Minun mielestäni Suomen ortodoksisen kirkon pitäisi liittyä Moskovan patriarkaatin alaisuuteen. Koska, yksi syy tähän on se että Venäjä on lähempänä, kuin Konstantinopoli. Venäjän ortodoksinen kirkko on enemmän vaikuttanut Suomen ortodokseihin kuin Konstantinopoli koko historian aikana. Ja toinen syy on varmasti se että venäläisten määrä Suomen ortodoksisessa kirkossa nousee koko ajan. Tästä varmasti seuraa identiteetti kriisi kirkon sisällä.
Minä kyllä tiedän sen miksi Suomen ortodoksit erosivat Moskovan alaisuudesta ja liittyivät Konstantinopolin alaisuuteen. Koska Venäjällä nousivat silloin aikoinaan bolshevikit valtaan. Mutta nyt kun kommunismi on kaatunut Venäjällä, niin eikö voitaisi liittyä nyt Moskovan alaisuuteen.
Ennemmin tai myöhemmin Suomen ortodoksisen kirkon täytyy pohtia sitä, että kumpi olisi parempi vaihtoehto Moskova vai Konstantinopoli.
Minä kyllä tiedän sen miksi Suomen ortodoksit erosivat Moskovan alaisuudesta ja liittyivät Konstantinopolin alaisuuteen. Koska Venäjällä nousivat silloin aikoinaan bolshevikit valtaan. Mutta nyt kun kommunismi on kaatunut Venäjällä, niin eikö voitaisi liittyä nyt Moskovan alaisuuteen.
Ennemmin tai myöhemmin Suomen ortodoksisen kirkon täytyy pohtia sitä, että kumpi olisi parempi vaihtoehto Moskova vai Konstantinopoli.
Vastaukset 37
Vanhimmat
nimimerkki ... Tämä kysymys on kuule sen luokan kysymys ettei esittämilläsi argumenteillä ei ole minkäänlaista kantavuutta. Ensiksikään tämä ei ole mutu-juttu lainkaan, kuten ei kyseisellä mutulla yleensäkään ajatella kirkossa. Toiseksi kyseistä asiaa eivät maallikot ratkaise, joten keskustelu loppukoon ihan heti. Ja kolmanneksi kirkon sisällä (huom! sisällä) ei tätä asiaa nosta keskusteluun kuin aika ajoittain jotkut moskovahörhöt. Joten annetaako asian olla. kiitos.
En tiedä, miksi sinäkin vastaat noin töykeästi ajatuksen esittäjälle. Jos ja vaikka maallikot eivät kyseistä asiaa ratkaisisi, niin mikeseivät maallikot voisi kysyä ja kyseenalaistaa. Kirkko muodostuu pääosin maallikoista, joten erityisesti heille kuuluvat myös kirkon asiat. Jos piispa harhautuu, niin maallikoiden velvollisuus on olla seuraamatta häntä vaan erota hänen alaisuudestaan.
Olen kuullut, että Suomen kirkon sisällä on muitakin asioita, mitä ei saa kyseenalaistaa ja nostaa keskusteluun. Mistäköhän johtuu??
en lainkaan, tämä on vaan semmoinen asia josta on aivan turha peistä vääntää. Mihinkähän viittaat että 'on paljon asioita mitä ei saa kyseenalaistaa'? Hmmm. Sanoisin että on paljon asioita joista ei kannata keskustella ENNEN KUIN hieman ymmärtää mistä on kysymys. Siis opiskelkaa ymmärtämään kirkon elämää. Tämä ymmärrys tulee a) tuntemalla kirkon traditiota kaikkine puolineen ja b) osallistumalla ahkerasti jumlanpalveluksiin
c) seuraamalla kirkkovuotta paastoineen. Mitä piispaan tulee ei piispan 'alaisuudesta voi erota'. Kirkosta kyllä mutta jos piispan takia eroaa niin silloin kyllä heittää lapsen pesuveden mukana. Siispä: nyt kipin kapin kirkkoon oppimaan lisää ja kuten sanoin ymmärtämään kirkollista elämää ja praksisita.
Kyllä näin piispan alaisuudesta lähti Kreikassa paljon seurakuntalaisia ja pappeja, kun Kreikan kirkko lähti gregoriaanisen kalenterin tielle. Myöhemmin osa piispoista seurasi heitä...
Minusta on kurjaa, ettei asioita voi pohtia vaan kaikkeen pitää aina vain tyytyä. Olen todella pahoillani siitä, että Suomen kirkko liehistelee niin kovasti mukana ekumeniassa - nythän oli juttu uuden uskontunnustuksen käännöksenkin virheellisyyksistä tai muuttuneesta sisällöstä - mutta kun on oltava niin ekumeenisia. Myös toivoisin muutosta pääsiäisajankohtaan ja tietysti koko kalenterivuoteen, että palattaisiin vanhaan käytäntöön. Munkkispapisto ja piispat voisivat noudattaa vanhaa munkkiperinnettä ja olla ajamatta partojansa ja rohjeta näyttää munkeilta...
Naiset voisivat säilyttää perinteet ja peittää päänsä huivilla kirkossa...
En minä niin tyhmä kirkollisisssa asioissa ole kuin näytät luulevan. Seuraan kovasti ortodoksisen maailman tapahtumia ja muutoksia kirkoissa.
ja sitten kun kaikki naist ovat peittäneet päänsä ja munkit on 'tosi'munkkeja ja palataan 'oikeaan' kalenteriin niin sitten ollaan niinku oikealla tiellä. En luule yhtään mitään sinusta mutta tämä kaikki kuulostaa kovin ulkokohtaiselta. Sanon vielä: menkäämme (me kaikki) kirkkoon, rukoilkaamme, paastotkaamme ja rakastakamme Jumalaa ja lähimmäistä niin eiköhän siinä ole meille kaikille ihan tarpeeksi. Parroista, huiveista ja kalentereista riippumatta. Amen. Nyt panen minä tälle keskustelulle pisteen ja toivotan kaikille ekumeniaa vihaaville tai siitä välittäville tasapuolisesti hyvää yötä. Snipp. snapp snut, så var sagan slut.
"Toiseksi kyseistä asiaa eivät maallikot ratkaise,"
Mikseivät? Viimeksihän asian ratkaisivat Suomen hallituksen luterilaiset ministerit.
Kyllä, silloin ollaan hyvällä tiellä kirkkona, kun ei revitä kaikkea 2000-vuotista perinnettä hajalle nykyajan maallistumisen ja modernisoitumisen tieltä. Vaikka asiat noin sanottuina kuulostavat ulkokohtaisilta, niihin sisältyy hengellistä sisältöä, jonka vuoksi kirkko on tapoja säilyttänyt 2000 vuotta aina viime vuosikymmeniin saakka - ja säilyttää edelleen monissa maissa.
Itse olen niin oppinut, että naisen on paha rukoilla paljaspäisenä ja kokemuksesta täytyy sanoa, että parempi on rukoilla pää peitettynä. On kovin paljas (ehkä jopa siveetön) olo pää paljaana. Sano sinä, että onpa ulkokohtaista, mutta ei minulle, eikä tuhansille ja tuhansille ortodokseille (ja jopa muille uskontokunnille) ympäri maailman. Kristityt naiset peittivät päänsä jo alkuseurakunnassa. Ymmärtääkseni muhammettilaisten naisten tapa peittää päänsä juontaa juurensa kristittyihin.
Vasta nyt naisten emansipoitumisen myötä perinne on hylätty, mutta vain maallistuneiden kristittyjen keskuudessa täällä pohjoisessa - kristitty nainen etelämmässä tai idemmässä, saatika muhammettilainen tai juutalainen nainen ei rukoile pää paljaana.
Ortodoksikirkot eivät myöskään voineet kalenteriasiassa olla väärässä 2000 vuotta - vai olisiko niin, että nyt lopulta vuosisatojen virheen jälkeen katolinen kirkko viimein ohjasi ortodoksisen kirkon valaistuksen tielle - vai miten? Pyhälle Shanghain ja San Fransiscon Johannekselle (kuoli 1960-luvulla) kalenteriasia oli sydämen ja uskon kysymys. Hän piti kiinni vanhasta käytännöstä jopa maallisessa/arkielämässä. Jerusalemissa ortodoksisena pääsiäisenä laskeutuu pyhä tuli sytyttäen kynttilät - mitä ei tapahdu muuna aikana - ei vaikka kuinka Suomessa juhlittaisiin pääsiäistä muuna ajankohtana.
Asian on niin, että nämä ulkokohtaisilta näyttävät asiat kantavat mukanaan joko nöyryyttä tai ylpeyttä Jumalan edessä. Mielestäni olisi parempi pysyä nöyränä ja seurata sitä mallia, jonka kirkko meille viitoitti vuosisatojen ajan, eikä Jumalan edessä ylpeänä hylätä vanhaa hyvää polkua mukautuen tämän ajan maailmanmenoon.
"Ortodoksikirkot eivät myöskään voineet kalenteriasiassa olla väärässä 2000 vuotta"
Eivät olekaan. Virhe on tullut pikkuhiljaa vuosisatojen myötä.
300-luvun isät olisivat nauraneet ajatukselle, että on pakko seurata virheellistä ajanlaskua vain siksi että virhe on oikaistu Roomassa eikä Konstantinopolissa.
On noloa, että muut ortodoksit eivät tiedä milloin pääsiäinen on.
Juliaanisen kalenterin noudattajat joutuvat 15 000 vuoden kuluttua viettämään pyhän Nikolaoksen päivää keskellä kesää.
Ja lopuksi. Jos joku haluaa Moskovan kirkkoon, siitä vaan. On aina hyvä, jos lahkolaishenkiset kirkon hajottamiseen pyrkivät tahot menevät pois.
Tiesitkö muuten että Venäjällä on melkoinen määrä hiippakuntia jotka ovat irrottautuneet Moskovan alaisuudesta. Sitä KGB-johtoa eivät näet kestä venäläiset itsekään.
Mitä sinä minulle vaahtoat Moskovan patriarkaatista. En ole sanallakaan teksteissäni viitannut siihen, että Suomen kirkon pitäisi liittyä Moskovan patriarkaattiin. Minulle on sitä paitsi opetettu, että Moskovan patriarkaatti ei ole luopunut sergianismista / katunut sergianismia ainakaan virallisesti. Ainoa asia, mitä olen sanonut, on, että ei ihmisten suita tarvitse tukkia eikä tämän ketjun aloittajalle tarvitse vastata töykeästi.
On se hienoa, että Suomen kirkko on AINOA kirkko maailmassa, joka ymmärtää viettää pääsiäistä oikeaoppisena ajankohtana! Todellisuudessa Suomen kirkko sai luvan muistaakseni patriarkka Meletiokselta viettää pääsiäistä erilläään muusta ortodoksimaailmasta vain kerran - asia vain on haudattu unohduksiin.
Noista patriarkaatin alaisuudesta irronneista seurakunnista: suuri osa on Suzalin metropoliitan alaisuudessa. Nämä seurakunnat ovat usein melko vainottuja. Esim. Suzalin metropoliitta ryöstettiin kerran (hän on vanha sydänsairas mies) ja muistaakseni jätettiin kotiinsa mattoon käärittynä ja pahoinpideltynä. Näiden seurakuntien papiston koteja ja nunnaluostareita on poltettu. Olen ymmärtänyt, että vähä vähältä nämä seurakunnat menettävät kirkkorakennuksiansa MP:lle. Minä sinä minua pidät - tyhmänä, joka ei mistään tiedä vai?
En ole minäkään kuullut mistään muusta Moskovan alaisuudesta irrottautuneesta ryhmästä Venäjällä kuin Suzdalin metropoliitan ryhmästä.
Jotta saisi hieman laajemman kuvan asiasta, niin kyseessä siis ei ole mikään hiippakunta, joka olisi sellaisenaan eronnut Moskovan alaisuudesta. Suzdalin metropoliitta ei koskaan ollut piispa Moskovan alaisuudessa ollessaan, vaan ihan tavallinen pappi. Suzdalin metropoliitaksi hänet vihki ns. Venäjän ulkomaankirkko, eli ROCOR, silloin kun ROCOR vielä pyrki rakentamaan omaa jurisdiktiotaan Venäjälle. Kun ROCOR alkoi pyrkiä takaisin yhteyteen Moskovan patriarkaatin kanssa Suzdalin metropoliitta ei hyväksynyt uutta kehityksen suuntaa ja irrottautui ROCOR:ista (ryhmä on vihkinyt myös muutaman muun piispan joukkoonsa Venäjällä). Hänen alaisuuteensa tuli myös pari seurakuntaa Amerikassa, jossa Suzdalin metropoliitan kirkko tunnetaan nimellä ROAC (Russian Orthodox Autonomous Church). Mitä tulee Suzdalin metropoliitan henkilökohtaisiin ominaisuuksiin, niin lienee syytä mainita, että hän on ollut syytteessä nuorten poikien seksuaalisesta hyväksikäytöstä, tottako sitten lienee, vai vääriä syytöksiä, en tiedä oikeusprosessin lopputuloksesta...
Valamon kansanopistossa pidettiin kurssi jossa Vladimir Sokratilin esitteli niitä Moskovasta irrallaan toimivia ryhmiä ja niitä on aikamoinen määrä.
"300-luvun isät olisivat nauraneet ajatukselle, että on pakko seurata virheellistä ajanlaskua vain siksi että virhe on oikaistu Roomassa eikä Konstantinopolissa."
Selitätkö, millä tavalla juliaaninen ajanlasku on "virheellinen"?
"Juliaanisen kalenterin noudattajat joutuvat 15 000 vuoden kuluttua viettämään pyhän Nikolaoksen päivää keskellä kesää."
Johan sitä 'joudutaan' viettämään myöskin loppukeväästä!
Pari seikkaa:
1) Onko todella suurestikin väliä, mihin vuodenaikaan jotakin päivää ehkä vietetään 15000 vuoden päästä?
2) Jos onkin, silloin on todennäköisesti jääkausi.
Ajanlaskun tehtävä on pysyä luonnollisen vuodenkierron mukana. Juliaaninen kalenteri jätättää noin päivän sadassa vuodessa, koska siihen kätkeytyy pieni matemaattinen virhe.
Yksityiskohdat voit tarkastaa jokaisesta kirjasta, joka käsittelee ajanlaskun historiaa.
Jotkut ortodoksikirkot ovat tunnustaneet tosiasiat ja siirtyneet gregoriaaniseen ajanlaskuun muuten, mutta laskevat ainoastaan pääsiäisen juliaanisen kalenterin mukaan. Tällöin 6.12. ei tule siirtymään keskelle kesää 15 000 vuodessa, kuten juliaanisessa kalenterissa muuten käy.
Eihän gregoriaaninen kalenteri ole mikään toinen kalenteri vaan ainoastaan korjattu juliaaninen.
Monilla ajanlaskufanaatikoilla on ihan perusasiatkin sekaisin.
"Ajanlaskun tehtävä on pysyä luonnollisen vuodenkierron mukana."
No eipähän suinkaan. Ajanlaskun tehtävänä kun on mitata aikaa luotettavasti ja ennustettavasti.
(Jos joku muuta väittää, on se kepulaisten juustontuottajien katala salajuoni.)
Tässä tehtävässä Rooman paavin ateistitiedemiesten vääryydellä junailema gregoriaaninen ajanluku epäonnistuu pahoin, koska siitä on keinotekoisesti poistettu päiviä.
"Tällöin 6.12. ei tule siirtymään keskelle kesää 15 000 vuodessa, kuten juliaanisessa kalenterissa muuten käy."
Voi miten suunnattoman huolestuttavaa.
Jos sinä piskuinen demari et tiedä mitä ajanlasku on, miksi yrität keskustella asiasta? Taidatkin olla huumorimiehiä.
Mutta jos olet tosissasi, kerro sitten miksi pidät laskuvirhetta luotettavampana kuin oikeaa tulosta?
On noloa että jotkut yrittävät pyhittää laskuvirheen ortodoksisuuden nimessä, ikään kuin ortodoksisuus ei olisi mitään muuta kuin väärin laskemista.
Pitäisikö saman tien palata myös bysanttilaiseen lääketieteeseen? Terve tuloa toiselle vuosituhannelle ja sitten pikku hiljaa kolmannelle.
Minkähän takia fyysikot ovat määritelleet valovuoden matkaksi, jonka valo etenee tyhjiössä yhden JULIAANISEN vuoden aikana? (Ks. esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Light-year .)
käyttävät kirkossakin napaan asti ulottuvia kaula-aukkoja, hihattomia kolttuja, koristeita kuin joulukuuset, minihameita ja korkokenkiä ja istuarehottavat penkeillä niin, että vastapäinen näkee "perille" asti?
Henkilökohtaisesti voisin kyllä ilomielin liittyä Moskovan alaisuuteen, ja olisi siitä varmasti monia hyötyjäkin, mutta olen vähän skeptinen sen suhteen kannattaisiko oikeasti lähteä sellaiseen prosessiin, koska se väistämättä tietäisi suuria erimielisyyksiä. Ensinnäkin Suomessa on ortodoksienkin keskuudessa suurta Venäjän pelkoa ja toiseksi Konstantinopolin patriarkkakaan ei välttämättä ihastuisi kauheasti, jos osa hänen kirkostaan päättäisi liittyä toiseen paikalliskirkkoon.
Aika näyttää, miten tässä tulee käymään, ja saattaa hyvinkin olla joskus taas löydetään itsensä Venäjän kirkon osana...
inhoa, niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Ollaan kuinka kristillisiä tahansa.
Suomessa vain on, valitettavasti tai ei, ja riippumatta siitä ollaanko ortodokseja vai luterilaisia, tietty asenne venäläisyyttä kohtaan. Se on jäänne, okei, ehkä valitettava sellainen, mutta toistaiseksi se vielä on kuitenkin ihmisten takaraivossa.
Venäjäviha, -pelko tai -inho, miksi sitä sitten kutsutaankin lienee ortodoksien keskuudessa lähinnä Suomen itsenäisyyden ajan tuotetta, tai no, kai se alkoi jo 1800-luvun lopulla, kun kansallismielisyys alkoi tulla muotiin ja se tarttui myös ortodokseihin. Mutta joka tapauksessa siis ortodokseille Venäjä on perinteisesti ollut hyvän symboli ja Ruotsi taas pahan symboli. Toisaalta on ihan ymmärrettävää lähihistorian tapahtumat huomioon ottaen, että tässä on tapahtunut muutos, mutta toisaalta saattaisi olla aika päästä irti noista antipatioista Venäjää kohtaan.
"mutta olen vähän skeptinen sen suhteen kannattaisiko oikeasti lähteä sellaiseen prosessiin, koska se väistämättä tietäisi suuria erimielisyyksiä."
Tällainen muutos voisi päinvastoin vähentää erimielisyyksiä. Loppuisi toivottavasti kirkkoa eniten hajoittava typerä grekomania ja muu kreikkalaisten edessä noyristely.
"Ensinnäkin Suomessa on ortodoksienkin keskuudessa suurta Venäjän pelkoa"
Suomen ortodoksit saisivat Venäjän kirkolta saman autonomian kuin heillä on nytkin. Mutta myös hengellistä ja aineellista tukea, jota ei Turkista taida juuri herua.
"Konstantinopolin patriarkkakaan ei välttämättä ihastuisi kauheasti, jos osa hänen kirkostaan päättäisi liittyä toiseen paikalliskirkkoon."
Eikö tämä olisi oikeus ja kohtuus jo tasapuolisuudenkin nimissä?
Bart voisi vähän ehkä itse ajatella ottaessaan vastaan englantilaisia dissidenttipiispoja ja niiden kasaamia separatistihiippakuntia viitsimättä edes ottaa yhteyttä näiden entisiin esimiehiin. Eikö siinä ole selvä sanoma: tämä on Ekumeenisen Patriarkan virallinen tapa ja esimerkki siitä, miten toimitaan kanonisissa kysymyksissä, joten muut voivat toimia täsmälleen samoin?
Jos meiltä ilmoitetaan Turkkiin, että sori vaan, huomasimme, että olemme lähempänä Venäjän patriarkaatin kanonista aluetta kuin teitä siellä Välimerellä, joten päätimme erota teistä ja Venäjän kirkko on myöntänyt meille autonomian, ukkoa varmaan kismittää aivan perkuleesti ja hän julistaa suomalaiset kirkonkiroukseen. Tikahtukoon kiukkuunsa.
käyttäytyvät kaikkein röyhkeimmin kirkoissa, tuuppivat vaikka vanhukset edeltään, ja pitävät hirmuista meteliä juorutessaan sillä aikaa kun me muut menemme ehtoolliselle, jälkiviini on lipitetty loppuun kun ensimmäinen ehtoolliselta tulija ehtii pöydän luo. Mitenkähän ne selittävät lapsilleen niiden täyttäessä 7 v eivätkä pääse enää ehtoolliselle; "Yllätys yllätys, ei suomalainen ort.ehtoollinen olekaan ehtoollinen, feikki vaan, lapsukaiseni, ja nyt ymmärrät jo enemmän, et voi enää osallistua siihen!" Miten vanhemmat voivat petkuttaa lapsiaan sillälailla!!!!!
Kommarit on ehkä kaatuneet mutta samat piispat siellä vielä on voimissaan kuin ennen...
"Kommarit on ehkä kaatuneet mutta samat piispat siellä vielä on voimissaan kuin ennen... "
Entäpä täällä sitten?
ja kysytään Leolta turvapaikkaa. Jos hän ei huoli, niin miten olisi muut. Tällä testataan huumoria!
Ai niin Leo onkin sairaslomalla. Ei tule mittää!
ensin oma keskustelupalsta nettiin Moskova mielisille, jossa voivat kanoneillaan ja dogmeillaan iskeä jokaista harhaoppista.
jos Suomen ortodoksinen kirkko siirtyisi Moskovan patriarkaatin alaisuuteen, koska ortodoksinen kirkko on Suomessa yhteydessä valtioon ja Venäjällä ortodoksinen kirkko on myös valtion yhteydessä. Tällöin mahdollisen Suomen ja Venäjän ortodoksisen kirkon välisten riitojen ilmetessä ne herkästi voivat politisoitua ja poliitikot tulevat vedetyksi mukaan riitaan. Jos Suomen ortodoksinen kirkko siirtyy joskus Moskovan patriarkaatin alaisuuteen niin sitä ennen on ortodoksisen kirkon ja Suomen valtion väliset sidonnaisuudet purettava, jotta Suomen valtiota ei voida vetää mukaan riitoihin.
nyt tähä iänkaikkiseen Moskovan Valot -keskusteluun antas oman kontribuution; eli jos ny Konsta pitäs johonkin vaihtaa, nii kyllä tuo Rooma o paljon ortodoksisempi ja ei-iso-venäläisempi vaihtoehto ku Putinin Moskova. Kiitos ja näi o!
rakentaa kirkkonsa itse. Sinne voi kutsua samanhenkisiä mukaan. Pappeja kyllä riittää ja palkan voi maksaa käteen.
Miksi yksilön pitäisi alistua valtariitoihin?
Eipähän kun Vapaamuurarit.
oikea on Konstantinopoli. Moskova on alistanut itsensä maallisille voimille!
"yksi syy tähän on se että Venäjä on lähempänä"
Mahtavaa. Eikö kannattaisi samantien liittyä Viron kirkon alaisuuteen, koska Tallinna on vielä lähempänä kuin Moskova.
Tän voit tarkistaa kartasta.
>>>Eikö kannattaisi samantien liittyä Viron kirkon alaisuuteen, koska Tallinna on vielä lähempänä kuin Moskova.
Kyllä meillä on kirkko: Konstantinopolin alhaisuudessa oleva Eesti Apostolik-Õigeausu kiriku. Olemme myös Soome sisarkiriku. Lisäksi ovat Moskowan hiippakunta alhaisuudessa olevat. Tere tulemast.
Virossa ollaan joko Konstantinopolin tai Moskovan alaisuudessa, aivan kuten Suomessakin.
Palju aastai!
on hyvä. Turussa tuo vaara on ilmeinen. Moskova ei ole ratkaisu. Ratkaisu löytyy korvienvälistä.