Luin äsken heprealaskirjeen lukua 11 jossa Paavali kuvailee usean ennen häntä eläneen uskonkilvoittelua. Kysynpä nyt miten muissa kirkoissa ymmärrätte jakeiden 39-40 merkitystä:
"Kaikista näistä on heidän uskonsa perusteella annettu kirjoituksissa hyvä todistus, mutta sitä, mikä on luvattu, he eivät vielä saaneet. Jumalalla oli näet meitä varten varattuna vielä parempaa, eivätkä he siksi voineet päästä täydellisyyteen ilman meitä."
Hän ilmaisee että meillä on jokin velvollisuus aikaisemmin eläneitä kohtaan. Mikä tuo velvollisuus mielestänne on?
"Kaikista näistä on heidän uskonsa perusteella annettu kirjoituksissa hyvä todistus, mutta sitä, mikä on luvattu, he eivät vielä saaneet. Jumalalla oli näet meitä varten varattuna vielä parempaa, eivätkä he siksi voineet päästä täydellisyyteen ilman meitä."
Hän ilmaisee että meillä on jokin velvollisuus aikaisemmin eläneitä kohtaan. Mikä tuo velvollisuus mielestänne on?
Vastaukset 42
Vanhimmat
aikaisemmin eläneitä kohtaan? Sitähän ei mainita, eikä sellaista edes vihjata. Arvaan: mormonien kirjoista!
Koko tuo hebrealaiskirjeen lukuhan (11) kertoo siitä, kuinka VANHAN LIITON ihmisellä oli mahdollisuus pelastua uskon kautta. Tässä ei siis ole kyse kuolleista yleensäkin, eikä kuolleiden puolesta kastamisesta, johon tunnut ilmiselvästi viittaavan.
Paavali tarkoittaa tässä siis, että vanhan liiton uskova kyllä pelastui, muttei nähnyt *lupausten täyttymistä*. Paavalin käyttämä ilmaisu *parempi* on *uusi liitto Minun veressäni*. Se on se lupauksen täyttyminen, jota vanhan liiotn uskovat odottivat.
Kiitos vastauksestasi. Ei sitten käytetä sanaa velvollisuus, käytetään vaikka sanaa mahdollisuus.
Keihin Paavali mielestäsi viittasi sanoessaan "ilman meitä"? Mitä Hänellä ja muilla elossa olevilla oli vanhan liiton ihmisten pelastuksen kanssa tekemistä? Jos ajattelit Paavalin vihjanneen itse Kristukseen, niin miksi Hän ei sitä sanonut.
myös vanhan liiton uskovat!
"Ilman meitä" -ilmaisulla Paavali tarkoittaa siis uutta liittoa. Uuden liiton uskovilla ei ole mitään muuta tekemistä vanhan liiton uskovien kanssa, kuin se, että Ristin Veri yhdistää heitä. Ristin Veri on *parempi uhri* (Hebr. 9:)!
Eikö Paavali puhu tässä mitään Kristuksesta? Tottahan toki puhuu! Katsastapa seuraavat luvut 12 ja 13, joissa aiheesta jatketaan ja joissa Paavali kuvaa Kristusta *uskon alkajaksi ja täyttäjäksi* ja kirjoittaa, että *Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti* (siis eilenkin!).
MIKSI IHMEESSÄ NAPPAILET IRTONAISIA JAKEITA JA RAKENTELET NIIDEN PERUSTEELLA USKOMUKSIA ITSELLESI?? Raamatun sanoma on ennenkaikkea kokonaisilmoitus Jeesuksesta Kristuksesta!
Arvon Tode
Olen lukenut seuraavatkin luvut ja uunoilin myös itse että varmaankin ymmärrätte asian juuri noin kun sanoit.
Ymmärtänet varmaankin että on täysin mahdollista ja jopa vähemmän haettua ymmärtää toisinkin. Ihan ilman irtonaisia jakeitakin.
Tietenkin se on Kristus itse joka kaiken tekee mahdolliseksi, myös kuolleiden puolesta tehtävän työn johon ensimmäisessä Pietarin kirjeessä viitataan:
"Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana."
(1. Piet. 3:18-20)
"Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset."
(1. Piet. 4:6)
En halua kiistellä asiasta. Pyysin vain selvitystä miten itse uskotte ja tuon selvityksen sain. Asian laita aivan varmasti selviää itse kullekin tuonpuoleisessa viimeistään.
Kuolleille ON JULISTETTU evankeliumi. Kristus sen teki.
ja kaikki lienee myös kastettu sen mallin mukaan jonka Kristus itse antoi?
Tuo kohta saa monet ihmetyksen valtaan - siis tuo "ilman meitä". Oliko siis Paavali osa uutta liittoa? Eikö ilman Paavalia ja muita kirjeiden kirjailijoita olisi ollut evankeliumia? tai uutta liittoa?
Bullshit.
Helpompi olisi ymmärtää, että Paavalin mukaan kukaan aiemmin elävä ei voinut päästä autuuteen ennen kuin nuo kirjeiden kirjailijat olisivat siellä myös (siis nuo "me"-alkukirkon valtaapitävät eli diskurssinluojat).
Mutta sekin varmaan tuomitaan ulosteeksi, joten parempaa pitää löytää.
Löydättekö te raamattuihmiset selityksen? Vai täytyykö kääntyä mormoonien puoleen ja mormoonien kirjoihin ja kohta kastaa kuolleita?
Kuolleita ei tarvitse kastaa. Se on teknisestikin mahdotonta. Vain hiljattain kuolleet voitaisiin upottaa. Vanhemmista kuolleista ei välttämättä löytyisi paljon upotettavaa.
http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html
Huomaa erityisesti, että uskontunnustusen mukaan Kristus on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita.
"Juuri sitä vartenhan Kristus kuoli ja heräsi elämään, että hän olisi niin kuolleiden kuin elävienkin Herra" (Room. 14:9).
Kuolema ei muuta mitään suhteessamme Kristukseen. Jos jossakin niin mormonitemppelissä sen ymmärtää.
No sepä harmillista. Jos tehtävä sinulle lankeaisi niin miten itse ratkaisisit tämän ristiriidan Vapahtajan omissa opetuksissa. Toisaalta uskovilta vaaditaan kastetta mutta kun ei voi ymmärrettävistä syistä kastaa?
Olisiko Paavali viitannut tähän opettaessaan ihmisiä jotka eivät uskoneet ylösnousemukseen:
"Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?"
(1. kor 15:29)
Ei Paavali tässä korota itseään ja muita Jeesuksen testamentin kirjoittajia. Hänhän kirjoittaa tuossa hebrean uskoville, eikä toisille apostoleille. Kirjoittaa hebrealaisille ja samalla kaikille kristityille kautta aikain.
Antaako VT sinun mielestäsi käsityksen, että Nooa, Aabraham & co olisivat tehneet tyhjää työtä Jumalan palvelemisessaan?
Entä Jumalan mies, Mooses? Hän, joka seurusteli Jumalan kanssa kasvotusten, ja jonka Jumala itse hautasi Mooabin laaksoon! Hänkö oli ulkopuolella Jumalan pelastuksen?
Ja tulipa tässä vielä mieleeni Kirkastusvuoren tapahtumat, jotka tapahtuivat siis ennen uuden liiton syntyä.
Lukaisepa Matt.17, jossa tulevan uuden liiton apostolit luottavat vanhan liiton uskoviin niin, että Pietarista tuntui taivaan jo auenneen. Jos VT:n profeetat olisivat olleet odottamassa pelastumattomina kuolleiden puolesta kastajia, eivät he taatusti olisi olleet Jeesuksen matkassa Häntä kirkastamassa.
Minulla on kaksi lasta. Kumpaakaan ei ole kastettu. Itse saavat asian ymmärtäessään päättää, haluavatko kasteelle.
Vaimoanikaan ei ole kastettu. Hän on buddhalaisesta kodista.
Minä en kerta kaikkiaan usko Jumalan (sikäli kun hän on olemassa) olevan sellainen pikkusielu, että hänelle olisi joillakin rituaaleilla tuon taivaallista merkitystä.
Jos olet vilpitön ja et asiaan usko niin ei siitä voi sinua syyttääkään. Et tosin edisty tällä rintamalla jos sillä on jotakin edistystä tarjottavana.
Miksi Jumala sitten haluaisi ihmisen osallistuvan rituaaliin? Saattaa olla että olen hakoteillä, mutta kenties Jumala haluaa meidän osoittavan jonkinasteista sitoutumista että voi puolestaan luvata meille jotakin. Hän kunnioittaa meidän itsemääräämisoikeuttamme niin paljon. Kaitpa tässä liittoutumismallissa on myös opetustarkoitus.
Onhan sillä pankinjohtajallekin jotakin merkitystä että olet suostuvainen kirjoittamaan nimesi ennen lainan vastaanottamista. Kenties tunnette toisenne niin hyvin että asialla ei teidän tapauksessanne ole merkitystä, mutta useimmissa tapauksissa tätä toimenpidettä ei katsota pikkusieluisuudeksi. Ainakin se motivoi kovasti huolehtimaan velvoitteistaan, jos ei muuten ole sellaiseen taipuvainen. Ja on se johdonmukaista ja reiluakin että kaikilla on samat pelisäännöt, ainakin laina-asioissa, vai mitä?
Paavalilla saattoi olla muukin kuin kastetoimistus mielessään.
Oma uskoni on että Kristus uudisti myös temppelitoimitukset ja niiden merkityksen. Hän täytti sen mikä VT aikaan oli ollut ainoastaan tulevaisen kuva, samoin kuin Mooseksen laki. Omien sanojensa mukaan Hän ei tullut lakia kumoamaan vaan täyttämään. Temppeli on tämän täyttämisen korkein ilmentymä maan päällä. Ainakin itse ajattelen temppeliä hyvin usein lukiessani Heprealaiskirjettä.
Ymmärrän ettei tämä sovi pirtaasi mutta itselläni ei ole aivan samankaltaiseen tulkintaan tarvetta, kiitos Opin ja Liittojen kirjan ilmoitusten.
Pankinjohtaja antaa lainan vain pyytämällä. Jumala on luonut minut minulta kysymättä. Mietipä sitä. Siinä on vissi ero.
Miehillä on yleensäkin jotain muuta mielessä. Niin oli Smithilläkin.
Kun kerran tällä palstalla olet niin täytynee minun paljastaa että jokaikiseltä tänne syntyneeltä kysyttiin ennen syntymäämme että haluammeko. Ehdot selvitettiin ja selvitettiin sekin että muistimme pyyhittäisiin, jotta tästä lyhyestä hetkestä ikuisuuden rinnalla muodostuisi todellinen koetustila.
Oli niitäkin jotka eivät mitään luvanneet. He eivät tänne koskaan siis synny.
Voin luvata sinulle senkin että jos tämän ajatuksella luet et tätä ajatusta koskaan enää unohda. Meille kaikille jätettiin sen verran muistia että totuuden kyllä tunnistamme, ihan erityisellä tavalla.
raamatun ja koraanin ja mormonin kirjan ja Silmarillionin ja kaikista niistä minulla on hyvä kokonaiskäsitys. Älä nyt herjaa minua tuolla tavoin.
Puhutaan niistä Paavalin sanoista tuossa kohdassa: "ilman meitä."
Odotan yhä selitystä.
Minulla ei sellaista ole.
kokonaiskäsitys Raamatusta, tiedät, että VT on lupausten kirja ja UT on lupausten täyttymisten kirja.
Kuten sanottu, Paavali korostaa ilmaisulla "ilman meitä" sitä, että UT:n uskovat ovat todiste lupauksien täyttymisestä. Tiedäthän, mistä lupauksesta on kysymys?
Missä olen muka sinua herjannut?
avauksessasi esittämään Paavalin opetukseen niin aivan ensimmäiseksi tulee huomata, että Hepr 11:> 1 jakeessa on uskon määritelmä, jota Paavali selventää loppuluvun esimerkeillä Vanhan testamentin pyhistä.
Vain uskon kautta näkymätön Jumala voi tulla todellisuudeksi. Kaikki tässä luvussa esitetyt uskonsankarit luottivat Jumalan lupauksiin. Usko on Jumalan lupausten pitämistä totena.
"Maailmat" jakeessa 3 tarkoittavat nykyistä ja tulevaa maailmaa (vertaa jakeet 10 ja 16).
Kaikkiaan luvussa 11 on 18 kertaa "uskon vuoksi", "uskon avulla" yms.
Apostoli Paavali haluaa koko luvulla 11 osoittaa oikeaksi jo juutalaisten opettajien väitteen: "Tieto ilman tekoja on arvoton!" Kristityn usko ei ole pelkkää tietoa, vaan se myös pakottaa toimimaan sen mukaisesti, myös silloin, kun siitä joutuu maksamaan korkean hinnan.
Jae 40 näyttäisi viittaavan jonkinlaiseen välitilaan kuoleman ja taivaaseenpääsyn välillä (näin myös 1 Tess 4:15).
Toisaalta Uudessa testamentissa on kohtia, jotka viittaavat siihen, että kristitty pääsee heti kuolemansa jälkeen taivaaseen (esimerkiksi Luuk 23:43). Tiedämme tästä asiasta hyvin vähän. Ehkä siksi siitä on käyty paljon väittelyä ja siitä on syntynyt erilaisia teorioita. Hebrealaiskijeen 11: on ehkä selkeämmin niitä UT:n lukuja jota on vaikeaa ymmärtää irroitettuna Raamatun muusta sisällöstä
Kristillisen käsityksen mukaan tärkeintä ei ole tietää, mitä kaikkea tapahtuu kuolemamme jälkeen, vaan tärkeintä on tietää se, mihin olemme matkalla: taivaaseen vai kadotukseen.
Meille ennen syntymäämme mahdollisesti esitetyt kysymykset eivät kuulu tähän ulottuvuuteen jossa elämme ja meidän tulee elää. Joudumme väistämättömästi harhapoluille yrittäessämme ratkaista toisiin ulottuvuuksiin kuuluvia asioita.
Kykenemme olemaan ainostaan tässä ulottuvuudessa jossa meidän tulee tehdä parhaamme ja silti voimme pelastua yksin armosta.
Turust
Kristus ei tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Täyttämään ne lupaukset, jotka Hän oli muinaisille uskoville antanut.
Lupaukset eivät koskeneet temppelityön uudistamista, vaan uutta liittoa, parempaa uhria.
kun halutaan itse määrätä ollaanko vai eikö olla. Voi hyvät hytyset sentään!
Tuo on sinun oppiasi. Vaikka uskoisinkin esisyntymälliseen olemassaolooni, siitäkin on miljoonia erilaisia näkemyksiä esitetty eri variaatioina eri uskonnoissa ja filosofioissa. Et sinä voi ottaa oman uskosi opetuksia lähtökohdaksi muille.
Ja siinäkin tapauksessa, että esittämäsi juttu olisi oikea, vertaus pankinjohtajaan ontuu silti monestakin syystä. Ajatellaanpa että ottaisin pankista lainan ja lupaisin maksaa takaisin korkoineen, mutta sitten pankinjohtaja hävittäisi lainapaperit juottaisi minulle jotain ainetta niin, että unohtaisin koko jutun. Sitten en näkisi pankinjohtajaa vaan muut ihmiset epämääräisesti viittaisivat joihinkin kirjoituksiin, joiden paikkansapitävyydestä minulla ei olisi mitään takeita. Silti minun pitäisi totella noita ihmisiä ja maksaa lainaani ja tehdä heidän vaatimiaan rituaaleja.
Vieläpä minä en edes näkisi itse pankinjohtajaa, vaan muut tyypit puhuisivat minulla hänestä ja väittäisivät tietävänsä hänen tahtonsa. He voisivat vedota siihen, että minun pitäisi tutkia itse hengellisesti tuon fiktiivisen pankinjohtajan ajatuksia, jolloin automaattisesti tulisin samoihin johtopäätöksiin pankinjohtajan haluista ja vaatimuksista kuin nuo minua neuvovat ja minun rahojen välittämisestä kiinnostuneet henkilöt ovat tulleet.
Kun luet huolella huomaat ettei tarkoitukseni pankinjohtajasta kertoessani ollut viitata Jumalaan. Käytin sitä esimerkkinä siitä miten näille rituaaleille on hyväksyttäviä esimerkkejä omassa elämässämme.
Nyt kun luin vastauksesi huomasin että kyllä tämä pankinjohtaja Jumalaakin voisi mallata, jotakuinkin.
Tässä kirkossa me nimenomaan uskomme siihen että jokaisen tulee saada oma todistus Jumalalta ennen sitoutumistaan. Olemme hyvin huolellisia siinä että emme pyydä ihmisiä uskomaan omiin sanoihimme vaan pyydämme heitä kääntymään Jumalan puoleen rukouksessa, tutkittuaan ensin asian perinpohjaisesti. Hänellä on toki valta vahvistaa se mikä on totta. Siksi juuri uskomme että on mahdollista saada myös uutta ilmoitusta.
Kaiken paikkansa pitävyydestä saat selvää kun kysyt Jumalalta. Hän on luvannut vastata henkilökohtaisesti. Olen itse saanut häneltä vastauksen tähän ja moneen muuhunkin asiaan, henkilökohtaisesti. Miksi et sitten sinä saisi, kun vilpittömästi kysyt.
Tämä on oikeastaan kaiken alku, kun etsit tietäsi takaisin. Jos tukahdutat itsestäsi tuon halun selvittää, et tule koskaan löytämään. Kun sitten olet löytänyt, huomaat miten paljon enemmän osaat arvostaa sellaista tietoa minkä olet itse etsinyt ja löytänyt. Se on uskon periaatteen oppimista, kuten meidän slangissa sanotaan. Se on yksi tärkeä syy täällä olemiseen. Se kun on yksi Jumalan ominaisuuksista.
No vihdoinkin arvostat niitä vastauksia Jumalalta mitä ihmiset ovat saaneet. Lukuisat ihmiset ovat saaneet vastauksen Jumalalta ja päätyneet sen myötä aivan toisiin johtopäätöksiin kuin sinä.
Annoit kuitenkin onneksi ymmärtää olevasi paljon kehittyneempi kuin eräät mormonit tällä palstalla, joille ihmisten henkilkökohtainen Kristus-uskokaan ei merkitse mitään, vaan heidät pitää käännyttää mormonismiin.
Uskoisin että kaikki tällä palstalla kirjoittavat myöhempien aikojen pyhät arvostavat sitä että kaikilla ihmisillä on tahtonsa vapaus. Se on teologiamme perusasioita. Ne harvat mormonit, jotka tänne kirjoittelevat, ovat huomioni mukaan myös tässä asiassa johdonmukaisia. En ymmärrä mistä olet tuohon johtopäätökseen tullut.
Vastauksen saamisessa Jumalalta tietyt perusedellytykset on oltava kunnossa tai muutoin kokemus ei eroa esimerkiksi siitä minkä rock-konsertissa voi saada. Uskoni mukaan henkien maailma on täynnä niitä jotka ovat innokkaita vastaamaan niille jotka pyytävät.
Jaakobin kirjeen alussa nuo edellytykset onkin mainittu kattavasti:
"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne. Älköön sellainen luulko saavansa Herralta mitään, kahtaalle horjuva ihminen, epävakaa kaikessa mitä tekee."
(Jaakob 1:5-7)
Uskoisin että tämä "kahtaalle horjuva" on se ominaisuus, josta "lainkaan epäilemättä" varoittaa. Näin voi tavoittaa oikean Jumalan. Ja tämä selittää myös sen miksi niin monet sanovat saaneensa vakaumuksen Jumalalta, vaikka se onkin ristiriidassa jonkun toisen saaman vakaumuksen kanssa. Tämä ei tarkoita että mormoneille tällainen mielestämme erheellinen ilmoitus "ei merkitse mitään". Päinvastoin, rakkaus ihmistä kohtaan edellyttää sitä, mitä opetetaan meille lapsesta alkaen ns. uskonkappaleissamme, joita on 13 kappaletta ja niistä numero 11 kuuluu näin:
"Me vaadimme oikeutta palvella kaikkivaltiasta Jumalaa oman omantuntomme vaatimusten mukaan ja sallimme kaikille ihmisille saman oikeuden, palvelivatpa he miten, missä tai mitä tahansa."
Edelleenkin, mikäli ymmärsin sinut oikein, arvostan sitä, että sinun mielestäsi Kristukseen uskovia ei tarvitse käännyttää mormonismiin, vaikka jotkut tälle palstalle kirjoittelevat mormonit sitä mieltä ovatkin.
Mikäli kuitenkin ymmärsin väärin, ja sinunkin mielestäsi kristityt pitää käännyttää mormonismiin, suhtautumisestasi toisten vakaumukseen ei voi käyttää ilmaisua suvaitsevainen.
käännyttää kristinuskoon? Tilanne lienee saman kaltainen. He elivät luopumuksen tilassa ja kuitenkin noudattivat Mooseksen lakia. Heillä oli myös kastetoimitus ennen kristinuskoa. Tämän todistaa Johannes kastajan kastamat juutalaiset kirjanoppineet ja fariseukset. Sitten heidät piti kastaa uudelleen kristinuskoon.
Samoin jos nykyisissä suurissa kirkkokunnissa olevat jäsenet, jotka on kastettu väärällä kasteella (ei valtuudella ja vauvakaste pirskottamalla ei siis upotuskaste) heidät tulee kastaa uudelleen Jeesuksen Kristuksen hyväksymällä kasteella, jotta voivat päästä osallisiksi iankaikkisesta elämästä Taivaallisen Isän ja Jeesuksen luona.
Yksi usko, yksi kaste ja yksi Herra Jeesus Kristus. Vain Hänen kauttaan voi pelastus olla mahdollista. Ihminen ei määrää Jumalaa vaikka kuinka monta ihmistä on erimieltä tästä asiasta totuus ei muutu ihmisten mielipiteiden perusteella. Me uskomme palautettuun kirkkoon ja että se on Jumalan valtuuttama ja Hän on hyväksynyt sen ainoaksi kirkoksi maanpäällä joka edustaa Häntä. Siksi kirkko kantaa Jeesuksen Kristuksen nimeä, koska se on ainoa nimi taivaan alla jossa pelastus voi tapahtua.
>Pitikö juutalaiset lainopettajat käännyttää kristinuskoon? Tilanne lienee saman kaltainen.
Tilanne ei ole samankaltainen. Lainopettajat eivät vielä olleet kristinuskossa. Kristityt ovat. Ero on siis AIVAN OLENNAINEN.
Siis kristinuskon kannalta juutalaiset lainopettajat piti käännyttää. Asiaa yleisemmin tarkasteltaessa kristinuskon ulkopuolelta, juutalaisten käännyttäminen kristinuskoon on hyvä asia mm. rituaaliteurastusten ja ympärileikkauksen kannalta. Joiltakin muilta kannoilta (mm. sianlihan syönti) käännyttäminen ei ole hyvä asia.
>Samoin jos nykyisissä suurissa kirkkokunnissa olevat jäsenet, jotka on kastettu väärällä kasteella (ei valtuudella ja vauvakaste pirskottamalla ei siis upotuskaste) heidät tulee kastaa uudelleen Jeesuksen Kristuksen hyväksymällä kasteella, jotta voivat päästä osallisiksi iankaikkisesta elämästä Taivaallisen Isän ja Jeesuksen luona.
Nyt jälleen sanot muita kristittyjä vääräuskoisiksi. Et siis ole Kristuksen seuraaja. Milläs sinä perustelet 8-vuotiaiden kasteita muutoin kuin "myöhemmillä ilmoituksilla"?
>Ihminen ei määrää Jumalaa vaikka kuinka monta ihmistä on erimieltä tästä asiasta totuus ei muutu ihmisten mielipiteiden perusteella.
Aivan. Totuus ei muutu siitä miksikään, vaikka sinä uskot Joseph Smithiin ja määrittelet "totuuden" hänen opetustensa perusteella.
>Me uskomme palautettuun kirkkoon ja että se on Jumalan valtuuttama ja Hän on hyväksynyt sen ainoaksi kirkoksi maanpäällä joka edustaa Häntä.
Eli todistat jälleen, että pidät suurinta osaa maailman Kristukseen uskovista vääräuskoisina.
että VT:ssä luvataan ja myös UT:ssa luvataan. Raamatussa, yksin raamatun sisäisen koherenssin tulkinnassa, kukaan ei pelastu henkisesti. Kaikki pelastumiset ovat täysin fyysisiä. Tälläisiä pelastumisia tapahtuu käsittääkseni melkein jokaisessa sinne punotussa kirjassa.
Minä olen sitä mieltä että Paavali erehtyi. Häntä eikä hänen korkea-arvoisia ystäviään eivät "vanhat" tarvinneet lainkaan. He tarvitsivat vain Jeesusta. Jeesus ei tarvitse ketään.
"Ilman meitä" (siis näitä Paavaleita ja muita) kaikki hengelliset lupaukset täyttyvät sovinnaisen kristinuskon mukaan.
siihen rakkaudentyöhön jota tehdään sijaistyönä temppeleissä, kun aiemmin eläneillä ei ollut keskuudessaan sitä sinetöimisvaltuutta joka tuli kristukselta.
Unski
Ottamatta kantaa kysymykseesi totean, että heprealaiskirjeen kirjoittajaa ei tunneta. Tutkijoiden keskuudessa on kyllä yksimielisyys siitä, että Paavali se ei ollut.
Heprealaiskirjeessä ei kyllä missään väitetäkään sitä Paavalin tekemäksi.
Sen sijaan Paavalin nimissä kulkevat efesolaiskirje, 2.tessalonikalaiskirje sekä kirjeet Timoteukselle ja Titukselle eivät myöskään ole hänen tekstejään, vaan ovat ns. pseudepigrafeja. Todennäköisesti myös kolossalaiskirje, mutta siitä tutkijoiden mielipiteet jakautuvat.
Kiitos muistutuksesta. Olemme liian tottuneita sanomaan tätä Paavalin kirjeeksi, roomalainen kun oli. Onhan opillinen sisältökin hankala, jos vertaa sitä Paavalin muihin kirjeisiin, ja jos on pelkästään raamatun varassa.
Itse en näe tässä mitään ristiriitaa verrattuna mm. Paavalin sanomaan muissa kirjeissä, mutta minulla on näitä muita kirjoituksia apuna:)
Mormoniopin mukaan heprealaiskirje on Paavalin kirjoittama kirja.
King Follet saarnassa asia ilmenee.
Kuten kirjoitin tuossa yllä, meille varhaisten kirkkoisien voivottelut oppillisesta hankaluudesta muihin Paavalin kirjeisiin verrattuna eivät ole ongelma.
Se, että heprealiskirjeen kreikka on niin moitteetonta saattaa kieliä siitä että joku muu on kirjannut ylös Paavalin sanoman, aivan kuin meillä King Follet-saarna. Se selittäisi myös tyyliseikat.
Kuten huomaat, pähkäilemme tieteen huomioita siinä missä muutkin ja tämä kirjuri-teoria saattaisi selittää tyylieron. Uskon myös itse että se on Paavalin kirjoittama/kirjoituttama, siihen mielestäni viittaa myös viimeisten jakeiden raportointi.
> Kuten kirjoitin tuossa yllä, meille varhaisten kirkkoisien voivottelut oppillisesta hankaluudesta muihin Paavalin kirjeisiin verrattuna eivät ole ongelma.
Eivät tietenkään. Eihän teille ole ongelma edes uskoa Mormonin kirjaan, vaikka se sisältää karkeita virheitä eikä ole mitään todisteita, että se olisi käännetty jostain "kultalevyistä".
"Uskon myös itse että se on Paavalin kirjoittama/kirjoituttama, siihen mielestäni viittaa myös viimeisten jakeiden raportointi."
Tämä ei ole mikään uskonasia - heprealaiskirjeen kirjoittaja ei ollut Paavali, se ei myöskään ole hänen sanelemansa. Tästä on täysi yksimielisyys tutkijoiden keskuudessa.
Kaikki "oikeat" Paavalin kirjeet olivat saneltuja, ainoastaan joitakin loppusanoja on Paavali kirjoittanut omakätisesti, ikäänkuin allekirjoituksena.
Näin maallikkona olen lukenut lukuisia väitteitä siitä kuka kirjeen kirjoitti ja ainakin Paavalin voimakas vaikutus myönnetään niistä useassa. Voin aivan hyvin olla tässä asiassa väärässä. Siksi sinun lähteesi kiinnostavat.
Voitko kertoa keitä nämä yksimieliset tutkijat ovat? Itse en ole tässä asiassa vielä yksimielisyyttä löytänyt.
En tarkoittanut että Paavali olisi ollut olkapään yli kurkkimassa. Kirjoittaja on ihan hyvin voinut kirjoittaa vaikka usean vuosikymmenen kuluttua ja vaikka kadonnutta alkuperäistä käyttäen. Sitä lähinnä ajattelin.
Voinhan minä sinulle muutaman antaa, mutta tosiasiassa kaikki raamatuntutkimukseen keskittyvät kirjat käyvät lähteestä - ei tästä asiasta ole mitään epäselvyyttä. Paitsi sinulla - miksi sinulle on niin tärkeää pitää heprealaiskirjettä Paavalin tekemänä?
wikipediasta voi aloittaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirje_heprealaisille
nämä ovat hyviä kirjoja:
Aejmelaeus: Kristinuskon synty
Kuula ym: Johdatus Raamattuun
Fee & Stuart: Kirjojen kirja - avaimia Raamatun tulkintaan
Jos luet vastineeni huolella niit huomaat etten ole sitä suoraan Paavalin tekemäksi väittänytkään. Siinä saattaa hyvinkin olla hänen ajatuksiaan jonkun toisen kirjoittamana, tätä ei ole kiistetty missään ja niin olen taipuvainen uskomaan, enkä suinkaan ole ainoa kuten hyvin tiedät.
Minulle ei ole ollenkaan tärkeää pitää kirjettä Paavalin tekemänä eikä tässä ole myöskään mitään omaan teologiaamme kätkettyä tarkoitusta.
Totta kai siinä voi olla Paavalin ajatuksia - eräs yleinen veikkaus kirjeen kirjoittajaksi on joku Paavalin lähipiiristä.
"etten ole sitä suoraan Paavalin tekemäksi väittänytkään"
Et ole väittänyt, mutta oletat. Ketjun viestisi ovat tällaisia: "Paavali kuvailee...", "Hän ilmaisee...", "Uskon myös itse että se on Paavalin kirjoittama/kirjoituttama"
Olen hyvin huolissani mormonien raamatuntuntemuksen tasosta - mutta Raamattuhan onkin teille pahnanpohjimmainen pyhien kirjoitusten joukossa.
Kiva että myönnät siinä olevan kenties Paavalin ajatuksia. Niin minäkin uskon olevan. Se kait tulikin jo selväksi.
Myönnän erheeni aloituksissa. Olisi pitänyt kirjoittaa ihan alkuun että "heprelaiskirjeen kirjoittaja kuvailee". Kenties sinun kaltaisiasi olisi silloin jaksanut kiinnostaa myös aloituksen asiasisältö enemmän kuin raamatuntuntemukseni taso.
Raamatuntuntemukseni paranee kyllä koko ajan, sillä luen sitä säännöllisesti.
Myönnän että sinulla ja koko kristikunnalla on paljon etua siitä että te voitte keskittyä vain yhteen kirjaan ja oletkin ihan syytä huolissasi meidän raamtuntuntemuksen tasosta. En kuitenkaan pidä raamattua sen huonompana kuin muitakaan pyhiä kirjoituksiamme.