi sen paremmin editoida. Tulokseksi kuitenkin jää, että suomalaiset eivät osaa sitoutua mihinkään ja Rooma kukistui avioeroihin.
Isä Robert suri monta kertaa sitä kuinka Suomeen vastatulleet katolilaiset näkivät maamme aika uskonnottomana. Isä Robertin kokemus oli toinen; suomalaiset ovat uskovaisia. Nykyisen piispamme kohdalla isä Robert olisi toivonut, että piispa ainakin kuusi vuotta olisi ensin tutustunut Suomeen ja suomalaisiin ennen kuin olisi ryhtynyt radikaalimpiin toimiin. Tietenkin piispalla on ollut omat syynsä toimia kuten toimi (?) enkä väitä, että isä Robertillakaan mitään jumallista tietoa asioista olisi ollut, tavallista kokemusta elämästä Suomessa ja suomalaisista kuitenkin oli 60 vuoden ajalta.
Nyt taisi tulla jo luvattoman pitkä vastaus.
Jos adressilla vaadittaisiin nuntiuksen vierailuja ja perinpohjaista selvitystä tämän kovia kokeneen hiippakunnan tilasta (mukaan luettuna tietenkin isä Janin ja veli Mikon tapaukset), jopa piispan kannattajat voisivat sen allekirjoittaa. Sehän olisi hyvä!
Aidot katolilaiset eivät mitään joukkoadresseja allekirjoita! Jo kolme vuotta sitten kirjoitin aloittelevan Katkirkon sivuille legendaarisen viestini TE ETTE VOI MITÄÄN! - mutta vieläkään viesti ei vaikuta menneen perille.
Jos adressi tulee, siitä tulee onneksi olemaan apua sekä Piispalle että Nuntiukselle, koska he saavat suoraan käsiinsä vihollistensa listan. Kiitos siitä jo etukäteen!!!!!!!!!!
tämän traagiesen tilanteen korjaamisyritys on vihollistoiminta?
Jos näin tulkitset asian, minulla ei ole sinulle muuta sanottava kuin pohjamudassa ollaan ja pysytään kanss.
Mahdollisen adressin painoarvoa sinun on hyvin vaikea mennä arvioimaan, koska sinulta puuttuu kokonaan.......antaa olla!
Muistanko oikein lukeneeni jostakin, että piispa olisi tokaissut sen ensimmäisen joukkoadressin saatuaan "en tiennytkään, että minulla oli noin paljon vihollisia"?
Sanan "vihollinen" käyttäminen viestii meidän hiippakuntamme hengellisestä rappiosta. Jos piispa TODELLA mieltää edes osan katolilaisista vihollisiksi, hänellä ei ole mitään edellytyksiä toimia piispanamme. Kirkko ei ole hänen, vaan Kristuksen. Se antaa meille kaikille samanlaisen puheenvuoren, arvon ja oikeuden puuttua meidän kaikkien yhteisiin ongelmiin.
Liityn uuden joukkoadressin kannattajiin. Sillä pitäisi vaatia ulkopuolisen, mieluiten tietysti Vatikaanin edustajan, perinpohjaista selvitystä kaikista niistä ajoista, joista meille on vaiettu (isä Jan, veli Mikko, taloudenhoito, Myllyjärvi...).
Vaikka en ole ihan vielä katolilainen, voisin hyvinkin allekirjoittaa tuollaisen adressin.
Luulen, että olisi kaikkien osapuolten kannalta järkevää kutsututtaa tänne jokin puolueeton taho tutkimaan asioiden tilaa. Ei tilanne näinkään voi jatkua! Kaikki syyttelevät vain tosiaan ja hajaannus jatkuu.
Nuntiuksen tai jonkin Vatikaanin selvitysmiehen (selvitysnaisia tuskin lienee palkkalistoilla) vierailu olisi kaikkien yhteisessä intressissä.
Haluaisin kovasti tietää mitä tuo "Te ette voi mitään!" tarkoittaa.
Sekä katkirkkolaiset että me muut olemme itse asiassa voineet aika paljon. Luulen, että meidän tilanteemme olisi vieläkin pahempi, jollei tätä pientä mutta pippurista "vastarintaa" olisi ollut. Ongelmamme on se, että useimmat ovat samaa mieltä Katkirkon kanssa, mutta eivät uskalla tai kehtaa asettua sen riviin. En voi moittia heitä. En varsinaisesti uskalla itsekään.
Mitä mahdat tarkoittaa sillä, että TE ETTE VOI MITÄÄN!? Kirjoituksesi sävy tuntuu vahingoniloiselta, mutta mitäpä siitä, sehän on sallittua, jopa toivottavaa (värikkyyden nimissä) tällaisella palstalla.
Ei kai sellaiselle instituutiolle kuin Katolinen kirkko ”voi mitään”. Kyse ei kuitenkaan ole voimisesta tai voimainmittelöstä –jos sitä haet- vaan toivomisesta ja voimakkkaammin tahtomisesta. On joukko ihmisiä, jotka toivovat ja tahtovat jotakin. Tahto ja toivo eivät koskaan kuole –sen kai sinäkin tiedät. Siis iloisesti mennään tappiin asti!
"Mitä mahdat tarkoittaa sillä, että TE ETTE VOI MITÄÄN!?"
Katkirkko ei tule varmaankaan keräämään mitään adressia, koska allekirjoittajien lukumäärä jäisi nolon vähäiseksi.
Mielenosoituksiakaan ei enää ole onneksi luvassa. Uuteen mielenosoitukseen ei tulisi enää sitäkään kourallista sekavaa (ja suurelta osin ei-katolista) porukkaa kuin ensimmäisellä ja ainoalla kerralla.
Katkirkon keskustelufoorumin kuihtuminen pystyyn osoittaa, että tähän hiippakuntaan on vihdoinkin laskeutumassa rauha.
Tappiin asti ei tarvitse enää mennä, hyvä JPKatkirkko. Olette jo sen saavuttaneet.
kun tiedät kaiken, myös tulevaisuuttakin koskevaa, kerro minulle ensi viikon lottonumerot. Olen hiukan rahapulassa. Voitosta puolet on sinun.
Toivoisin henkilökohtaisesti, että jonkinlainen usean katolilaisen yhteinen kirje lähetettäisiin nuntius Tonuccille, pyytääksemme häntä tutustumaan hiippakuntamme surulliseen tilaan. Olen varma, että periaatteessa halukkaita allekirjoittajia olisi helppo löytää satoja.
Mahdollisuudet adressin kokoamiseen ovat luullakseni kuitenkin heikot. Kuka ryhtyisi allekirjoituksia keräämään? Adressista tulisi väistämättä yleinen puheenaihe, ja allekirjoitusten kerääjä leimattaisiin piispantalossa ja piispan nuoleskelijapiirin keskuudessa "kirkon viholliseksi" (lainausmerkit ovat tässä osoittamassa tuon leiman törkeää valheellisuutta: adressi olisi mitä suurimmassa määrin osoitus rakkaudesta tätä hiippakuntaa kohtaan).
Kuinka moni tosiasiassa olisi valmis allekirjoittamaan, vaikka sydämessään ja suullaankin myöntäisi tekstin oikeaksi ja nuntiuksen asioihin puuttumisen erittäin tarpeelliseksi? Meillä kakilla on erilaisia syitä pitää nimemme poissa vihollisiksi leimattavien listalta.
Väitteesi rauhan laskeutumisesta hiippakuntaan tässä tilanteessa on aivan väärä, se osoittaa joko epärehellisyyttäsi tai sitten vain yksinkertaisuuttasi. Rauhaa emme saa, ennen kuin ainakin räikeimmät epäkohdat saadaan korjatuksi, ja korjatuksi niitä ei ilman maallikoiden aktiivisuutta saada. Piispa Wróbel ei valitettavasti ole tehtävänsä tasalla.
Katkirkon keskustelufoorumin kuihtuminen ei todista, että hiippakunnan tilaan oltaisiin yhtään tyytyväisempiä kuin ennenkään. Keskustelut ovat vain siirtyneet muualle.
Adressia ei ehkä pystytä kokoamaan, mutta toivon, että mahdollisimman moni kirjoittaa nuntius Tonuccille, joko yksityisesti omissa nimissään tai yhteiskirjeitä muutaman hengen ryhmissä.
Jos katolilaiset olisivat alusta alkaen yhdessä rintamassa tukeneet Piispaamme mitään turhia selkkauksia ei olisi päässyt edes syntymään.
Rauhaa ei ole tässä hiippakunnassa horjuttanut Piispamme, vaan kirkkomme asioihin sekaantuvat ns. "ekumeeniset" luterilaiset, luterilaisiin lehtiin pamfletteja kirjoitelleet katolilaiset, julkisuudenkipeät valittajat ja Paimenemme vastaisia nettisivuja ylläpitävät krooniset valittajat.
Jos Vatikaanin mielestä jokin olisi pielessä, toki jotakin olisi jo tapahtunut. Mitään ei ole, mikä osoittaa, että Piispamme nauttii ansaitusti Paavin täyttä tukea.
"Jos katolilaiset olisivat alusta alkaen yhdessä rintamassa tukeneet Piispaamme mitään turhia selkkauksia ei olisi päässyt edes syntymään."
Suomen katolilaiset tukivat alussa piispa Wróbelia yhdessä rintamassa. Hän itse on sylkenyt päällemme erottamalla arvostetun isä Janin ilman hyväksyttäviä selityksiä, jatkamalla jääräpäisesti tätä karkotusta vastoin Vatikaanin ohjeita, tökeröllä isä Teemun siirrolla pois kirkkoherran tehtävistä, kyseenalaisilla nimityksillä (epäpäteviä mutta "sopivia" henkilöitä hiippakunnan palkallisiin virkoihin), tekemällä pastoraalineuvostosta virattoman, jatkamalla professuurin hoitamista Puolassa ja jättämällä suomen ja ruotsin tehokurssit käymättä.
Piispan tulee Vatikaanin mukaan kuunnella hiippakuntalaisiaan (hyvä Piispanmielinen, lue Gaudium et spes, Vatikaanin II:n konsiilin pastoraalikonstituutio). Ellei hän niin tee, niin kuin piispa Wróbel ei tee, hän ei varmastikaan saa paavin täyttä tukea.
Siitä, ettei vielä ole tapahtunut mitään piispan tuolia järisyttävää, ei voi päätellä, että paavi hyväksyisi piispa Wróbelin kaikki toimet.
Saksassa nuntiuksella on oma kotisivu, jolla hän esittelee toimintaansa ja menojaan:
http://www.nuntiatur.de/
Samalla sivulla on muuten valmis moduli, jolla nuntiukselle voi lähettää postia. Esimerkillisen avointa toimintaa!
Kiitos tuosta tiedosta. Sivut ovat hienot ja osoittavat toisenlaista avoimuuta kuin meidän nuntiuksemme Giovanni Tonucci on lupauksistaan huolimatta viime aikoina osoittanut.
Nuntius esittäytyy kuvien kera, isä Tuomokin mainittu. Niin ja sivuilla on myös Kanonisen lain kohdat joissa kerrotaan nuntiuksen tehtävistä.
Kiitos tästä Saksan linkistä.
Täällä Pohjolassa jos missä tuollaista yhdistävää linkkiä kaivattaisiin, koska nuntius edustaa Vatikaania useassa maassa ja lisäksi eletään diasporassa.
Ei ole kysymys ainakaan tietoteknisen osaamisen puutteesta.
http://www.nuntiatura.kiev.ua/nuncio.files/nunciature_eng.htm
”Keskustelunne sellaisenaan ei kuulu minulle. Sen sijaan ihmisenä kuulu, niinpä kolme poiminta hyvinkin vajavaisesta vastauksistasi.
1. "asia ei tietenkään kuulu minulle"
Miksi sitten kirjoitit väitteesi vastaisesti? ”
Tässä samassa kirjoitusketjussa on arvosteltu luterilaisen J.Politin sekaantumista katolisen kirkon asioihin. Tämä asia sai aikaan kyselyni.
”2. "katolisen kirkon oppia yritän ...noudattaa"
Epäonnistuit tässä muodossa täysin. Sellainenko on katolisen kirkon oppi, että nimimerkin suojelemana huudellaan pelkurimaisesti yksityisasoita? Jos sinulla olisi valta, siteerataakseni Kummeleita, kenelläkään ei olisi hauska.”
J. Politi on aivan avoimesti kertonut elämästään Katikirkon sivuilla eli julkisesti. En ole lainannut hänen tekstiään, mutta kaikki tieto avoimesti luettavissa olevassa muodossa, on julkista ja sitä voi kommentoida ja esittää kysymyksiä. En siis huutele mitään suuria salaisuuksia, vaan kysyin ao. henkilöltä vastausta muutamaan minua askarruttaneeseen kysymykseen.
”3. "mikä on ollut syynä halukkuutenne palata aikaan ennen nykyisen piispan valintaa"
Tähän on hyvin helppo vastata. Silloin ei valinnut pelko, silloin hiippakunta oli ehjä, silloin ei piispallisella tasolla(kaan) keksitty lapsellisia syitä ajaa ketään papeista pois maasta, silloin ei tehty kirkkoherrasta kappalainen, jolle seurakuntalainen kertoi ensimmäisenä tapahtuneesta, silloin piispa ei valehdellut kenelläkään, silloin veljeskunnasta veli ei häipynyt jäljettömiin, jatkaanko, katolisen kirkon oppia elämässään noudattava nimimerkki ex-otsir?”
Viimeiseen mielipiteeseenne en ota kantaa, koska olen pääosin asiasta eri mieltä.
ihmispolo ole omassa elämässäsi pohdittavaa kun pitää toisten yksityisasioita pohtia.
Jos ao. henkilö on kirjoitellut katkirkon sivuilla jotain yksityiselämästään, tarkoittaako se mielestäsi sitä, että voit revitellä heidän asioitaan suomi24 palstalla.
Jos olet niin utelias niin miksi et kysele heidän asioistaan katkirkon keskustelupalstalla tai suoraan yksityisesti heiltä itseltään (tosin joutuisit silloin paljastamaan oman nimesi).
Ylipäätään minua ihmetyttää joidenkin hiippakuntalaisten suunnaton halu tietää ja pohtia sekä jouruilla koskien ihmisten yksityisasioita, siksi puutun tähän keskusteluun.
Olen luterilainen. Onko sillä merkitystä tämän palstan keskusteluun osallistumisen -tai siihen "sekaantumisen"- kanssa? Ilmeisesti sinun mielestäsi on, koska kirjoitat: "Tämä sai aikaan kyselyni"?
Määrätyissä rajoissa keskustelen kanssasi mielelläni esim. avioliittoon liittyvistä kysymyksistä, mutta tasapuolisin lähtökohdin mikäli yleisen tason keskustelun sijaan haluat mennä henkilökohtaisuuksiin (sheriffi ei tosin halua tälle palstalle henkilökohtaisuuksiin menevään keskustelua enkä voi häntä siitä moittia). Tasapuolisuudella tarkoitan sitä, että kirjoitat omalla tunnistettavalla nimelläsi ja että keskustelu käydään Katkirkossa jonka itsekin mainitset alkuperäiseksi tietolähteeksesi. Ystävällisisesti sinua tervehtien.
Kiitos vastauksestanne JPKatkirkko. En kuitenkaan halua keskustella Teille henkilökohtaisista asioista, en täällä enkä Katkirkon sivuilla.
Syy, miksi aloitin kyselyni, olivat tämän otsikkoalueen kirjoitukset, missä pohditaan adressin keräämistä hiippakuntaamme koskevissa asioissa. Nämä kirjoitukset herättivät minut ihmettelemään, mikä on Teidän ja miehenne motiivi ja siitä vedin oman johtopäätökseni.
Olen aivan samoilla linjoilla näissä asioissa kuin ex-sheriffi Filbert. En pidä adressin keräämistä järkevänä enkä hyväksy nuntiuksen arvostelua täällä julkisesti. Hän on tietysti julkisessa virassa, mutta häneen voi jokainen tyytymätön ottaa itse yhteyttä ja kertoa huolensa.
Seurattuani Katkirkon kirjoituksia jo vuosien ajan, haluan tässä yhteydessä kiittää sekä miestänne että Teitä hyvistä artikkeleista, joita sivuillanne on runsaasti. Erityisen iloinen olen isä Robertin muiston vaalimisesta ja hänen saarnojensa tuomisesta luettavaksi koko maailmalle.
Sillä, että olette luterilainen ei ole mitään merkitystä alkuperäisessä kyselyssäni. Mehän molemmat tiedämme, että todellista ekumeniaa ei ole ilman sydämen kääntymystä.
OK.
Kiitos palautteesta.
Kyllä jonkun luterilaisuudella on merkitystä. Ei ole korrektia, että luterilaiset puuttuvat katolisen kirkon asioihin, mesoavat ja touhuavat. Sellainen vahingoittaa ekumeniaa ja keskinäistä luottamustamme. Ja kaiken tämän sanon ihan suoraan itsekin luterilaisena.
Tällä palstalla jotkut ovat kyselleet motivaatiotani osallistua keskusteluun luterilaisena. Vaikka kysymys jo sinänsä tuntuu absurdilta, muidenkin palstalaisten kuin minun mielestäni, se on tullut selväksi (kiitos), haluan kuitenkin vielä kerran kertoa näkemykseni tästä asiasta. Pidän itseäni hyvinkin asianosaisena osallistumaan keskusteluun katolilaisista arvoista ja tavoista, koska olen ollut halukas lasteni ottamiseen Katolisen kirkon jäseniksi. Tämä ei ole ollut eikä varsinkaan tällä hetkellä ole mikään itsestäänselvä asia. Tuntuu käsittämättömältä, että on olemassa tahoja joiden mielestä katolilaisten asiat eivät minulle kuulu, minun ei pitäisi niihin sekaantua, jopa ekumenia kirkkokuntien välillä kärsii (!) jne. –pitäisikö minun siis vain suodattamatta hyväksyä kaikki mitä lapsille(ni) Katolisen kirkon taholta nähdään hyväksi antaa ja opettaa ilman minkäänlaista mielipiteen- ja sananvapautta? Katolinen kirkko on nähdäkseni aina pitänyt yhteisöllisyyttä yhtenä tärkeistä arvoistaan -olisiko sittenkin parempi pitää omat mielipiteet vain omana tietonaan ja puhua niistä vain kotona tai kahdenkeskisessä jumalasuhteessa? Sen osaankin jo vanhastaan.
Minulla on vuosien varrelta pääasiassa hyviä muistoja ja kokemuksia Katolisesta kirkosta Suomessa ja sen arkielämästä. Mielestäni haluni osallistua keskusteluun tänäkin päivänä on osoitus kunnioituksesta Kirkkoa(nne) kohtaan. Kun kunnioitus lakkaa, päättyy myös keskustelu.
Minusta suurin ongelma on näissäkin asioissa Helsinki-keskeisyys. Täällä provinssissa kerrotaan, että
a) Helsingissä kuohuu
b) vain yhdessä seurakunnassa kuohuu
c) vain yksi porukka yrittää kuohuntaa
d) kuohuntaa ei ole.
Tänne tulevat tiedonmuruset ovat usein ristiriitaisia eikä niistä ole helppoa ottaa selvää. Joka tapauksessa fakta on, että isä Jan ei saa toimia tässä maassa.
Eivät ole ongelmat vain Helsingissä, onhan täälläkin ollut sekä hyviä että huonoja uutisia muiltakin paikkakunnilta. Helsinki-keskeisyys ei ole ydinongelma ja sitä paitsi helsinkiläiset taas valittavat, että eivät pääse vaikka AC:n tilaisuuksiin kun ne ovat arki-iltoina.
Itse olen kuullut uutisia Helsingin, Turun, Tampereen, Jyväskylän ja Kouvolan seudulta ja aina vaan ovat huonot uutiset toistensa kaltaisia. Huonointa kaikessa on se, että aina minulle sanotaan lopuksi: "ethän sitten kerro tästä, tämä oli ihan vain meidän kesken". Helsinkikeskeisyys ei ole ongelma, vaan se, että ihmiset -messussa kävijätkin- kokevat kirkon asiat loppujen lopuksi niin marginaalisiksi omassa elämässään, että niiden painoarvo on juorujen painoarvo. Kirkko ongelmineen on viihdettä.
Hyvä ex-aktiivikatolilainen. Jos ja kun olet sieltä provinssista, niin tottahan jo täällä usein kirjoittaneena ja provinssissa elävänä tiedät, ettei kyseessä ole vain yhden seurakunnan tai yhden porukan kuohunta. Oliko viestisi uusi yritys avata keskustelua? Toivotan onnea, mutta ennustan huonoa menestystä yritykselle.
Mitään kuohuntaa ei ole. Sen sijaan on pelkkää virtuaalikuohuntaa parilla nettisivulla, joista tämä on toinen.
Suunnilleen sama kun perustaisin luterilaisen piispan vastaisen nettisivun, jossa kommentoisin hänen jokaista päätöstään negatiivisessa sävyssä ja sitten sanoisin, että "siinä luterilaisessa hiippakunnassa kyllä sitten kuohuu niin että".
Mitään ihmeen valituksia ei kuulu mistään seurakunnasta. Ne ovat olemassa vain muutaman vakiovalittajan päässä. Heistä yksi on Emma B.
Omassa viestissäni valittelin tiedonvälityksen Helsinki-keskeisyyttä ja objektiivisen tiedon puuttumista hiippakuntamme todellisesta tilasta täällä maakunnassa.
Mitä saan vastaukseksi? Emma B:n läksytyksen siitä, ettei Helsinki-keskeisyys ole ongelma ja etteivät helsinkiläisetkään pääse AC:n iltoihin. Lisäksi minulle saarnataan siitä, ettei moisesta asiasta saisi edes keskustella.
En väittänyt, että kuohunta olisi sitä tai tätä. Toistin vain ne pääteoriat, joita "kuohunnasta" on olemassa osoittaakseni miten ristiriitaisia tänne maakuntaan tulevat uutiset voivat olla. En voi pitää pelkästään tätä keskustelupalstaa luotettavana tiedonlähteenä.
Minusta tuntuu, että joidenkin katkirkkolaisten ongelmaksi on muodostunut se, että he tahtovat aina olla oikeassa. Heillä on "totuus" meidän hiippakuntamme tilasta ja muiden pitäisi olla hiljaa. En ole lainkaan Piispanmielisen kanssa samaa mieltä, mutta olen kiinnittänyt huomiota siihen, miten Emma B:kin on jatkuvasti leimannut kyseisen kirjoittajan naiviksi tai silmänsä ummistaneeksi idiootiksi.
Helsinki-keskeisyys ON ongelma, mutta vaikealta tuntuu niellä teoriaa, jonka mukaan siitä ei tulisi edes keskustella.
Nyt ex-aktiivi ota silmä käteesi ja lue tunnekuohusi tekele - tosi asiatonta tekstiä. Yritetään pitää mielessä isä Janin tilanne, piispan epäoikeudenmukaisuus ja kirkon yleinen kuuntelemattomuus. Ei kannata ruveta tappelemaan keskenämme - tai keskustella asioista jotka eivät ole katkirkon raison d'etre:n mukaisia... Nuo luettelemani ongelmat ovat ihan Suomen laajuisia, eikä mitään Helsinki-keskeistä eliittipuhetta. Mielelläni kuuntelisin sinunkin mietteitäsi, ex, siitä mitkä asiat siellä Tampereella ovat nurjasti, muttei tapella siitä että suurin osa katolilaisista kuitenkin asuu Helsingissä eikä muissa Suomen kaupungeissa. Sille tosiasialle kun ei meistä kukaan voi mitään.
Minun mielestäni ex-aktiivikatolilainen taas esitti ihan asiallisia kysymyksiä ja huomioita. Emma B:llä ei todellakaan pitäisi olla mitään syytä hyökätä hänen kimppuunsa. Ex-aktiivi jopa pahoitteli isä Janin tapausta.
En voi hyväksyä Emma B:n ja ilmeisesti muidenkin katkirkkolaisten ajattelusta sitä, että piispan vastaiseen protestiin liittymättömät pitäisivät uskontoaan vain "viihteenä". Ihmisillä on mitä erilaisempia syitä ja jokaisen syyt ovat hänen oma asiansa. Joku on seurakunnassaan aktiivi, toinen laulaa kuorossa, kolmas ei halua tulla leimatuksi, neljäs ei hyväksy Katkirkon linjaa, viides ei pidä siitä, että Katkirkossa mukana on luterilaisen kirkon jäseniä jne.
Kukaan seurakunnassaan aktiivinen tuskin pitää uskoaan ja uskontoaan pelkkänä "viihteenä". Nyt kyllä ammuit, Emma B, pahasti yli. Voi vielä mennä uskottavuus.
Viestiesi tyyli ja sävy on melkein kautta linjan KATOLILAISIA ja KATOLISTA KIRKKOA vähättelevää ja halventavaa.
Tämä vain toteamuksena. En halua arvailla tai kysellä motiivejasi.
Rauhallista pyhäpäivän jatkoa, kaikesta huolimatta.
Jos (!) kysymys on muutamasta vakiovalittajasta, kuten kirjoitat, ja vähennämme heistä Emma B:n koska hän ei tietääksen ole katolilainen, niin valitusta/valittajia jää sitäkin vähemmän.
Ihmettelen vain, miksi nuntius ei tavan takaa vieraile tässä idyllisessä hiippakunnassa, missä rauha vallitsee...
Uskottavuuteni ei ole itsetarkoitus, se menköön jos on mennäkseen. Nimimerkillä ei kai alun alkaenkaan ole kovin paljon uskottavuutta tällaisella forumilla (lehdistöhän sentään tietää yleisöosastokirjoittajat, vaikka poikkeuksellisesti julkaisisikin jotain nimimerkillä).
Viestiäni on luettu hyvin kielteisesti mihin voin myöntää olevani syypää siten että olen ilmaissut itseäni sekä epäselvästi (ilmeisesti) että tietyn turhautumisen vallassa. Tätä pyydän anteeksi. Tarkoitus ei ole ollut arvioida kenekään "suorituksia" tai niiden arvoa seurakunnassa eikä kieltää keneltäkään oikeutta erilaisiin (omistani poikkeaviin) mielipiteisiin. En ole hyökännyt ex-aktiivikatolilaisen kimppuun ja ihmettelen suuresti, ettei voisi epäillä vieläkö tuoretta keskustelua saadaan syntymään - paljonhan sitä jo on ollut. En väittänyt, että ex-akt. kysymykset olivat epäasiallisia. Ja tottakai arvostan, että isä Janin asia huomattiin. (Nyt on jotain outoa menossa, kun tällainenkin asia pitää tässä vaiheessa vielä erikseen sanoa.) En maininnut kirjoituksessani sanallakaan Katkirkkoa -ylemmyydentuntoiset ajatukset tapaan "Katkirkko on aina oikeassa" on pantu "suuhuni" (viestiini) kyllä vastaajien taholta.
En pidä itseäni sellaisena inhotuksena kuin kirjoittajat antavat ymmärtää. Voin joskus ampua yli, kyllä. Hyväksyn tämän kritiikin ja toivon, että ilmapiiri täällä pysyy sellaisena, että kirjoittajat uskaltavat ottaa jopa erehtymisen, yliampumisen, huonon suomenkielen, ajattelemattomuuden, moniselitteisyyden, tulkinnallisuuden yms. ihmisenä olemisen riskin viestiä näppäillessään.
Alkuperäinen viestini
1. kertoi omista ja vain omista kokemuksistani: ihmiset ovat viime vuosina kokeneet kovia ja kertoneet niistä haluamatta, minkä monessa tapauksessa voin ymmärtää, kirjoittaa niistä esim. tänne.
2. viestini ex-aktiiville oli mielestäni kovin kiltti. Se oli kysymys siitä vieläkö kannattaa yrittää keskustella.
3. sanat "juoru" ja "viihde" ovat tietysti kovia sanoja. Pyydän nöyrimmästi anteeksi, että tohdin epäilläkään kenenkään koskaan juoruilevan ja/tai kuuntelevan juoruja ilokseen. Kaikki ovat haudanvakavia.
Nöyryydestä: Olen vuosia ihmetellyt miksi piispa ei voi kertoa syitä miksi isä Jan vapautettiin tehtävistään. Tälle asiasta vaikenemiselle on varmasti kirkolliset oikeutuksensa, mutta kun asia on saanut tunnetut mittasuhteet, voisin ajatella että syiden julkaisua edes harkittaisiin uudelleen. Jos syyt osoittaisivat, että isä Janin erottamisen syyt ovat yleisen oikeustajun (ainoa mikä esim. minulla maallikkona voi olla) mukaan vakavat, olen omasta puolestani valmis pyytämään piispalta anteeksi, että olen käyttäytynyt kuin apostoli Tuomas.
ANTEEKSI, ANTEEKSI, ANTEEKSI.
Ystävälläni on muuten purjevene, jolle hän on antanut nimen: "Anteeksi".
Kiitos, Emma! Olin osittain ymmärtänyt sinua väärin, joten itsekin pyydän ANTEEKSI.
Luonnollisesti Hänen Korkeutensa Arkkipiispa Apostolinen Nuntius viettää aikaansa enemmän Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa, joita hallitsevat onnellisesti kuningasperheet eikä jokin punatukkainen vasemmistopresidentti. Monarkia on lähempänä katolista sydäntä ja sellainen pitäisi saada tännekin ja tietenkin sillä edellytyksellä, että tuleva kuningas olisi katolilainen.
Toistan useimpien katolilaisen sydämeen kirjatun hartaan toivomuksen siitä, että LUTERILAISET tungettelijat viimeinkin jättäisivät rakkaan hiippakuntamme rauhaan. Sen asiat eivät heille kuulu!
"En voi hyväksyä Emma B:n ja ilmeisesti muidenkin katkirkkolaisten ajattelusta sitä, että piispan vastaiseen protestiin liittymättömät pitäisivät uskontoaan vain "viihteenä"."
Missä Emma B. sanoo, että protestiin liittymättömät pitävät uskontoaan vain viihteenä? Minun lukemanani sekä ex-aktiivin että Emma B:n kirjoitukset tuossa ylempänä sisältävät punnittua asiaa, eivätkä niiden sisällöt ole loukkaavia tai hyökkääviä. Ne ovat asiallisia keskustelupuheenvuoroja molemmat.
Miten sitten sinun mielestäsi määritellään, kuka on liittynyt protestiin? Pitääkö olla joskus kirjoittanut Katkirkossa/ kirjoittaa edelleen Katkirkossa/ pitää palopuheita tai kirjoittaa täällä tunnevaltaisia viestejä? Vai riittääkö piispan toimien kritiikki ihan asiaperustein esimerkiksi Vatikaanin kannanottoihin viitaten?
Kuka on "katkirkkolainen"? Kun en itse ole "katkirkkolainen" (vai olenko mielestäsi?), en oikein ymmärrä, mitä tarkoitat. Piispan toimia olen arvostellut Katkirkon sivuston ulkopuolella. Siihen minulla on paitsi oikeus myös velvollisuus katolilaisena, jolla on omatunto ja länsimaista oikeustajua, aistit ja tietty älykkyystaso.
En laula kuorossa. Miten kuorossa laulaminen vaikuttaa siihen, nieleekö piispan kaikki toimet pureksimatta?
Kirjoitan vaikka ilmoitinkin aikaisemmin, että osaltani nyt riittää, jatkakaa te. Syy siihen, miksi sormet hapuilevat kuitenkin näppäimistöä, on tämä outo ilmiö kun aletaan moittia toisiamme ja ihan lähes sivuseikoista. Eikö meille riitä tämä katastrofaalinen tilanne? Pitäisikö meidän vielä etsiä uusia aiheita, jotka ovat tavallaan tilanteemme ulkopuolella? En tiedä olenko ilmaissut itseäni tarpeeksi selvästi. Eikö ole huolestuttava on kun tietyn, lähes viattoman sanajärjestyksen vuoksi toinen meistä "loittontuu" vastauksia myötä? Se mitä esimerkiksi Piispanmielinen kirjoittaa, se on se, mitä on, taso on jo kaikille tuttua. Jos hän haluaa nuntiukselle punaista mattoa, saakon hän. Tarjotkamme Piispanmieliselle vielä rivissä seisovia neitsyitä jotka heittävät kunniakujassa kulkevan nuntiuksen eteen ruusun terälehtiä. No, vitsi vitsinä. Me tarvitsemme toisiamme, meille on hätä.
Unohdin mainita, että tietenkin Hänen Korkeuttaan Arkkipiispa Apostolista Nuntiusta varten tarvitaan niin ikään torvisoittokunta. Piispamme voi hyvin perehdyttää hänet hiippakuntaamme, esitellä hänelle eri paikkoja ja sellaisia katolilaisia, jotka katsotaan Apostolisen Nuntiuksen seuran arvoisiksi.
- Missä Emma B. sanoo, että protestiin liittymättömät pitävät uskontoaan vain viihteenä?
Vastaus: Sellaisen kuvan Emman kirjoituksesta kyllä saa. Ja huomaan, etten ollut ainoa, joka tulkitsi hänen sanojaan tuolla tavalla.
- Miten sitten sinun mielestäsi määritellään, kuka on liittynyt protestiin?
Julkinen liikehdintä on protestiin liittymistä.
- Pitääkö olla joskus kirjoittanut Katkirkossa/ kirjoittaa edelleen Katkirkossa/ pitää palopuheita tai kirjoittaa täällä tunnevaltaisia viestejä?
Tarkoitin nimenomaan heitä, jotka eri yhteyksissä ovat esiintyneet omilla nimillään.
- Vai riittääkö piispan toimien kritiikki ihan asiaperustein esimerkiksi Vatikaanin kannanottoihin viitaten?
Ks. edellä.
- Kuka on "katkirkkolainen"?
Kyllä tuota sanaa käytetään ihan yleisesti maamme katolilaisten keskuudessa ja sillä tarkoitetaan yleensä Katkirkon kantavia voimia.
- Piispan toimia olen arvostellut Katkirkon sivuston ulkopuolella. Siihen minulla on paitsi oikeus myös velvollisuus katolilaisena, jolla on omatunto ja länsimaista oikeustajua, aistit ja tietty älykkyystaso.
Olemme samoilla linjoilla, joten en ymmärrä miksi olet noin närkästynyt.
- En laula kuorossa. Miten kuorossa laulaminen vaikuttaa siihen, nieleekö piispan kaikki toimet pureksimatta?
Se voi estää jonkun liittymisen "protestiin". Kuten sanoin, jokaisella on oma syynsä, ja niitä voi toisten olla vaikeaa ellei mahdotonta tietää saatikka arvioida.
"...sellaisia katolilaisia, jotka katsotaan Apostolisen Nuntiuksen seuran arvoisiksi".
Jaa jaa. Ketkähän sellaisia muita arvollisempia katolilaisia sitten olisivat?
Jeesus puhui jotain sellaisesta, että ensimmäiset tulevat viimeiseksi ja viimeiset ensimmäiseksi ja että että se, joka haluaa olla suurin, olkoon toisten palvelija. Jeesus tuntui arvostavan sitä publikaania, joka löi rintaansa takanurkassa, enemmän kuin varakasta ja yhteisön kunnioittamaa fariseusta.
Kannattaa joskus peilata omia arvostuksia Jeesuksen sanoihin. Jeesus kun oli sentään Jumala.
Torvisoittokunta olisi kyllä kiva. Ja punaisiin kaksirivisiin univormutakkeihin ja pikkupikkuvekkihameisiin pukeutuneet nuoret neitsyet, jotka rytmikkäästi nostelisivat polvia ja pyörittelisivät koristeellisia keppeja soiton soidessa.
En minä ollut närkästynyt kirjoituksestasi. Jotkut asiat vain olivat siinä minulle epäselviä. Ja jotkut ovat kyllä vieläkin, mutta ei se ole tärkeää.
Jos "katkirkkolaiset" tarkoittaa Katkirkon kantavia voimia, en oikein edelleenkään tiedä, onko Emma B katkirkkolainen. Voi toki olla, mutta minusta hänen kirjoituksiaan pitäisi täällä käsitellä ihan vain hänen omina kirjoituksinaan eikä sen mukaan, että hän edustaisi jotain "katkirkkolaista linjaa".
En tiedä, vieläkö pitää paikkansa, että katkirkko on vain keskutelufoorumi, jolla ei ole yhteistä linjaa, keskustelu kun on siellä käynyt vähiin. Sitähän jotkut katkirkossa kirjoittavat (tai ehkä paremminkin: kirjoittaneet) korostivat, että se on vapaa keskustelufoorumi, jossa kirjoittavilla on erilaisia mielipiteitä.
Kunnioitan niitä, jotka ovat esiintyneet julkisuudessa omilla nimillään. En omasta puolestani soisi, että heitä leimataan millään niputtavalla nimityksellä, elleivät he itse esittäydy nimenomaan "katkirkkolaisiksi" tai muulla ryhmänimityksellä. Itse katson kyllä myös "liittyneeni protestiin", samaan protestiin, vaikka kirjoitan nimimerkillä.
ei pidä monarkiaa parempana kuin tasavaltaa. Olennaista on oikeudenmukainen hallintö.
Mutta sinähän tunnetusti puhutkin omiasi.
Kannatan keskustelua ja dialogia sekä katolisen kirkon sisällä että kaikkien kristittyjen kesken,
mutta toinen toistaan kunnioittaen. Minusta Emma B ampui vähän yli ja ehkä itsekin ylireagoin tuossa vastauksessani.
Tuskin erehdyn jos sanon että se on useimpien katolilaisten harras toivomus nuntiukselle.
Tulkaa tutustumaan tähän maahan, joka juhlii 90-vuotista itsenäisyyttään, käykää sankarihaudoilla ja harmaakivikirkoissa, ja uudemmissakin, joihin kokoonnumme viettämään pyhää messua.
Samaan aikaan muistamme täällä SCJ:n satavuotista toimintaa,
ei niinkään vain oman sääntökunnan vaan koko Katolisen kirkon hyväksi Suomessa.
Jos olisin nuntius
mikä maailmassa voisi estää
kun minua kutsutaan "Makedoniaan"?
Kun minut otettaisiin vastaan - jos toivoisin - jopa sotilaallisin kunnianosoituksin?
Ja saisin mietiskellä kesäisellä merenlahdella...
Ehkä en lumoutuisi Suomesta maanmieheni Indro Montanellin tavoin, ehkä voisin kuitenkin oppia tuntemaan myös tätä maata, jossa toimin Vatikaanin lähettiläänä.
Olen jo kirjoittanut tällä palstalla, että Hänen Korkeutensa Arkkipiispa Apostolinen Nuntius on aina tervetullut maahamme. Meille katolilaisille on suuri kunnia ottaa vastaan rakkaan Pyhän Isämme edustaja matalaan majaamme ja tulemme toivottamaan hänet tervetulleeksi asianomaisin kunnianosoituksin.
Toivottavasti se pieni rähinäporukka pysyy ensi kerralla kuvioista sivussa, eikä samalla tavalla riko protokollaa kuin viimeksi AC:n illassa, jolloin Hänen Korkeudelleen esitettiin melkoisen epäkunnioittavia ja tungettelevia kysymyksiä suoraan pystymetsästä.
Apostolista Nuntiusta vastaanottamaan tarvitaan ainakin lapsikuoro, kukkatervehdys sekä punainen matto.
Voisikohan tuon saman ilmaista jopa asiallisesti?
Onkos arvon Piispanmielinen kovastikin läheinen taho taannoiselle nimimerkille Grecian2000? Ei tarvitse vastata, teksti vain kovasti muistuttaa Grecianin arvokasta sanontaa.
Olitko paikalla AC:n esitelmätilaisuudessa? Siellä nimittäin ei esitetty Hänen Korkeudelleen epäkunnioitavia ja tungettelevia kysymyksiä.
Olen seurannut tätä protestia ja marisemista niin kauan, että olen päättänyt alkaa luottaa piispaamme. On kokonaan eri asia, että samalla toivon monia asioita meidän hiippakuntaamme, kuten varsinkin parempaa tiedotusta, avoimuutta ja uusia veljeskuntia sekä tietenkin enemmän kotimaisia pappeja.
Missä asiassa piispa olisi toiminut niin väärin, että se olisi objektiivisesti osoitettavissa? Hän on vain sanonut, ettei voi kertoa miksi isä Jan laitettiin viralta. Se on kirkossa kaiketi aika tavallista. Toisaalta ei edes isä Jan itse ole tahtonut kertoa niitä kuuluisia syitä.
Tunnen empatiaa piispaa kohtaan. Ei ole helppoa toimia vieraassa maassa, jossa eräät tuntuvat melkein kokopäiväisesti vastustavan häntä ja yrittävän pilata julkisesti hänen mainettaan. Rukoilen paljon hänen puolestaan, ja toivon, että tämä ns. kuohunta vihdoinkin loppuisi. Mitä sillä on oikein saavutettu? Ei yhtään mitään!
Samalla yhdyn niiden mielipiteisiin, jotka pyytävät, että ei-katolilaiset jättäisivät kirkkomme sisäiset asiat rauhaan ja meidän katolilaisten puitavaksi. On tahditonta puuttua toisten asioihin.
Joidenkin mielestä tämä on nyt provokatiivista. Se ei ole tarkoitukseni. Aina en ole itsekään näin ajatellut. Nyt ajattelen.
Sanot, ettei piispan ole helppo toimia vieraassa maassa. Ei varmasti olekaan.
Ongelma nyt on juuri siinä, että tämä maa ja sen katolilaiset o v a t edelleen piispa Wróbelille vieraita. Hän ei ole halunnut tulla suomalaiseksi piispaksi.
Piispa Wróbel ei ole opetellut suomea saati ruotsia niin hyvin, että pystyisi oikeasti keskustelemaan. Hän ei ole voinut lukea esimerkiksi piispa Verschurenin ajan Fideksiä tai Finlandia Catholicaa tutustuakseen historiaamme. Hän toimii edelleen puolalaisessa professuurissaan, mikä vie häneltä niin paljon aikaa, että hänellä on tekosyy olla edelleenkään opettelematta kieliämme.
Minäkin rukoilen piispan puolesta. Rukoilen, että hän ryhtyisi kokopäivätoimiseksi piispaksi, joka todella rakastaisi tätä hiippakuntaa ja haluaisi antaa sille ja sen hyvinvoinnille kaiken aikansa ja tarmonsa.
tiemme eroavat tässä kohdassa. Tietysti tällä Sinä et ole menettänyt yhtään mitään. Toivon minäkin rauhaa, eheyttä mutta tällä johtamiskyvyllä ei saavuteta muuta kuin ikävää. Pohjatonta ikävää.
En pysty luottamaan häneen.
Ihmettelen kovasti piispan asennetta. Kyllä hänen se täytyy tajuta, ettei hänestä tällä nykyisellä tyylillä ikinä tule meille todellista piispaa. On kuin hän etsimällä etsisi vaikeuksia ja marttyyriutta.
Rivikatolilainen kirjoittaa, ettei ole helppoa olla piispana vieraassa maassa. Voiko muka olettaa, että piispana toimiminen olisi helppoa missään ja kenellekään tai että sen edes pitäisi olla helppoa? Piispanvirka on vaikea ja raskas varmasti joka paikassa.
Oikea piispa ottaa tehtävänsä tosissaan, kokosydämisesti. Professuurin hoitaminen toisessa maassa piispanviran ohessa on mahdoton yhtälö. Se estää kunnollisen antautumisen piispuuteen kuuluville tehtäville ja vastuulle. Kun piispa Wróbelin asenne on väärä, piispanvirka on ja pysyy raskaana, vaikeana ja huonosti hoidettuna päivästä päivään.
En minä voi luottaa tällaiseen piispaan.
Miksi teidän mielestänne professuurin hoitaminen on "mahdoton yhtälö"? Minulle on kerrottu, että piispa on oman akateemisen alansa, bioetiikan, huippuja. Olisi kirkon ja tiedemaailman kannalta arvatenkin suuri menetys, jos hän joutuisi aivan kokonaan luopumaan tieteellisestä toiminnastaan. Minusta me emme voi sellaista vaatia.
Minulla on kotonani kaikki sateliittikanavat. Yksi niistä on amerikkalainen katolinen kanava, jossa ohjelmaa pitää Ruotsin katolinen piispa Anders Arborelius. Kyseisen ohjelman aiheena on karmeliittaspiritualiteetti. Kyllä Ruotsinkin piispa siis tuntuu matkustavan ihan Atlantin toiselle puolella pelkän tv-ohjelman takia ja Ruotsissa katolilaisia on kymmenkertainen määrä omaan lukumäärämme verrattuna. Onko sitten niin, ettei naapurihiippakuntamme Arboreliuskaan ota piispanvirkaansa "tosissaan"?
Voi olla, että piispamme on tehnyt virheitä. Ei kukaan piispa ole täydellinen, oletan. Mutta kritiikki häntä kohtaan on ollut kohtuutonta, säälimätöntä ja muutamien harvojen taholta jopa epäkristillisen julmaa.
Piispa Anders Arborelius on ruotsalainen. Hän on lapsuudesta asti sisäistänyt ruotsalaisen hiippakuntansa kielen ja kulttuuritaustan, hänen ei tarvitse opiskella näitä perusasioita. Hänellä saattaa hyvinkin olla vähän aikaa muuhunkin kuin hiippakunnan johtamiseen.
Meidän piispammme keskeisin tehtävä olisi ollut näinä piispuutensa ensimmäisinä vuosina opiskella kieli niin hyvin, että hän voisi toimia suomen kielellä (ja myös ruotsin kielellä). Hän käyttää tekosyynä suomen taidon puutteelle kiirettä. Professuurille hänellä on silti jatkuvasti aikaa. Olen siis sitä mieltä, että hänellä on väärä asenne piispuuteen. Jos tämän sanominen on sinun mielestäsi julmaa ja kohtuutonta, sitten olen julma ja kohtuuton, mutta itse en näitä piirteitä mielipiteessäni tunnista.
Mistä olet saanut sen tiedon, että Jozef Wróbel on bioetiikan alan huippuja? Hänen CV:nsä Lublinin yliopiston nettisivulla ei antanut viitteitä siihen suuntaan silloin, kun joku täällä (olikohan Jupiter?) antoi sinne linkin.
Olkoon piispa Wróbelin akateemisten ansioiden laita niin tai näin, se ei ole oleellista. Kun hän otti vastaan Helsingin piispan tehtävät, hän otti sen vastuun, jonka Kristus itse piispoilleen antoi. Piispuuden pitäisi olla tärkeämpi tehtävä kuin professuuri, ja kommunikointi hiippakunnan kanssa on piispuudessa A ja O.
"Olisi kirkon ja tiedemaailman kannalta arvatenkin suuri menetys, jos hän joutuisi aivan kokonaan luopumaan tieteellisestä toiminnastaan. Minusta me emme voi sellaista vaatia."
Minun mielestäni noin tärkeän tiedemiehen pitäisi kokopäivätoimisesti rintää eteenpäin tieteen voittoisilla poluilla. Se olisi varmasti antoisampaa kuin vähäpätöisen perifeerisen hiippakunnan johtaminen. On varmasti hyvin turhauttavaa, kun joutuu haaskaamaan kallista aikaa meille moukille, jotka emme osaa keskustella bioetiikan kiistakysymyksistä vaan vaadimme ihan muunlaista, hankalaa ja ikävystyttävää keskustelua pikku seurakuntien pikku huolista.
Meille kai kelpaisi vähemmänkin ansioitunut henkilö piispaksi, sellainen jolla ei ehkä olisi yhtä loistavaa karriääriä ja mainetta kansainvälisillä tieteen foorumeilla mutta jolla olisi aikaa ja sydäntä meille suomalaisille.
Tässä on prof. Józef Wróbelin yliopistonsa sivuille laatima bibliografia. Hänen bioetiikan alan viime vuosien ponnisteluihinsa kuuluu mm. artikkeleita tiedejulkaisu Fideksessä.
http://www.kul.lublin.pl/art_90.html
Ei Pyhään Isään, Apostoliseen Nuntiukseen ja Piispaan luottaminen ole Katolilaisille mikään valinta. Kyllä se on ihan luonnollinen asia. Vaimokin tuossa sanoo samaa. Yhdessä tässä iloitsemme Rivikatolilaisen paluusta ruotuun ja Herran nuhteeseen.
Tässä vaimon kanssa olimme vaatimattoman ylpeitä Hänen Ylhäisyydestä Piispastamme lukiessamme Hänen tieteellisistä saavutuksistaan. Kyllä sellainen Professori laittaa laudalta vaikka kymmenen Lutherinuskoista piispaa.
"Se olisi varmasti antoisampaa kuin vähäpätöisen perifeerisen hiippakunnan johtaminen."
Olen tyystin eri mieltä kanssasi, ystävä hyvä. Kokonaisen rikkaan EU-maan käsittävä hiippakunta vaikeine ekumeenisine haasteineen ei kyllä todellakaan ole "vähäpätöinen perifeerinen" maalaishiippakunta, jollaisia taas Puola lienee täynnä. Täällä piispan on mm. osattava maan kahta virallista kieltä täydellisesti ja tietty mieluiten vieraitakin kieliä hyvin. Täällä on lukuisia yliopistoja, taidemaailma, kulttuurin haasteet, politiikan vaikuttajat jne. Kaikkiin niistä pitäisi solmia ja ylläpitää suhteita, mitä taas esim. puolalaiselta maalaispiispalta tuskin vaaditaan. Hiippakuntamme on vaikea!
Minusta me katolilaiset emme saisi aliarvioida hiippakuntaamme. Muuten tänne lähetetään taas piispaksi joku, jolla ei ole toimeen vaadittuja edellytyksiä.
Kirjoitit, että "olisi kirkon ja tiedemaailman kannalta....suuri menetys".
Silmäilin erästä äsken annettua linkkiä, jossa todella usein esiintyy piispan nimi.
Kuka sitten hän loppujen lopuksi on? Onko hän tiedemies tai laumastaan huolta pitävä esipaimen?
Vai ajatteletko, että olkoon asiat meillä kuinka huonosti tahansa, pääasia on, että hän on KOTIMAASSAAN arvostettu professori? Vai näkeekö hän tilanteemme jo niin toivottomaksi, että hän mieluimmin luennoi - Puolassa?
"kritiikki häntä kohtaan....on epäkristillisen julma".
Oletko unohtanut isä Jania, isä Teemua, oletko kuullut sattumalta hiippakunnassa edelleenkin vallitsevasta ahdingosta? Yhteinen tekijä löytyy.