Näiden kahden suhde on aivan liian kompleksinen, jotta kukaan täällä pystyisi sitä käsittelemään järkevästi.
1) Keskustelusta ei tule yhtään mitään, kun aloitusviestien määrä ylittää luettavuuden rajat. Kukaan ei jaksa lukea lähellekään suurinta osaa näistä. Jos mielenkiintoinen aloitus tulee, siihen ei kukaan järkevä ensinnäkään vastaa, ja toiseksi jos vastaakin, väliin ilmestyy täysin surkeita mielenilmauksia, jotka vesittävät koko keskustelun.
2) Aloitukset ovat lähes poikkeuksetta typeriä purkauksia, ateistit herjaavat uskovaisia, ja uskovaiset pitävät ateisteja harhaisina, joilla ei ole oikeata tietoa.
Keskustelupalstalle tekisi terää, jos ateistit keskustelisivat kerrankin ihan vaikka keskenään: kommentit tulisi suunnata ateisteille, ei uskovaisille.
1) Keskustelusta ei tule yhtään mitään, kun aloitusviestien määrä ylittää luettavuuden rajat. Kukaan ei jaksa lukea lähellekään suurinta osaa näistä. Jos mielenkiintoinen aloitus tulee, siihen ei kukaan järkevä ensinnäkään vastaa, ja toiseksi jos vastaakin, väliin ilmestyy täysin surkeita mielenilmauksia, jotka vesittävät koko keskustelun.
2) Aloitukset ovat lähes poikkeuksetta typeriä purkauksia, ateistit herjaavat uskovaisia, ja uskovaiset pitävät ateisteja harhaisina, joilla ei ole oikeata tietoa.
Keskustelupalstalle tekisi terää, jos ateistit keskustelisivat kerrankin ihan vaikka keskenään: kommentit tulisi suunnata ateisteille, ei uskovaisille.
Vastaukset 48
Vanhimmat
... tämän aloituksen alla ateistit keskustelisivat keskenään ateistisista näkemyksistään, vaikkapa aloituksena ihan yksinkertaisella kysymyksellä: miksi Jumalaa ei ole olemassa?
Ei se ole mielenkiintoista keskustella vaan keskenään siitä miksi jumalaa ei ole olemassa. Mielummin vaikka siitä, mitä eroja on erilaisilla ateistisilla elämänkatsomuksilla.
Mua kiinnostais myös tulkita raamattua ateistisesta näkökulmasta; vertauskuvallisina satuina. Se onnistuu paremmin kun uskovaiset tai raamattuallergiset eivät sekoita keskustelua.
(jälkimmäiset ovat niitä joiden mielestä jokainen, joka löytää raamatusta muuta kuin aivot mädännyttävää saastaa josta tulee visusti pysyä erossa, on vähintäänkin kaappikrisseli)
onko Jumalan olemattomuuteen sama syy kuin miksi IPUa ei ole olemassa, vai eri syy?
Vai onko IPU kuitenkin olemassa?
Miksi kaikkea ei ole olemassa?
Tai jos kaikkea olisi olemassa, niin miksi kaikkea olisi olemassa?
Hmm.
Itse asiassa siitä on mielenkiintoista keskustella, sillä vaikka pidänkin itseäni ateistina, en voi sanoa yhtyväni oikeastaan mihinkään ateistiseen perusteluun, joita täällä on esitetty. Pitäisikö minun sitten aloittaa?
"Mua kiinnostais myös tulkita raamattua ateistisesta näkökulmasta; vertauskuvallisina satuina."
Miksipä ei. Toisaalta, vaikka Raamattu ei olisikaan Jumalan sanaa, olisi siitä mielenkiintoista keskustella myös vaihtoehtoisena historian kirjana. Sillä historiallisena dokumenttina sillä on lopulta yhtäläisyyksiä myös niin sanotun "normaalin" historiankirjoituksen kanssa kristinuskon liikkeen alkuajoista.
Ja miksi ei myös filosofisena teoksena, joka luo varsin ihmisläheisen, ellei jopa humanistisen anakronistisesti sanottuna, eettisen maailmankatsomuksen. Sillä onhan totta, että kristinuskon keskeisillä termeillä, armolla ja säälillä, on ollut suuri merkitys myös humanismin syntymisessä modernin ajan (1500-luvusta eteenpäin) sarastaessa.
"onko Jumalan olemattomuuteen sama syy kuin miksi IPUa ei ole olemassa, vai eri syy?
Vai onko IPU kuitenkin olemassa?"
Helppo vastaus subjektiivisen idealismin mukaisesti. IPUa ei ollut olemassa, koska en siitä tätä ennen ollut tiennyt. Enkä varsinaisesti tiedä vieläkään, mitä se tarkoittaa, joten sitä ei ole olemassa. Jos vedetään sitten analogia Jumalaa, Jumala on olemassa, koska tiedän Jumalasta.
Tai sitten ei...
"Miksi kaikkea ei ole olemassa?"
Realisti vastaisi, ei-olevaa ei ole, koska sitä ei ole. Jos se olisi, se olisi olemassa, eikä se silloin olisi enää ei-olevaa.
"Tai jos kaikkea olisi olemassa, niin miksi kaikkea olisi olemassa?"
Eksistentialisti vastaisi, että olevaa on olemassa juuri siksi, koska oleva pakottautuu olemaan. Olemme pakotettuja olemaan, emmekä voi sille mitään tehdä. Oleminen ahdistaa meitä, koska se ympäröi meitä. Me olemme, ja juuri se ahdistaa meitä, koska emme kykene pakenemaan olemista.
Hmm..?
Vastaan sitten :)
ei ole olemassa siksi, koska jos se eksistentialismin mukaan olevana olisi pakottautunut olemaan, niin olemassaolo ahdistaisi sitä, mutta toisin kuin muut olevat, se osaisi olla pakottamaton olemaan, ja siksi se on paennut olemattomuuteen olemassaolon ahdistusta.
Taustatiedoiksi ensinnä. Olen kasvanut perinteisessä kristillisessä perheessä, voisi sanoa, liberaalissa evankelis-luterilaisessa. Pidin itseäni kristittynä vielä noin kolmisen vuotta sitten, ja uskoin uskovani Jumalaan.
Suhteeni kristinuskoon on myönteisen kielteinen. Pidän siis kyllä arvossa joitakin kristillisiä arvoja ja perinteitä. Edellisiä pidän arvossa siitä syystä, että en näe niiden olevan ristiriidassa nykyisten maallisten arvojeni kanssa. Käytännössä näkisin, että yleinen suvaitsevaisuus ja ihmisläheisyys eivät koskaan ole olleet pahasta. Jälkimmäisiä pidän arvossa lähinnä siksi, että ne ovat minulle tunteenomaisesti miellyttäviä tapahtumia, kuten jouluun liittyvä joulukirkossa käynti (hyvin rauhallinen ja mukava ilmapiiri ajatella, kunhan ei ota pappia liian tosissaan - joillakin papeilla on myös hyviä läppiä, joita viljellään varsin sopimattomassa paikassa: saarnastuolissa), tai vaikkapa pääsiäisen vietto Jeesus-videoineen, joita on aina mukava katsella.
Edellinen oli se käytäntö-osio. Teoriaan siis.
Ateismi ei ole minulle varsinaisesti mikään tieteellisen päättelyn tulos, eikä se ole myöskään mitään kaunaa kristinuskon Jumalaa kohtaan. Ateismi on minulle filosofian kautta tulleen kritiikin kautta vaistomaisesti selvää. Uskontojen syntytarinat, genealogiat, osoittavat sen arkijärkevimmän näkemyksen, jonka mukaan uskonto (kuten myös mytologiat) on yksinkertainen vastaus kysymyksiin, miksi olemme olemassa, onko elämällä tarkoitusta, ja jos on, mikä se voisi olla.
Henkinen todellisuus on ihmisen keksintö, jolla pystyttiin helposti selittämään se vieläkin meitä vaivaava ongelma: kuinka me (ihmiset) kykenemme ajattelemaan? Ajateltiin, että jokin on aiheuttanut sen, eikä se ole voinut vain tulla jostakin. Kuten uskontokin, myös tiede kuvittelee löytävänsä vastauksen siihen, vaikka tosiasiassa se toteuttaa juuri tällöin samaa uskonnon asettamaa kysymyksenasettelua. Mielestäni ei tarvita tällaista selittävää tekijää, koska emme kuitenkaan kykene ymmärtämään, miksi yleensäkin ymmärrämme. Ongelmaan ei ole vastausta, ei tiede eikä uskonto kykene siihen vastaamaan, vaikka ehdotuksia kummatkin ovat heitelleet useita aikojen saatossa.
Kuten varmaan huomasit, en itse asiassa antanut yhtään perustelua sille, miksi Jumalaa ei ole olemassa. Tähän en aikonutkaan, koska kysymykseen on epähedelmällistä vastata. Jos Jumala on, mutta emme voi siitä mitään tietää, onko sillä mitään väliä. Jos Jumalaa ei ole, ei sekään varsinaisesti muuta tilannetta.
Toisin sanoin, ei ole lopulta kiinnostavaa, onko Jumalaa olemassa, koska jos Jumala on olemassa emmekä voi siitä saada mitään suoraa tietoa (epäsuora tieto on aina peräisin ihmisiltä ja heidän Ilmoituksistaan - paremman tiedon omaavilta papeilta, dogmikokoelmilta (Raamattu) jne.), on lopulta aivan sama uskommeko Jumalaan vaiko emme. En usko Jumalaan, koska se asettaa rajoituksen ajatteluuni. Ja jos taasen uskon Jumalaan, en usko kristityn, muslimin, juutalaisen, hindun tai mormonin Jumalaan, kaikilla näistä on aina näitä paremmin tietäviä. Jos aion joskus uskoa Jumalaan, uskoisin Jumalaan vain siitä syystä, että Jumala on olemassa: en siksi, että Jeesus kuoli syntiemme takia, Muhammed tarpoi erämaassa, Mooses kuivasi Punaisen meren (ja vei kalastajien elannon perkele), jne.
Tämä ei kuitenkaan läheskään kata kaikkea sitä, mitä ateismiini kuuluu, koska siihen liittyy paljon erilaisia filosofisia aspekteja, joita en jaksa alkaa erittelemään, koska se veisi aivan liian paljon aikaa ja vaivaa.
On useita tapoja olla uskomatta. ;-))
Mielenkiintoisen ajatuksen itse asiassa esititkin. Kykeneekö kaikkivaltias Jumala itse asiassa pakenemaan omaa olemistaan, toisin sanoin, voiko Jumala halutessaan olla olematta. Toinen samanlainen kysymys olisi myös, voisiko Jumala sytyttää sodan itseään vastaan?
Voiko jumala luoda niin ison kiven, ettei hän
itse jaksa nostaa sitä?
Onko jumala kaikkivoipa?
Skädäm!
Ehkä paras todiste uskon ristiriitaisuuksista.
IKINÄ....skädäm!
"Miksi jumalaa ei ole"? Molemmat kysymykset ovat yhtä järjettömiä.
Emmehän me kumpikaan ole nähneet jumalaa, emmekä nähneet lehmää lentämässä.
Elikä ensisijainen todistamisen vastuu kuuluu sille
joka väittää jotain olevan tai tapahtuvan. Sen jälkeen vasta voidaan pyytää vastaväitettä.
Ateistien keskustelu loppuisi päätelmään: Tyhjästä ei voi ottaan.
"Elikä ensisijainen todistamisen vastuu kuuluu sille
joka väittää jotain olevan tai tapahtuvan."
Tuo ei ensinnäkään ole mikään keskustelullinen velvollisuus. Se voidaan kääntää aina toisinkin päin. Minä väitän, että ihmisen ajattelua ei olemassa. Jonkun tulee nyt todistaa minulle käsin kosketeltavasti, missä tämä ajattelu on, minkä näköistä se on, ja miltä se haisee.
Tuo on ihmeellinen päähänpinttymä, josta ateistit jaksavat aina vain märehtiä.
"Ateistien keskustelu loppuisi päätelmään: Tyhjästä ei voi ottaan."
Vaikuttaisi kuitenkin siltä, että tyhjästä voidaan ottaa. Mistä syntyy esimerkiksi juuri ihmisen ajattelu, milloin ihmisestä tulee äidistä erillisenä olentona ajatteleva ihminen - mitä on ajattelu? Oliko minun ajatteluni olemassa jo 1000 vuotta sitten? Missä?
>Mistä syntyy esimerkiksi juuri ihmisen ajattelu, milloin ihmisestä tulee äidistä erillisenä olentona ajatteleva ihminen - mitä on ajattelu?<
-Aivojen sähkökemiallinen prosessissa on ihmisen tietoisuus,ajattelu etc.
Kun aivojen sähkökemiallinen toiminta loppuu ihminen ja hänen tietoisuutensa on lopullisesti tuhoutunut eli ihminen on kuollut ja muuttunut pelkäksi ongelmajätteeksi, eikä kuollut ihminen pysty tiedostamaan edes omaa kuolemaansa.
>Oliko minun ajatteluni olemassa jo 1000 vuotta sitten? Missä?<
-Ei varmasti ollut olemassa.
"-Aivojen sähkökemiallinen prosessissa on ihmisen tietoisuus,ajattelu etc."
Ja palautuuko ajattelu näihin sähkökemiallisiin prosesseihin? Missä kohden tarkalleen ottaen ajattelu sijaitsee näissä prosesseissa?
">Oliko minun ajatteluni olemassa jo 1000 vuotta sitten? Missä?<
-Ei varmasti ollut olemassa."
Mistä se on sitten syntynyt? Onko ajatteluni ennakoituna niissä lukemattomissa esi-isieni siittiöissä tms., vai olisiko mahdollista että oma ajatteluni tuottaisi jotakin uutta - tyhjästä?
Perusväitehän oli, että tyhjästä on vaikea ottaa. Toinen vastaväite: kuka on väittänyt, että Jumala ei olisi olemassa esimerkiksi maailmankattavana substanssina, toisin sanoin, Jumala olisi maailma ja maailma olisi Jumala. Yksinkertainen vastaväite, tiedän. Mutta sekin osoittaa mielestäni sen, että ateismin perustelu ei ole itsestäänselvä. Toki se on itse itselleni selvää, mutta mielenkiintoisempaa olisi kuulla niitä perusteluita muilta ihmisiltä, jotka väittävät olevansa ateisteja. Ateismiin kun usein liitetään muita perusteita kuin vain sen toteaminen, että Jumalaa ei ole olemassa.
Tätä hain.
minkälaisen ateistisen näkökulman itseään panteistiksi kutsuva löytää raamatun tulkintaan. Olisko mormonien kirjaa tai L. Ron Hubbardin kirjoituksia yhtä mielenkiintoista tulkita "ateistisesta" näkökulmasta?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aivot
Lisää tietoa löytyy alan oppikirjoista, tieteellisistä julkaisuista jne.
"Mistä se on sitten syntynyt? Onko ajatteluni ennakoituna niissä lukemattomissa esi-isieni siittiöissä tms., vai olisiko mahdollista että oma ajatteluni tuottaisi jotakin uutta - tyhjästä?"
Syntyy aivojen ja ympäristön aistimisen kehittymisen myötä. Perintötekijät voivat vaikuttaa kykyyn ajatella. Kehityshäiriöt esimerkksi, vaikka täytyy kuitenkin muistaa, että useinkaan kyvyttömyys kommunikoida "normaalin" lailla ei vielä osoita ajattelun puutetta.
Sinun ajattelusi voi tuottaa uutta (vaikka se onkin aika epätodennäköistä). Silti se ei olisi syntynyt tyhjästä vaan aistihavaintojen kautta aivojen prosessoimana. Jos sinut siirrettäisiin kohdusta suoraan pimeään pehmustettuun huoneeseen ja pidettäisiin eristettynä kuolemaan asti, niin voisi pitää aika varmana, että sinun ajattelusi ei tuottaisi mitään uutta.
"Toinen vastaväite: kuka on väittänyt, että Jumala ei olisi olemassa esimerkiksi maailmankattavana substanssina, toisin sanoin, Jumala olisi maailma ja maailma olisi Jumala. "
Varmaan aika moni panteisti siitä lähtien kun ihmiset ovat kyenneet kommuninoimaan asiasta. Minun mielestäni panteismi ei ole ateismia vaan teismia.
"Mutta sekin osoittaa mielestäni sen, että ateismin perustelu ei ole itsestäänselvä."
Mikään tässä maailmassa ei ole itsestäänselvää. Tosin, mitä vähemmän ihmisellä on tietoa, niin sitä itsestäänselvempiä asiat ovat. Riittävän yksinkertaiselle ihmiselle kaikki tapahtumat, mitä hän ei pysty ymmärtämään ovat ihmeitä, ja henkilö, joka saa tuollaisia tapahtumia aikaiseksi on jumala tai vähintään jumalan edustaja.
Kai sitä voi ihminen kutsua itseään ateistiksi ihan vaan sillä perusteella, että ei pidä jumalaa/jumalia/jumaluutta reaalimaailman subjektina. Se sitten eri asia, onko muitten ateisteiksi itseään kutsuvien kanssa samaa mieltä muista elämään ja ihmisten väliseen kanssakäymiseen liittyvistä asioista.
"http://fi.wikipedia.org/wiki/Aivot
Lisää tietoa löytyy alan oppikirjoista, tieteellisistä julkaisuista jne."
Minä puhuin ajattelusta, en aivoista. Aivot eivät ajattele, ihminen kokonaisuutena ajattelee. Vai oletko nähnyt erillisiä aivoja, jotka ajattelevat?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aivot
Lisää tietoa löytyy alan oppikirjoista, tieteellisistä julkaisuista jne.
"Mistä se on sitten syntynyt? Onko ajatteluni ennakoituna niissä lukemattomissa esi-isieni siittiöissä tms., vai olisiko mahdollista että oma ajatteluni tuottaisi jotakin uutta - tyhjästä?"
Syntyy aivojen ja ympäristön aistimisen kehittymisen myötä. Perintötekijät voivat vaikuttaa kykyyn ajatella. Kehityshäiriöt esimerkksi, vaikka täytyy kuitenkin muistaa, että useinkaan kyvyttömyys kommunikoida "normaalin" lailla ei vielä osoita ajattelun puutetta.
"Sinun ajattelusi voi tuottaa uutta (vaikka se onkin aika epätodennäköistä). Silti se ei olisi syntynyt tyhjästä vaan aistihavaintojen kautta aivojen prosessoimana. Jos sinut siirrettäisiin kohdusta suoraan pimeään pehmustettuun huoneeseen ja pidettäisiin eristettynä kuolemaan asti, niin voisi pitää aika varmana, että sinun ajattelusi ei tuottaisi mitään uutta."
Kyse ei ollutkaan ainostaan siitä, että tulisi esittää mitään uutta, vaan paremminkin siitä, että ihminen kykenee yleensäkin ajattelemaan. Tätä ajattelua on vaikea esittää jo olleeksi jossakin pienen pienissä kvarkeissa, joten vaikuttaisi siltä, että ajattelu todellakin on jotakin, joka kuin syntyisi tyhjästä.
"Varmaan aika moni panteisti siitä lähtien kun ihmiset ovat kyenneet kommuninoimaan asiasta. Minun mielestäni panteismi ei ole ateismia vaan teismia."
Niin, oikeastaan esitinkin ateistina teistisen vastaväitteen. Ajatus on silti mielenkiintoinen, koska ainakaan oma ateismin määritelmäni ei varsinaisesti keskity tällaiseen näkemykseen Jumalasta substanssina. Pidän sitä epäuskottavana, mutta uskottavampana kuin kahden todellisuuden olemassaolo rinnakkaisina, joilla on sitten jonkinlainen hämärä yhteys toisiinsa vaikka sitä ei voida kuinkaan osoittaa. Jälkimmäistä näet nykyinen kristinusko julistaa, edellistä muun muassa Spinoza.
Mistäpä tiedät, että aivot eivät voisi ajatella, jos olisi vain jokin järjestelmä, joka pitää yllä niiden aivojen toimintaa?
Ajattelu on käsite, joka kuvaa tuota neuroverkossa tapahtuvaa sähkökemiallista prosessia.
"Tätä ajattelua on vaikea esittää jo olleeksi jossakin pienen pienissä kvarkeissa, joten vaikuttaisi siltä, että ajattelu todellakin on jotakin, joka kuin syntyisi tyhjästä."
Ajattelu kyllä syntyi materian prosessien tuotoksena, joten se ei syntynyt tyhjästä. Samaan tapaan kuin joen ei voida syntyneen tyhjästä, kun se on vuorelta kerääntyvien sulamisvesien seuraus.
Vai yritätkö kenties väittää, että ajattelu oli olemassa ennen kuin oli siihen kykenevää materiasta koostuvaa kokonaisuutta?
"Mistä tulee ihmisen ajattelu?"
Ajattelu tulee ihmisen aivoista.
Ihmisen aivot ovat ihmisen päässä.Siellä on ajattelu.
Ihmisen aivot eivät ole tyhjää täynnä. Jos pääkallon halkaisee, voi aivoja käsin kosketella. Tosin silloin siellä ei enää ajatuksia ole. Enkä usko että jokin maailman tuhansista jumalista olisi ajatukset sieltä pois ottanut.
Kerropa sinä milloin ja millä hetkellä sinusta tuli ajatteleva ihminen?
"Mistäpä tiedät, että aivot eivät voisi ajatella, jos olisi vain jokin järjestelmä, joka pitää yllä niiden aivojen toimintaa?"
Jep, miksipä ei, mutta tällöin tällainen järjestelmä vastaisi ruumista. Ongelma ei katoa siltikään.
"Ajattelu kyllä syntyi materian prosessien tuotoksena, joten se ei syntynyt tyhjästä. Samaan tapaan kuin joen ei voida syntyneen tyhjästä, kun se on vuorelta kerääntyvien sulamisvesien seuraus."
Hyvä, hienoa, ensimmäinen pätevä kritiikki. Jos haluaisin pysyä tiukan materialistisessa käsityksessä, totta on, että ongelmakseni nousisi juuri se, että tosiasiassa vaikka ajattelua ei ole olemassa vielä menneisyydessä, kyseinen ajattelu sähkökemiallisina prosesseina olisi kuitenkin erinäisen materian tuottama yhdistelmä josta syntyisi tietyn olion ajattelukyky.
"Vai yritätkö kenties väittää, että ajattelu oli olemassa ennen kuin oli siihen kykenevää materiasta koostuvaa kokonaisuutta?"
En. Väittäisin ennemminkin, että ajattelu ei ole palautettavissa vain niihin sähkökemiallisiin prosesseihin, joita neurologit muka kykenevät seuraamaan. Tosiasiassa empiria ei kykene tavoittamaan ajattelua itseänsä, mahdollisesti kyllä joitakin neurologisia prosesseja jotka ilmenevät sähköisessä muodossa, mutta se, kuinka nämä ovat yhteydessä ajatteluun jäänee ikuiseksi metafyysiseksi ongelmaksi. En siis hylkää metafysiikkaa täysin yllä olevasta materialismin ongelmasta johtuen.
"Ajattelu tulee ihmisen aivoista.
Ihmisen aivot ovat ihmisen päässä.Siellä on ajattelu."
Missä kohden aivoja ajattelu on? Ei ei.
Tämä vastaus on aivan samankaltainen kuin Descartesin esitys sielun ja ruumiin yhteydestä toisiinsa ruumiissa. Descartes väitti, että sielu ja ruumis yhdistyvät käpyrauhasessa. Nykyaikainen anatomia väittää, että ajattelu tapahtuu aivoissa. Se on samankaltainen päättely mutta vain päivitetyssä muodossa. Jos otat aivot ihmisen päästä, pystytkö paikallistamaan missä kohdin tuota rasvamöykkyä ajattelu löytyy? Oikealta vai vasemmalta puoliskolta? Takaa?
"Ihmisen aivot eivät ole tyhjää täynnä. Jos pääkallon halkaisee, voi aivoja käsin kosketella. Tosin silloin siellä ei enää ajatuksia ole. Enkä usko että jokin maailman tuhansista jumalista olisi ajatukset sieltä pois ottanut."
En minäkään usko, että Jumala on ihmiseen ajattelun jollakin mystisessä tavalla asettanut, tai että se sitten ottaisi sen sieltä pois. Ihmisen aivot eivät ole tyhjää täynnä, ei tietenkään.
"Kerropa sinä milloin ja millä hetkellä sinusta tuli ajatteleva ihminen?"
Mahdotonta paikallistaa, koska tätähän juuri kritiikissäni kysyinkin. Sen sijaan voisin kertoa sen prosessin milloin minusta tuli ajatteluni tiedostava olento, mutta se ei ole enää sama asia.
Jos täältä karsitaan pois "krisselit on skitsoja" ja "ateistit on sokeita" -aloitukset, niin mitä jää jäljelle?
Käy niin kuin "arvot ja etiikka" -palstalle, johon tulee pari uutta viestiä päivässä. Ja nekin keskimäärin kolme lausetta pitkiä...
Sinänsä kiitettävää yrittää kohottaa keskustelun tasoa. Mutta samalla täysin turhaa. Tämä on suunsoittopalsta. Ja sellaisena myös pysyy.
"Sinänsä kiitettävää yrittää kohottaa keskustelun tasoa. Mutta samalla täysin turhaa. Tämä on suunsoittopalsta. Ja sellaisena myös pysyy."
En itse asiassa yrittänyt kohottaa keskustelua, yritin lähinnä sivistyneemmin haistatella kaikille keskustelupalstan linjan mukaisesti.
Ne foorumit, joissa todella keskustellaan, ovat aivan jossakin muualla.
Missä ne semmoset foorumit on?
http://www.paihdelinkki.fi/keskustelu/viewforum.php?f=1&sid=ce7062e5923824bd17a95e761dadbdef
t:moderaattori
Vaikkapa täällä: www.nakokulma.net. Sieltä löytyy paljonkin mielenkiintoista ja asiallista keskustelua filosofiasta, tieteestä, uskonnosta ja monesta muusta aiheesta.
Onko siellä jotakin järkevää?
Samanlaiselta suunpieksemiseltä se kutakuinkin nyt näyttää...en tiedä sitten
jos katselis tarkemmin.
No kieltämättä en ole siellä kirjoitellut varsinaisesti "Temppeli"-palstalle, lähinnä vain Akatemiaan ja Laboratorioon. Joten en tiedä siitä ateismi-keskustelusta niin tarkasti, mutta paljon siellä on järkeviäkin keskustelijoita.
kenties mielenkiintoisemmaksi ja asiallisemmaksi sen mukaan, mitä enemmän ihmiset ovat samaa mieltä asioista?
Rekisteröintipakko useimmiten nostaa tasoa, mutta ei sekään kenenkään uskottavuutta lisää siinä määrin, että voisi vaikuttaa toisiin tai saada toiset muuttamaan ajatteluaan jossain suhteessa. Ihmisellä pitä olla jonkinlaista uskottavuutta nettimaailman ulkopuolelta ennen kuin sanomisilla on mitään merkitystä. Eli, pelkkää paskanjauhamista tämäkin.
Minäkään en huomannut, mitä eroa tuolla nakokulma.net:issä asioiden vatvomisella on tähän paikkaan verrattuna. Yhtä turhaa kaikki.
" Muuttuuko keskustelu kenties mielenkiintoisemmaksi ja asiallisemmaksi sen mukaan, mitä enemmän ihmiset ovat samaa mieltä asioista?"
Ei tietenkään aina. Joskus se muuttuu kyllä, etenkin silloin, jos keskustelevat henkilöt tietävät eri alueista paljon, ja käyttävät toisiaan hyödyksi tietojensa jakamisessa, vaikka ovatkin samaa mieltä perustavista lähtökohdista. Eikä samaa mieltä oleminen tarkoita kritiikitöntä suhtautumista, Näkökulma.netissä myös itsekritiikki vaikuttaa paljon keskustelun tasoon, etenkin kun useat henkilöt kykenevät käytännössä murskaamaan näkemykset niiden heikkouksien kautta jos itse ei ole valmistanut kirjoitustaan tarpeeksi kriittisesti.
Useimmiten kuitenkaan siellä ei olla samaa mieltä. Sehän se hauskinta onkin, mutta päin vastoin kuin täällä, siellä on useampia kirjoittajia, jotka kykenevät ottamaan tietyt lähtökohdat annettuina ja käsittelemään näkemyksiä toisen ajattelijan lähtökohtien mukaisesti (esimerkiksi ateisti voi keskustella muslimin kanssa OLETTAEN, että Jumala on olemassa, ja ainakin pyrkiä rakentavaan keskusteluun tämän oletuksen mukaisesti). Täällä jääräpäisesti puoli on valittu, eikä sille ole mitään tehtävissä.
"Rekisteröintipakko useimmiten nostaa tasoa, mutta ei sekään kenenkään uskottavuutta lisää siinä määrin, että voisi vaikuttaa toisiin tai saada toiset muuttamaan ajatteluaan jossain suhteessa. Ihmisellä pitä olla jonkinlaista uskottavuutta nettimaailman ulkopuolelta ennen kuin sanomisilla on mitään merkitystä. Eli, pelkkää paskanjauhamista tämäkin."
Kyllä, tässä olen toki samaa mieltä. Uskottavuudesta ei kuitenkaan itseni kohdalla ole kyse, joskus toki harmittaa, jos tajuaa olleensa väärässä. Tällöin näkemys on vain hylättävä ja nieltävä kunniansa. Mielestäni on mukava keskustella myös netissä, etenkin kun palaute tulee suhteellisen välittömästi, päin vastoin kuin esimerkiksi esseitä kirjoitettaessa, jolloin tentaattori antaa vain arvosanan. Omakohtaisesta kokemuksesta voin sanoa, että ulkomaailmassa mm. esseiden kirjoittamisesta ei ole mitään hyötyä, koska tentaattori antaa vain arvosanan ja se on sillä selvä.
Tarkoituksena ei siis ole varsinaisesti muiden näkemysten muuttaminen, päin vastoin, itse haen sieltä näkemyksiä, joilla voisin/joutuisin muuttamaan omiani. Jos teen itselleni näin, voitaneen olettaa, että ainakin joskus toisessakin päässä on samanlainen henkilö kuin minä, joka on valmis muuttamaan mielipiteitään, vaikka se joskus vaikeata onkin.
"Minäkään en huomannut, mitä eroa tuolla nakokulma.net:issä asioiden vatvomisella on tähän paikkaan verrattuna. Yhtä turhaa kaikki."
Ei välttämättä. Olen sieltä saanut monia innotteita lukea erinäisiä filosofeja ja kirjailijoita, joista muuten en todennäköisesti olisi lähitulevaisuudessa saanut tietää.
Itse KÄYTÄN näkökulma.nettiä omaksi hyödykseni, koska kaikki kritiikki ei ole kielteistä, päin vastoin. Suomi24:sessa tätä ei ole aina ymmärretty, eikä toki aina sielläkään.
Juu, vähän samaa mieltä kaikkien kanssa.
Rehellinen keskustelu, mutta agressiivisella luonteella noita uskovaisia vastaan. Ilman ylimääräistä vittuilua ja suunsoittoa.
Muuten tuo keskustelu kuolee...
käsitä mitä pahaa vittuilussa on.
Jos vittuilun vastaanotto maistuu yhtä makealta, kuin antaminenkin, ei siinä voi olla mitään pahaa.
Tee muille sitä mitä toivoisit heidän tekevän itsellesi.
Eipä muuten ole edes kristinuskon yksinoikeus tuo ajatus, kannattaa tutustua esim. Konfutsen juttuihin.
vanhaa tavaraa uusiokäytössä. Hieman muotoiltu ja mukeltu toisenlaiseksi. Muutoin siinä ei ole mitään uutta kuin kenties painotukset eri asioihin kun mihin aiemmin totuttu.
Ei tämä perusasiaa mitätöi vaan osoittaa mielestäni vain sen että vastaavia ajatuksia on viljelty aiemmin muuallakin ja täten poistaa kristinuskolta sen yksinoikeuden 'pelastukseen' jota niin tähdennetään.
"Ateismin ja uskonnon suhde" --> "Näiden kahden suhde on aivan liian kompleksinen, jotta kukaan täällä pystyisi sitä käsittelemään järkevästi."
Jostain syystä tekisi mieli kirjoittaa rakkausruno, mutta jätettäköön se jollekkin toiselle. :)
"Jostain syystä tekisi mieli kirjoittaa rakkausruno, mutta jätettäköön se jollekkin toiselle. :)"
Runoutta ei ole koskaan liikaa. Ehkäpä saat mieleni muuttumaan siitä, että kukaan ei täällä kykene käsittelemään ateismin ja uskonnon suhdetta.
Sinisilmäsyyttä ja yleistystä pitää olla, eihän skeptisyydellä yksilöllisyydellä muuten ole juurikaan merkitystä ;)
Eräille tästä jatkoa: Elämää voi elää pelkäämättäkin, ilman...
Hyvää jatkoa Uskikset ja vähemmän uskikset.
Kivaa sivustaseurattavaa. Molemmat perustelevat toisilleen kantaansa asialla jota toinen ei voi käsittää. Uskovaiset perustelevat uskollaan ja ateistit tieteen tuloksilla. Molempien tiedot täynnä mahdollia porsaanreikiä, joten vaahtoaminen ei lopu koskaan.
Millaisia porsaanreikiä kirjoittaja näkee tieteessa?
"Kivaa sivustaseurattavaa. Molemmat perustelevat toisilleen kantaansa asialla jota toinen ei voi käsittää. Uskovaiset perustelevat uskollaan ja ateistit tieteen tuloksilla. Molempien tiedot täynnä mahdollisia porsaanreikiä, joten vaahtoaminen ei lopu koskaan."
Aivan, tätä lyhyesti sanottuna tarkoitin.
Jokainen tiedemies ja -nainen on potentiaalinen porsaanreikä. Tieteessä hypoteesi muuttuu todeksi kun se on osoitettu paikkansapitäväksi riittävän suurella TODENNÄKÖISYYDELLÄ. Kaikki tiedehenkilöt eivät ole hyvätahtoisia, hajamielisiä ja harmittomia, kun elanto ja ruuan saaminen lasten suuhun (tai maineen ja kunnian hankkiminen) on kiinni tieteen tekemisestä niin sitten sitä varsinkin nimenomaan tehdään.
Sinulla etenkin on tainnut jäädä jotain käsittämättä.
Kyllä uskovaiset voivat käsittää tieteen tulokset ja sen ymmärtää ateistikin. Ei tässä ole kyse mistään uskontojen ja tieteiden sovittamattomasta ristiriidasta. Moni merkittävä tiedemies on ollut uskovainen, mutta ei tee heidän teorioistaan yhtään sen merkityksettömiä. Painovoimakin on kelvannut sekä ateisteille että teisteille, vaikka sen hihhuli Isaac Newton kehittikin.
Toisaalta, kyllä ateistikin käsittää, että uskovaiselle jumala(t) on olemassa uskon kautta, oli se usko sitten valittu henkilökohtaisen valinnan tai ympäristön painostuksen kautta.
Ei lopu vaahtoaminen koskaan ei, mutta jos se sinulle hupia tarjoaa, niin kai siitä sitten jotain hyötyä on ollut.