Hannu Lauerman kirjan "Usko, toivo ja huijaus" pohjalta esitän kaksi mahdollista selitystä Smithin ensimmäiseen näkyyn:
1. Lähdevääristymä (source misattributation) on muistikuvan vääristymä, jossa epätodellista tapahtumaa (esim. unta) aletaan myöhemmin pitää muistikuvana todellisesta tapahtumasta. Tai kuvitteellinen ja todellinen tapahtuma sekoittuvat toisiinsa henkilön itse tiedostamatta.
2. Pseudologia fantastica tarkoittaa pakonomaisen valehtelun muotoa, jossa henkilö hankkii joko arvostusta tai myötätuntoa esiintymällä valheellisissa rooleissa ja eläytyy niihin voimakkaasti, mutta on kuitenkin toimistaan tietoinen.
Itse olen vaihtoehdon 1 kannalla, mitä tulee ns. ensimmäiseen näkyyn. Myös Mormonin kirja on mahdollisesti kirjoitettu tällaisen harhan vallassa.
Moniavioisuusilmoitus on ehkä tehtailtu "pseudologia fantastica"-tilassa.
Tässä kirjan esittely:
http://www.burningbooks.net/tuoteinfo.php?id=4162
1. Lähdevääristymä (source misattributation) on muistikuvan vääristymä, jossa epätodellista tapahtumaa (esim. unta) aletaan myöhemmin pitää muistikuvana todellisesta tapahtumasta. Tai kuvitteellinen ja todellinen tapahtuma sekoittuvat toisiinsa henkilön itse tiedostamatta.
2. Pseudologia fantastica tarkoittaa pakonomaisen valehtelun muotoa, jossa henkilö hankkii joko arvostusta tai myötätuntoa esiintymällä valheellisissa rooleissa ja eläytyy niihin voimakkaasti, mutta on kuitenkin toimistaan tietoinen.
Itse olen vaihtoehdon 1 kannalla, mitä tulee ns. ensimmäiseen näkyyn. Myös Mormonin kirja on mahdollisesti kirjoitettu tällaisen harhan vallassa.
Moniavioisuusilmoitus on ehkä tehtailtu "pseudologia fantastica"-tilassa.
Tässä kirjan esittely:
http://www.burningbooks.net/tuoteinfo.php?id=4162
Vastaukset 80
Vanhimmat
ovat todella mahdollisia vaihtoehtoja näissä asioissa. Tietysti minun mielestäni siihen on kolmas vaihtoehto.
3. Isä Jumala ja Jeesus Kristus ihan oikeasti ilmestyi Joseph Smithille, ja hän kertoi totuuden siitä asiasta.
Jos Jumala on koskaan ilmestynyt tai itse puhunut ihmisen kanssa muinaisina aikoina, niin se on mahdollista että Hän on saattanut tässäkin tilanteessa tehdä näin.
Joskus tuntuu että toiset kristityt eivät oikeasti usko että ilmoituksia tapahtui, että se on vain vertauskuvaa tai satua mitä Raamatussa tapahtui; tai he uskovat että Jumala teki niin mutta Hän ei enää ilmoita.
Raamatusta sen näkee että muinaisina aikoinakin useimmat ihmiset eivät silloinkaan uskoneet profeettojen ilmoituksiin ja varoituksiin. Nooan profetiat tulee mieleen.
Me uskomme siihen että Raamatun ilmoitukset todella tapahtui, ja että Jumala ei ole muuttunut. Hän on ihan sama Jumala, tänään kuin ennen.
Tämän perusteella, meille, Jospeh Smithin kokemus on mahdollista.
V.Mayfield
ja rehellisenpää pysyä Joseph Smithin kohdalla niissä asioissa joiden tiedämme varmuudella olevan totta. Smith oli mm. Nauvoo_Legioonan kenraaliluutnantti ja tuon sotajoukon päällikkö.
Hänestä tehtyjen maalausten perustella voimme olla täysin varmoja myös siitä, että hän mielellään esiintyi noissa komeissa kamppeissaan.
Joseph Smith ei todellakaan ollut mikään aivan tavallinen huttupoika. Meille kaikille olisi kuitenkin eduksi, mikäli kykenisimme pysymään niissä asioissa jotka tiedämme totuudeksi. Tapanikin on monesti varottanut meitä luuloista jotka todellisuudessa lopulta osoittautuvat vääriksi.
Turust
Kirjoitit:
"Meille kaikille olisi kuitenkin eduksi, mikäli kykenisimme pysymään niissä asioissa jotka tiedämme totuudeksi."
En ole muuta tehnytkään.
V.Mayfield
uskonnon opettaja opetti lapsille koulussa raamatusta Jeesuksen ihmetekoja, niin hän mainitsi oppilaille, että tällainen tarina on kerrottu Raamatussa. Siis itse hän ei ainakaan uskonut ihmeisiin, kuten veden päällä kävely.
Olet psykologismin pauloissa! Tietysti tämä vastineenikin voidaan selittää psykologismiksi. Mormonin kirjan evidenssi on kuitenkin niin vahva, etteivät moiset selitysyritykset hetkauta.
Odotettu selitys sinulta. Suosittelen tuota Lauerman kirjaa. Sitä lukemalla selviää, minkä pauloissa sinä olet...
Kertoisitko, mitä on se "vahva evidenssi"? Edes MK:n kehyskertomuksen tueksi ei ole mitään - ei siis yhtään mitään. Jaredilaiset ja nefiläiset eivät ole koskaan olleet olemassa.
Lauerman kirjaa lukiessa minulla tuli heti mielikuva, ettei kukaan kirjoita tuollaista kirjaa petosmielessä. Siinä on hyvin vahva totuuden tuntu.
hän tarkoittaa sitä että Mormonin kirja on vahva evidenssi siitä että Joseph Smith oli profeetta.
Mormonin kirja on jotain mitä voi ihminen lukea ja päättää itse onko sen sanoma Jumalalta vai ei.
Jos Mormonin kirja on Jumalan sanaa se todistaa siitä että Joseph Smith oli profeetta.
Sinä et voi varmasti sanoa että jerediläiset ja nefiläiset eivät ole koskaan olleet olemassa. Emmekä me voi sinulle vielä todistaa tieteellisesti että he ovat olleet olemassa.
Mutta Mormonin kirjan tarkoitus ei ole todistaan siitä että nuo kansat oli olemassa. Mormonin kirja todistaa Kristuksesta.
Kun ihminen lukee Mormonin kirjaa, ilman vahvoja ennakkoluuloja toivottavasti, hän tulee tuntemaan että se on Jumalan sanaa. Sama Henki joka todistaa meille että Raamattu on Jumalan sanaa todistaa että Mormonin kirja on Jumalan sanaa. ei ole muuta tapaa saada hengellisistä asioista todistuksen kuin Hengen kautta.
V.Mayfield
Mormonin kirjan ja kysymään Herralta onko se totta:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
Luuletteko te, että maailmassa on ainoastaan 12 miljoonaa vilpitöntä ihmistä? Murto-osa niistä, jotka ovat lukeneet MK:n on vakuuttunut sen totuudesta. Paljon enemmän on niitä, jotka ovat sen lukeneet, mutta ovat sitä mieltä, ettei se ole totta. Heidät kaikki te leimaatte epärehellisiksi. Se on ylimielistä, mutta ymmärrettävää, sillä te haluatte pitää uskonne ja pienikin epäilys MK:n totuudellisuudesta pitää tukahduttaa. Tuo on juuri sitä itsesuggestiota.
"tieteellisesti" on se, että Mormonin kirjaa ei ole kiihkeästä yrityksestä huolimatta pystytty "todistamaan" syntyneeksi millään muulla tavalla kuin sillä, millä mormonit väittävät sen syntyneen.
Vai onko sinulla joitakin evidenssejä siitä, kuinka Mormonin kirja on syntynyt?
Puhutaanko Lauerman kirjassa mormoneista ja Mormonin kirjasta?
että tieteellinen ja hengellinen todistus ovat eri asioita? Ei pystytä tieteellisesti todistamaan esim. sitä, että Kristus nousi kuolleita ja sovitti syntimme. Kuitenkin ne ovat keskeisintä kristinuskon sanomaa. Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta, mutta se on hengellinen todistus vain niille, jotka tutkivat sitä Hengen avulla.
Enpä sanoisi kuten sinä, "että Mormonin kirjaa ei ole kiihkeästä yrityksestä huolimatta pystytty "todistamaan" syntyneeksi millään muulla tavalla kuin sillä, millä mormonit väittävät sen syntyneen". Emme rakenna siitä todistusta tieteen avulla vaan hengellisellä vakuuttuneisuudella. Muut todisteet ovat vain tukena. Sellainen on esim. kirja "Lehi in the Wilderness".
"Vai onko sinulla joitakin evidenssejä siitä, kuinka Mormonin kirja on syntynyt?"
Ja taas saa muistuttaa siitä, kenellä on todistustaakka. Se on väitteen esittäjällä, ei sen kiistäjällä.
"Puhutaanko Lauerman kirjassa mormoneista ja Mormonin kirjasta?"
Ei suoraan, mutta ajatteleva ihminen osaa tehdä johtopäätöksiä. Siinä puhutaan mielen manipuloinnista, itsesuggestiosta ja kulteista, joten kyllä - siinä puhutaan mormoneista. Kannattaa lukea.
leimannut epärehelliseksi kirjoittamasi syyn takia; siis, sen takia että joku on lukenut Mormonin kirjan ja se ei ole heidän mielestä totta.
Kirjoitit:
"Paljon enemmän on niitä, jotka ovat sen lukeneet, mutta ovat sitä mieltä, ettei se ole totta. Heidät kaikki te leimaatte epärehellisiksi."
En tiedä mistä tämä ajatus tulee. Todistus Mormonin kirjasta on henkilökohtainen asia, ja niin on todistus kaikista hengellisistä asioista. Vastaus sen totuudesta tulee Jumalalta jos tulee ollenkaan. Vakuutan että Mormonin kirja on Jumalan sanaa, mutta en rupee arvioimaan toisten hengelliset kokemukset, tai niiden puutetta.
V.Mayfield
No joo - ehkä sinä et olekaan. Pahoitteluni. Tapani sen sijaan on moneen kertaan tuonut esille tuon ajatuksen, että jos MK ei tuota todistusta anna, syy on lukijan vilpillisessä asenteessa.
Tieteellinen ja hengellinen todistaminen eivät ole rinnastettavissa kuten näytät ajattelevan. Tieteellistä näyttöä voi vaatia tieteen alaan kuuluvan väitteen esittäjältä, mutta ei hengellisen väitteen todistamista samalla tavalla. "Hengelliset on tutkittava hengellisesti ja maalliset maallisesti." Tieteelliset totuudet kuuluvat loogisesti välttämättä tosiksi oleviin eli analyyttisiin totuuksiin (sikäli kun löydetty totuus), mutta hengellset totuudet ovat kokemuseperäisiä eli synteettisiä. Mormonin kirjasta saa selvuyyden vain omakohtaisen tutkimisen kautta eli "maistamalla".
Tuota samaa "maistamista" suosittelet, kun pyydät lukemaan tuon kirjan. Kaipa siitä saakin hyviä perusteita hylätä joitakin huuhaaoppeja, mutta silloin eredytään pahasti, jos kaikki niputetaaan tuon selvityksen perusteella huuhaaksi. Jokainen ilmiö on tutkittava erikseen. Muuten on rakennettu vain ennakkoluulojen muuria.
Ajattelen kuitenkin, ettet valehtele, vaan olet saanut väärinkäsityksen, sillä en mielelläni ajattele pahinta mahdollista toisesta.
Mormonin kirjasta voi tosiaan jokainen saada todistuksen, kun tutkii vilpittömästi ja rukoilee. Jos ei saa tuota todistusta, niin silloin on jotain vikaa tutkimisessa. Ei vian tarvitse olla vilpillisyydessä, vaan siitä ettei tutki tarpeeksi tai siinä, ettei osaa vapautua syvälle juurtuneista ennakkoasenteista. Missä määrin ihminen on vastuussa asenteistaan, on tärkeä kysymys. Totuuden rakkaus on välttämätöntä hengellisessä tutkimisessa. Tuon rakkauden esteenä saattaa olla esim. piintyminen johonkin paheeseen, josta ei halua luopua. "Totuudellisuus on sitä, että ilmaisee asian itselleen sellaisena kuin tietää sen olevan." (Erik Ahlman, "Totuudellisuuden probleemi") Mukana tulee tällöin olla vakavuutta.
Kyllä, olemme vastuussa asenteistamme, mutta niiden korjaaminen ei ole aivan helppoa, sillä olemme omaksuneet monet asenteemme ympäröivästä yhteiskunnasta. Sosiaalinen sidonnaisuus estää meitä näkemästä asioita sellaisina kuin ne ovat. Suhtaudumme moniin asioihin tietyn yleisen mallin mukaan sen sijaan, että muodostaisimme käsityksemme itsenäisesti.
Mikä on vilpittömän vastakohta? Vilpillinen tai epärehellinen, eikö totta? Olet väittänyt, että JOKAINEN, joka tutkii VILPITTÖMÄSTI saa todistuksen MK:sta. Koska jokainen vilpittömästi tutkinut ei tätä todistusta kuitenkaan saa (itse asiassa vain murto-osa), ovat he siis sinun mielestäsi epärehellisiä.
"Kirja sellaisenaan
Kirjoittanut: Tapani1 10.5.2005 klo 16.49
ei paperimateriaalinsa vuoksi ole mielikuvitukseni tuotetta. Se on konkeettinen käteen otettavissa oleva. Sen sisältö todistaa jumallisesta vaikutuksesta jokaiselle, joka tutkii vilpittömällä mielellä. - Oliko sinulla ennakkoasenne sitä tutkiessasi? Mikä sinulle siinä todisti, ettei se olisi aito? Jos vastaat, niin ethän toista antimormonien testejä, vaan omaa kokemustasi."
Minusta on outoa, että jotkut voivat uskoa hengelliseen sanomaan kirjassa, jonka kaikki tosiksi väitetyt tapahtumat ja kansat ovat vailla mitään todisteita. Koko kehyskertomus on tuulesta temmattu ja sitten sen pitäisi olla täydellisin kirja maan päällä.
Raamatussakin on paljon myyttejä, jotka eivät ole kirjaimellisesti totta. Valtavan suuri osa Raamatusta voidaan kuitenkin asettaa historialliskriittiseen tarkasteluun ja löytää vastaavuus tosiasioihin. Tällaista tarkastelua MK ei kestä.
niin saa todistuksen. Monet lopettavat ennakkoluulojensa vuoksi ehkä huomaamatta, että on kysymys ennakkoluuloista. Ihminen ei aina tiedosta valintojensa lähdettä. Onko kysymys silloin vipillisyydestä vai jostain muusta, ei ole olennaisin kysymys. Tutkimisen keskeyttäminen voi olla seurausta monista syistä. Sosiaalinen sidonnaisuus eli ihmisten pelko lienee yleisimpiä syitä keskeyttää tutkiminen.
mutta jos taas annan linkin todisteisiin, niin ne sivuutetaan mollaamalla Jeffiä tai sanomalla, että on kysymys mormonien omista tutkimuksista. Kukapa muu näitä tutkisi.
Minä muuten jossain vaiheessa luin aika paljon Jeffiä - oikein innostuin hänen kirjoituksistaan. Mies, joka väittää MK:n hevosten olleen tapiireja (ison koiran kokoisia), ei voi olla ihan turha jätkä!
Syytät siis asenteellisuudesta? Oletko ajatellut sitä vaihtoehtoa, että tutkija voi saada aivan oikean vastauksen, vaikka se ei sopisikaan sinun maailmankuvaasi?
vetoat taas moniin, jotka eivät ole vakuuttuneita kirjan totuudesta. Kuinka paljon maailmassa on ihmisiä, jotka eivät usko Raamattuun tai osaan siitä.
Kuinka moni taas MK:n lukeneista uskovat siihen, mutta eivät ole kuitenkaan rohjenneet vaihtaa uskontoaan? Minä ainakin tunnen useita.
Siihen onkin helppo vedota ihan missä tahansa asiassa. Voisi väittää, että jokainen saa todistuksen Väinämöisen olemassaolosta lukiessaan Kalevalaa. Jos joku ei saa, hän on lopettanut tutkimisensa liian aikaisin ja suhtautuu ennakkoluuloisesti koko asiaan.
Sinähän löydätkin miljoonia erilaisia tapoja syyllistää kanssaeläjiäsi.
Argumentointivirhe on yhdyssana.
Minustakin Tapani syyllistyy argumentointivirheeseen väittäessään, että jokainen joka vilpittömästi tutkii Mormonin kirjaa, mutta ei siitä vakuutu, on väärässä.
Samanlainen argumentointivirhe olisi väittää, että jokainen joka vilpittömästi tutkii Raamattua, mutta ei siitä vakuutu, on väärässä.
on kyllä voimakas evidenssi kirjan totuudesta. He näkivät enkelin, joka näytti heille kultalevyt, ja vaikka kaikki jäivät kirkosta pois ja olivat riidoissa kirkon johdon kanssa, niin kukaan ei koskaan kieltänyt tätä todistustaan ei edes kuolinvuoteellaan. Tällainen todistus pitäisi kelvata missä tahansa oikeudessa.
Unski
kielioppi ei ollut vahvimpia aineita koulussa ja nuorena miehenä suorastaan vihasin sitä. Sensijaan historia ja luonnontieteet kiinnostivat enemmän:-) Nykyään vähän kaduttaa kun huomaan kuinka paljon kielioppia tarvitaan.
Me ihmiset olemme kaikki erehtyväisiä. Antakaamme anteeksi toisillemme ja itsellemme.
Ja MK:n silkin olevan jäniksen turkkia sekä MK:ssa esiintyvien vasta 1700-luvulla Euroopassa kehitettyjen rautaisten keihäs/miekka -yhdistelmien olevan puunuijia!
Miehen mielikuvtuksella ei ole mitään rajaa.
Luotin koneeni oikolukuun, mutta sepä ei näytäkään puuttuvan otsikkoon!
Tapani on aiemmin sanonut, että näkyjä ei nähty fyysisillä silmillä vaan hengellä. Kysymys on siis yhtä epämääräisistä asioista kuin tuossa mustien pappeusilmoituksen saamisessa. Oli vain jokin "tunne" siitä, että Jumala päätti sallia mustille pappeuden.
Kun vielä muussa yhteydessä Tapanin mukaan Hinckley on myöntänyt pappeuskiellon olleen kirkon johdon virhe, ei Jumalan määräyksen, "ilmoitus" asettuu outoon valoon.
Äijäthän sanovat tunteneensa (tuolloin 1978 tapahtumassa) Jumalan sallineen mustille pappeuden eikä ilmoittaneen: "Minun puolestanihan mustien pappeudelle ei ole ollut estettä tähänkään asti".
Miten siis nuo tyypit näkivät kultalevyt henkisesti? Vai näkivätkö he enkelit henkisesti ja levyt fyysisesti? Fyysiselläkään näkemisellä ei ole mitään arvoa, jos he eivät ymmärtäneet sisältöä.
Oikeudessa ei olisi mitään todistusarvoa levyjen tekstien sisällöstä, jos sanoisi nähneensä levyjä ymmärtämättä mahdollista tekstiä. Todistusarvo huononisi entisestään, jos sanoisi nähneensä enkeleitä...
"on kyllä voimakas evidenssi kirjan totuudesta. He näkivät enkelin, joka näytti heille kultalevyt,"
Jos oletetaan, että levyt ovat olleet olemassa, niin millä tavalla se, että joku on nähnyt jotkut levyrt joskus jossain, todistaa siitä, että levyillä oleva mahdollinen kirjoitus on totta?
"
Tuo "syyllistäminen" on muotisana torjuttaessa meidän vastuuteemme kuuluvia tehtäviä. Syyllistäminen -sanan käyttö on varsin usein keino vain paeta omaa vastuutaan. On tosin väärääkin syyllistämistä. Se on ylenmääräisten taakkojen lastaamista päällemme.
"Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan." - Tämä ei ole syyllistämistä, vaan kehotus etsiä totuutta. Meille on luvattu, että löydämme ja että meille avataan, Matt. 7:7-8.
näytää levyt kahdella tavalla eli hengellisin silmin ensin kolmelle ja sitten aivan luonnollisin silmin kahdeksalle. Ketään ei kuitenkaan vaadita uskomaan Mormonin kirjaan vain silminnäkijöiden todistuksten perusteella, vaan kunkin tulisi toimia näin:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
vastaukseni. Hengellisistä asioista saa todistuksen vain hengellisesti.
"Jos oletetaan, että levyt ovat olleet olemassa, niin millä tavalla se, että joku on nähnyt jotkut levyrt joskus jossain, todistaa siitä, että levyillä oleva mahdollinen kirjoitus on totta? "
Ei ole nähnyt levyjä ei. Ainoastaan Smith näki kultalevyt, sillä jos joku muu ne näkisi, olisi siitä seurannut rangaistuksena kuolema korkeamman käden kautta. Nämä todistajat vain "näkivät" kultalaatat peitteiden alla jonne he eivät saaneet katsoa.
Lue kahdeksan silminnäkijän todistus. He kääntelivät levyjä ja totesivat niiden olevan taidokasta työtä.
Vaikkapa tuo yksi kolmesta todistajasta, Martin Harris:
"I never saw the gold plates, only in a visionary or entranced state. In about three days I went into the woods to pray that I might see the plates. While praying I passed into a state of entrancement, and in that state I saw the angel Moroni and the plates."
Hän ei nähnyt edes itse levyjä.
maailma on sellaista pullollaan ja vääriä todistuksia myös. Onko sinusta Muhammedin todistus väärä vai oikea entä sen enkelin jonka hän näki ja joka toi hänelle Koraanin?
Martin Harrisin kohdalla kävi vähän tuohon tapaan, mutta minä kerroinkin viimeksi kahdeksan silminnäkijän todistuksesta. Martin Harrisin saama näky on kuului kolmen silminnäkijän todistukseen. Siitä on kerrottu toisin kuin sinun versiossasi. Mistä tuo sinun versiosi on peräisin?
Martin Harris ei tosiaan nähnyt levyjä samaan aikaan kuin muut, mutta hetimiten muiden jälkeen. Joseph Smith meni hänen luokseen, koska hän oli vetäytynyt kauemmaksi tuntiessaan, että hän oli esteenä muille näyn saamisessa. He rukoilivat yhdessä. Joseph Smith sai saman näyn kuin aikaisemminkin, mutta Martin Harrisille näky oli ehkä vaillinaisempi. Kuitenkin hän huudahti nähtävästi ilosta haltioituneena: "Tämä riittää, tämä riittää! Silmäni ovat nähneet, silmäni ovat nähneet!" (Berret, "Palautettu kirkko", s. 51)
"sinun versiossasi"
Melkoisen lapsellista vääntöä tuollainen, teksti on Martin Harrisin omia sanoja, mitkä ovat täysin erit, kuin mitä Joseph Smith sanoi Harrisin sanoneen. Ymmärrätkö eron? Tuo "versio" todellisuudesta on Smithin, eikä vastaa todellisuutta. Harriksen omiin sanoihin voi varmaan luottaa enenmmän kun mitä joku muu sanoo hänen sanoneen? Lainaus on Anthony Metcalfen kirjoittamasta aikalaiskirjasta "Ten Years Before The Mast).
"Martin Harris ei tosiaan nähnyt levyjä samaan aikaan kuin muut, mutta hetimiten muiden jälkeen."
David Whitmer sanoi Zenas Gurleylle antamassaan haastattelussa nähneensä "the Interpreters in the holy vision." ja sanoi ettei nähnyt eikä koskenut kultalaattoihin. Harriskaan ei. Kirjassa "The Personal Writings of Joseph Smith" on Smithin kertoma tarina siitä, miten Oliver Cowdery oli nähnyt kultalaatat unessaan.
Kolme kolmesta todistajasta ei ollut nähnyt laattoja.
Samaa sanoi myös Stephen Burnett joka oli kuullut Harrisin puhuvan omista - ja muiden kahden todistajan - kokemuksista miten oli nähnyt kultalaatat vain näyssä, ei fyysisesti.
Ja nyt kahdeksaan todistajaan. Vain kolme heistä sanoi koskeneensa laattoihin - kaksi oli Joseph Smithin veljiä. Epäilyttävää.
Zion's Ensignin numero tammikuun 13. 1894:
William Smith (Joseph Smithin nuorempi veli) sanoo: "I did not see them uncovered, but I handled them and hefted them while wrapped in a tow frock and judged them to have weighed about sixty pounds. ... Father and my brother Samuel saw them as I did while in the frock. So did Hyrum and others of the family." "When the interviewer asked if he didn't want to remove the cloth and see the bare plates, William replied, "No, for father had just asked if he might not be permitted to do so, and Joseph, putting his hand on them said; "No, I am instructed not to show them to any one.""
Kultalaatat olivat kokoajan peitettyinä eikä Joseph antanut kenenkään nähdä niitä, oman veljensä kertomuksen mukaisesti. Eikä William varmastikaan valehdellut, olihan hän ensimmäisiä kahdentoistan neuvoston jäseniä ja uskollinen mormoni Josephin kuolemaan saakka.
kun käännöstyötä tehtiin. Silloin levyt eivät olleet nähtävillä. Kukaan silminnäkijöistä ei koskaan kieltänyt nähneensä levyjä. Eikö tämä merkitse sinulle mitään?
Martin Harris antoi monia vihamielisiä lausuntoja luopumuksen tilassaan, mutta todistustaan hän ei kieltänyt.
Sorrut argumentointivirheeseen syyllistäessäsi syyllistämis-sanan käyttöä...
Sanassa ei ole mitään vikaa ja tähän tilanteeseen se sopii kuin nenä päähän.
Syyllistät ihmisiä siitä, että että he eivät usko samalla tavalla kuin sinä.
Lisäksi teet argumentointivirheen (ei seuraa) tekemällä päättelyketjun Raamatun sanoista: "Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan." ikään kuin tuossa viitattaisiin automaattisesti mormonismiin.
Mormonismihan on vain joidenkin "saama" vastaus etkä voi todistaa sitä sen oikeammaksi kuin muitakaan - syyllistymättä miljoonannen kerran argumentointivirheeseen.
Mitä nuo todistajat sanoivat levyjen sisällöstä?
että kuka tahansa saa sanoa mitä hölynpölyä tahansa ja väittää, että jokainen voi saada siitä hengellisen todistuksen, jos tutkii vilpittömästi?
Syyllisyyden tunteminen voi johtaa parannukseen. Niin kauan, kuin Herran Henki kiistelee kanssamme, meillä on toivoa. Tuon Hengen vaikutuksen tunnemme usein juuri siinä, että huomaamme olevamme syyllisiä.
Syyllistyt melkoiseen liioitteluun, kun kirjoitit: "Mormonismihan on vain joidenkin "saama" vastaus etkä voi todistaa sitä sen oikeammaksi kuin muitakaan - syyllistymättä miljoonannen kerran argumentointivirheeseen." - En minä sitä voikaan todistaa oikeaksi, vaan sen tekee Pyhä Henki jokaiselle, joka etsii tosissaan.
Ei heillä ollut kääntämisen lahjaa kuten Joseph Smithillä. Olivet Cowdery yritti vähän aikaa, mutta ei onnistunut. Eivät he siksi voineet sanoa sisällyksestäkään mitään.
> En minä sitä voikaan todistaa oikeaksi, vaan sen tekee Pyhä Henki jokaiselle, joka etsii tosissaan.
Argumentointivirhe pahimmasta päästä - ei seuraa.
Otsikkosi oli: Emme pääse vastuutamme pakoon.
Siis mitä vastuuta? Sitäkö, että kaikkien pitäisi uskoa mormonismiin, ja jos joku ei usko, niin...
Eihän sillä ole pienintäkään todistusarvoa silloin. Smithän on voinut sepiottää kaiken omasta päästään (tai mukaellen aikansa tyypillisiä saturomaaneja).
tuon "ei seuraa" argumentointivirheen. "Ei seuraa" tarkoittaa, että on olemassa joku väite, josta johdetaan seuraava johtopäätös. Esimerkkinä on annettu mm. tämä:
"Televisioväkivalta aiheuttaa nuorisoväkivaltaa. Koska nuorisoväkivaltaa on olemassa, syy on television."
Todistuksen Mormonin kirjasta voi kyllä saada tutkimalla, mutta olisi virhe sanoa, että saa aina todistuksen kun tutkii, sillä tulee tutkia niin kuin on kehotettu:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
ja sitä tarkoitusta varten, kun nuo todistukset saatiin. Sisällöstä voi jokainen saada todistuksen kun tekee niin kuin ko. kirjassa neuvotaan:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
>Kun tutkit Mormonin kirjaa kysymällä Jumalalta, iankaikkiselta Isältä,... hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla.
Jo tuossa on argumentointivirhe. Seuraussuhdetta ei voi todistaa. Väite itsessään ei voi olla todistus!
Lisäät vielä löylyä väittämällä, että on vain YKSI oikea vastaus. Jokaiseen kyllä tai ei-kysymykseen on KAKSI mahdollista vastausta, ei yksi.
Syyllistyt siis tupla-argumentointivirheeseen.
Riitti kenelle? Mormoneille? No sinähän olet sanonut, ettei mitään todistuksia edes tarvita, jos on "hengen todistus".
Tässä nyt kuitenkin keskustellaan koko jutun uskottavuudesta. Kyllä silloin ehdoton edellytys todistusarvolle kirjasta on se, että silminnäkijät edes ymmärtävän sisällöstä jotain voidakseen todistaa, että käännös ei ole palturia!
jos sinulle yhtäkkiä ilmestyisi Herran enkeli ja sanoisi sinulle jotakin tärkeätä, että sinut olisi valittu viemään jotalin sanaa eteenpäin... mitä tekisit? Kinuisitko häneltä konkreettista näyttöä jota voisit kaikille näytellä? Pystyisitkö edes ajattelemaan että joku ei uskoisi sinua?? Olisiko sinulla todella pokkaa vaatia fyysisiä näytteitä? Entäpä jos enkeli kieltäytyisi niitä antamasta koska asia on uskon asia? Sanoisitko "ei kiitos" tehtävällesi, ei kiitos Jumalalle jonka tietäisit olevan asian takana??
Kyllä sitä taitaisi olla kuin pissa sukassa jos sattuisi jonkin enkelin näkemään.
JS teki yhden asian vastoin määräyksiä ja siitä häntä rangaistiin ottamalla käännöksen hetkeksi pois häneltä. Hän nimittäin antoi osan käännöksistä oliko se Cowderylle joka ne kadotti, eikä tuota käännöstä ole koskaan enään käännetty uudelleen. Hän oli saanut vastausken että hänen ei pitänyt näin tehdä, mutta kuitenkin teki ja koki seuraukset.
>Kun tutkit Mormonin kirjaa kysymällä Jumalalta, iankaikkiselta Isältä,... hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla.
Jo tuossa on argumentointivirhe. Seuraussuhdetta ei voi todistaa. Väite itsessään ei voi olla todistus!
Sorri minä olen todistus tästä väitteestä, samoin kaikki MAP kirkkoon kastetut.
Lisäät vielä löylyä väittämällä, että on vain YKSI oikea vastaus. Jokaiseen kyllä tai ei-kysymykseen on KAKSI mahdollista vastausta, ei yksi.
Vastauskia on ehkä kaksi, mutta VAIN YKSI OIKEA!
Ei, tuo lehtiartikkeli koskee tätä kahdeksan todistajan kultalaattojen "näkemistä". Joseph Smith ei antanut heidän nähdä eikä koskea laattoihin, ne olivat piilossa vaatteiden alla ettei enkeli veisi niitä pois.
"Kukaan silminnäkijöistä ei koskaan kieltänyt nähneensä levyjä. Eikö tämä merkitse sinulle mitään?
Martin Harris antoi monia vihamielisiä lausuntoja luopumuksen tilassaan, mutta todistustaan hän ei kieltänyt."
Hassua, tuo Harrisin laattojen näkeminen oli pelkästään Smithin omasta kynästä. Harriksen omat kommentit asiaan olivat kaikissa haastatteluissa "En nähnyt omin silmin kultalaattoja, se oli näky" kuten muidenkin kahden todistajan. Miehen oma sana painaa paljon enemmän kuin se, mitä joku muu hänestä sanoo.
Kahdeksasta todistajasta ainoat jotka myönsivät nähneensä kultalaatat olivat läheistä sukua Smithille - kaksi veljeä. Kaikki olivat toisilleen sukua avioliiton kautta. Yksi todistajista oli jopa Smithin oma isä?
Yksikään Smithin suvun ulkopuolelta ei sanonut missään vaiheessa nähneensä kultalaattoja, Smithin kieltäessä heidän nähdä suoraan.
Tuo käännöksenteko oli erikseen, Whitmer sanoo etteivät kultalaatat olleet edes paikalla, vaan homma hoidettiin täysin hatun ja Urimmin ja Thurimmin avulla. Kokoajan olen puhunut todistajien kertomuksista, jotka poikkeavat huomattavasti siitä, mitä mormonikirkko jälkikäteen on heidän sanonut puhuneen.
Toistat samat argumentointivirheet kuin Tapani. Eikö sinulla ollut mitään omaa sanottavaa?
Tuo spekulointisi ei vastannut alkuunkaan kysymykseeni. On täysin yhdentekevää esittääkö tuollaisen väitteen Smith, Saddam Hussein vai minä. Sama todistusvelvollisuus ulkopuolisille on kaikilla.
syyksi, esim. kärpässienet tai sitten huono kotikilju.
Itselle tulee väkevästi mieleen näistä Smithin näyistä A.Kiven Seitsämän veljestä, missä yksi veljeksistä, muistaakseni Simeoni, kohtasi Pirun määrättyjen tuotteiden nauttimisen jälkeen.
Määrätynlaista yhtäläisyyttä olin havaitsevani A.Kiven tekstissä, J.Smithin näkyihin nähden.
sunh kai pitäs selittää ne muutkin tapahtumatkuten aaronin pappeuden saaminen ym... jossa oli muitakin läsnä ei vain JS.
Aivan. Sekin oli joko harhaa tai tietoista valehtelua.
Aaronin pappeus mormoneilla ei ole muuten ollenkaan raamatullinen oppi. Vai ovatko kaikki mormonimiehet Leevin sukua?
sillä nimellä, jolle tuo pappeus annettiin tai jolla se oli. Niinpä Melkisedekin pappeudeksi alettiin kutsua alun perin sitä pappeutta, jonka nimi oli "Pappeus Jumalan Pojan järjestyksen mukaan". Näin siksi, että Melkisedek oli niin suuri ylipappi, ja haluttiin vältää Jumalan nimen mainitsemista kovin usein.
Aaron poikineen oli ensimmäinen, joka sai Aaronin pappeudeksi kutsutun vähäisemman pappeuden. Se annettiin Melkisedekin pappeuden avuksi. Sen perusteella alettiin johtaa kirkkoa, koska kansa ei pysynyt korkeamman pappeuden laissa.
Voitaneen selittää kuvaamillasi tavoilla.
Miten sitten Raaamatun sisiältö eroaa ko. aiheesta?
Aivan yhtä hyvinhän voidaan sanoa että Raamatun "Hengellinen Sisältö" on vain "harhaa"?
(cohanut) ei liity Melkisedekiin mitenkään, se ei ole mitään muuta pappeutta pienempi tai suurempi, eikä liity muihin uskontoihin, vaan oli ja on aivan omansa tiettyyn kansaan ja temppeliin liittyvä. Käsittämätön yritys: muuttaa toisen uskonnon historia ja opit 3000 v jälkikäteen sopimaan jonkin uuden hiljattain syntyneen uskonnon väitteisiin.
sitä paremmin hyväuskoisiin...
ja ikuinen eikä se rajoitu Israelilaisiin, vaikka Israelin kansa oli se, joka ensiksi sai kuulla evankeliumista. Evankeliumi ja pappeus kuuluvat kaikille. Kaikki saavat viimeistään henkimaailmassa kuulla niistä, mutta emme muista.
rajoittui ja rajoittuu vain israelilaisiin, eikä se ollut muita vähäisempää tai suurempaa eikä sillä ollut mitään tekemistä melkisedekin kanssa tai henkimaailman kanssa.Yrität ympätä Israelin uskontoon jotain mitä sinne ei kuulu.
"Aaron poikineen oli ensimmäinen, joka sai Aaronin pappeudeksi kutsutun vähäisemman pappeuden. Se annettiin Melkisedekin pappeuden avuksi. Sen perusteella alettiin johtaa kirkkoa, koska kansa ei pysynyt korkeamman pappeuden laissa. " Ihan huuhaata.
Viimeinkin! Hyvä zappax! Tiesin, että voin luottaa sinun ottavan esille asian, jota itse asiassa vähän kerjäsinkin.
Minusta esim. Paavalin kääntymyskokemuksesta voidaan hyvinkin löytää mahdollisuus samanlaiseen spekulointiin. Tai Johanneksen ilmestyksestä - tosin Johannes ei anna ymmärtää, että hänen näkynsä olivat kirjaimellisesti totta. Ilmestyskirjasta käy hyvin selville, että kyse on vertauskuvallisesta näystä. Mormonien en ole kuullut myöntävän tuota mahdollisuutta olevan ensimmäisen näyn suhteen, vaan pitäisi uskoa tuon ilmestyksen olevan kirjaimellisesti totta.
Lisään vielä, että Paavali ei kuitenkaan vuosittain muuttanut kertomustaan Kristuksen ilmestymisestä.
Siksi ihmettelen kauhiasti, kun sanot pappeuden koskevan vain israelilaisia.
ne muut kirjoituksethan tuhottiin sen jälkeen kun oltiin valittu tietyt Raamattuun... tiedä vaikka kuinka monta erilaista juttua oli liikkeellä. Eivätkä nuo evankeliumit nyt sentään aivan samoin samoistakaan tapahtumista kerro!! Eroja löytyy paljonkin!
Kiitos....
Olinkin jo pikkuhiljaa valmistautunut tähän itsekkin...
Tietysti nykyään kun tunnemme paremmin Raamatun historiaa ja syntyä, niin mainitsemasi tapaukset voitaneen hyvinkin kyseenalaistaa ja silti "uskoa" noihin teksteihin... Mutta uakaltaisin väittää että silloin muutama tuhat vuotta sitten nuo jutut olivat ko. aikana eläneiden mielestä "täysin totta"...
Samoin, kun aika etenee ja lisätietoa saadaan, niin voi hyvinkikin käydä mm. 1. näyn suhteen... Tosin ko. tapahtumata on kaikki mahdollinen historiallien teksti esillä jo nyt joten ...
En mitenkään its eole sulkenut pois mahdollisuutta sille että kirkon alkuaijen tapahtumat ovat hyvinkn voineet olla jotakin muutakin kuin mitä kirjallisesti on kuvattu tai että MK:ssakin on asioita jotka eivät ole 100% historiallisesti päteviä ...(nythän ei-mormonit ajattrelevat tuon luvun olevan 0% ...:-).
ELikkä omasta puolestani minulla on samanlainen kuva sekä Raamatusta ja Mormonin Kirjasta, joten itselläni ei ole ristiriitaa ko. asioissa.
Kuten nenadakin totesi, niin...
Mehän emme tiedä, koska mitään Paavalin itsensä kirjoittamia alkuperäisiä dokuja ei taida olla olemassa...
Eikös näin ole?
Israelin papistolla oli muihin uskontoihin tai kansoihin? Ei mikään, eikä ole vieläkään.
Evankeliumit kuuluvat kristinuskoon eivät mihinkään muuhun uskontoon. Toisaalta ethän sinä uskonut että temppeli oli teurastuspaikkakaan, joten en tiedä minkä takautuvan toimenkuvan te mormonit olette nyt coheneille antaneet.
Taas se Raamattu on epäluotettava.
Jos vaatimus on, että konkreettisesti omin käsin, niin ei ole - Paavali kirjoitti kirjeidensä loppuun joskus omakätisesti lopputervehdykset, mutta kirjeitä voi tietenkin pitää Paavalin tekstinä, sillä hän saneli ne kirjurille. Galatalaiskirjeessä Paavali mainitsee Kristuksen ilmestyneen hänelle. Tarkempi selostus on Apostolien teoissa, joka on Luukkaan tekstiä.
Paavali keskittyi aina pääasiaan. Hän ei tuota näkyään pitänyt tarpeellisena korostaa.
En ole koskaan ollut tätä mieltä: "Toisaalta ethän sinä uskonut että temppeli oli teurastuspaikkakaan."
Evankeliumi kuuluu, tottahan toki, kristinuskoon. Kristinusko alkoi jo VT:n aikana, vaikka sitä ei kutsuttu sillä nimellä, mutta samasta uskonnosta oli kysymys.
Israelin kansan Herra valitsi tuomaan sanomansa maailmalle ja kansaksi, jonka keskuuteen Kristus, Messias, oli syntyvä. Kyllä Israelin papistolla oli merkitys kaikille kasoille, mutta ei vielä tuossa vaiheessa uskonnollista yhteyttä.
Se näkökohta unohdettaan yleisesti, että eri kansoilla on voinut olla yhteinen alkujuuri omien uskontojensa kehittämisessä.
Smithkin olisi varmasti halunnut tuhota aiemmat kirjoituksensa, koska muutti aina mieltään.