Miltä teistä tuntuu, jos joku teidän vuoksi ei pelastu ja joutuu kadotukseen? Oletteko ikinä ajatellut, mitä jos te tuhoattekin muidenkin mahdollisuudet?
"Hyvät" ateistit
jeesusteleva kiihkohihhuli ...
1012850
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 101
Vanhimmat
Pelastusta ei ole. Kukaan ei pelastu. Aivan sama mihin uskoo, kukaan ei siltikään pelastu.
Miltä se tuntuu? ....hm, no, hyväksyn asian - pitäisikö sen tuntua joltakin muulta?
"Pelastusta ei ole. Kukaan ei pelastu. Aivan sama mihin uskoo, kukaan ei siltikään pelastu."
Miksi uskoisin tuon väitteen?
Miksi uskosit uskonveljiesi ja siskojesi väitteen siitä että menet kuolemasi jälkeen ikusiin bileisiin taivaaseen? Pahoin pelkään että uskot sen mikä sinua eniten miellyttää=narsistinen lähtökohta totuudenetsinnälle. Narsistinen lähtökohta totuudenetsinnälle vie lopulta ihmisen vain kauemmas totuudesta.
Mitäs muuten muistat syntymääsi edeltävistä ajoista? Minä en muista mitään, koska olin hajonneena luonnon kiertokulussa.
"Pelastusta ei ole. Kukaan ei pelastu. Aivan sama mihin uskoo, kukaan ei siltikään pelastu."
Onko jostain muusta jotain näyttöä? Ei ole ja höpötyksiin en usko.
"Miksi uskosit uskonveljiesi ja siskojesi väitteen siitä että menet kuolemasi jälkeen ikusiin bileisiin taivaaseen?"
Uskon Raamatun ilmoitukseen.
Raamatun ilmoitus on mielestäni totuus mm. siksi, että en usko ihmisen kykenevän kirjoittamaan sellaista, ilman Jumalaa.
Olet menetetty tapaus :( Kristinusko on syövyttänyt pääsi ontoksi ja surullisinta on se ettet itse sitä koskaan kykene tiedostamaan. Voi tätä surua :(
>> Raamatun ilmoitus on mielestäni totuus mm. siksi, että en usko ihmisen kykenevän kirjoittamaan sellaista, ilman Jumalaa.
"huono peruste"
Niin jos se olisi mielestäsi hyvä perustelu, olisit varmaan antiateisti.
"Sano yksikin sellainen kohta raamatusta, jota ihminen ei olisi kyennyt kirjoittamaan."
Uskon, että Raamattu on ihmisen kirjoittamaa todistusta Jumalasta, joten kaikki kohdat on mielestäni ihminen kyennyt kirjoittamaan.
Väittäisi kuitenkin, että ilman Jumalaa ja hänen johdatusta, ihminen ei ikinä olisi saanut kirjoitettua sellaista kokonaisuutta, kuin Raamattu.
Vähän perusteluita:
Ateistit eivät ymmärrä sitä ja yleensä eivät pääse yli edes ensimmäisestä kappaleesta.
Ihmiset ovat liian itsekkäitä, ahneita ja rakkaudettomia, kyetäkseen kirjoittamaan Raamatun, ilman Jumalaa.
"Olet menetetty tapaus :( Kristinusko on syövyttänyt pääsi ontoksi ja surullisinta on se ettet itse sitä koskaan kykene tiedostamaan. Voi tätä surua :("
Mikä on surullista, se etten ole ateisti ja ajattele kuten sinä?
Miksi se on surullista?
Vittu! Kuinka voi aikuinen ihminen olla noin aivokääpiö? Huomaa kuinka krisselismi syövyttää aivot perinpohjin.
Se ei ole tässä surullista että sinä et ajattele tasan niin kuin minä ajattlen. Se ei todellakaan ole pointtini vaikka sinä yksinkertaisilla aivoillasi niin luulet. Surullista on se että kristinuskon opit kahlitsevat ajatteluasi ja kykyäsi avartaa maailmankuvaasi ja käsitystäsi elämästä. Ajatteluasi orjuuttava raamattu estää sinua keskustelemasta imisten kanssa järkevästi kuten kokoajan saamme huomata-sinä et sitä kuitenkaan harmi kyllä huomaa. Se tässä on surullista.
"Surullista on se että kristinuskon opit kahlitsevat ajatteluasi ja kykyäsi avartaa maailmankuvaasi ja käsitystäsi elämästä."
Millä tavalla minun pitäisi avartaa maailmankuvaani ja käsitystä elämästä? Ja miksi?
"Ajatteluasi orjuuttava raamattu estää sinua keskustelemasta imisten kanssa järkevästi kuten kokoajan saamme huomata-sinä et sitä kuitenkaan harmi kyllä huomaa. Se tässä on surullista."
Miksi se on surullista?
"Millä tavalla minun pitäisi avartaa maailmankuvaani ja käsitystä elämästä? Ja miksi?"
Ei sinun mitään pidä tehdä-ymmärrä tämä jo. Ainoa mitä ihmisen pitää tehdä on kuolla.
"Miksi se on surullista?"
Koska ihmisessä on niin paljon potentiaalia ja suuri osa siitä menee hukkaan tuollaisella elämäntyylillä. Se on minusta surrullista.
>> Millä tavalla minun pitäisi avartaa maailmankuvaani ja käsitystä elämästä? Ja miksi?
"Koska ihmisessä on niin paljon potentiaalia ja suuri osa siitä menee hukkaan tuollaisella elämäntyylillä. Se on minusta surrullista."
Millä tyylillä olisi elettävä, jotta potentiaali ei menisi hukkaan?
Mihin sinun potentiaali säästyy? Mitä iloa siitä on? Milläperusteella se kannattaa?
Kaikki se mitä potentiaalillasi voit tähän maailmaan saada tohoutuu kuitenkin aikanaan, joten aika turhaa on?
"Millä tyylillä olisi elettävä, jotta potentiaali ei menisi hukkaan?"
Ei sellaista elämäntyyliä olekaan.
Kerro esimerkki Raamatun lauseesta, jota ihminen ei olisi kyennyt kirjoittamaan ilman jumalaa.
homopoika, ja opettele kirjoittamaaan sensijaan.
Tekstisi on virheitä täynnä.
Toista se on meillä uskiksilla. Virheetöntä
tekstiä, ja älykästä järjenjuoksua.
"Kerro esimerkki Raamatun lauseesta, jota ihminen ei olisi kyennyt kirjoittamaan ilman jumalaa."
Etkö lukenut vastaustani. Noh, tässä uudelleen, ihminen ei olisi ilman Jumalaa kirjoittanut sellaista kokonaisuutta.
Jeesuksen opetus on myös mielestäni sellaista, mitä ihminen ei olisi ilman Jumalaa koskaan nähnyt, vaikka varmaan näetkin jossain samoja piirteitä.
Paitsi että eri ihmiset kirjottivat raamatun eri kirjat todella pitkän ajan kuluessa ja kirkko niputti kaikki ne yhteen ajanlaskun alkupuolella. Se onnistui ihan hyvin ilman jumalaa...
lähetä ihmisiä kadotukseen. Eikä Zeus.
Ota nyt lepo vaan. Miljoonista jumalista vain hyvin harvat ovat niin julmia että loputtomasti ihmisiä kiduttaisivat. Joten todennäköisyys tuohon on pieni verrattuna muihin mahdollisuuksii.
Toisekseen osa lahkostanne toteaa helvetin olevan eroa jumalsta, eli he ovat jo helvetissään, eikä heille muuta koskaan herukaan.
ihan näin sivusta voisi nassukalle sanoa että opiskelepas muutama kirja uskonnon historiaa ja tule sitten keskustelemaan.
"lähetä ihmisiä kadotukseen. Eikä Zeus."
Niin, epäjumalat eivät tee yhtään mitään.
"Miljoonista jumalista vain hyvin harvat ovat niin julmia että loputtomasti ihmisiä kiduttaisivat."
Mielenkiintoinen tuo kidutus näkökulma, missä kohtaa Raamatussa sinun mielestäsi sanotaan, että Jumala kiduttaisi jossain vaiheessa?
"Toisekseen osa lahkostanne toteaa helvetin olevan eroa jumalsta, eli he ovat jo helvetissään, eikä heille muuta koskaan herukaan."
En tiedä mistä lahkosta tai keistä puhut, mutta Raamatun opetuksen mukaan Jeesuksen opetusapset ovat yhteydessä Jumalaan, eikä siis Jumalasta erossa. Ateisti on ihminen joka on kääntänyt selän Jumalalle.
"Mielenkiintoinen tuo kidutus näkökulma, missä kohtaa Raamatussa sinun mielestäsi sanotaan, että Jumala kiduttaisi jossain vaiheessa?"
Johanneksen ilmestys 14:
9 Näiden kahden jäljessä tuli vielä kolmas enkeli, joka kuulutti kovalla äänellä: "Se, joka kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa otsaansa tai käteensä sen merkin, [Ilm. 13:16,17]
10 joutuu yhtä lailla juomaan Jumalan vihan viiniä, joka laimentamattomana on kaadettu Jumalan vihan maljaan. Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä. [Jes. 51:17; Jer. 25:15; Hes. 23:33 | 1. Moos. 19:24]
11 Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti. Heillä ei ole päivän, ei yön lepoa -- ei niillä, jotka kumartavat petoa ja sen kuvaa, eikä kenelläkään, joka ottaa pedon nimen merkikseen. [1. Moos. 19:28; Jes. 34:10]
Kukahan oli se kaikkivaltias, kaikkivoipa ja kaiken luonut karvanaamainen kaveri, joka noikin tsydeemit on luonu?
Eikös tuo Karitsa tarkota Jesseä? Ja sun Jeesukses seisoo tumput suorina kun sen edessä kidutetaan ihmisiä aina ja ikuisesti? Hieno Jumala sulla...
että satu ei ole todellisuutta, näyttää tässäkin vaivaavan.
Ei se kristinuskon jumalakaan tee mitään, kun se on satuolento.
Kiitos, että vaivauduit kertomaan kohdan. On huomattavasti mukavempi keskustella, kun on selkeätä mihin viitataan.
Aluksi, aika mielenkiintoista huomata, vanhempi 1933 käännös kuulostaa vähän erilaiselta:
(Johanneksen ilmestys 14:9-11).
Ja heitä seurasi vielä kolmas enkeli, joka sanoi suurella äänellä: "Jos joku kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa sen merkin otsaansa tai käteensä, niin hänkin on juova Jumalan vihan viiniä, joka sekoittamattomana on kaadettu hänen vihansa maljaan, ja häntä pitää tulella ja tulikivellä vaivattaman pyhien enkelien edessä ja Karitsan edessä.
Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin.
Ennen puhuttiin vaivaamisesta, kiduttamisen sijaan, mutta voi sen kai tulkita samaksi.
Voihan tuosta varmaan vetää johopäätöksen, että Jumala kiduttaa.
Itse en kuitenkaan näkisi niin.
Pitäisikö juttu ottaa myös kirjaimellisesti? Tällöin ei voisi ajatella, että vaivaa on ikuisesti, vaan "Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti" tai "heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti". Kohdan ymmärrän tällä hetkellä niin, että vaivattavat ihmiset tuleva kuolemaan tulessa, jonka savu nousee aina ja...
Kyseisestä kohdasta on mielestäni hyvä myös huomata, ketä vaivataan, heitä jotka ovat kumartaneet ja ottaneet pedonmerkin. Tuon kohdan perusteella sanoisin, älkää menkö ottamaan pedon merkiä tai kumartamaan petoa.
Jumalahan kuitenkin on luonut pedon, pedonmerkin ja kaikki asiaan liittyvät jutut, eikö? Jumala on tehnyt ihmisestä sellaisen kuin se on, eikö? Ja sitten ihmisiä jotka sattuvat ottamaan tämän pedon merkin, Jumala kiduttaa tulessa ja rikin katkussa. Näinhän tarina kertoo. Ja vielä sen Karitsan edessä (sekin vielä..)...
"Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä."
Jos nyt pyörittelet noita lauseita päässäsi hetkisen aikaa, niin huomaat, että raamatun mukaan Jumala todellakin kiduttaa ihmisiä. Ei ole väliä kiduttaako hän heitä "aina ja iankaikkisesti" vai ainoastaan vähän aikaa. Jos kysymyksessä olisi mikä tahansa muu propositiologiikkaan liittyvä lauseyhtälö, myöntäisit totuuden ilomielin (nyt en etsi mitään universaalia totuutta, vaan ainoastaan yksinkertaisten lauseiden muodostaman totuusyhtälön oikein laskemista), mutta nyt myöntäminen voi olla haasteellista ja jopa mahdotonta. Voiko täydellinen rakkaus kiduttaa ihmisiä? Ja jos voi, niin onko hän enää täydellinen rakkaus..?
"Jumalahan kuitenkin on luonut pedon, pedonmerkin ja kaikki asiaan liittyvät jutut, eikö? Jumala on tehnyt ihmisestä sellaisen kuin se on, eikö?"
Uskon, että Jumala on luonut sen josta on kehittynyt peto, mutta hän ei ole luonut sitä petoa mielestäni. Samoin ihmiset ovat luotuja, mutta jokainen ihminen tekee omat valinnat ja kasvaa vapaasti. Jos siis minusta tulisi rikollinen, se johtuisi omista valinnoista, ei siitä, että minut olisi luotu rikolliseksi. Mielenkiintoista miten ateistit aina pyrkivät pakenemaan omaa vastuuta, väittämällä ihmisen olevan vain sellainen kuin joku muu sanoo (evoluutio/Jumala).
"Jos nyt pyörittelet noita lauseita päässäsi hetkisen aikaa, niin huomaat, että raamatun mukaan Jumala todellakin kiduttaa ihmisiä."
"Ja sitten ihmisiä jotka sattuvat ottamaan tämän pedon merkin, Jumala kiduttaa tulessa ja rikin katkussa. Näinhän tarina kertoo. Ja vielä sen Karitsan edessä (sekin vielä..)..."
Sori vaan, mutta olen pöyritellyt Raamattua ja tuotakin (Joh. ilm.) kohtaa paljon päässäni, eikä mielestäni siltikään ole niin, että Jumala kiduttaisi, vaan jossain vaiheessa "tuli" vaivaa joitain ihmisiä. En ole myöskään ihan varma mitä se tuli tarkoittaa ja mitä merkitsee se vaivaaminen.
Mutta voin kyllä hyväksyä senkin ajatuksen, että Jumala oikeasti kiduttaisi toisia, koska uskon Jumalan tuomitsevan oikeudenmukaisesti. Jos Jumalan mielestä on oikein jonkun kiduttaminen, uskon sen olevan oikein. Minä en ole Jumala, joten en voi myöskään tuomita Jumalan ratkaisuja, koska tällöin minun pitäisi olla vähintään yhtä suuri kuin hän.
En myöskään voi olla uskomatta johonkin vain siksi, että uskon kohde ei toimi minun tahtoni mukaan.
"Voiko täydellinen rakkaus kiduttaa ihmisiä? Ja jos voi, niin onko hän enää täydellinen rakkaus..?"
Riippuu tietenkin siitä, mitä on rakkaus ja mitä täydellinen rakkaus.
Voiko rakastava isä/äiti kurittaa lasta? Teoriassa silloin, jos se on lapselle parhaaksi tai lapselle tekisi pahaa olla tekemättä niin.
Mitä sinun mielestäsi rakkaus on ja mitä täydellinen rakkaus?
Mielestäni on esim. mahdollista olla täydellinen rakkaus ja silti olla rakastamatta kaikkia.
"Uskon, että Jumala on luonut sen josta on kehittynyt peto, mutta hän ei ole luonut sitä petoa mielestäni."
Sori vaan, mutta Jumala on raamatun mukaan kaikkivaltias. Jos joku hallitsee jokaista lähtökohtaa ja jokaista muuttujaa, joka vaikuttaa tilanteeseen, niin miten ihmeessä voisi tapahtua jotain, joka ei olisi hänen mielensä mukaista? Tohon kaikkivaltiuteen ja kaikkitietävyyteen kuuluu myös jokaisen tulevan tapahtuman ennalta tietäminen.
Jos sä tiputat kiven kerrostalon ikkunasta ja jo tiputtaessasi tiedät, että se tulee osumaan alla olevan auton katolle ja siihen kattoon tulee jäämään paha jälki, niin sä olet vastuussa siitä lommosta. Samalla tavalla Jumala on vastuussa kaikesta maailman kärsimyksestä ja siitä kärsimyksestä, jota tulee tapahtumaan niille sieluparoille, kun maailma loppuu. Ymmärrätkö?
Seuraava tekstinpätkäsi on aika naiivi:
"Mielenkiintoista miten ateistit aina pyrkivät pakenemaan omaa vastuuta, väittämällä ihmisen olevan vain sellainen kuin joku muu sanoo (evoluutio/Jumala). "
Ensinnäkin ateismi on uskon puutetta, joka ei millään tavalla liity vastuun ottamiseen tai sen välttämiseen.
Determinismi on kausaliteettiin perustuva oppi, jossa ensimmäinen ilmiö aiheuttaa toisen ilmiön ja tapahtumat kulkevat kohti jotain tiettyä päämäärää. Sen mukaan subjekti ei toimi vapaasti, koska subjektin tehtyä valintansa hän ei olisi pystyt valitsemaan toisin. Determinisminenkään ajattelu ei ole vastuun välttämistä. Älä sekoita ateismiin!
Tässä on sinun sudenkuoppasi:
"Jos Jumalan mielestä on oikein jonkun kiduttaminen, uskon sen olevan oikein."
Et halua kristisoida Jumalan tekoja, vaan automaattisesti oletat niiden olevan moraalisia ja oikein. Jos Jumala tekee raamatussa jotain kammottavaa, niin hyväksyt sen kirkkain silmin ja luotat, että siihen varmasti on joku hyvä syy.
2. Kuninkaiden kirja 2:
"23 Sieltä hän meni Beeteliin, ja hänen käydessään tietä tuli pieniä poikasia kaupungista, ja ne pilkkasivat häntä ja sanoivat hänelle: "Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!"
24 Ja kun hän kääntyi ja näki heidät, kirosi hän heidät Herran nimeen. Silloin tuli metsästä kaksi karhua ja raateli neljäkymmentä kaksi poikaa kuoliaaksi."
Jumala raatelee 42 poikasta, koska he huusivat: "Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!". Oikeudenmukainen rangaistus? Koko vanha testamentti on täynnä Jumalan suorittamia järjettömiä veritekoja. Jos kuka tai mikä tahansa toimisi samalla tavalla, niin tuomitsisit sen alta aika yksikön. Nyt kun kuitenkin kyseessä on sinun Jumalasi ja se on kritiikin ulkopuolella. Miksi? Saako Jumala toimia ihan miten vain, koska hän on muita isompi? Saako Jumala teurastaa, kusettaa ja kiduttaa ihan niin paljon kuin ikinä haluaa vain siksi, että hän on luonut kaiken?
Onhan siinä tietyntyylinen omistajan oikeus, mutta tuonlainen käyttäytyminen kertoo minusta julmasta sadismista ja kieroudesta. Se ei ole terveen tai empaattisen olennon toimintaa.
Äläkä vaan sano, että ihminen on itse aiheuttanut itselleen sen kärsimyksen! Se vain osoittaa, että et ole tajunnut tuota Jumalan kaikkivaltius/kaikkitietävyys lähtokohtaa...
"Sori vaan, mutta Jumala on raamatun mukaan kaikkivaltias. Jos joku hallitsee jokaista lähtökohtaa ja jokaista muuttujaa, joka vaikuttaa tilanteeseen, niin miten ihmeessä voisi tapahtua jotain, joka ei olisi hänen mielensä mukaista? Tohon kaikkivaltiuteen ja kaikkitietävyyteen kuuluu myös jokaisen tulevan tapahtuman ennalta tietäminen."
Olen samaa mieltä, Jumalan hallinnassa on kaikki.
Mielestäni on kuitenkin käsittämätöntä, että ateisti ei ymmärrä, että Jumala voi sallia esim. ihmisen toimia myös väärin ja ihmisen teot ovat ihmisen tekoja/valintoja.
"Jos sä tiputat kiven kerrostalon ikkunasta ja jo tiputtaessasi tiedät, että se tulee osumaan alla olevan auton katolle ja siihen kattoon tulee jäämään paha jälki, niin sä olet vastuussa siitä lommosta. Samalla tavalla Jumala on vastuussa kaikesta maailman kärsimyksestä ja siitä kärsimyksestä, jota tulee tapahtumaan niille sieluparoille, kun maailma loppuu. Ymmärrätkö?"
Jos Jumala tiputtaisi sinut taivaasta ja osuessasi maahan joku kuolisi, syy ei ole sinun, mielestäni. Käsittääkseni sinua ei ole kuitenkin tiputettu vaan voit vapaasti tehdä valintoja.
Jos kuitenkin kaikki on Jumalan syytä, mikset kiitä Jumalaa niistä asioista, jotka ovat hyviä/hyvin? Onko reilua, kun "aurinko paistaa", mietitään kuinka hyvä itse on ja sitten kun "sataa", riehutaan Jumalalle?
"Seuraava tekstinpätkäsi on aika naiivi:"
:) ja minä kun piddin sinun tekstinpätkiä aika naiiveina.
"Et halua kristisoida Jumalan tekoja, vaan automaattisesti oletat niiden olevan moraalisia ja oikein. Jos Jumala tekee raamatussa jotain kammottavaa, niin hyväksyt sen kirkkain silmin ja luotat, että siihen varmasti on joku hyvä syy."
Minä en voi kritisoida mitään tekoja, joista en tiedä tarpeeksi. Jumalan teot ovat sellaisia, mistä en tiedä tarpeeksi.
Etkö sinä ymmärrä, että tuomitaksesi Jumalan oikein, sinun pitäisi olla vähintään samalla tasolla hänen kanssa?
(2. Kuninkaiden kirja 2)
"Jumala raatelee 42 poikasta, koska he huusivat: "Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!". Oikeudenmukainen rangaistus?"
Ensinnäkin, täytyy sanoa, tuota kohtaa minulle ei olekaan vielä tuotu esiin näissä väittelyissä. Onneksi olkoon siis, olet ehkä pisimmälle edistynyt ateisti täälä :)
Minun mielestäni Raamatussa lukee "karhut raatelivat" ei niin, että Jumala olisi raadellut. Vaikka ihan samahan se,kun kuitenkin syytät Jumalaa kaikesta.
Luuletko, että kuolema tuli niistä sanoista?
Olen sitä mieltä, että niiden tekojen/sanomisien takana on se asia, joka toi kirouksen.
Ei sillä ole mitään merkitystä mitä sanoja tulee vaan mistä ne syntyvät. Eihän kaikki jotka huutavat "tule ylös, kaljupää" tule kirotuiksi ja raadelluiksi.
"Saako Jumala teurastaa, kusettaa ja kiduttaa ihan niin paljon kuin ikinä haluaa vain siksi, että hän on luonut kaiken?"
Voisinko kieltää, jos näkisin asian samoin kuin sinä?
Pitäisikö Jumalan sietää pahuutta ja jumalattomuutta? Miksi Jumala säästäisi jotain joka pilaisi mahdollisesti sen osan joka vielä on hyvää?
Vaikka näkisin Jumalan samalla tavalla kuin sinä, ei se mielestäni olisi syy olla uskomatta.
Ja jos uskoo Jumalaan, miksi alkaisi kapinoimaan häntä vastaan?
"...kusettaa..."
Mihin kohtaan tuolla viittaat?
Mielenkiintosta nähdä kun ne Raamatussa ennustetut asiat toteutuvat kokonaan esim. "kidutus", olen aika varma, että asia on aika erilainen, kuin monet kuvittelevat.
Ilmestyskirjan mukaanhan on tulossa paljon "kidutusta" ja tuskaa. Kun olet lukenut ainakin vähän sitä ilmestyskirjaa, tiedät varmaan myös sen, että tulee paljon kärsimystä ja ihmiset kiroavat Jumalaa tuskissaan. Onko heidän (kiroajien) toiminnassa mielestäsi järkeä?
Eli et todellakaan ymmärrä sitä kaikkitietävyys lähtökohtaa. Samalla tavalla, kuin tiedät kiven osuvan siihen auton katolle, niin Jumala tietää ennalta jokaisen valintasi ja tekosi. Eikö niin? Ja kun hän loi esimerkiksi Juudas Iskariotin, niin hän tiesi, että tämä tulee kavaltamaan Jeesuksen ja tulee olemaan helvetissä kuolemansa jälkeen. Samalla tavalla hän tietää kaikkien pahat teot jo ennalta.
Onko oikein, että Jumala passittaa Juudaksen helvettiin? Vain siksi, että hän teki jotain, mikä oli säädetty jo miljoonia vuosia sitten. Jo silloin kun hänen isänsä sperma uiskenteli kohti hänen äitinsä munasolua, Jumala tiesi, että kohta toi alulle pantava kakru kituu helvetissä. Onko se oikeudenmukaista?
"Jos Jumala tiputtaisi sinut taivaasta ja osuessasi maahan joku kuolisi, syy ei ole sinun, mielestäni. Käsittääkseni sinua ei ole kuitenkin tiputettu vaan voit vapaasti tehdä valintoja. "
Jos Jumala on kaikkitietävä, niin elämää voisi kuvata tuollaiseksi tiputtamiseksi ja silloin syy ei ole tiputettavassa ihmisessä.
"Jos kuitenkin kaikki on Jumalan syytä, mikset kiitä Jumalaa niistä asioista, jotka ovat hyviä/hyvin? Onko reilua, kun "aurinko paistaa", mietitään kuinka hyvä itse on ja sitten kun "sataa", riehutaan Jumalalle?"
Olen ateisti, en usko Jumalaan. Taisitkin jo unohtaa... Puhun vain teorian valossa, jonka raamattu esittää (ja joka on todella ristiriitainen ja epälooginen teoria..).
"Etkö sinä ymmärrä, että tuomitaksesi Jumalan oikein, sinun pitäisi olla vähintään samalla tasolla hänen kanssa?"
Eli ylempiään ei saa arvostella? Sitäkö haet takaa?
"Minun mielestäni Raamatussa lukee "karhut raatelivat" ei niin, että Jumala olisi raadellut."
"kirosi hän heidät Herran nimeen. Silloin tuli metsästä kaksi karhua"
Ja sinun mielestäsi Jumala ei liity asiaan mitenkään?
"Ei sillä ole mitään merkitystä mitä sanoja tulee vaan mistä ne syntyvät."
Kyllä protokollat tuntuvat olevan raamatussa kovinkin tärkeitä. Sillä missä ajatus syntyi ei tunnu olevan niinkään merkitystä. Esimerkiksi
raamatussa kivitetään ihmisiä, kun he poimivat keppejä vääränä päivänä (4. Moos. kirja 15:32-36). En sanoisi keppien poimimista pahaksi tai julmaksi toiminnaksi...
""...kusettaa..."
Mihin kohtaan tuolla viittaat? "
Teema toistuu läpi raamatun. Lue huvikses:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000022461839#22000000022461839
Jumala lupaa itse tehdä samanlaiset lakitaulut, kuin Mooseksen rikkomat, mutta pistääkin Mooseksen hommiin ja sanelee kaiken lisäks ihan erilaiset käskyt. Kusettamista? Mitä tuumit tavallisen israelilaisen ajatelleen, kun Mooses tuo Jumalan pyhät käskyt heille ja niissä on käsky "älä tapa". Heti sen jälkeen käsketäänkin, että: "...tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."(2. Moos. 32:27). Jumala toimii epäjohdonmukaisesti ja monin paikoin hyvin sadistisesti ja julmasti.
"Ilmestyskirjan mukaanhan on tulossa paljon "kidutusta" ja tuskaa. Kun olet lukenut ainakin vähän sitä ilmestyskirjaa, tiedät varmaan myös sen, että tulee paljon kärsimystä ja ihmiset kiroavat Jumalaa tuskissaan. Onko heidän (kiroajien) toiminnassa mielestäsi järkeä??"
Ilmestyskirja on yksi niistä raamatun kirjoista, jonka olen lukenut todella monta kertaa läpi. En vaivaudu vastaamaan, koska et pysty asettelemaan ajatuksiasi selkeäsi ja johdonmukaisesti. Jos pystyisit, niin et esittäisi kysymystä. Pelaa vaikka huvikses tätä peliä:
http://www.jraxis.com/atheism/simulator/
Siinä tulee kristinuskon Jumalan epäloogisuus aika hauskalla tavalla esille.
Miksi kaikkivaltiaan Jumalan pitää pelleillä jollain ihmisuhreilla ja kidutuksella? Miksi se kaikki draama ihmisten syntien anteeksiannossa? Jos Jumala oikeesti haluaa antaa ne synnit anteeksi, niin miksi se ei vaan anna? Jeesuksen kuolemassa ei ollut mitään järkeä. "Rakasti maailmaa niin paljon, että antoi ainoan poikansa.." Bullshit. Täällä maanpäällä on ihmiset uhranneet paljon enemmänkin kun toi raamatun Jumala-hemmo. Ja sehän vois silmänräpäyksessä tehä ittelleen vaikka sata uutta poikaa. Miks pitää kiduttaa ja uhrata kaikkivaltiaalle helpon toimituksen takia? Draamankipeyttä..?
Täs on ehkä sanottuna selvemmin se mitä oon yrittäny sönköttää:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000023240066
"Onko oikein, että Jumala passittaa Juudaksen helvettiin? Vain siksi, että hän teki jotain, mikä oli säädetty jo miljoonia vuosia sitten."
Ei säädetty, vaan tiedetty. Mielestäni on todella hämmästyttävää, että tuo on niin vaikea asia ateisteille.
"Eli ylempiään ei saa arvostella? Sitäkö haet takaa?"
Minun puolestani saat tehdä ihan mitä haluat. Itse en voi alkaa tuomitsemaan mitään, mistä minulla ei ole tarpeeksi tietoa.
"Kyllä protokollat tuntuvat olevan raamatussa kovinkin tärkeitä. Sillä missä ajatus syntyi ei tunnu olevan niinkään merkitystä. Esimerkiksi
raamatussa kivitetään ihmisiä, kun he poimivat keppejä vääränä päivänä (4. Moos. kirja 15:32-36). En sanoisi keppien poimimista pahaksi tai julmaksi toiminnaksi..."
Vaikka käsityksesi ovatkin mielestäni haperoita, on hienoa, että tuossakin muistit tuoda esiin kohdan johon viittasit.
Tuossa keppi kohdassakin, ongelma ei ole teossa vaan kuuliaisuudessa. Voi olla, että sekään ei ole mielestäsi hyvä syy, mutta mielestäni on selkeätä, että siinäkin kohdassa on vika/syy Jumalan hylkääminen.
"Miksi kaikkivaltiaan Jumalan pitää pelleillä jollain ihmisuhreilla ja kidutuksella? Miksi se kaikki draama ihmisten syntien anteeksiannossa? Jos Jumala oikeesti haluaa antaa ne synnit anteeksi, niin miksi se ei vaan anna?"
Itseasiassa, kyse on syntien sovittamisesta.
Jos tarkoituksena on olla totaalisen oikeudenmukainen, mielestäni silloin vaaditaan rikkomuksen sovitus.
Voi ajatella näinkin, jos Jumala antaisi ilman sovitusta anteeksi, hän ei periaatteessa olisi täydellisen oikeudenmukainen.
(Kannattaa ehkä kuitenkin muistaa, että Jumala jo VT:n aikoina myös antanut anteeksi).
Toivoisin, että Jumala itse antaisi sinulle pian tarkan vastauksen tuohonkin, ellen pelkäisi sen tarkoittavan, että joutuisit kuolemaan.
"Täs on ehkä sanottuna selvemmin se mitä oon yrittäny sönköttää:"
Katson heti kun kerkeän, vaikka
kyl sie oot mielestäni riittävän selkeesti kirjoittanu.
Ongelma on luultavasti siinä, että minä en osaa ilmaista asiaa niin, että se tulisi selväksi.
Kuoleminen olisi omalla tavallaan mielenkiintoista. Minun näkemykseni mukaan tietoisuus lakkaa (tietoisuus on aivoissa liikkuvia sähköimpulsseja, joidenka lakattua kulkemasta ei ole enää tietoisuutta), kun ihminen kuolee. Ei ole enää mitään sen ihmisen kohdalla.
Ihmisen persoonallisuus on siduttu ihmisen biologisiin toimintoihin. Jos aivot erittävät liian vähän jotain tiettyä hormonia, niin se esiintyy tietynlaisina persoonallisuushäiriöinä tai toiselta kantilta katsottuna tietynlaisena luonteena. Esim. serotoniinin puute saattaa ilmetä masennuksena. Näin ollen jonkun tärkeän elimen vaihtaminen saattaa muuttaa ihmisen persoonallisuutta (vaikka maksan vaihtaminen). Myös muistot ja muisti ovat lokeroitu aivoihin tietyille sektoreille ja päätä kolauttamalla ihminen voi unohtaa asioita. Muistot muokkaavat ihmistä todella paljon. Jos ihmisen aivoja kopeloidaan, niin sitä kautta myös ihminen itse muuttuu ja joltain kantilta katsottuna voisi sanoa, että ihminen jonka päätä on kopeloitu, ei ole enää se sama ihminen kuin aikaisemmin. Kun ihminen kuolee muisti, ajattelu ja kaikki mistä ihmisen persoona mielletään koostuvan lakkaavat. En näe järkeä teoriassa, että ihminen voisi jonain hengellisenä olentona edetä johonkin toiseen ulottuvuuteen. Ei ole enää mitään, mikä etenisi.
Kun siis kuolen, niin pitäisi olla pelkkää tyhjää. Jos kuitenkin eteeni ilmestyy jokin valkopartainen vanha ukko, joka on lähettämässä minua helvettiin, niin sekin olisi aika mielenkiintoinen vaihtoehto. Ensinnäkin minulla olisi muutama sana sanottavana tällä Jumalatyypille. Pitäisi uskoa täysin absurdiin ja ristiriitoja täynnä olevaan opukseen, jotta pääsisi sinne siistiin mestaan, puhumattakaan nyt sen kaverin kaikista kiduttamisista ja maailmassa tapahtuvista vääryyksistä. Se Jumaladuutsoni ei ole ansainnut mun kunnioitusta. Jos vaihtoehtona olisi ikuisuuden viettäminen Hänen kanssaan, niin ehkä valitsisin mieluummin sen toisen vaihtoehdon.
Nyt kun se kuitenkin lähettäisi minut helvettiin, niin mikä olisi syntini? Vilpittömyys ja rehellisyys? Loogisuus? Se, että en arvannut Jumalaa oikein?
"Tuossa keppi kohdassakin, ongelma ei ole teossa vaan kuuliaisuudessa. Voi olla, että sekään ei ole mielestäsi hyvä syy, mutta mielestäni on selkeätä, että siinäkin kohdassa on vika/syy Jumalan hylkääminen. "
Siinä vielä vaikuttaa siltä, että se kaveri teki kuolemansyntinsä tahattomasti...
Mielestäni on ovela asia sekin, että biologisesti ajateltuna, ihminen kuolee koko ajan. Elikkä mielestäni tieteellisesti ajateltuna, ihminen ei elä, vaan kuolee koko ajan. Niin, ehkä se ei ole niinkään.
"Jos aivot erittävät liian vähän jotain tiettyä hormonia, niin se esiintyy tietynlaisina persoonallisuushäiriöinä tai toiselta kantilta katsottuna tietynlaisena luonteena. Esim. serotoniinin puute saattaa ilmetä masennuksena."
Aina voidaan ajatella, että jokaisen näkyvän tapahtuman takana on jokin joka sen aiheuttaa.
Esim. puhutaan, että ajatukset ovat seurauksia aivoissa tapahtuvista reaktioista, vaikka yhtä hyvin voisi ajatella, että aivoissa tapahtuvat reaktiot ovat seuraus ajatuksista. Tämä ei tietenkän sovi ateistin ajatteluun, koska silloin pitäisi olla joku sieluksi luokiteltava systeemi.
"Jos kuitenkin eteeni ilmestyy jokin valkopartainen vanha ukko, joka on lähettämässä minua helvettiin,"
Ja kuinka Jumala kielsikin tekemästä itsestään kuvia ja silti "uskiksetkin" niin tekevät.
"Nyt kun se kuitenkin lähettäisi minut helvettiin, niin mikä olisi syntini? Vilpittömyys ja rehellisyys? Loogisuus? Se, että en arvannut Jumalaa oikein?"
Raamatusta pitäisi selvitä, mikä on syntiä. Vilpittömyys, rehellisyys ja loogisuus, eivät mielestäni ole Raamatussa synneiksi luettuja.
>"Tuossa keppi kohdassakin, ongelma ei ole
>teossa vaan kuuliaisuudessa. Voi olla, että
>sekään ei ole mielestäsi hyvä syy, mutta
>mielestäni on selkeätä, että siinäkin kohdassa
>on vika/syy Jumalan hylkääminen. "
"Siinä vielä vaikuttaa siltä, että se kaveri teki kuolemansyntinsä tahattomasti..."
Itseasiassa, nyt kun luin tarkemmin kohdan, niin oksien keräämin ei ole se ongelma ainakaan, vaan työn teko sapattina.
Minun käsittääkseni siinä ei määritellä risujen keräämistä "rikokseksi".
Huomattava asia on myös, vankitsijat odottivat määräystä, mitä hänelle tulisi tehdä ja se vaikuttaa nimen omaan erillistuomiolle kyseistä henkilöä kohtaan, ei yleiseksi laiksi. (Tietenkään tämä ei muuta sitä oliko se mielestäsi oikein, mutta tarkoitus oli yrittää selventää vähän sitä kohtaa).
"Täs on ehkä sanottuna selvemmin se mitä oon yrittäny sönköttää:"
Noh, kyllä suomenkielilinja on minulle selkeämpi.
Mutta, kyllä se suht samalta kuulosti, kuin teikäläisen sanoma.
Yhteen kohtaan haluaisin puuttua kyseisessä tekstissä.
Ihmisten pahuudesta syytetän Jumalaa, mutta on kuitenkin niin, että kaikki eivät ole pahoja ja osa Raamatunkin mukaan kelpaa Jumalalle. Mistä ateisti sen ajattelee johtuvan?
Olen itse sitä mieltä, että Jumala on tehnyt ihmisestä itsenäisen, mutta hän tietää etukäteen mitä ihmiset tulevat tekemään. Hän tietää, että toiset valitsevat Jumalan ja toiset hylkäävät hänet, mutta se on hinta vapaastatahdosta ja ukon ettei hän pitäisi aivottomia seuraajia hyvänä vaihtoehtona.
"Raamatusta pitäisi selvitä, mikä on syntiä. Vilpittömyys, rehellisyys ja loogisuus, eivät mielestäni ole Raamatussa synneiksi luettuja."
Kai tiedät, että syntien takia ihmistä ei tuomita helvettiin. Jos tuomittaisiin, niin jokainen joutuisi helvettiin. Kaikki ovat tehneet syntiä (siis raamatun mukaan). Usko Jeesukseen on se pelastuskysymys.
En hae omaa etuani vaan vilpittömästi kerron mitä ajattelen. Olen rehellinen itselleni ja muille ihmisille (ja myös Jumalalle, jos se on olemassa) ja perustelen jokaisen väitteeni niin hyvin ja loogisesti kuin vain ikinä osaan. Ja juuri tällä toiminnalla suljen uskon itseni ulkopuolelle. Uskossa ei ole tietoa, vaan se on kuin arvaus, jolla ei ole mitään perusteita. Ja juuri tämä loogisuus on erottavana tekijänä helvettiin ja taivaaseen menijän välillä. Vai onko uskominen kenties mielestäsi loogista?
"Itseasiassa, nyt kun luin tarkemmin kohdan, niin oksien keräämin ei ole se ongelma ainakaan, vaan työn teko sapattina. Minun käsittääkseni siinä ei määritellä risujen keräämistä "rikokseksi"."
Sinäkin huomasit! Yritin jo hieman valaista asiaa termillä "vääränä päivänä"... Eli se onkin jo sitten ihan hyvä syy kivittää ihminen?
"Vai onko uskominen kenties mielestäsi loogista?"
Minulle se on loogista, hyvä ja järkevää.
"Sinäkin huomasit! Yritin jo hieman valaista asiaa termillä "vääränä päivänä"... Eli se onkin jo sitten ihan hyvä syy kivittää ihminen?"
Niin, niin, mutta ei siinä vielä kaikki. Sinun olisi kannattanut lukea myös se edeltävä osa.
(Moos.4:30-31) "Mutta jokainen, joka tekee rikkomuksen tahallaan, olipa hän syntyperäinen israelilainen tai muukalainen, loukkaa teollaan Herraa. Siksi hänet on poistettava kansansa keskuudesta. Koska hän on halveksinut Herran sanaa ja rikkonut hänen käskyään vastaan, hänet on surmattava. Hän yksin joutuu kantamaan vastuun teostaan."
Tämän perusteella näkisin, ettei ongelma ollut se risujen kerääminen vääränän päivänä, vaan Herran sanan halveksunta, toisin sanoen Jumalan hylkäminen.
Ja sillä kertaa Raamatun mukaan Jumala näki hyväksi, että kyseinen henkilö kivitettäisiin. Miksi Jumala näki sen hyväksi sillä kertaa, en pysty sanomaan, koska en tiedä riittävästi.
Ajattelen tuota usein, ja siksi pyrinkin pelastamaan mahdollisimman monta hihhulia uskonnon kahleista.
"Ajattelen tuota usein, ja siksi pyrinkin pelastamaan mahdollisimman monta hihhulia uskonnon kahleista."
Jos olisit puhunut uskon kahleista, olisin kysynyt, mitä tarkoitat, mutta nyt kun puhut uskontojen kahleista, asialla ei ole minulle mitään merkitystä.
Uskonnot voivatkin muodostaa kahleita, tai niiden kautta vaikuttavat ihmiset, ehkä. Usko ei mielestäni muodosta kahleita. Jos olet erimieltä, kertoisitko miksi?
"Usko ei mielestäni muodosta kahleita. Jos olet erimieltä, kertoisitko miksi?"
Niin. Vaikka usein puhutaankin uskonnosta ja uskosta kahtena eri asiana, niin eiköhän juttu kuitenkin loppupeleissä ole niin että yksilön henk. koht. uskolla on kyllä suora yhteys jonkun uskonnon dogmiin. Eli ne eivät ole kaksi täysin eri asiaa vaikka niin usein ajatellaan/halutaan ajatella. Tuntuu että se on vain jokin outo tapa kiertää se fakta että uskonnot orjuuttavat ihmisten ajattelua;tehdään uskonnosta yksilön asia vaikkei se koskaan ole. Tuskin tässä maailmassa on yhtäkään uskovista, jonka uskomukset eivät ole jostain uskonnosta omaksuttuja. Esim. sinun on kristinuskosta. Eli jos puhutaan uskonnon kahleista, puhutaan samalla myös pitkälti uskon kahleista-sama asia suurilta osin.
"Tuskin tässä maailmassa on yhtäkään uskovista, jonka uskomukset eivät ole jostain uskonnosta omaksuttuja. Esim. sinun on kristinuskosta."
Minun usko on Raamatun ilmoitukseen perustuva, jos haluat ajatella, että se on sama kuin uskonnosta, niin ihan sama.
Kysymys oli siitä, millä tavalla minut on mielestäsi kahlehdittu ja kuka sen on mielestäsi tehnyt? Enkö mielestäsi voi tehdä mitä haluan?
"Kysymys oli siitä, millä tavalla minut on mielestäsi kahlehdittu ja kuka sen on mielestäsi tehnyt?"
Miten niin millä tavalla? Mielesi on kahlittu kristinuskon dogmiin, mutta miten niin millä tavalla? Siitä en tiedä kuka sen on tehnyt koska en sinua tunne. Ehkä vanhempasi, kaverisi, joku läheinen ympärilläsi.
"Enkö mielestäsi voi tehdä mitä haluan?"
Ja mihin tämä kysymys liittyy? Uskislogiikka osa 211242515. Tietysti saat käyttää elämäsi niin kuin sinua itseäsi huvittaa. Mikset saisi?
"Miten niin millä tavalla? Mielesi on kahlittu kristinuskon dogmiin, mutta miten niin millä tavalla? Siitä en tiedä kuka sen on tehnyt koska en sinua tunne. Ehkä vanhempasi, kaverisi, joku läheinen ympärilläsi."
No, miten sitten voit väittää, että minut on kahlehdittu, jos et edes tunne minua?
"Ja mihin tämä kysymys liittyy? Uskislogiikka osa 211242515. Tietysti saat käyttää elämäsi niin kuin sinua itseäsi huvittaa. Mikset saisi?"
Elikkä en siis ole kahlehdittu? Sitähän minäkin.
Miksi oikein aloit puhumaan uskonnon/uskon kahleista?
"No, miten sitten voit väittää, että minut on kahlehdittu, jos et edes tunne minua?"
Voi luoja. Kerro miten voi aikuinen ihminen olla noin typerä? Olithan sinä aikuinen? Välillä tuntuu että olet jotain 10. Sen perusteella mitä olen sinun kanssasi keskustellut, olet kristisukon dogmiin kahlittu. Koska en tunne sinua, en tiedä miten tai kuka sinut on kahlinnut. Mikä oli ongelma?
"Elikkä en siis ole kahlehdittu? Sitähän minäkin.
Miksi oikein aloit puhumaan uskonnon/uskon kahleista?"
Mitä hemmettiä sinä höpiset? Tietenkin olet edelleen minun mielestäni kahlittu. Onko tämä sitä kuuluisaa uskovaisten aivottmouutta?
"Koska en tunne sinua, en tiedä miten tai kuka sinut on kahlinnut. Mikä oli ongelma?"
Olisi kiva jos voisit osoittaa millä tavalla olen kahlehdittu.
Mielestäni voin toimia vapaasti.
No esim. sinä luulet että kuoleman jälkeen menet taivaaseen ja elät ikuisesti. Kysyn sinulta että mitä muistat syntymääsi edeltävistä ajoista. Jos et kykene ymmärtämään että tämä kysymys on oleellinen mietittäessä kuolemanjälkeistä elämää, olet kahlittu. Et pysty ajattelemaan asiaa vapaasti vaan vain ja ainoastaan kristinuskon dogmien kautta.
"Kysyn sinulta että mitä muistat syntymääsi edeltävistä ajoista. Jos et kykene ymmärtämään että tämä kysymys on oleellinen mietittäessä kuolemanjälkeistä elämää, olet kahlittu. Et pysty ajattelemaan asiaa vapaasti vaan vain ja ainoastaan kristinuskon dogmien kautta."
Mitä tarkoitat, miten syntymää edeltävien muistaminen on oleellista kuolemanjälkeisen kannalta?
Tarkoitatko, kun uskon Raamatun ilmoituksen, en voi uskoa sen vastaisia ilmoituksia, koska tällöin olisi ristiriita?
Tuossa mielessä ateistikaan ei ole vapaa, niin kauan kun on ateisti, ei voi uskoa Jumalaan, elikkä on siis kahlehdittu.
"Mitä tarkoitat, miten syntymää edeltävien muistaminen on oleellista kuolemanjälkeisen kannalta?"
Meinaan, että se että sinä olet selvästi joskus alkanutkin(syntymä), niin mikset myös joskus kuoltuasi loppuisikin. Vai koetko että et ole alkanut joskus, eli muistatko jotain ajasta ennen syntymääsi?
Mitä perusteluja ikuiselle elämälle löytyy? Mikä se sellainen alku ilman loppua oikein on? Sinä olet alkanut, mutta uskot että et koskaan lopu-melko järjetön ajatus.
sinusta tuntuu, jos sinun takiasi haaskaa elämänsä "tuonpuoleisen" ajatteluun ja unohtaa elää?
"sinusta tuntuu, jos sinun takiasi haaskaa elämänsä "tuonpuoleisen" ajatteluun ja unohtaa elää?"
Miltä tuntuu? Kerro ensin miten se on mahdollista. Jos elämä voi haaskaantua, sillä pitäisi olla joku tarkoitus, mikä on siis mielestäsi elämän tarkoitus?
Minun mielestäni elämä ei haaskaannu, jos uskoo Kristukseen. Voisitko siis kertoa, miten elämä menee mielestäsi hukkaan jos uskoo Kristukseen?
Koska elämä on vain nyt-hetkien sarja, historia pelkkiä muistoja ja nyt-hetkessä olevaa materiaa ja tulevaisuus pelkästään ihmisten mielikuvia, elämän tarkoitus on elää nyt-hetkeä. Sitä ei kannata heittää hukkaan takertumalla menneeseen tai odottamalla tulevaa.
"Koska elämä on vain nyt-hetkien sarja, historia pelkkiä muistoja ja nyt-hetkessä olevaa materiaa ja tulevaisuus pelkästään ihmisten mielikuvia, elämän tarkoitus on elää nyt-hetkeä. Sitä ei kannata heittää hukkaan takertumalla menneeseen tai odottamalla tulevaa."
Mitä "nyt-hetken" eläminen pitäisi sitten olla ja millä perusteella? Mitä "nyt-hetkessä" saa tehdä? Millä perusteella jonkun toisen valinnta olisi väärä?
Ymmärräthän, jonkun mielestä "nyt-hetken" eläminen voi tarkoittaa juuri esim. historian tutkimista. Millä perusteella se olisi mielestäsi jotenkin hukkaan heittämistä, jos ihminen itse pitää siitä?
...on eri asia kuin menneisyyteen takertuminen. Älä koita vääntää niitä samaksi asiaksi. Suuri ero on motiivissa: jos teet tietoisesti sen minkä teet, elät tässä hetkessä. Jos haikailet mennyttä etkä halua nähdä nyt-hetkeä, olet takertunut johonkin jota ei enää ole.
Jos ihminen käyttää koko maallisen vaelluksensa kuoleman odottamiseen, häneltä jää koko elämä elämättä.
"Suuri ero on motiivissa: jos teet tietoisesti sen minkä teet, elät tässä hetkessä."
Elikkä uskovaiset tai ainakin minä elän siis tässä hetkessä.
"Jos ihminen käyttää koko maallisen vaelluksensa kuoleman odottamiseen, häneltä jää koko elämä elämättä."
Jos joku tekee sen tietoisesti, onko asia sama?
>> "Jos ihminen käyttää koko maallisen vaelluksensa kuoleman odottamiseen, häneltä jää koko elämä elämättä."
Jos joku tekee sen tietoisesti, onko asia sama?
Joskus kyllä ihmettelen, miksi lähden jatkamaan tälläitä keskustelua, joka on eksynyt turhaan väittelyyn.
Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että ei ole hyvä, jos koko ajan miettii vain yhtä asiaa, näkemättä, kuulematta ja tekemättä
mitään. Asia on vähän sama kuin, jos saisi miljoonan, ei olisi järkevää haudata sitä maahan, vaan se kannattaisi viedä vaikka pankkiin.
"Jos olet koko ajan todella tietoinen siitä että äärimmäisen todennäköisesti pelastusta ei ole odotettavissa, niin se on sama asia."
Olen äärimmäisen tietoinen, että Raamatun ilmoitus on totta, eikä minun tarvitse ajatella, enkä ajattele koko ajan, mitä sitten kun ruumis kuolee.
Ihmettelen kuitenkin sitä, mitä merkitystä ateistin kannalta on, mihin ihminen elämänsä käyttää, jos jonkun mielestä on kiva odottaa kuolemaa, mitä merkitystä sillä on ateistille tai ateismin kannalta, eihän ateisti ole kuitenkaan matkalla mihinkään.
>> Ihmettelen kuitenkin sitä, mitä merkitystä ateistin kannalta on, mihin ihminen elämänsä käyttää, jos jonkun mielestä on kiva odottaa kuolemaa, mitä merkitystä sillä on ateistille tai ateismin kannalta, eihän ateisti ole kuitenkaan matkalla mihinkään.
"Ei sillä olekaan, jos pidät suusi kiinni uskostasi etkä yritä kusettaa muita mukaan siihen touhuun tai tee muulla tavoin toisten ihmisten elämästä kurjempaa."
Mielestäni on aika ikävää,että et halua muiden kuulevan Kristuksesta.
Ihmettelen vähän mistä se johtuu.
ei kai yksikään ateisti halua et joku joutuu mukaan ahdistavaan kusetukseen? olen ite entinen uskova, sittemmin järkiintynyt ja tiedän todellakin mistä puhun.
sitäpaitsi kristusta ei ole olemassa.
"ei kai yksikään ateisti halua et joku joutuu mukaan ahdistavaan kusetukseen?"
Mikä tekee Jumalaan uskomisesta ahdistavaa huijausta?
"sitäpaitsi kristusta ei ole olemassa."
Todistaistko väitteesi?
Onko Lentävä Spaghettihirviö olemassa? Ai ei?
Todistaisitko väitteesi?
Niin kauan kuin entiteetin olemassaoloa ei voida riittävän suurella varmuudella osoittaa, on oletettava, ettei ko. entiteettiä ole olemassa. Jos lähdemme siitä, että kaikki entiteetit, joiden olemassaolemattomuutta ei voi todistaa, on oletettava olemassaoleviksi, tulee ontologisesta järjestelmästämme aivan käsittämättömän suuri. Tällöinhän pitäisi olemassaoleviksi olettaa paitsi Kristus ja Lentävä Spaghettihirviö, myös kaikki mahdolliset kuviteltavissa olevat oliot, joiden olemassaolemattomuutta ei voi todistaa. Tosin sanoen olisi oletettava olemassaoleviksi kaikki kuviteltavissa olevat, loogisesti ristiriidattomat entiteetit, koska minkään entiteetin olemassaolemattomuutta ei voi todistaa.
Juuri siksi on väitteen esittäjän asia osoittaa, että jokin entiteetti on olemassa, eikä vastaväittäjän asia osoittaa, että ko. entiteettiä ei ole. Toisin sanoen, niin kauan kuin kukaan ei pysty riittävällä varmuudella osoittamaan, että Kristus on olemassa (ja puhun nimenomaan Kristuksesta, en Jeesus Nasaretilaisesta), on ainoa mielekäs vaihtoehto olettaa, että häntä ei ole olemassa.
" Tosin sanoen olisi oletettava olemassaoleviksi kaikki kuviteltavissa olevat, loogisesti ristiriidattomat entiteetit, koska minkään entiteetin olemassaolemattomuutta ei voi todistaa. "
Kyllä moni olettaa raamatun Jumalan ja Jeesuksen olevan olemassa, vaikka ne ovatkin loogisesti ristiriitaisia.
Tuossa aiemmin joku esitti väitteen:
"sitäpaitsi kristusta ei ole olemassa."
Eikö hänen siis pitäisi todistaa väitteensä? Vai tekikö hän virheen?
Vastaapa kysymykseen: Onko Lentävä Spagettihirviö olemassa?
Enpä ajatellut asiaa ihan loppuun asti, näköjään. Kiitos ojennuksesta. :)
"Vastaapa kysymykseen: Onko Lentävä Spagettihirviö olemassa?"
En tiedä. Millä perusteella olisi?
Olipas ovela väistö. Väitätkö tosiaan, ettet ota kantaa Lentävän Spaghettihirviön olemassaoloon?
"Väitätkö tosiaan, ettet ota kantaa Lentävän Spaghettihirviön olemassaoloon?"
Miksi ottaisin ja enkö muka jo ottanut?
Tässä mennään nyt vähän sivuraiteille, mutta jauhetaan nyt kun se on niin kivaa. :)
"Miksi ottaisin"
Siksi, että minä kysyin? Olit vaan tarpeeksi fiksu tajutaksesi, mihin tähtäsin. Tai näin ainakin oletan. Ns. kannanottosi oli mielestäni ilmiselvä väistö.
"ja enkö muka jo ottanut?"
Et oikeastaan. "En tiedä" ei ollut mielestäni suoranainen kannanotto Lentävän Spaghettihirviön olemassaoloon, vaan pikemminkin kannanotto omiin uskomuksiisi asiaa koskien. Se ei siis ollut tosiasiaväite koskien itse oliota, vaan tosiasiaväite koskien sinun ajatuksiasi asiasta.
Mutta, jotta keskustelu vähän etenisi, vaihdetaan esimerkkiä. Onko Brahman (siis hindulaisuuden maailmansielu) mielestäsi olemassa?
"Siksi, että minä kysyin? Olit vaan tarpeeksi fiksu tajutaksesi, mihin tähtäsin. Tai näin ainakin oletan. Ns. kannanottosi oli mielestäni ilmiselvä väistö."
Itse asiassa ei ollut väistö, vaan halusin tietää, miksi pitäisi ottaa kataa siihen onko spagettihirviötä.
Kristukseen ja Jumalaan periaatteessa vaaditaan ottamaan kantaa, koska siihen liittyy tietyt seuraukset ja Raamattu kehoittaa kertomaan sen ilmoituksen kaikille, jonka jälkeen tulee loppu.
Toivon, että tuo edellinen selvensi, mitä haen takaa ja kerrot perustelut, mihin perustuu spagettihirviö ja miksi pitäisi uskoa siihen.
En tiedä mitä spagettihirviöllä tarkoitetaan, joten en voi myöskään ottaa kantaa onko sellaista. Voin kyllä sanoa, etten usko minun mielikuvaan spagettihirviöstä, en voi tosin kieltääkkään sellaisen olevan.
"Mutta, jotta keskustelu vähän etenisi, vaihdetaan esimerkkiä. Onko Brahman (siis hindulaisuuden maailmansielu) mielestäsi olemassa?"
En usko sellaiseen. Mutta kerro, miksi siihen pitäisi uskoa, mihin perustuu väite sellaisen olemassa olosta?
Koska ei ole olemassa mitään kadotuksia tai taivaita. Eikö se mene jo jakeluun?
>>>Oletteko ikinä ajatellut, mitä jos te tuhoattekin muidenkin mahdollisuudet?
Miltä teistä kristityistä tuntuu, jos joku muu uskovainen (esim.islaminapina) ei pelastu ja joutuu kadotukseen? Oletteko ikinä ajatellut, mitä jos juuri TE tuhoattekin muidenkin mahdollisuudet?
Toisin kuin useimmat ateistit täälä, vastaan kysymyksiisi.
"Miltä teistä kristityistä tuntuu, jos joku muu uskovainen (esim.islaminapina) ei pelastu ja joutuu kadotukseen? Oletteko ikinä ajatellut, mitä jos juuri TE tuhoattekin muidenkin mahdollisuudet?"
Jos joku joutuu kadotukseen, se tuntuu tietenkin ikävältä.
"Oletteko ikinä ajatellut, mitä jos juuri TE tuhoattekin muidenkin mahdollisuudet?"
Esim. nyt ajattelin. Koen pilanneeni monia mahdollisuuksia, koska en ole puhunut Kristuksesta niin paljon kuin voisin.
En usko kuitenkaan, että tuhoaisin kenenkään mahdollisuuksia puhumalla Kristuksesta, koska tarkoitukseni on vain ilmoittaa eteenpäin Raamatun sanomaa, jokainen saa itse valita mihin uskoo.
Ajattele, jos aloitukseni lukeneet ateistit olisivat lukeneet kysymykseni ja vain vastanneet kysymyksiini, olisi moni asia jäänyt sanomatta.
"Ajattele, jos aloitukseni lukeneet ateistit olisivat lukeneet kysymykseni ja vain vastanneet kysymyksiini, olisi moni asia jäänyt sanomatta."
Minun nähdäkseni sinun kysymykseesi kyllä vastattiin. Vastattiin kuten ateistin ajattelumaailmaan on luonnollista vastata; ettei ole olemassa mitään kadotusta tai pelastusta, joten tällainen kysymys juuri ateisteille on turha. Se ei ole ateististen vastaajien vika, jos sinä et hyväksy kuin kristillisen ajattelu- ja uskomusmallin mukaisia vastauksia.
Hieman sama tilanne tulisi eteen, jos sinulta kysyttäisiin, että miltä sinusta tuntuu, että Raamatun sanaa Jumalan sanana levittäessäsi tulet levittäneeksi valheita ihmisille. Kun sitten vastaisit, ettet mielestäsi levittele valheita, sinun vastaustasi ei hyväksyttäisi, koska kysyjän mielestä Raamattu ilman muuta on valhe. Tuntuisiko sinusta järkevältä väittää, ettet ole vastannut kysymykseen lainkaan? Sinähän olisit vastannut siihen sen mukaan, mitä itse oikeaksi koet. Aivan kuten ateistin vastaus sinun kysymykseesi on vastatt6u kuten ateisti voisi oikeaksi kokea.
Minä olen ateisti, enkä ilman muuta kysymyksiin vastatessani lähde siitä, että oikea vastaus olisi vain kristinuskon oppien mukainen vastaus. Vastaisin siis, että en ymmärrä kysymystä. Miksi minun pitäisi tuntea mitään sellaisen suhteen, mitä en usko olevan olemassakaan? Mutta koska tällainen vastaus ei sinulle kelpaa, vastaan sitten kristinuskon viitekehyksen kautta, siltä pohjalta, että kadotus ja pelastus todellakin olisivat olemassa:
En henkilökohtaisesti ole koskaan tullut edes ajatelleeksi, että joku joutuisi kadotukseen minun tähteni, että ainoastaan minun uskonpuutteeni jumalolentoihin vaikuttaisi muidenkin kuin minun mahdolliseen kadotukseen joutumiseeni. Minulla ei ole mitään uskontoa, eikä minkäänlaista lähetyskäskyä. En ole koskaan pyrkinyt estämään jotakuta toista uskomasta taikka olemaan uskomatta. Mielestäni jokaisella on vapaus valita ihan itse, kuten minullakin on. Ei kai se Jumala sentään minun uskonpuutteeni takia muita rankaise? ja jos rankaisee, niin kuinka se olisi minun vikani? Eikös se olisi ihan Jumalan oma vika?
Toisin kuin yleensä, pyrin kirjoittamaan asiallisesti!
"jokainen saa itse valita mihin uskoo."
-tai olla uskomatta-
"Ajattele, jos aloitukseni lukeneet ateistit olisivat lukeneet kysymykseni ja vain vastanneet kysymyksiini, olisi moni asia jäänyt sanomatta."
Ajattelen myös että moni (kaikki?) asia(t) sanottiin uudemman kerran, tosin toisin sanoin kuin joskus ennenmuinoin.
Lienee sinällään turhaa kommunikointia, mutta toki on mielenkiintoista touhua ihmisten reaktioiden ja vastareaktioiden tarkkailu:-)
Luulen (koska en tiedä), että juuri tuo vastavuoroisuus on houkuttelevampi tekijä kirjoitella kuin itse asia josta kirjoitellaan.
´kuka hemmetti jaksaa kinastella uudestaan ja uudestaan samoista loppuunkalutuista aiheista?`
syödessäni vastagrillattuja keskosia, ajattelen suurella lämmöllä jokaista helvettiin syöksemääni uskovaista. Harmikseni en ehdi tekemään moista niin usein kun pitäisi.
ja jäin miettimään mikähän se avaus oikeastaan oli.
Kysyit että miltä tuntuisi jos minun toimesta joku jäisi pelastumasta. Oletan että tuskin on kysymys nyt pelastamisesta esim. uppoamasta jolloin minua voisi syyttää heitteile jättämisestä jos tietoisesti olisin jättänyt toimimatta kykyjeni mukaan vaan tarkoittanet pelaastumasta sinun tarkoittamallasi tavalla.
En tiedä mitä se merkitsee ja vielä vähemmän miten voisin sitä estää. Voisitko tarkentaa mitä tarkoitat? Miten minä voisin estää jonkun pelastumasta ja mistä?
"En tiedä mitä se merkitsee ja vielä vähemmän miten voisin sitä estää. Voisitko tarkentaa mitä tarkoitat? Miten minä voisin estää jonkun pelastumasta ja mistä?"
Mistä? Kirjoitin aiemmin:
Miltä teistä tuntuu, jos joku teidän vuoksi ei pelastu ja joutuu kadotukseen? Oletteko ikinä ajatellut, mitä jos te tuhoattekin muidenkin mahdollisuudet?
Huomaat ehkä nyt sanan kadotus, siltä pelastumista ajattelin. Kadotuksella tarkoitan lähinnä Jumalasta ikuisesti eroon joutumista.
Et varmaan voi pelastaa ketään kadotukselta. Mutta voit olla ainakin tietoisesti tuhoamatta muiden mahdollisuuksia.
aivan eri kantilta mutta yritän vastata.
Ymmärrän mitä tarkoitat että yrittäisin estää jonkun tulemasta uskoon toimillani ja siten hän joutuisi ikuisesti eroon jumalasta. Eikö niin? Tätähän tarkoitit?
Meillä ihmisillä on erilaiset näkemyksemme asioista ja uskonasioista eteenkin. Minulla on oma kantani ja voin sen keskustelussa tuoda esille mutta ei se terkoitaa sitä että haluaisin estää uskomasta. Ei uskova ole mielestäni sen kummempi ihminen kun minäkään vaikka en usko.
Jos taas minun näkökohtani vaikuttaa toiseen niin että hän luopuu uskostaan ja muuttuu ateistiksi niin en katso olevani siihen sypää. Itse hänen on valintansa tehnyt.
Luulisin että kaikkivoipa jumala hoitaa omat yhteytensä meistä riippumatta. En minä voi estää ketään muuta kuin itseäni joten kysymyksesi on tässä mielessä turha.
En kanssa ymmärrä miten keskustelu koetaan niin uhkaavana, että siitä syntyy syyttely muiden saattamisesta helvettiin. Mielestäni se on kunkin oma asia mihin uskoo ja mihin ei. Asioista pitää pystyä keskustelemaan rakentavasti ja oman mielipeteensä voi ilmaista.
ps. Suomessa on onneksi uskonvapaus
miettinyt asiaa. Miksi jumala on luonut maailman jossa ei näy hänen kädenjälkeään? Miksi jumala on niin julma ettei häneen täten uskomaton pääsisi taivaaseen? Miksi hänen todistuksensa raamattu on hyvin epäuskottaba kirja? Miksi vain uskova voi pelastua jos jumala on kaikkivaltias, rakastava ja anteeksiantava? Koska noitahan hän ei voi olla jos ei häneen uskomaan kykenemätön hyvä ihminen palastu...
Olen tullut siihen lopputulokseen ettei hän ole niin mahtava luoja kuin ihmiset luulevat.
Hänen mahtinsa riittää vain uskovien pelastamiseen toisella puolella, jolla vallitsee sama eläimen laki kuin tässä meidänkin universumissa, jossa vahvempi tietoisuus syö heikomman. Hän tunnistaa tai löytää uskovan kuollessaan jostain vaikkapa "energiajäljestä" ja ottaa luokseen(johonkin tarkoitukseen), tai kenties eheyttää kuolleen tietoisuuden joka muutoin häviäisi uuteen todellisuuteen tämän erilaisen todellisuuden lakien alla...
Tämän takia voi olla kannattavaa uskoa häneen niin voi tietyllä tapaa pelastua, tai toisaalta voi olla että pystyy pärjäämään toisella puolella ilmankin, tai että siellä onkin erilaisia henkisiä tietoisuuksia roppakaupalla jotka voivat joko opastaa tai haluta hyödyn sinusta...
Ei ole kukaan tullut takaisin kertomaan mitä kuoleman jälkeen on, joten päättelyn lahja on ainoa mitä meille on annettu.
Siinäpä kuitenkin yksi teoria, ainoa joka käy jotenkin järkeen mielestäni. Have fun.
Anteeksi, tämä on täydellisen off-topik, mutta repesin kun luin tossa ketjussa otsikon ja nimimerkin peräkkäin xD
"Olen Simo" :D
Seuraavia kysymyksiä, oletko miettinyt?
"Miksi jumala on luonut maailman jossa ei näy hänen kädenjälkeään? Miksi jumala on niin julma ettei häneen täten uskomaton pääsisi taivaaseen?"
Sinun kannattaisi rukoilla, että saisit näön.
"Miksi vain uskova voi pelastua jos jumala on kaikkivaltias, rakastava ja anteeksiantava?"
Haluaisitko sinä pelastua?
"Koska noitahan hän ei voi olla jos ei häneen uskomaan kykenemätön hyvä ihminen palastu..."
Hyvä ihminen? Kuka on mielestäsi hyvä ihminen ja millä perusteella?
Millä perusteella sinä määrittelet oikein?
"Hänen mahtinsa riittää vain uskovien pelastamiseen toisella puolella"
Tai sitten hän ei vain halua pelastaa kaikkia. Miksi esim. sinut pitäisi pelastaa?
En ole Simo, joten hän vastatkoon vielä omasta puolestaan...
"Sinun kannattaisi rukoilla, että saisit näön."
Ts. saisin uskon. Miksi pitäisi uskoa, ennen kuin saa todisteet Jumalan olemassaolosta? Eikö Häntä ole olemassa ilman uskoa? Jos ei ole, niin silloinhan koko pelastus ja kadotusoppi on täyttä kukkua. Jumalaa ei ole, jollei ihminen Häneen usko, pelastusta tai kadotusta ei ole, jollei niihin uskota. Olematon ei voi pelastaa tai tuomita ketään minnekään mitä ei ole edes olemassa.
Jos taas Jumala on olemassa riippumatta siitä, uskooko Häneen vaiko ei, niin kuinka Hänestä ei ole olemassa ensimmäistäkään uskosta riippumatonta todistetta? Miksi Hän vaatii ihmisiä uskomaan itseensä, luo ihmiselle tarpeen epäillä, kyseenalaistaa ja saada todisteita uskonsa tueksi, mutta ei sitten annakaan mitään todisteita? Miksi Hän piilottelee? Tykkääkö hyvä Jumala siitä toisten helvettiin heittelemisestä niin kovasti, ettei siksi vaivaudu luoduilleen todisteita uskonsa tueksi antamaan?
"Haluaisitko sinä pelastua?"
Helvetiltä kyllä. En koe ansainneeni ikuista kidutusta ja kadotusta vain uskonnollisen näkemykseni perusteella. Jos taas puhutaan taivaasta ja helvetistä, niin en tunne erityistä tarvetta kumpaankaan. Minulle riittäisi ihan hyvin se, että saisin vain kuolla pois kun sen aika tulee. En kaipaa mitään kuolemani jälkeen. Vaan mikä ihme siinä on, että kaikkivaltias Jumala ei keksi kuin kaksi vaihtoehtoa, joista toinen on ikuinen hyvä ja toinen ikuinen paha? Ei minulla mitään sitä vastaan olisi, että Hän ottaisi uskovat taivaaseen luoksensa. Sitä vaan en kykene käsittämään, että miksi Hän haluaa rankaista muita vain uskonnollisen näkemyksen perusteella. Miksi Hän opettaa lähimmäisenrakkautta, kun ei itsekään tämän enenpää siihen kykene?
"Kuka on mielestäsi hyvä ihminen ja millä perusteella?
Millä perusteella sinä määrittelet oikein?"
Minusta toisille ihmisille hyvää tahtova ihminen on hyvä. Ihminen joka pyrkii elämään hyvin, vahingoittamatta itseään taikka muita, auttaa avuntarvitsijaa ja kunnioittaa muita, on hyvä. Jumaluskolla tai sen puutteella ei ole mitään tekemistä ihmisen hyvyyden kanssa. Minusta myöskin ihminen on perustaltaan hyvä, syntyjään hyvä. Hyvyys ei ole mikään harvinainen piirre ihmisessä. En väitä määritteleväni oikein. Millä perusteella Jumala sitten määrittelisi oikein? Minä ainakin kykenen perustelemaan määritelmäni oli se oikea sitten taikka ei. Milloin Jumala perustelee omat määritelmänsä?
"Tai sitten hän ei vain halua pelastaa kaikkia."
Jos Jumala todellakin on olemassa, alan kääntyä itsekin sen vaihtoehdon puoleen, ettei Hän tosiaankaan edes halua pelastaa kaikkia. Eli silloin Hän ei myöskään ole hyvä, armelias tai rakastava. Jos Jumala ei edes halua kaikkien pelastuvan, ja haluaa jopa rankaista toisia vain siksi, että näiden uskonnollinen näkemys poikkeaa Jumalan omasta, Hän on itseasiassa aika julma, säälimätön ja rakkaudeton Jumala. Miksi Hänen sitten väitetään olevan hyvä? Miksi väitetään että Jumala on rakkaus? Tai että Hän armahtaa?
"Sinun kannattaisi rukoilla, että saisit näön."
Mitä sinä sitten näet mitä minä en? Kai voit kertoa?
Itse uskon että olen nähnyt sinua paljon enemmän, mutta aina voin olla väärässäkin.
"Haluaisitko sinä pelastua?"
Vaikka lukuisat ystäväni, maailman ihmiset, vanhempani ja veljeni joutuisivat ikuiseen kidutukseen vain koska eivät pysty uskomaan sellaiseen joka on itsensä olemattoman kaltaseksi naamioitunut?
Siellä minä taivaassa sitten ihailisn kaikista olioista viisainta, ymmärtäväisintä ja rakastavaisinta, joka on tuominnut lukuisia ihmisiä vailla armon hiventäkään helvettiin iäksi. Moni ihminenkin on ymmärtäväisempi ja rakastavampi kuin tuo kuvaelma.
Riemuitse siinä sitten.
"Hyvä ihminen?"
Empaattinen ja välittävä. Oikeudenmukainen. Mikä sinusta? Jumalaan yksin uskova?
"Kuka on mielestäsi hyvä ihminen ja millä perusteella?"
Ei tee pahaa kellekään ja kuten sanoin omaa myötäelämisen taidon ja osaa ajatella muitakin. Vaikkapa, kai esimerkkejä voisi keksiä paljonkin jos jaksaisin istua tän näytön edessä kauemminkin.
Entä omasta mielestäsi, haluan kuulla kieroutuneen käsityksesi?
"Millä perusteella sinä määrittelet oikein?"
Mielenkiintoisempaa onkin että millä sinä itse?
Just have fun with it.
>""Sinun kannattaisi rukoilla, että saisit
>näön."
>Ts. saisin uskon. Miksi pitäisi uskoa, ennen
>kuin saa todisteet Jumalan olemassaolosta?
Näöllä tarkoitin henkistä näköä, että näkisitte vähän enemmän aivoillanne.
"Miksi Hän vaatii ihmisiä uskomaan itseensä, luo ihmiselle tarpeen epäillä, kyseenalaistaa ja saada todisteita uskonsa tueksi, mutta ei sitten annakaan mitään todisteita? Miksi Hän piilottelee? Tykkääkö hyvä Jumala siitä toisten helvettiin heittelemisestä niin kovasti, ettei siksi vaivaudu luoduilleen todisteita uskonsa tueksi antamaan?"
Olen sitä mieltä, ettei kyse ole uskomisen vaatimisesta, vaan Jumala odottaa ihmisten elävän hyvin, tekevän hyvää, olevan hyviä ja rehellisiä.
Jos ihmiset olisivat pysyneet totuudessa ja hyvyydessä, ei tarvittaisi Kristusta, johon uskomalla voi saada anteeksi ne teot joilla on toiminut väärin.
Kristuksen Jumala lähetti heitä varten, jotka ovat tehneet syntiä, jotta he saisivat uuden mahdollisuuden. Jokainen joka uskoo Kristukseen saa anteeksi ja mahdollisuuden luopua pahasta ja tehdä parannuksen ja elää hyvin.
Jos armahduksen jälkeen palaa pahuuteen takaisin, luopuu samalla Jumalasta ja siitä armosta ja on siis taas tuomion alainen.
Kyse ei ole mielestäni oikeasti siitä, että Jumala vain pikkumaisesti haluaa ihmisten uskovan ja vasta sitten hän on kiva.
Raamatun mukaan pahat hengetkin uskoivat Jeesuksen olevan Kristus, eikä se niiden usko niitä auttanut.
Ihminen voi taistella Jumalaa vastaa ja siis samalla uskoa Jumalan olemassaoloon, eikä se usko hyödytä häntä mitenkään, pikemminkin se koituu ehkä hänelle vaan suuremmaksi vahingoksi.
"Minulle riittäisi ihan hyvin se, että saisin vain kuolla pois kun sen aika tulee. En kaipaa mitään kuolemani jälkeen."
Toivon, että saat sen mitä kaipaat.
Kun puhutaan kuoleman jälkeisestä, on mielenkiintoista, että ihmiset luulevat, että kaikki sitten eläisivät ikuisesti, eri paikoissa vain. Minun mielestäni Raamattu kokonaisuutena antaa kuvan, ettei kaikki tosiaankaan elä ikuisesti.
Raamatun mukaan monet ovat jo "eläessään" kuolleita.
Lisäksi Raamatussa puhutaan "toisesta kuolemasta" mistä voisi päätellä, että toiset kuolevat kaksi kertaa ja toiset eivät. Tuon ymmärtäisin viittaavan ruumiin ja sielun kuolemaan.
Raamatussa on kuitenkin monia kohtia, jossa otetaan kantaa tähän aiheeseen, enkä tällä hetkellä muista niitä riittävän hyvin, jotta voisin paremmin kertoa, miten sen mukaan asiat ovat.
"Minusta toisille ihmisille hyvää tahtova ihminen on hyvä."
Hyvän tahtominen on ihan kiva, mutta en julistaisi sillä perusteella vielä hyväksi.
Ethän sinäkään julistaisi Jumalaa hyväksi, vaikka hän tahtoisikin kaikille hyvää.
"Ihminen joka pyrkii elämään hyvin, vahingoittamatta itseään taikka muita, auttaa avuntarvitsijaa ja kunnioittaa muita, on hyvä."
Kuvamasi ihminen toimii hyvin ja oikein, mielestäni.
Jos kyseinen ihminen odottaa saavansa siitä palkinnon, se ei mielestäni ole hyvä. Mielestäni hyvä ihminen tekee hyvää, vaikka ei saisi palkiota siitä.
"Jos Jumala todellakin on olemassa, alan kääntyä itsekin sen vaihtoehdon puoleen, ettei Hän tosiaankaan edes halua pelastaa kaikkia."
Raamatun mukaan on aika selkeästi niin, että ihmiset jakautuvat "jyviin" ja "akanoihin" ja toiset Jumala säästää.
"Miksi Hänen sitten väitetään olevan hyvä? Miksi väitetään että Jumala on rakkaus? Tai että Hän armahtaa?"
Koska, vaikka ihmiset, eivät ole toimineet ja eläneet hyvin, hän tarjoaa armahdusta jokaiselle.
Jumala on valmis unohtamaan sinunkin pahat teot ja antaa ne anteeksi Kristuksessa, jos niin pyydät.
Mutta sinähän et usko tehneesi mitään väärin, joten ei sinulla sitten pitäisi olla mitään hätääkään, koska Raamatun mukaan Jumala tuomitsee tekojen mukaan. (Huom. valhe on yksi pahimmista vääryyksistä)
"Mitä sinä sitten näet mitä minä en? Kai voit kertoa?"
Ikävä kyllä en saa sokeaa näkemään.
"Vaikka lukuisat ystäväni, maailman ihmiset, vanhempani ja veljeni joutuisivat ikuiseen kidutukseen vain koska eivät pysty uskomaan sellaiseen joka on itsensä olemattoman kaltaseksi naamioitunut?..."
Vastasin tuossa aiemmin ***:lle tähän liittyen ja mielestäni se vastaus sopii myös tähän sinun viestiin, elikkä jos sopii, voit lukea sieltä tarkennusta minun kannastani tähän asiaan.
"Empaattinen ja välittävä. Oikeudenmukainen. Mikä sinusta? Jumalaan yksin uskova?"
Nuo ovat mielestäni hyviä ominaisuuksia.
Mutta vaikka empaattisuus on kiva, se ei välttämättä ole hyvä asia, koska empaattisena voi antaa toisen tehdä pahaa. Esim. "en minä voi häntä kieltää valehtelemasta, koska onhan hän kuitenkin niin mukava, hänelle voisi tulla vaikka paha mieli."
Jos empaattisuus ja välittäminen on hyvää, silloin ne ovat positiivisia :)
Jumalan vihollinenkin uskoo Jumalaan, mutta ei silti ole mielestäni hyvä, joten asia on vähän monimutkaisempi.
"Entä omasta mielestäsi, haluan kuulla kieroutuneen käsityksesi?"
Rehellisyys on ominaisuus, jota pidän ehkä yhtenä hyvimmistä.
En kuitenkaan voi sanoa ketään ihmistä hyväksi.
"Mielenkiintoisempaa onkin että millä sinä itse?"
Ei, kyllä mielenkiintoisempaa on millä perusteella sinä määrittelet oikein.
Raamattu ja sitä kautta Jumala määrittelee sen mikä minun mielestäni on oikein, minä vain hyväksyn sen ja pidän sitä hyvänä käsityksenä mm. siksi, että Raamatun ohjeiden mukaan elämisestä seuraa hyvää ja tekemällä vastoin niitä neuvoja seuraa pahaa.
Vaikka nytkin jää tietenkin kysymys, millä perusteella ne seuraukset ovat hyviä, jokuhan voi pitää esim. rauhaa pahana asiana ja valehtelua hyvänä.
"Näöllä tarkoitin henkistä näköä, että näkisitte vähän enemmän aivoillanne."
Mitä sinä tiedät toisten ihmisten henkisestä näöstä? Tarkoitatko että vain sinun laillasi uskovat näkevät riittävästi, ja muiden henkinen näkö olisi puutteellinen? Mistä tiedät ettei sinun henkinen näkösi olisi myöskin yhtä puutteellinen?
"Olen sitä mieltä, ettei kyse ole uskomisen vaatimisesta, vaan Jumala odottaa ihmisten elävän hyvin, tekevän hyvää, olevan hyviä ja rehellisiä."
Jos Jumala ei vaadi uskoa, niin miksei sitten se, että elää hyvin, tekee hyvää ja on hyvä ja rehellinen ei Hänelle riitä? Miksi Hän vaatii sen uskon näiden lisäksi? Niinhän sinä itsekin myöhemmin sanot, että jokainen joka uskoo Kristukseen saa anteeksi jne. Minusta tuossa on ihan selvä vaatimus nimenomaan uskoon.
"Jos armahduksen jälkeen palaa pahuuteen takaisin, luopuu samalla Jumalasta"
Tässä on taas vaade uskoon. Eikö mukamas ole mahdollista olla hyvä ihminen ilman Jumalaa, ilman jumaluskoa? Mihin pahuuteen palaa takaisin sellainen ihminen, joka ei pahuudessa ole koskaan edes ollut? Millainen se paha ihminen oikein on? Sinun teksteistäsi saa nimittäin sellaisen käsityksen, että Jumala todellakin ainoastaan uskonnon perusteella erittelee jyvät akanoista. Ainoastaan usko erottaa hyvät pahoista, ja uskonpuute tai johonkin toiseen jumalaan uskominen ovat niitä pahuuden syvimpiä määritelmiä.
"Jos kyseinen ihminen odottaa saavansa siitä palkinnon, se ei mielestäni ole hyvä. Mielestäni hyvä ihminen tekee hyvää, vaikka ei saisi palkiota siitä."
Olen samaa mieltä. Ja hyvää tekevä ateistihan nimenomaan kai tekee hyvää vailla toiveita palkkiosta, eihän hänellä ole edes Jumalaa joka taivaspaikalla kuoleman jälkeen palkitsisi. Ajatella että tämä maailma on täynnä täysin pyyteettömästi hyvää tekeviä ei-kristittyjäkin henkilöitä. Heitä Jumala muistaa kiittää helvetillä heidän kuolemansa jälkeen. Heitä Jumala pitää pahoina, he muunmuassa ovat niitä, joiden tulisi tehdä parannus ja ottaa Kristus sydämeensä. Ja miten niin Jumala tuomitsee tekojen mukaan? Ainoa mikä heidät erottää kristityistä hyväntekijöistä on uskonpuute tähän nimenomaiseen Jumalaan.
"Koska, vaikka ihmiset eivät ole toimineet ja eläneet hyvin, hän tarjoaa armahdusta jokaiselle."
Aivan ja Hän tarjoaa sitä nimenomaan uskon vastineeksi. Ilman uskoa ei taida tippua armahdustakaan, vai mitä?
"Jumala on valmis unohtamaan sinunkin pahat teot ja antaa ne anteeksi Kristuksessa, jos niin pyydät."
Eli Jumala vaatii nimenomaan uskoani.
"Mutta sinähän et usko tehneesi mitään väärin"
Mistä sinä moisen käsityksen olet saanut? En minä pidä itseäni täydellisenä, aina ja absoluuttisesti vain oikeita ja hyviä asioita tekevänä ihmisenä. Ei sellaista ihmistä kai ole olemassakaan, jokaisessa meissä on inhimilliset heikkoutemme.
Vaikka olen toki väärinkin tehnyt, en silti koe tehneeni sen enenpää väärin kuin kuka tahansa muukaan. En ole mielestäni sen huononpi tai parempi kuin muutkaan ihmiset. Minulta puuttuu jumalusko, ja se lienee se synneistä suurin sinun Jumalasi mielestä. Sillä perusteellahan Hän ne juvät akanoista erottelee. Minä en vain kykene siihen, en kykene ajattelemaan kuten Hän ajattelee. Minusta tällainen ajattelutapa ei ole kovin hyvää ja oikeudenmukaista.
Olen edelleen sitä mieltä, että Jumala vaatii nimenomaan uskoa itseensä vastineeksi pelastuksesta. Se vaatimus on liian suuri valtaosalle tämän maailman ihmisistä. Toisille jopa täysin mahdoton ymmärtääkseni.
"Mitä sinä tiedät toisten ihmisten henkisestä näöstä? Tarkoitatko että vain sinun laillasi uskovat näkevät riittävästi, ja muiden henkinen näkö olisi puutteellinen? Mistä tiedät ettei sinun henkinen näkösi olisi myöskin yhtä puutteellinen?"
Minä ymmärrän mihin sinun usko perustuu, mutta mielestäni sinä et ymmärrä meikäläistä, siinä ero. Voi olla ettei sitten kannata nähdä asioita useista suunnista, mutta kuitenkin siinä tulee ero ainakin näkökentän laajuuden suhteen.
"Jos Jumala ei vaadi uskoa, niin miksei sitten se, että elää hyvin, tekee hyvää ja on hyvä ja rehellinen ei Hänelle riitä? Miksi Hän vaatii sen uskon näiden lisäksi? Niinhän sinä itsekin myöhemmin sanot, että jokainen joka uskoo Kristukseen saa anteeksi jne. Minusta tuossa on ihan selvä vaatimus nimenomaan uskoon."
Ihmeen vaikea asia tuntuu tuo olevan.
Selitän ehkä huonosti, joten tässä uudelleen.
Ihminen joka ei ole tehnyt syntiä, ei tarvitse myöskään anteeksiantoa, eihän?
Jos on tehnyt syntiä, sen voi saada anteeksi Kristuksen vuoksi, ei uskon. Anteeksiantoa on vain vaikeampi ottaa vastaan jos ei siihen usko.
Esim. jos minä lähetän sinulle miljoonan postiin, mutta et usko sitä, et myöskään ota sitä vastaan ja se menee ohi. Olisin lähettänyt sen sinulle vaikket usko, mutta koska et uskonut se ei tullut perille.
Teille joiden on vaikea uskoa lohdutukseksi kannattaa muistaa opetuslapsi Tuomas, hän uskoi vasta kun näki Jeesuksen ylösnousseena.
"Tässä on taas vaade uskoon. Eikö mukamas ole mahdollista olla hyvä ihminen ilman Jumalaa, ilman jumaluskoa?"
Olen sitä mieltä, että ilman Jumalaa kukaan ihminen ei ole hyvä. Mielestäni kyse ei kuitenkaan ole edes siitä, kuinka hyvin suorittaisi, vaan siitä, että on pyrkimys hyvään.
Ja koska Jumala on hyvä, kukaan ei voi ilman Jumalaa olla kovinkaan hyvä ja jos ihminen pyrkii hyvään hän myös pyrkii Jumalan suuntaan.
Mielestäni epäily ei ole anteeksiannettamatonta.
Pahaa on se, jos kieltää Jumalan olemassa olon tai valehtelee tai muodostaa itselleen epäjumalan jostain. Monet ateistit tekevä suurimman virheen mielestäni siinä, että väittävät tietävänsä, ettei Jumalaa ole. Kieltäessä Jumalan olemassaolon ihminen tietyllä tavalla kohottaa itsensä jumalaksi (korkeimmaksi). Lisäksi useimmilla ateismin syy tuntuu olevan se, että Jumala ei ole sellainen kuin he haluavat, mikä tietyllä tavalla osoittaa hyvyyttä vastaan mielestäni.
Lisäksi, on aika minun mielestäni vaikeata määritellä, mikä oikeasti on hyvä, koska ihminen näkee aika suppeasti asiat.
On paljon asioita, joiden seuraukset näkyvät vasta kaukana ja ihminen ei tiedä läheskään aina, mikä oikeasti on hyvä.
Esim. ihmiset syytävät avustusrahoja moniin maihin joissa ne muodostuvat pommeiksi.
Ihminen kuvittelee tekevänsä hyvää ja muokkaa joitain oloja, synnyttäen katastrofeja.
Toisaalta onnettomuudetkin voivat olla hyviä, koska ne voivat synnyttää jotain hyvää, mitä muuten ei olisi tullut.
"Olen samaa mieltä. Ja hyvää tekevä ateistihan nimenomaan kai tekee hyvää vailla toiveita palkkiosta, eihän hänellä ole edes Jumalaa joka taivaspaikalla kuoleman jälkeen palkitsisi."
Ateistit kuitenkin ajattelevat, ettei Jumala saisi tuomita, koska ovat tehneet jotain.
"Ajatella että tämä maailma on täynnä täysin pyyteettömästi hyvää tekeviä ei-kristittyjäkin henkilöitä."
Onko, sitä minä en tiedä.
"Heitä Jumala muistaa kiittää helvetillä heidän kuolemansa jälkeen..."
Niinkö. Sinä siis tiedät etukäteen ketkä ovat tuomittuja. Minä tiedän ainoastaan mitkä Raamatun mukaan ovat tuomittavia tekoja ja tiedän myös useimpien syyllistyeen niihin, siksi en voi pitää ketää erityisen hyvänä, mutta en kuitenkaan voi myöskään tuomita ketään, koska minulla ei ole siihen riittävästi tietoa.
"Ja miten niin Jumala tuomitsee tekojen mukaan? Ainoa mikä heidät erottää kristityistä hyväntekijöistä on uskonpuute tähän nimenomaiseen Jumalaan."
Onko, mistä sinä tunnet kaikki ne tapaukset?
"Minulta puuttuu jumalusko, ja se lienee se synneistä suurin sinun Jumalasi mielestä."
Itse en usko niin. Jos minulta kysyttäisiin, ateistien suurimpia syntejä on ylimielisyys.
"Minä ymmärrän mihin sinun uskosi perustuu"
Kaikella kunnioituksella, et näytä ymmärtävän. Tunnut vain kuvittelevan ymmärtäväsi. Minä en suoraan sanoen todellakaan ymmärrä mihin sinun uskosi perustuu, siksi siitä kyselenkin. Jotta ymmärtäisin paremmin.
"Jos on tehnyt syntiä, sen voi saada anteeksi Kristuksen vuoksi, ei uskon."
Niin, lähdet kokoajan oletuksesta, että anteeksipyyntöön tai anteeksiantamiseen tarvittaisiin Kristusta. Minusta taas ei ole ollenkaan ennenkuulumatonta pyytää syntejään anteeksi suoraan niiltä, joita vastaan on rikkonut. Eikä ole ollenkaan ennenkuulumatonta oppia virheistään, ihan ilman Jumalaakin. Kyky katua tekojaan ja pyytää anteeksi ei todellakaan edellytä Kristusta. Kuten ei edellytä anteeksiantokaan.
"Olen sitä mieltä, että ilman Jumalaa kukaan ihminen ei ole hyvä."
Niin, tässä on juuri se meidän ajatteluidemme syvin ero, kaiketi. Minun ihmiskäsitykseni on hyvä, sinun ei. Minusta ilman Jumalaa voi todellakin olla hyvä. Minustakin pyrkimys hyvään on kaikkein parasta, ja sekin onnistuu todellakin monilta ihmisiltä oikein hyvin uskontoon katsomatta. Minusta pyrkimys hyvään on ihmisen perusluonteessa. Miten ihmeessä mikään ihmisyhteisö olisi koskaan voinut elää ja kukoistaa, jollei ihmisillä olisi pyrkimystä tehdä maailmasta parempi kaikille? En saata uskoa, että pelkällä pahantahtoisuudella ja oman edun tavoittelulla kovin pitkälle pyristeltäisiin. Ainakaan ennenvanhaan, jolloin ihmiset olivat enemmän riippuvaisia toisistaan ja toistensa avunannosta kuin nykyään.
Minä näen ihmisissä paljon perustavanlaatuista hyvää; näen rakkautta, empatiaa, sympatiaa, avunantoa, toisen edun ajattelua omansakin ylitse, uhrautumista, epäitsekkyyttä jne... Kaikki hyviä ominaisuuksia ja kaikki ihmiselle ominaisia.
Minusta itseasiassa ihminen on parempi kuin Jumala. Eihän ihminen vaadi samaa uskonnollista näkemystä kuin itsellään on rakastaakseen. Ihminen voi rakastaa yksipuolisestikin, saamatta vastarakkautta. Ja hyvin harva ihminen haluaa rankaista niitäkään, joita ei rakasta. Ihminen ei myöskään vaadi toista olemaan yhtä mieltä kanssaan antaakseen anteeksi tai osoittaakseen armollisuutta. Jumala puolestaan nähdäkseni vaatii kaikkea tätä, ja kaupanpäälle uhkailee rangaistuksella niitä, jotka eivät Hänen vaateisiinsa suostu.
"Monet ateistit tekevät suurimman virheen mielestäni siinä, että väittävät tietävänsä, ettei Jumalaa ole."
Niin, yhtä suuri virhe on mielestäni myöskin se, että valtaosa uskovista väittää tietävänsä, että Jumala on. Loppujen lopuksihan kukaan meistä ei todella tiedä onko vaiko ei, ja jos on, niin mikä/mitkä jumalat ovat. Olemme jokainen uskomme varassa. Usko on edelleen eri asia kuin absoluuttinen fakta. Ateistien puolustukseksi minun täytyy sanoa, ettei ateismilla ainakaan ole mitään elämänoppia, jota voisi ateismin nimissä väittää muita elämänkatsomuksia paremmaksi, oikeammaksi tai totuudenmukaisemmaksi. Jos ateistit tällä palstalla sortuvatkin sanomaan uskoville, että nämä elävät valheessa, niin kokisin sen olevan vain vastaveto sille, että kautta aikojen juuri uskovat ovat sanoneet näin ateisteille ja toisenuskoisille.
"Ateistien suurimpia syntejä on ylimielisyys."
Niinkö? ja kuitenkaan ne eivät olekaan yleensä ateistit, jotka pitävät omaa tapaansa ajatella absoluuttisen oikeana. Ei ne olekaan ateistit, jotka julistavat ateismin olevan tie totuus ja elämä. Ateistit eivät uhkaile helvetillä. Minun nähdäkseni ateistit eivät ole lainkaan sen ylimielisempiä kuin kukaan muukaan.
Ja itse asiassa, tässäkin viestiketjussa sinä olet olettanut ateistien olevan muita pahempia ihmisiä, koska mielestäsi ihminen ei voi olla hyvä ilman Jumalaa. Sinä olet hämmästellyt sitä, että maailmasta löytyy täysin pyyteettä hyvään pyrkiviä ei-kristittyjä. Sinä olet väittänyt ymmärtäväsi toisen elämänkatsomuksen perustan, vaikket sitä itseasiassa edes ymmärrä. Sinä olet syyttänyt ateisteja sellaisesta, mihin useimmat uskovat ja itseasiassa koko kristinuskonkin perusajatus syyllistyy. Ja sitten sinä syytät ateisteja vielä ylimielisyydestäkin, vaikka omalla tekstilläsi olet ihan siihen syyllistynyt itsekin.
Pata kattilaa soimaa jne...
"Mitä sinä sitten näet mitä minä en? Kai voit kertoa?"
Ikävä kyllä en saa sokeaa näkemään. "
Eli sulla ei ole mitään kerrottavaa kun et näe mitään sen kummempaa. Kuten arvelinkin. Eikö oma falskiutesi häiritse sinua? Esität jotain pyhiä voimia omaavaa, vaikket omaa muuta kuin jukuripäisyyttä...
""Empaattinen ja välittävä. Oikeudenmukainen. Mikä sinusta? Jumalaan yksin uskova?"
Nuo ovat mielestäni hyviä ominaisuuksia.
Mutta vaikka empaattisuus on kiva, se ei välttämättä ole hyvä asia, koska empaattisena voi antaa toisen tehdä pahaa. Esim. "en minä voi häntä kieltää valehtelemasta, koska onhan hän kuitenkin niin mukava, hänelle voisi tulla vaikka paha mieli." "
MOT. Pelkurimaisuus ja tossumaisuus eivät ole merkkejä empatiasta vaan jostain ihan muusta.
"Jos empaattisuus ja välittäminen on hyvää, silloin ne ovat positiivisia :)
Jumalan vihollinenkin uskoo Jumalaan, mutta ei silti ole mielestäni hyvä, joten asia on vähän monimutkaisempi. "
No hyvä että edes monimutkaisuuden tunnustat.
"Entä omasta mielestäsi, haluan kuulla kieroutuneen käsityksesi?"
Rehellisyys on ominaisuus, jota pidän ehkä yhtenä hyvimmistä.
En kuitenkaan voi sanoa ketään ihmistä hyväksi."
Surullista kun joku on noin sekaisin ettei edes hyvää erota.
"Mielenkiintoisempaa onkin että millä sinä itse?"
Ei, kyllä mielenkiintoisempaa on millä perusteella sinä määrittelet oikein. "
Milloin milläkin, tiedostan kyllä toisaalta että minun mielestäni oikein ei ole aina oikein suuremmasta perspektiivistä. Liian laaja kysymys.
"Raamattu ja sitä kautta Jumala määrittelee sen mikä minun mielestäni on oikein, minä vain hyväksyn sen ja pidän sitä hyvänä käsityksenä mm. siksi, että Raamatun ohjeiden mukaan elämisestä seuraa hyvää ja tekemällä vastoin niitä neuvoja seuraa pahaa.
Vaikka nytkin jää tietenkin kysymys, millä perusteella ne seuraukset ovat hyviä, jokuhan voi pitää esim. rauhaa pahana asiana ja valehtelua hyvänä. "
Tööt? Raamatusahan on vaikka mitä ohjeita ja neuvoja jotka ovat todella hulluja, mistä tiedät mitä noudattaa ja mitä ei? Koskien vaikkapa orjakauppaa, homoja, naisia, lääketiedettä..?
"Niin, lähdet kokoajan oletuksesta, että anteeksipyyntöön tai anteeksiantamiseen tarvittaisiin Kristusta."
Kyllä jokainen voi luultavasti antaa anteeksi ilman Kristustakin. Syntien sovitukseen Kristus on, Raamatun mukaan.
"Minusta taas ei ole ollenkaan ennenkuulumatonta pyytää syntejään anteeksi suoraan niiltä, joita vastaan on rikkonut."
Hyvä, asian pitäisi olla sanomattakin selvä.
"Minustakin pyrkimys hyvään on kaikkein parasta, ja sekin onnistuu todellakin monilta ihmisiltä oikein hyvin uskontoon katsomatta."
Edelleenkin, asiaa mutkistaa se, mikä on hyvä. Raamatun opetus hyvästä poikkeaa aika paljon ateistin käsityksestä.
"Minä näen ihmisissä paljon perustavanlaatuista hyvää; näen rakkautta, empatiaa, sympatiaa, avunantoa, toisen edun ajattelua omansakin ylitse, uhrautumista, epäitsekkyyttä jne... Kaikki hyviä ominaisuuksia ja kaikki ihmiselle ominaisia."
Mielenkiintoista. Minä en oe nähnyt juurikaan hyvää. Monet kyllä tekevät ihan hyviäkin asioita, mutta usein vain siksi, että niin vaaditaan tai muuten saisi rangaistuksen tai menettäisi palkkion.
"Minusta itseasiassa ihminen on parempi kuin Jumala."
Tulen erittäin murheelliseksi, sinun puolestasi, tuollaisista mielipitteistä.
"Ihminen ei myöskään vaadi toista olemaan yhtä mieltä kanssaan antaakseen anteeksi tai osoittaakseen armollisuutta. Jumala puolestaan nähdäkseni vaatii kaikkea tätä, ja kaupanpäälle uhkailee rangaistuksella niitä, jotka eivät Hänen vaateisiinsa suostu."
Jumala minun käsittääkseni odottaa ihmisen elävän hänen antaman lain mukaan. Mitä mieltä olet, onko 10 käskyä mielestäsi huono juttu? Eikö mielestäsi olisi hyvä elää niiden käskyjen mukaan?
"Sinä olet hämmästellyt sitä, että maailmasta löytyy täysin pyyteettä hyvään pyrkiviä ei-kristittyjä."
Esim kuka?
"Sinä olet väittänyt ymmärtäväsi toisen elämänkatsomuksen perustan, vaikket sitä itseasiassa edes ymmärrä."
Eikö ateismisi perustu siihen, että et ole saanut riittävästi kelpaavaa/mielyttävää tietoa "uskoaksesi"?
Voi olla etten ymmärrä, joten kertoisitko, mihin elämänkatsomuksesi perustuu tai mikä sen perusta on?
"Tööt? Raamatusahan on vaikka mitä ohjeita ja neuvoja jotka ovat todella hulluja, mistä tiedät mitä noudattaa ja mitä ei? Koskien vaikkapa orjakauppaa, homoja, naisia, lääketiedettä..?"
Ohjeita ja neuvoja on kyllä, mutta sinäkin taidat keskittyä siihen, miten eri tilanteissa voisi antaa rangaistuksia, vaikka mielestäni Raamattu pyrkii neuvomaan, mitä ei pitäisi tehdä, ettei ansaitsisi rangaistusta.
Esim. aviorikos asia, ei siinä ole idea rangaistuksen antamisesta, vaan ohjeesta, että ei pidä tehdä aviorikosta.
"Edelleenkin, asiaa mutkistaa se, mikä on hyvää. Raamatun opetus hyvästä poikkeaa aika paljon ateistin käsityksestä."
Ei välttämättä. Sehän mitä kukakin ateisti hyvänä pitää, riippuu ihan ateistista itsestään. Ateistilla voi ihan hyvin olla hyvinkin yhteneviä käsityksiä Raamatun kanssa hyvän määritelmistä. Ateismi itsessään ei määrittele hyvää taikka pahaa, se jää jokaisen ateistin itsensä mietittäväksi.
Toinen kysymys todellakin on se, mikä on hyvää. Minusta yhtä oikeaa vastausta ei olekaan, kyse on yksilöllisistä, subjektiivisista näkemyksistä. Miksi hyvälle edes pitäisi olla vain yksi oikea määritelmä, taikka miksi sellaisen pitäisi löytyä ainoastaan yhden uskonnon Pyhästä kirjasta? Koska koko maailmaa ei koskaan kai saa yksimieliseksi kaikista hyvän määritelmistä, miksi pitäisi edes yrittää? Hyvä on sitä, minkä kukakin hyväksi ja oikeaksi kokee, ainakin kokijalleen.
"Minä en oe nähnyt juurikaan hyvää. Monet kyllä tekevät ihan hyviäkin asioita, mutta usein vain siksi, että niin vaaditaan tai muuten saisi rangaistuksen tai menettäisi palkkion."
Tämä lause tekee minut surulliseksi. Etkö todellakaan näe hyvää ihmisissä? Eikö sinua kukaan rakasta ilman omaa vaatimustasi rakastaa? Auttavatko sinun läheisesi sinua apua tarvitessasi vain rangaistuksen pelossa tai palkkiota vastaan? Missä edes mahtaa lymyillä se kristillinen suuri hyvyys, jos kokemuksesi mukaan suurin osa ihmisistä tekee hyviä asioita vain vaatimuksesta, rangaistuksen pelosta tai palkkion toiveessa? Eivätkö kristityt siis autakaan toisia muun tähden kuin pelossa menettää taivaspaikkansa?
Minulla kun on ihan toisenlainen kokemus ihmisistä yleensä. Tunnen useita sekä kristittyjä että ei-kristittyjä, jotka ovat kykeneviä rakastamaan ja auttamaan toinen toisiaan ihan pyyteettä. Ateistienhan ei tarvitsisi hyvää ylipäätään tehdä vain Jumalan rangaistuksen pelossa taikka hänen palkkionsa toiveessa. Silti moni ateisti auttaa toisia, itselleen tuntemattomiakin ihmisiä, edes miettimättä mitään rangaistuksia, vaatimuksia tai palkkioita. Väitän että valtaosa tuntemistani kristityistäkin rakastaa ja auttaa toisia ihmisiä ihan vaan hyvää hyvyyttään. Siksi että he ovat ystävällisiä, rakastavia, auttavaisia ja myötätuntoisia luonteeltaan. Kuten valtaosa kaikista ihmisistä minun elämässäni on.
"Jumala minun käsittääkseni odottaa ihmisen elävän hänen antaman lain mukaan."
Aivan, mutta kuinka moni ihminen odottaa läheisiltään tällaista, ainakaan rakkautensa vastineeksi? Rakastaako vanhempi lastaan vain jos tämä tottelee hänen käskyjään? Vai rakastaako vanhemmat lapsiaan ehdoitta, vaikkeivat nämä aina toimisikaan kuten he toivoisivat? Laatiiko toinen osapuoli parisuhteessa yksipuolisesti tarkat lait, joiden mukaan puolison sitten pitää elää? Vai tehdäänkö parisuhteessa yhteiset säännöt, yhteiset kompromissit molempia kunnioittaen? Rakastavatko ystävykset toisiaan vain jos ovat täsmälleen samaa mieltä keskenään kaikesta?
"Mitä mieltä olet, onko 10 käskyä mielestäsi huono juttu?"
Ei, kahta ensimmäistä lukuunottamatta olen tietyin rajoituksin valmis allekirjoittamaan ne kaikki. Minun rajoitukseni koskevat lähinnä vaadetta pitää vain yhtä tiettyä Jumalaa. Vanhempien kunnioittamisesta olen sitä mieltä, että kunnioitus on ansaittava, vanhempienkin.
"Eikö ateismisi perustu siihen, että et ole saanut riittävästi kelpaavaa/miellyttävää tietoa "uskoaksesi"?"
Tavallaan. Minun ateismini johtuu siitä, etten ilman mitään todisteita minkään jumalan olemassaolosta usko sellaisiin. Käsittääkseni olemassaolevan luulisi kykenevän jättämään jotain todisteita olemassaolostaan, ja koska mitään päteviä todisteita ei ole, minulle on loogista olettaa, ettei ole silloin mitään mikä niitä voisi jättääkään.
Elämänkatsomukseni perusta ei tämä yksinään kuitenkaan ole, ei edes suurimmalta osin. Ateismi merkitsee minulle vain uskonpuute3ttani jumalolentoihin, minä ihmisenä olen paljon muutakin. En minä elämäni arvoja ja moraalikäsityksiä perusta ateismin varaan, vaan ne kumpuavat muista lähteistä. En minä osaa määritellä elämänkatsomukseni perustaa lyhyesti ja ytimekkäästi. Yksinomaan uskonpuute jumaliin se ei kuitenkaan ole. Voin miettiä tätä vielä tarkemmin ja palata myöhemmin asiaan. Nyt on valitettavasti muita kiireitä.
"Eikö sinua kukaan rakasta ilman omaa vaatimustasi rakastaa?"
En minä arvioi ihmisiä sen perusteella rakastavatko he minua. Minulle on oikeastaan aika sama rakastaako kukaan ihminen minua, jo pelkästään siksi, että useimpien käsitys rakkaudesta on mielestäni aika hämärä.
"Auttavatko sinun läheisesi sinua apua tarvitessasi vain rangaistuksen pelossa tai palkkiota vastaan?"
Ehkä, enhän minä välttämättä oikeastaan näe kenenkään todellisia motiiveja.
Ja toisaalta, kyllä kuka tahansa normaalisti auttaa läheisiään, jos läheisellä tarkoitetaan sukulaista/kaveria. Läheisen auttaminen ei tee mielestäni vielä erityisen hyväksi, jos auttaa myös vihollistaan, on jo paljon parempi.
"Eivätkö kristityt siis autakaan toisia muun tähden kuin pelossa menettää taivaspaikkansa?"
Olen aika vähän tekemisissä kristittyjen kanssa, mutta en usko, että Jeesuksen opetuslapset auttaisivat, esim. pelon vuoksi(, vaan koska se on hyvä, ainakin Raamatun mukaan niin tulisi olla).
Voi olla, että moni ihminen auttaakin pyyteettömästi, mutta se ei oikeastaan tee minun mielestäni kenestäkään vielä hyvää, koska ajattelen: hyvän täytyy olla joka suhteessa täydellisen hyvä ja siihen ei mielestäni kukaan ihminen pysty.
Luulen ymmärtäväni nyt vähän paremmin.
"hyvän täytyy olla joka suhteessa täydellisen hyvä ja siihen ei mielestäni kukaan ihminen pysty."
Luulen, että tässä olikin se oleellisin eri meidän ajatusmaailmassa. Minä en vaadi täydellisyyttä, jotta voisi olla silti hyvä. En vaadi sitä juuri siksi, koska sellaista ei mielestäni ole olemassakaan. Kuten ei ole täydellistä pahuuttakaan. Uskon, että jokaisessa ihmisessä on aspekteja molemmista. Näiden puolien suhteesta toisiinsa sitten riippuu se, kumpi puoli on vahvemmalla.
Luulen, että tämänkaltainen ero ajatusmaailmoissamme johtuu nimenomaan siitä jumalkäsityksestä. Sinun on kaiketi helpompaa vaatia hyvyydeltä täydellistä hyvyyttä, koska sinulle on olemassa joku, joka täyttää ne määreet, Jumala. Minulla taas ei ole jumalaa, joten vaatimalla täydellisyyttä, vaatisin sellaista, mikä ei ole edes mahdollista. Siinä en taas näe juurikaan järkeä. Minun maailmassani ei vain ole olemassakaan täydellistä hyvyyttä. ja jos Jumala olisikin olemassa, en pitäisi edes Häntä täydellisen hyvänä. Ainakin kristinuskon Jumala on minun silmissäni kaukana siitä.
"Läheisen auttaminen ei tee mielestäni vielä erityisen hyväksi, jos auttaa myös vihollistaan, on jo paljon parempi."
Olen samaa mieltä. Riippuu toki siitäkin, mitä vihollisella tarkoitetaan milloinkin, mutta ihminen on kykenevä sekä auttamaan vihollistaan, että jättämään auttamatta. Siinä kulminoituu hyvyys ja pahuus ihmisessä.
Minulle tulee mieleeni montakin ihmistä, joista en pidä, ja pari sellaistakin, joita voisin sanoa inhoavani. Silti en voisi kuvitellakaan, että tosipaikan tullen jäättäisin ketään heistä heitteille tai katselisin vierestä toisen kuolevan. Osaatko sinä kuvitella itsestäsi, että jättäisit ketään ihmistä tahallisesti heitteille? Jos et, niin mikä on motiivisi auttaa? Tekisitkö sen Jumalasi rangaistuksen pelossa, taivaspaikan toivossa, vaiko siksi, että et vaan kykenisi sellaiseen? Sinun luonteesi, omatuntosi ja moraalisi ei vain antaisi myöten toimia niin? Jos jälkimmäinen vastaus osuisi lähimmäs oikeaa, niin silloin sinussa on mielestäni sitä ihmisyyden perushyvyyttä aimoannos.
"Osaatko sinä kuvitella itsestäsi, että jättäisit ketään ihmistä tahallisesti heitteille?"
En tiedä, toivon, etten ketään ikinä jättäisi heitteille.
"Jos et, niin mikä on motiivisi auttaa? Tekisitkö sen Jumalasi rangaistuksen pelossa, taivaspaikan toivossa, vaiko siksi, että et vaan kykenisi sellaiseen?"
Luultavasti auttaisin, koska koen Jumalan antaneen minulle niin paljon hyvää. Sanoisin, että Jumala on maksanut etukäteen kaikki ne hyvät teot joita saan tehtyä.
En siis ole kovinkaan hyvä.
Jos joku haluaa kiittää minun tekemästäni hyvästä, hänen kannattaa kiittää Jumalaa, tai sitten olla ollenkaan kiittämättä.
Tätä kysymystä pelastumisesta ja kadotuksesta voidaan tarkastella sen jälkeen, kun sinä ensin esität jotain todisteita kyseisistä asioista.
Tyhjän ja olemattoman pohdiskelu kun ei ole pidemmän päälle kovin mielekästä.
(ja ei, raamattu EI ole todiste. Tarvitaan vähän muutakin kuin vuohipaimenten vanha tarukokoelma.)
ja toisaalta voi kysyä:
Miltä pitääisi pelastua?
Miksi pitäisi pelastua?
Kuolema on olennainen osa elämän kiertokulkua.