Baselissa, Sveitsissä elänyt katolinen pappi nimeltä Lutis Gratino kirjoitti seuraavan artikkelin vuonna 1739.Artikkelia säilytetään mainitun kaupungin kirjastossa ja se on julkaistu teoksessa "Siionin toivo".
Vanha tosi evankeliumi ja sen lahjat ovat kadonneet.Väärät opit vallitsevat kaikissa kirkoissa maan päällä.Ainoa, mitä voimme tehdä on kehoittaa ihmisiä olemaan oikeudenmukaisia, pelkäämään Jumalaa, välttämään pahaa ja rukoilemaan."
Rukous ja puhtaus voivat saada aikaan sen, että enkeli Moron saapuu lohduttamaan ahdistunutta sielua, mutta sanon teille, että sadan vuoden kuluttua Jumala on puhunut.Hän palauttaa jälleen entisen kirkon Joseph Smithin avulla. Näen pienen ihmisjoukon, jota ohjaa profeetta ja uskollinen johtaja.Heitä vainotaan, karkoitetaan polttamalla ja murhaamalla, mutta laaksoon, joka sijaitsee suuren järven rannalla, he rakentavat suuren kaupungin ja kauniin maan.Heillä tulee olemaan suurenmoisen kaunis Temppeli, ja heillä tulee myös olemaan entinen pappeus apostoleineen, profeetoineen, opttejineen, diakoneineen jne.Nopeat sanansaattajat kokoavat uskovaiset jokaisesta kansasta ja sitten tulee kaikkivaltias Jumala puhumaan tottelemattomille ukkosella, salamoilla, ja hävityksellä, jota ihminen ei ole koskaan aikaisemmin nähnyt.
Vanha tosi evankeliumi ja sen lahjat ovat kadonneet.Väärät opit vallitsevat kaikissa kirkoissa maan päällä.Ainoa, mitä voimme tehdä on kehoittaa ihmisiä olemaan oikeudenmukaisia, pelkäämään Jumalaa, välttämään pahaa ja rukoilemaan."
Rukous ja puhtaus voivat saada aikaan sen, että enkeli Moron saapuu lohduttamaan ahdistunutta sielua, mutta sanon teille, että sadan vuoden kuluttua Jumala on puhunut.Hän palauttaa jälleen entisen kirkon Joseph Smithin avulla. Näen pienen ihmisjoukon, jota ohjaa profeetta ja uskollinen johtaja.Heitä vainotaan, karkoitetaan polttamalla ja murhaamalla, mutta laaksoon, joka sijaitsee suuren järven rannalla, he rakentavat suuren kaupungin ja kauniin maan.Heillä tulee olemaan suurenmoisen kaunis Temppeli, ja heillä tulee myös olemaan entinen pappeus apostoleineen, profeetoineen, opttejineen, diakoneineen jne.Nopeat sanansaattajat kokoavat uskovaiset jokaisesta kansasta ja sitten tulee kaikkivaltias Jumala puhumaan tottelemattomille ukkosella, salamoilla, ja hävityksellä, jota ihminen ei ole koskaan aikaisemmin nähnyt.
Vastaukset 116
Vanhimmat
Koskahan saisimme jotakin todistettavissa olevaa...
ennustetta, sillä siitä ei ainakaan enää ole todistetta olemassa.
Ei kannattaisi käyttää mistään kultalevyistä käännettyjä juttujakaan, koska mitään todisteita kultalevyjen teksteistä ei ole olemassa.
Ne on kirjoitettu Mormonin kirjan alkuun. Ensin on kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset siitä, että he näkivät levyt. Kolmelle ne näytti enkeli ja he kuulivat Herran äänen, joka käski heidän todistaa siitä, mitä olivat nähneet. Kaikki 11 siminnäkijää pysyivät todistuksessaan, vaikka jotkut heistä erosivat tai erotettiin kirkosta.
Jos oikeaksi vannottu silminnäkijätodistus mielestäsi riittää, niin humanoidien suorittamat ihmissieppaukset ovat sitten myös fakta.
Niistä on satojen, ellei tuhansien, ihmisten silminnäkijähavainnot.
todisteita kuin Mormonin kirjasta? Onko heillä annettavana mitään yhtä vakuuttavaa kuin Mormonin kirja?
Onhan ne tehneet lääketieteellisiä kokeita! Ja sukusolujakin on napattu talteen.
Varmasti on konkreettista riittämiin, kun ensimmäinen kolobilais-telluurinen risteymä kömpii aluksestaan tuoden ihka uusia ilmoituksia tähtien takaisilta henkiveljiltä...
Kristuksestakin ja Hänen ihmeteoistaan...
Uskothan niihin?
Miten usko Kristukseen, silminnkijöiden (evankeliumit) kuvauksen mukaan eroaa MK:sta?
Evankeliumienkin kirjoittajat olivat oikeita henkilöitä, kuten MK:jan todistajatkin...
Kysymys oli levyjen teksteistä. Yksikään "silminnäkijä" ei pystynyt sanomaan mitä levyissä luki.
on Mormonin kirjasta? Ei yhtään mitään!
Mormonin kirjassa käännettynä. Täällähän kaivataan todisteita kultalevyistä ja enkelistä. Niistä puolestaan todistavat silminnäkijät.
Unski
Jolla mittaril määki ole oikki ihmine, vaik mää sitä itekki välil epäile. Smith ol oikke kenraal.
Kato ku mää ole Turust. Tervessi vaa.
Joseph Smith kenraali jutussa? Sinä tykkäät puhua siitä niinkuin se olisi jotain erikoista.
Heh heh alkaa naurattaa minua kun kirjoitat siitä. Ehkä se on sun tarkoituksesikin. Tai ehkä minä en ollut osaa jotain aikaisempaa keskustelua siitä Nauvoo legionista.
V.Mayfield
Mormonin kirja.
Mikä voisi olla sen konkreettisempi todistus?
Mormonin kirja ei itse voi olla todiste Mormonin kirjasta. Käsitätkö tämän?
Mormonin kirja väittää että se on *pyhä* kirja, ja että se on Jumalan sanaa.
Niinkuin Raamattu todistaa siitä että Raamattu on Jumalan sanaa, niin tekee Mormonin kirja.
Ihminen voi tutkia Mormonin kirjaa samalla tavalla kun hän tutkii Raamattua, ja saada siitä todistuksen Pyhän Hengen kautta.
Käsitätkö tämän?
V.Mayfield
Mormonin kirjaa eivät tue minkäänlaiset ulkopuoliset seikat kuten Raamattua. Siinä on aika iso ero.
Uskojutut ovat sitten asia erikseen.
Monetkin seikat tukevat Mormonin kirjan aitoutta, mutta eivät tietenkään samat kuin Raamattua. Myös Raamatusta on esitetty sen jumalallisuutta arvostelevaa kritiikkiä ja jopa hyvin uskottavalta tuntuvalla tavalla. Se on selitetty ympäristössä olleiden uskontojen tuotteeksi.
Mormonin kirjasta on todella runsaasti todisteita, mutta eiväthän ne vastustajille kelpaa. On korostettava samalla, että todiste ei ole sama kuin todistus. Todistuksen saa vain hengellisen tutkimisen kautta, jota rodisteet voivat vain tukea. Esim. kiasmit Mormonin kirjassa ovat vahva todiste:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000020704716
"Ihminen voi tutkia Mormonin kirjaa samalla tavalla kun hän tutkii Raamattua, ja saada siitä todistuksen Pyhän Hengen kautta."
Ymmärrän kyllä, että tarkoitat tässä ns. hengellistä todistusta. Sen sijaan MK:aa ei voi tarkastella historiallis- ja tekstikriittisesti, koska MK:n tapahtumat ja henkilöt ovat mielikuvitusta eikä alkukielisiä käsikirjoituksia tunneta. Raamattua voi tutkia näillä perusteilla, MK:aa ei
"Mormonin kirjasta on todella runsaasti todisteita, mutta eiväthän ne vastustajille kelpaa."
Tarkoittanet Jeffiä ja LITW-kirjaa. Nämä on useaan kertaan todettu huumoriksi, mutta eihän todiste sinulle kelpaa.
"Esim. kiasmit Mormonin kirjassa ovat vahva todiste"
Kiasmeja on runsaasti esim. laulujen sanoituksissa ja lastenloruissa - ne eivät todista yhtään mitään.
että Mormonin kirjan käänsi oppimaton Joseph Smith. Tuohon aikaan ei kiasmeista taidettu ainakaan paljon tietää ja vähiten niistä tiesi oppimaton, jos yleensä joku tiesi. Kiasmit ovat heprealaisuuksia, joita on monia muitakin Mormonin kirjassa. Näistä on seurannut kirjan monia ärsyttävä tyyli kuten "ja tapahtui" monen jakeen alussa. Vanhassa hepreassa ei ollut välimerkkejä. Ne korvattiin välisanoilla.
Kiasmit ja Smithin oppimattomuus ei todista mitään, myös lauluihin ja loruihin syntyy niitä aivan sattumalta. Vai luuletko, että monikin sanoittaja on opiskellut hepreaa?
Tuohan on Tapanin jatkuvasti linkittämällä argumentointivirhe-sivulla juuri tyypillinen esimerkki argumentointivirheestä. Raamatulla ei voi perustella Raamattua.
Siis jos minä näytän jotkin metallilevyt (kyllähän sellaiset voi hankkia, tuohon aikaan sellaisia kuviollisia käytettiin mm. vedensuodattimina), piilotan ne sen jälkeen ja väitän kääntäneeni niissä olevista kuvioista kirjan, silläkö on todistusarvoa?
vetäytymään hymyyn olen onnistunut. Minusta Joseph Smith kenraalina, sotilaallisena sekä uskonnolisena johtajana on hyvin erikoinen yhdistelmä. Ei sellaisia persoonia kovin montaa ole edes Aameeriikassa.
Monissa kirjoituksissani ainoa tarkoitus on tuottaa iloa lukijoilleni.
Turust
Maallisten asioiden rinnastaminen hengellisiin ei ole mielekästä. Se on hengellisen mekanisointia. Sama koskee esteettisiä tuntemuksia. Yksittäiset sanat sekaisin eivät saa aikaan esteettistä elämystä. Taulun aineosien analyysi ei saa aikaan taulun idean tajuamista.
Raamatun lauseet ja luvut tuottavat elämyksiä Jumalan olemassaolon mahdollisuudesta eli ne saavat aikaan uskoa. Samaa uskoa saa aikaan Mormonin kirjan ja muiden pyhien kirjoitusten lukeminen, kun lukijalla on totuuden rakkautta. Täten Raamattu ja Mormonin kirja todistavat itsestään samoin kuin hyvä romaani ja mikä taideteos tahansa on todiste itsessään ilman muita perusteluja.
ja Herran ääni kehotti kolmea silminnäkijää todistamaan näkemästään. Kahddeksan silminnäkijän saadessa todistuksensa enkeli ei ollut mukana, vaan tapahtuna oli luonteeltaan varsin arkipäiväinen.
...pelkkä hengellinen todistus? MK:n kansojen ja tapahtumien ei siis tarvitse olla totta? Olen käsittänyt, että mormonit uskovat MK:n tapahtumiin kirjaimellisesti, olenkin tainnut olla väärässä. Sittenhän väittely on turhaa - pelkkä MK:n hengellinen sanoma riittää?
on olennaisinta. Se ei ole ristiriidassa tosiasioiden kanssa, vaikka sellaista kärkkäästi väitetään ja koetetaan kiihkeästi osoittaa. Läheskään kaikkia historialliasia tapahtumia ei tunneta, mutta uusia löytöjä tehdään vähäväliä.
tiedän että se on Jumalalta, tiedän myös että kirjan alkuperä on totta.
Sinä et tiedä että se on mielikuvitusta. Sinun näkökulmalta se saattaa olla mielikuvitusta, mutta et *tiedä* sitä. Et voi sanoa että se on faktaa että Mormonin kirja on mielikuvitusta.
Oletko jo päättänyt sen että uskontomme on vain mielikuvitusta? Ihmeellinen tapa tutkia toisten uskontoa; onko tarkoituksesi muuttunut jo todistamaan kirkkomme ja pyhät asiamme vääräksi?
Hengellinen todistus on varmempi kuin mikään muu todistus ihmiselle. Siksi syntiä Pyhää Henkeä vastaan on vakavempi kuin se että ihminen kieltää jonkun asia sen jälkeen kuin hän on *nähnyt*.
Koska se on semmoinen asia mitä se jälkeen kun olen sen saanut, en voi antaa sitä toiselle, niin toiset sanoo että se on itsesugestiota. Olen yhtä varma näistä asioista kuin olen varma siitä että kirjoitan tämän viestin omalla käsilläni.
V.Mayfield
tai Jumala on valehtelia. Isä todistaa Pojasta, Poika Isästä, ja Pyhä Henki todistaa Isästä ja Pojasta.
Jos lukee tai kuullee jotain joka väittää olevan Jumalalta, ihminen voi kysyä Jumalalta Pojan nimessä sen asian totuudesta. Jumala on luvannut vastata, ja se vastaus tulee Jumalan tavalla ja Hänen aikataulun mukaan Pyhän Henken kautta.
V.Mayfield
Eikö hengellinen todistus riitä sinulle? En puhu itsesugestiosta, vaan siitä että Pyhä Henki todistaa jotain asiaa sinun sielulle. Hengestä hengeen; eli Jumala itse on todistanut asian sinulle.
Mitä parempaa todistusta on olemassa?
V.Mayfield
jaksamme odottaa niin ehkä pystytään todistamaan että Juuda ja Israel ovat olleet olemassa, Assyyria, Babylonia ja Rooma hyökänneet niiden kimppuun,että joskus on puhuttu hepreankieltä ja Jerusalemissa- behar Zion - on ollut temppeli jossa papit lahtasivat elikoita.
Se on hyvin erikoinen yhdistelmä. Sen lisäksi Joseph Smith oli pormestari, ja vaikka mitä muutakin.
V.Mayfield
ettei Isralin kansan olemisesta Egyptin vankeudessa ole minkäänlaisia historiallisia todisteita eikä myöskään minkäänlaisia jäännöksiä heidän 40 vuotta kestäneestä matkastaan erämaassa?
Jos mormonit myöntäisivät, että mitään nefiläisiä ei ole ollut olemassa ja MK:n kehyskertomus on pelkkä myytti, minulla ei olisi mitään vastaansanottavaa - sittenkin tosin jäisi vielä opillinen puoli väiteltäväksi: Onko mormonismi kristinuskoa. Mielestäni ei ole.
Jokainen saa uskoa puolestani vaikka mihin yliluonnolliseen, kristinuskonkin perusta on yliluonnollisissa tapahtumissa. Mutta on älyllistä epärehellisyyttä väittää M:n kansoja ja tapahtumia tosiksi.
Ja miten voi luottaa sellaisen henkilön hengelliseenkään sanomaan, joka on keksinyt mielikuvituksestaan koko kirjan viitekehyksen?
Minä voin hyvin uskoa Raamatun hengelliseen sanomaan samalla myöntäen, että esim. ns. alkukertomukset ovat myyttejä - ts. Eedenin puutarhaa, Nooan arkkia, Baabelin tornia tms. ei ole koskaan ollut kirjaimellisesti olemassa.
Voitteko te uskoa MK:n sanomaan ja silti myöntää, että mitään nefiläisiä ja heidän kulttuuriaan ei ole koskaan oikeasti ollutkaan?
Aivan. Kristitty voi myöntää nuo asiat myyteiksi ilman että hengellinen todistus kärsii. Voitko sinä myöntää MK:n kertomukset myyteiksi?
Kaipa myyttejäkin on, mutta Mormonin kirja ei ole myyttinen.
tanachiin kirjatusta Israelin muinaishistoriasta ei pidäkään faktisesti paikaansa, mutta kansa ja sen uskonto eivät silti ole fiktioita. Mormonien kirjoitusten osalta mitään ei ole todistettu ja aiempien uskontojenkin opetus ja käsitteet väännetty tuntemattomiksi.
Ja sinä kuten Tapanikin hyväksytte vain yhden vastauksen. "Väärä" vastaus johtuu kysyjän ennakkoasenteista, vilpillisyydestä,...
Et siis pääse puusta pitkään tuolla väitteelläsi.
Raamatun tapahtumat ja Mormonin kirjan tapahtumat todella tapahtui meidän uskon mukaan.
Jos et usko niin tutki sitten Mormonin kirjan hengellistä sanomaa, ja näytä minulle miten se ei ole kristinuskoa.
Oletko sinä koskaan tutkinut Mormonin kirjaa siltä kannalta?
V.Mayfield
Korostan edelleen, että ei ole mitään todistusarvoa levyjen sisällöstä. Ja kun nuo enkelitkin nähtiin jotenkin muuten kuin silmillä, eipä tuosta oikein mitään käteen jää...
Minusta kirjaimellinen sanainspiraatio on aikansa elänyt tulkinta SEKÄRaamatun että MK:n kohdalla. Ja nyt tulee myönnytys: MK:n hengellinen sanoma on lukemani perusteella yllättävän lähellä Raamattua! Mormonioppi alkoi mennä väärille raiteille laajemmin vasta muissa pyhissä kirjoituksissa ja profeettojen ilmoituksissa. Varsinkin Brigham Youngin.
vastauksista paljon mitään tiedä. Mutta ihan varmasti teidän omista vastauksista.
V.Mayfield
Todistuksen Mormonin kirjan sisällöstä saa jokainen, joka tutkii ja tekee niin kuin kirjassa neuvotaan:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
Silminnäkijöillä ei ollut kääntämisen lahjaa, joten on kohtuutonta vaatia heitä todistamaan sen sisällöstä. Todistuksen voi jokainen saada aivan omkohtaisesti. Se voi olla varsin yksilöllinen. Minä sain sen huomattuani ensin, ettei kukaan ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petosmielessä. Kirjan sisältö vakuutti minut ensiksi juuri siitä.
tarkasteltuna melkoinen myyttikokoelma on.
Mistä teet myönnytyksen, kun myönnät MK:n hengellisen sanoman olevan "yllättävän" lähellä Raamattua? Ja kuka yllättyy?
Arvaan, että teet myönnytyksen omista pinttyneistä ennakkoluuloistasi, ja yllätyt, että ne eivät pidäkään paikkaansa.
Hyvää tarkoittava neuvo sinulle ja muille omien perusteettomien aivokummitustensa vallassa eläville: Jos haluatte esittää mielipiteitä esim. juuri Mormonin kirjasta, niin lukekaa sitä ensin edes vähän. Se haitta siitä tosin on, että sen jälkeen ette voi esittää mielipiteitä sillä paatoksella, jonka vain täydellinen asiantuntemattomuus voi antaa.
oli profeetta. Hän oli just se profeetta kenet Herra kutsui johtamaan kirkkoa siihen aikaan. Se oli "wild west" ja Utah ei ollut edes osavaltio vielä ja oli laiton. Hän oli voimakas johtaja. Hänestä on hirveen paljon hyvää puhuttu, vaikka sinä olet vain *pahat* lukenut jostain.
Hän puheissaan käytti paljon vertauskuvia, ja häntä on monesti ollut vaikeata ymmärtää, ja Herra on varmaan ollut muutamankin kerran vihainen hänelle suunsa takia. Mutta hän oli profeetta. Se on ihan varma, ja hän oli vanhurskas mies. Hänen "vision" Utahista, ja temppeleistä toteutui ja toteutuu edelleen.
V.Mayfield
voidaan lähestyä monia kohteita, joita olisi muuten mahdotonta tutkia. Esimerkiksi suomen sukukieliä on tutkittu paljon jo 1800-luvulla, ja jo pitkään on ollut vallalla tietty käsitys siitä, mitkä kielet ovat sukukieliämme.
Todisteet siitä ovat kuitenkin sellaisia, että vain asiantuntijat pystyvät niitä tulkitsemaan. Tavalliselle pulliaiselle ne ovat yhtä tyhjän kanssa.
Tieteellinen tutkimus on suuren palapelin kokoamista. Olisi vaikea kuvitella, että joskus tulisi päivä, jolloin kaikki palat olisivat paikoillaan.
Voisitko muuten esittää muutamia esimerkkejä lauluista ja loruista, joihin on syntynyt aivan sattumalta kiasmeja?
>Minä en toisten vastauksista paljon mitään tiedä. Mutta ihan varmasti teidän omista vastauksista.
Eli jos joku päätyy tutkittuaan erilaiseen johtopäätökseen kuin sinä, et syytä henkilöä vilpilliseksi, ennakkoluuloiseksi, liian vähän tutkineeksi,...? Hyväksyt siis sen, että Jumala voi antaa jollekulle toisenlaisen vastauksen kuin mikä on sinun mieleesi?
Sisällöstäpä hyvinkin. Mitä se todistaa sisällöstä, jos joku on nähnyt esimerkiksi vain kirjan kannet tai on nähnyt jonkin kiinankielisen kirjan, jota ei ole osannut lukea sanaakaan?
Jos joku sitten sanoo kääntäneensä tuon kiinankielisen kirjan suomeksi, todistaako noiden silminnäkijöiden lausunto, että kysymyksessä on ollenkaan sama kirja?
Ei todista. Siispä kiinalaiskirjan näkijöiden todistuksella ei ole pienintäkään arvoa. Heihin on aivan turha vedota ollenkaan koko kysymyksessä.
soppaan ja totean, että erilaiset johtopäätökset voivat johtua monista syistä, muun muassa henkilön ymmärryksen tasosta ja vastaanottokyvystä.
Tietenkin jokaisella on oikeus omiin käsityksiinsä. Ja myös oikeus muuttaa niitä, milloin siihen on aihetta.
Jumala antaa toisenlaisen vastauksen koska sanomamme on totta. Hän on käskenyt meitä julistamaan tätä sanomaa, ja hän on luvannut vastata.
Se että joku ei saa vastausta saattaa olla että hän oli vilpillinen, ennakkoluuloinen, liian vähän tutkinut, jne. Siihen saattaa olla monta syitä miksi ihminen ei saa vastausta. Minä en tiedä miksi niin tapahtuu.
Kokemukseni on niin että jos ihmisellä ei ole ennakkoluuloja, ja hän on vilpitön, ja on lukenut Mormoni kirjaa ja ajatellut asioita mielessään ja sydämmessään, niin hän on saanut vastauksen.
Usein ihminen ei yksinkertaisesti usko siihen että Jumala vastaa. Siinä tapauksessa ihminen ei saa vastausta.
Ja kun vastaus tulee, täytyy olla valmiina toimimaan sen mukaan. Joskus ihmiset eivät ole valmiina semmoiseen elämänmuutokseen.
V.Mayfield
Kristus ilmoitti, että myös hänen muut lampaansa saavat kuulla hänen äänensä. Siis äänensä eli se merkitsi, että Kristus henkilökohtaisesti puhui noille muille lampailleen. Se hän teki. Siitä kerrotaan Mormonin kirjan osassa 3. Nefi.
ja Herran äänen kuuleminen on enemmän kuin pelkkä levyjen näkeminen. Levyistä on täten sekä "yliluonnollinen" että luonnollinen todistus. Yliluonnollisen todistuksen saivat Joseph Smithin lisäksi kolme silminnäkijää.
Tärkein todistuse on kuitenkin se, jonka jokainen voi saada henkilökohaisesti. Mitä se sisällön todistus muiden antamana voisi edes olla? Vaadit mahdottomia! Kyllä tuota sisällöstä todistamistakin epäiltäisiin.
"Voisitko muuten esittää muutamia esimerkkejä lauluista ja loruista, joihin on syntynyt aivan sattumalta kiasmeja?"
Sattumalta tai tahallaan - milloin mitenkin. Ei siinä kuitenkaan mitään Pyhää Henkeä tarvita. Taitavaa sanankäyttöä kylläkin. Lauluista oli joskus hyviä esimerkkejä tällä palstalla, kun vain löytäisi...
Monet poliittiset puhujat ovat käyttäneet taitavasti kiasmeja:
"Älä kysy, mitä maasi voi tehdä sinun puolestasi, vaan mitä sinä voit tehdä maasi puolesta" -JFK
Tässä aiheesta sivusto:
http://www.chiasmus.com/typesofchiasmus.shtml
Arvelinkin jo, että edellinen vastaus oli tyypillistä mormonihölinää, joka perutaan kiireesti. Hyvin tyypillistä tällä palstalla. Muita kosiskellaan myönteisillä lausunnoilla, mutta kun huomataan että on tullut annettua liiaksi periksi, enemmän kuin usko sallii, silloin omat puheet perutaan äkkiä.
Lopulta vastauksesi oli siis kuitenkin yhtä ahdasmielinen kuin Tapaninkin toisenlaisen vastauksen saaneita kohtaan.
ja kanssasi on turhaa keskustella.
V.Mayfield
Jos ne kiinalaiskirjan näkijät kertoisivat vielä nähneensä enkeleitäkin, heidän lausuntojensa uskottavuus putoaisi jo alle vesirajan.
>Mitä se sisällön todistus muiden antamana voisi edes olla? Vaadit mahdottomia!
Miten niin vaadin mahdottomia? Ainut mitä vaadin on todistus sisällöstä. Otin mielestäni täysin yksiselitteisen esimerkin viitaten kiinankieliseen kirjaan.
Otetaanpa rautalankaa. Pystytkö todistamaan, että alla oleva teksti käsittelee veden käyttöä materiaalin leikkauksessa myöntäessäsi samalla, että et ymmärrä sanaakaan?
福祿公司 的售後服務團隊提供服務，訓練及高品質的零件給我們的客戶，幫助他們邁向成功大道。
我們提供業界裡最大且最有訓練的技術支援及客戶服務網，再加上熟練及負責的員工為客戶服務。
我們指定專門技術人員及設施提供範圍廣範的訓練課程。
我們的高品質零件不但能使產能達到最有效的運用，同時還能降低成本，提供新的服務及引進客戶所負擔得起的技術以升級現有機型，這些便利及價值都已大大超越客戶對我們的期望。
福祿的客戶皆深信唯有福祿的售後服務團隊才能使他們能保持生產並維持獲利。
Tarkoitat siis, että tarkoitit ensimmäisenkin vastauksesi yhtä ahdasmieliseksi kuin jälkimmäisen, mutta minä tulkitsin ensimmäisen viestisi väärin?
Niin, toisissahan se vika aina on...
No, voi olla että erehdyin, kun tuota mormonien kaksoiskieltä en vielä hallitse.
mitä tarkoitat. Minä tarkoitan sitä, että noilla silminäkijöillä ei ollut mitään mahdollisuutta sanoa mitään siitä, mitä kirjaan oli kirjoitettu, koska he eivät osanneet sitä lukea. Vain Joseph Smithillä oli kääntämisen lahja.
Kahdeksan silminnäkijää todisti vain nähneensä levyt. Kolme silminnäkijää kertoi jotain niiden sisällöstäkin. Heillä oli siis tietoa niiden sisällöstä varmaa Joseph Smithin kertoman perusteella. Ei ole väitetty, että he tuossa näyssä olisivat itse todenneet mitään levyjen siällöstä. Se mainitaan, että Jumalan ääni todisti niistä. Saattoi olla, että hän kertoi niiden sisällöstä.
No sittenhän tarkoitamme ihan samaa. Sitähän minäkin sanon, että "silminnäkijät" eivät tienneet levyjen kirjoitusten sisällöstä mitään, joten Smith on voinut sepittää Mormonin kirjan omasta päästään ja käyttää levyjä hämäyksenä.
Todistajalausunnoilla ei siis ole mitään arvoa.
Tuo liittämäni kiinalainen teksti todellakin kertoo korkeapaineisen veden käyttämisestä materiaalien leikkaukseen, kuten vihjasinkin. Sinä et sitä voinut tuota tekstiä silmäilemällä tietää. Nyt tiedät kun minä kerroin.
On vain kysymys siitä, että luotatko siihen, että puhun totta. Jos vielä poistattaisin tuon viestini, et voisi myöhemminkään tarkistaa, että mitä tuo kiinalainen teksti oikeastaan tarkoittaa, koska sinulla olisi tekstistä vain hämärä muistikuva. Jos luotat minuun, silloin arvelet sen käsittelevän vesileikkausta. Mitään todistetta sinulla ei kuitenkaan ole, ettenkö sittenkin huijaisi.
Äläkä sano, että vesileikkaus itsessään on todiste...
voi tutkia käännöstä ja kokeilla sen paikkansa pitävyyttä. Varmaan on saatavissa käännös tuosta vesileikkauksesta. Sinullakin se on tai, jos osaat kiinaa, niin voit sen kääntää. Kun sitten kokeilee ohjetta ja toteaa, että se toimii, niin tiedetään, että ohje on oikea.
Vastaavasti jokainen voi saada todistuksen Mormonin kirjasta tutkimalla sitä tosissaan. Kun huomaa sen "toimivan" niin sitä sanotaan todistukseksi tuosta kirjasta.
Kysymys oli noiden silminnäkijälausuntojen todistusarvosta. Heidän näkemillään (tai koskettelemillaan tai kuvittelemillaan) levyillä ei ole mitään todistusarvoa sen suhteen, että liittyvätkö nuo levyt millään tavalla Smithin kirjoittamaan kirjaan.
Kirjan todistusarvo itsessään on aivan eri kysymys. Nuo "silminnäkijälausunnot" voidaan sen suhteen nollata.
>Vastaavasti jokainen voi saada todistuksen Mormonin kirjasta tutkimalla sitä tosissaan. Kun huomaa sen "toimivan" niin sitä sanotaan todistukseksi tuosta kirjasta.
Tuo on se argumentointiväite, johon jatkuvasti sorrut. Jotkut voivat lukea Kalevalan. Toisten mielestä se toimii, toisten ei. Joku voi nähdä sen myyttisyydessä syviä viisauksia, joku voi pitää joutavana tarinana. Joku voi mielessään vakuuttua, että todellakin oli olemassa jokin sampo, joka konkreettisesti tuotti rikkauksia, toinen voi sanoa, että sampo perustuu todellisuuteen, mutta kysymys ei ole kirjaimellisesti maallisista rikkauksista, kolmas voi sanoa, että hölynpölyä koko juttu. Kuka pystyy määräämään, että kenen todistus on oikea?
Mormonikirjan tapahtumille ei ole mitään todisteita.
Jos nyt palataan vesileikkaukseen, ei sinulla ole mitään mahdollisuutta itsenäisesti kokeilla että toimiiko se. Et pysty saamaan aikaan 4000 baarin painetta. Et pysty valmistamaan laitteistoa ja putkistoa, joka kestäisi kyseisen paineen. Et pystyisi valmistamaan timantti(tai safiiri tai rubiini)-suutinta, jossa olisi esim. 0,2 mm:n reikä.
Jos joku sanoo, että kyseisellä laitteella voi sahata 25 senttistä terästä, et voi etukäteen tietää, että pitääkö se paikkansa. Jos näkisit jonkun sahaavan ja saisit tutkia lopputulosta, saattaisit pitää todistettuna, että kyllä korkeapaineisella vedellä voi leikata 25 senttistä terästä.
Kaikki näyttäisi toimineen oikein, mutta et tietäisi, että noin paksussa teräksessä on pakko käyttää abrasiivihiekkaa veden joukossa, jolloin pitäisikin oikeastaan puhua hiekkaleikkauksesta. Suihku kuitenkin viuhahtaa 1000 metriä sekunnissa, joten et sinä ehtisi nähdä, että mitä ainetta se on. Jos kokeilisit sormella, sinulla ei sen jälkeen olisi sitä sormea.
Olisit lopulta muiden tekemien laitteiden varassa ja muiden esittämien todistusten ja lausuntojen varassa.
No joo, menee turhan pitkäksi selostukseksi. Maalliset asiat voidaan kuitenkin jotenkin aina tarkistaa, vaikka suuri huijauksen mahdollisuus niihinkin kätkeytyy tietämättömille ihmisille. Uskonasioissa todistusten esittäminen on mahdotonta syyllistymättä argumentointivirheisiin.
tutkia Mormonin kirjaa. Siksi vertauksesi vesileikkaukseen ontuu. Ei ole tarkoituskaan, että silminnäkijöiden todistuksetg riittäisivät antamaan varmuuden Mormonin kirjasta, mutta ne ovat lisätodiste.
Teet tyypillisen "ei seutaa" argumentointivirheen kun rinnastat näin:
"Joku voi mielessään vakuuttua, että todellakin oli olemassa jokin sampo, joka konkreettisesti tuotti rikkauksia, toinen voi sanoa, että sampo perustuu todellisuuteen, mutta kysymys ei ole kirjaimellisesti maallisista rikkauksista, kolmas voi sanoa, että hölynpölyä koko juttu. Kuka pystyy määräämään, että kenen todistus on oikea?" ja lisäämälä:
"Mormonikirjan tapahtumille ei ole mitään todisteita."
Todisteita kirjan alkuosan tapahtumille on kirja "Lehi in the Wilderness".
tutkia vesileikkausta. Aloitapa googletus. Onhan kaikilla mahdollisuus tutkia Mormonin kirjaa ja siinä esiintyviä "tietoja" eläimistä, kasveista, metallurgiasta, kansantieteestä,...
Mutta noille puolillehan et anna arvoa, koska ne ontuvat pahasti vaan puhut "hengellisestä todistuksesta".
Kysymys ei ollut ei seuraa -argumentointivirheestä, koska en sanonut, että koska Kalevala on satua, Mormonin kirjakin on satua vaan kerroin asiat vain peräkkäin. Puhuin vain mahdollisuudesta tulkita Kalevalaa monella eri tavalla. Kalevalan todistettavuuteen en ottanut omaa kantaa, Mormonin kirjan tapahtumien todistamiselle otin kannan ihan Kalevalasta riippumatta. Kalevalassa on niin hienoa symboliikkaa, että sen voi tulkita oikeaksi siitä riippumatta, pitääkö TAPAHTUMIA KONKREETTISESTI OIKEINA. Mormonin kirjaa sinä pidät konkreettisestikin oikeana, ei symbolisena hengellisesti totena satuna, kuten monet Kalevalaa pitävät.
Tuo "Lehi in the Wilderness" on jo käsitelty tällä palstalla moneen kertaan. Siitäkään ei jää mitään käteen. Aluettahan oli kartoitettu jo paljon ennen Smithin aikaa eikä mikään puiden kasvaminen todista, että siellä on ollut jokin porukka, joka on rakentanut puista laivan ja purjehtinut Amerikkaan.
Millä tavalla nuo silminnäkijöiden lausunnot ovat lisätodiste? Onko tuo kiinankielinen kopioimani teksti lisätodiste vesileikkauksesta? Mistä tiedät, että mistä sen kopioin ja ymmärränkö itsekään tekstiä?
Kalevala ja Mormonin kirja kuuluvat eri kategorioihin. Toinen on kansanrunoutta toinen muinaisen kansan pyhä kirjoitus. Siksi rinnastuksesi on paha argumentointivirhe "ei seurraa". Rinnastatko Raamattua samalla tavalla Kalevalaan ja taruun Sammosta?
Kerroit, ettei minulla ole mahdollista järjestää vesileikkauksessa tarvittavia laitteita todetakseni, että annettu ohje on oikein. Ei olekaan nyt, mutta olisi, jos menisin johonkin paikkaan, missä sellaiset laitteet ovat käytettävissä. - Mormonin kirja on kaikkien käytettävissä ja siten todettavissa, että se on tosi, kun tekee niin, kuin on neuvottu.
ole kiasmi ainakaan tuossa suomen käännöksessä. Sikäli huono esimerkki. Englanniksikin se on rikottu kiasmi.
On nimenomaan kiasmi. Luepa tarkemmin. Se on totta, että tuo toimii englanninkielisenä paremmin.
http://www.chiasmus.com/whatischiasmus.shtml
http://www.douglas.bc.ca/multimedia/ezine/archives/winter2006/col_misplaced.html
http://www.amazon.co.uk/Never-Let-Fool-Kiss-You/dp/0670878278
http://www.learnnc.org/bestweb/chiasmus
Mielestäni parhaita kiasmeja on Tuomas Anhavan runo "On Suomi kaukana pohjoisessa". Se ei ole varmastikaan syntynyt aivan sattumalta. Esitän sen tässä sillä ehdolla, ettet vähän ajan päästä vedä Anhavaa todistajaksesi MK:ta vastaan (ö)...
On Suomi kaukana pohjoisessa:
loimuavat takat, savu nousee piipusta,
aurinko laskee ja koittaa aamun koi,
järvet tuhannet, harmaat peltikatot,
punaiset töllit ja neidot valkeat,
peruna kukkii, kasvavat mukulat ja niityt,
niityt ja mukulat kasvavat, kukkii peruna,
valkeat neidot ja töllit punaiset,
peltikatot harmaat, tuhannet järvet,
koi aamun koittaa ja laskee aurinko,
piipusta nouee savu, takat loimuavat:
pohjoisessa kaukana Suomi on.
Sovitaanko, että kiasmien suhteen olemme jälleen lähtöruudussa?
"Saanko auttaa vähän?"
Kaikin mokomin, tuohan oli vakuuttava esimerkki. Kiitoksia.
"Sovitaanko, että kiasmien suhteen olemme jälleen lähtöruudussa?"
Joo - lähtöruudussa sikäli, että mormonien mielestä kiasmit ovat osoitus siitä, että Smith ei ole voinut kirjoittaa Mormonin kirjaa, minun mielestäni on hyvinkin voinut.
Olen kipeän tietoinen siitä, että tällaiset väittelyt aniharvoin vakuuttavat kumpaakaan osapuolta toisen osapuolen totuudesta.
Anhavan kiasmi ei varmaankaan ole syntynyt sattumalta, sillä se on niin täydellinen. Mormonin kirjassa olevat jotkut kiasmit ovat niin hienoja, että on pidettävä mahdottomana, että ne olisivat syntyneet sattumalta. Selitykseksi onkin ehdotettu sitä, että Joseph Smith on nero, koska ei haluta myöntää sitä, että muinainen kansa olisi nähnyt vaivaa niiden muokkaamiseen. Kiasmien myöntäminen muinaisen kansan tuotteiksi, merkitsisi kirjan aitoutta. Siksi on turvauduttu tuohon nerousteoriaan.
"Älä kysy, mitä maasi voi tehdä sinun puolestasi, vaan mitä sinä voit tehdä maasi puolesta"
a: Kysy
b: maa
c: tehdä
d: sinä/sinun
e: puolesta(si)
A - B - C - D - E - D - C - B - E
rikkoumaton olisi
a - b - c - d - e - (e) - d - c - b - a
(5. kesäkuuta 1927, Helsinki – 22. tammikuuta 2001, Helsinki) oli runoilija, suomentaja ja suomalaisen kirjallisuuden taustavaikuttaja. Hän työskenteli 1940-luvun lopulta aina 1960-luvun alkuun WSOY:ssä, Otavassa ja Tammessa. Parnasson päätoimittajana hän oli 1966–1979 ja taiteilijaprofessorina 1970–1975 ja 1985–1990. Hän on suomentanut mm. Gunnar Björlingin, Bo Carpelanin, Per-Hakon Påwalsin ja Ezra Poundin runoja sekä japanilaisia tankarunoja.
Runoilija Helena Anhava on hänen aviopuolisonsa.
Jos joku on lukenut heprealaista kirjallisuutta, kiasmit voivat tarttua sieltä, mutta sinänsähän kiasmit ovat ikivanha tyylikeino, joka ei suinkaan ole erityisesti tyypillinen vain heprealaisille teksteille.
Koko lähtökohta on siis väärä. Väärän lähtökohdan pohjalle joku Jeff voi sitten kirjoitta 2000-sivuisen "todistuksen".
Kukaan ei ole tällä palstalla vielä osoittanut, että millä perusteella kirjoituksen kiasmit paljastaisivat heprealaisen alkuperän.
Kukaan ei ole kertonut lähdettä, jonka mukaan kiasmit olisivat tyypillisiä vain heprealaiselle kirjallisuudelle.
>Kalevala ja Mormonin kirja kuuluvat eri kategorioihin. Toinen on kansanrunoutta toinen muinaisen kansan pyhä kirjoitus.
Toinen on Lönnrothin kokoamaa kansanrunoutta, toinen on Smithin sepustus. Ovathan ne sinänsä eri lähtökohdista, joten ei niitä oikein voikaan rinnastaa. Minä en rinnastanutkaan vaan käytin Kalevalaa esimerkkinä.
Sinä kehtaat vieläpä argumentointivirheestä puhuessasi väittää Mormonin kirjaa jonkin muinaisen kansan pyhäksi kirjoitukseksi!
>Rinnastatko Raamattua samalla tavalla Kalevalaan ja taruun Sammosta?
En Raamattua kokonaisuutena, mutta onhan tuossa juutalaisten eepoksessa (VT) paljonkin yhtymäkohtia Kalevalaan; maailman synty selitetään, voimakkaita luonnonilmiöitä, samaa tyyliä mahdottomista asioista (valaan sisällä olo), jne, jne.
>Kerroit, ettei minulla ole mahdollista järjestää vesileikkauksessa tarvittavia laitteita todetakseni, että annettu ohje on oikein. Ei olekaan nyt, mutta olisi, jos menisin johonkin paikkaan, missä sellaiset laitteet ovat käytettävissä.
Senhän myönsin itsekin, että ainakin teoreettiset mahdollisuudet vesileikkauksen tutkimiseen ja sen todeksi toteamiseen (siltä osin kuin sen käyttö on mahdollista) on jokaisella.
En siis lopulta rinnastanut, koska nuo "hengelliset tutkimukset" eivät ole todistettavissa olevia asioita niin kuin vesileikkaus.
> Mormonin kirja on kaikkien käytettävissä ja siten todettavissa, että se on tosi, kun tekee niin, kuin on neuvottu.
Tuo on argumentointivirhe Ei seuraa.
Yhtä hyvin voisi väittää, että satu punahilkasta on tosi, koska kirja on kaikkien käytettävissä.
Se että Mormonin kirjasta yksittäinen ihminen voi vakuuttua, perustuu evoluution myötä kehittyneeseen ihmisen ominaisuuteen, jolla on ollut valintahyötyä. Tarkoitan sitä, että psykologisesti on ymmärrettävää, että ihminen voi suggeroida itsensä uskomaan johonkin sellaiseen, josta katsoo olevan itselleen hyötyä, vaikka tuo hyöty olisikin esim. masennuksen ehkäisyä, varmuuden tuntua tai jotain muuta. Noissa asioissa kuitenkin täytyy olla kohtuullinen tasapaino. Ei evoluutio ole voinut kehittää ihmistä sellaiseksikaan, että kaikki uskoisivat mitä tahansa hömppää. On siis jokin liukuva tasapaino herkkäuskoisuuden ja kaiken torjumisen välillä. Toiset ovat enemmän toisessa laidassa kuin toiset.
tuntee Anhavan, joka lienee tunnetuin nykyrunoilijamme.
Ilman Wikipediaa tuskin hänen olemassaoloonsa uskoisitkaan.
Muistaakseni Eeva Kilven runo kuuluu näin:
"Anhava sanoi sen jo." (Muistinvarainen lainaus.)
Sopii tähän kiasmikeskusteluunkin!
luettavaksi Raamatun kiasmeista käytävää keskustelua - siis vähän toisen tasoista kuin tämä, mutta aihe on sama:
http://www.ibiblio.org/bgreek/test-archives/html4/2001-01/4184.html
Ja mitähän linkkisi pitää sisällään lyhyesti sanottuna?
Linkissä on kysymys Uuden testamentin kääntämisestä, ja siinä esitetään mm. kysymys, onko olemassa ilmiö syntaktinen (lauseopillinen) kiasmi, ja voivatko sen juuret olla kreikan kielessä.
Vastaaja ei kannata kumpaakaan näkemystä. Se, mikä meitä kiinnostanee, on se, että hän toteaa yleisesti tunnetuksi tosiasiaksi, että heprean kielessä esiintyy kiasmeja - joskaan hänen mielestään ei näitä syntaktisia kiasmeja.
Linkin tutkiminen veisi aikaa, enkä ole sitä sen syvällisemmin tutkinutkaan, mutta olkoon yhtenä esimerkkinä siitä, että kiasmien todella katsotaan olevan tyypillisiä heprean kielelle. Luulin, että se on yleisesti tiedossa, kun tälläkin palstalla asiasta usein kerrotaan.
En tietenkään perusta uskoani Mormonin kirjaan kiasmeille enkä kehota ketään muutakaan perustamaan. Onpahan yksi mielenkiintoinen piirre lisää tässä suuressa palapelissä. Uusia ilmenee aikaa myöten.
Kysymys ei ole siitä, etteikö kiasmeja käytettäisi heprean kielessä. Kysymys on siitä, että niitä ei käytetä yksistään heprean kielessä, koska kiasmit ovat vanha yleinen tyylikeino. Kaipaisin todistetta sille, että kiasmit olisivat niin paljon yleisempiä heprean kielessä, että asialla olisi tässä tapauksessa todistusarvoa.
Sitä paitsi kun Smith on tutustunut heprealaisiin teksteihin, mikäs ihme se on, jos on kopioinut kiasmejakin.
Siis tuo vesileikkaukseen viittaushan koski sitä, että mitään yhtäläisyyttä et voi tehdä mukaan laittamani kiinalaisen tekstin ja vesileikkauksen välille, varsinkaan jos olet vain kerran nähnyt tuon kiinalaisen tekstin.
Se oli olennainen pointti ja rinnastus. Tekstin näkemisellä sitä ymmärtämättä ei ole edes lisätodistusarvoa.
Kyllä tietoa kiasmien ja heprean yhteydestä on olemassa paljonkin. En kuitenkaan näin maanantaiaamuna ehdi sitä kaikkea sinulle etsiä, kuten varmaan ymmärrät. Tuollaiset asiat vaativat syvällistä tutkimusta.
Tunnut hätääntyneeltä ja lyöt pöytään jo toisenkin korttisi. Hengitä syvään, minähän jo sanoin, ettei uskoni Mormonin kirjaan perustu kiasmeille. Ne ovat vain mielenkiintoinen yksityiskohta.
Mormonin kirjan kielestä on löydetty paljon muutakin, mikä viittaa heprealaiseen alkuperään, ja tutkimus jatkuu. Usko Mormonin kirjaan ei kuitenkaan riipu kielitieteellisistä todisteista, muutenhan siihen voisivat uskoa vain kielitieteilijät.
Hyvää viikkoa lukijoilleni. Tutkikaa välillä vaikka Anhavaa:
"Murehdi tietämättömyyttäsi vain, se on hilpeä murhe,
ja viisaus näkemistä, aika ne hetket
jolloin jotakin näimme: elimme sen."
En minä ole hätäinen. Olen kysynyt samaa asiaa jo ehkä puoli vuotta sitten. Jaksan odottaa...
En tiennyt edes sitä, että oletko mormoni vai et.
Ihan mielenkiinnosta vain puutun noihin perusteisiin, jonka pohjalle koko kiasmikeskustelu perustuu.
Kysymys ei siis ole siitä, että onko heprealaisessa kirjallisuudessa kiasmeja vai ei, vaan siitä, että millä perusteella kiasmien esiintyminen todistaa heprealaisesta alkuperästä. En ole nimittäin missään kirjallisuudenhistoriaa käsitelleessä jutussa törmännyt siihen, että kiasmit olisivat tyypillisiä vain heprealaiselle kirjallisuudelle.
Jos se on ensin todistettu, sitten voi ryhtyä pohtimaan syitä Mormonin kirjan ja heprealaisuuden välille. Ainut vaihtoehto kun ei ole, että MK on käännös muinaisten heprealaisten kirjoituksista (reformoidusta egyptistä).
että mikäli kiasmit olisivat esiintyneet jollain tapaa edustavasti 1800-luvun amerikan kirjallisuudessa, seikkaa pidettäisiin nyt vahvana todisteena kirjan väitettyä alkuperää vastaan.
Siitähän ei välttämättä ole kysymys. Smith on voinut tutkia vastaavien amerikkalaisten historiallisten romaanien (joita tuohon aikaan oli) lisäksi mitä tahansa kirjallisuutta.
kiasmeista, koska tämä on mennyt hankalaksi.
analyyttisia ja synteettisiä totuuksia toisistaan. Siitä tässä vänkäämisessä lopulta on kysymys. Kokemuksella opittua ei voi siirtää toiselle ellei hän itse kokeile, "maista".
Ensinnäkin sinulla on koko ketjun pointti hukassa.
Kysymys oli siitä, että millä tavalla nuo "silminnäkijälausunnot" todistavat, että kultalevyt sisälsivät Mormonin kirjan. Sitä ne eivät millään muotoa voi todistaa, jos kukaan silminnäkijöistä ei osannut reformoitua egyptiä, jota Smith sanoi levyissä olevan. Täällähän ei ole edes tullut selväksi, että mitä kukin "silminnäkijä" todellisuudessa edes näki.
SE oli kysymyksen pointti.
Sitten tuo toinen asia johon puutut ja olet ennenkin puuttunut sisältää argumentointivirheen, käytät sitten mitä sanoja tahansa.
Viittasit analyyttiseen ja synteettiseen totuuteen. Tässä niiden määrittely lyhyesti:
Analyyttinen ja synteettinen ovat filosofisia käsitteitä, jotka viittaavat lauseen totuuden perustaan. Lause on analyyttisesti tosi jos ja vain jos se on tosi ainoastaan lauseen itsensä sisältämien elementtien perusteella. Lause on vastaavasti analyyttisesti epätosi jos ja vain jos se on epätosi pelkästään sisältämiensä elementtien nojalla. Muiden lauseiden totuus perustuu niiden vastaavuuteen todellisuuden kanssa. Ne ovat synteettisesti tosia tai synteettisesti epätosia riippuen siitä, vallitseeko niiden kuvaama asiantila todellisuudessa vai ei.
Et mitenkään pysty todistamaan, että vallitseeko Mormonin kirjan kuvaama asiantila todellisuudessa vai ei. Historialliset, biologiset, kansantieteelliset, ym. seikat puhuvat vastaan. Omien "hengellisten tutkimustesi" totuusarvoa et ole sen paremmin analyyttisessä kuin synteettisessäkään mielessä vähäisessäkään määrin todistanut.
Ainut mihin pystyt, on argumentointivirheellinen inttämisesi: Jokainen joka....
osoitti että erottelu analyyttisten ja synteettisten väitteiden välillä on harhaa. Kannattaa tutustua asiaan. :).
kun on kysymys totuudesta. Ei siis tarkoiteta lauserakenteita, vaan totuuden määrittelyä:
"Keskeinen on myös jaottelu anayyttiseen eli välttämättä päteväään loogiseen totuuteen sekä synteettiseen, kokemuksen perusteella muodostuvaan totuuteen."
Quine ja muutkin ovat kritisoineet tuota erottelua, mutta vastasin vain tuohon Tapanin viittamaan erotteluun, joka kyllä on laajasti käytetty.
Nyt Tapani täsmensi:
>"Keskeinen on myös jaottelu anayyttiseen eli välttämättä päteväään loogiseen totuuteen sekä synteettiseen, kokemuksen perusteella muodostuvaan totuuteen."
Mutta kun kumpikaan noista ei todista Mormonin kirjaa todeksi. Jos sinulla on sellainen subjektiivinen kokemus, että MK on totta, sitä et voi yleistää objektiiviseksi totuudeksi.
Jos yrität filosofin termein jotain todistaa, esitä vaikkapa jonkun puolueettoman filosofin todistus siitä, että MK on totta. Esitä myös hänen päättelyketjunsa.
Turhaa touhua, sanoja täällä vain väännellään ja kaikki jotka eivät ole mormonikirkon tai FAIR:n palkkalistoilla dubataan saatananpalvojiksi joiden mielipiteillä ei ole mitään merkitystä. Eihän täällä kelpaa edes oikeat oikeudenkäyntien pöytäkirjat eivätkä historiantutkimukset ja aikalaiskirjoitukset vaan Totuus(tm) luetaan uusimmasta deseretnewsin julkaisusta vailla lähteitä.
Miksi antaisin heille viimeisen sanan? Luulisivat vielä voittaneensa keskustelun, vaikka eivät ole todistamisessaan lähtökuoppia pitemmällä:-)
että toinen saa sen viimeisen sanan.
Ei huolta. Kyllä me kaikki sanomme aikanaan viimeisen sanamme.
Mutta sen vihoviimeisen sanan taitaa sittenkin sanoa Kristus.
Oletko päättänyt olla yläpuolella Jumalaa, kuten nykyinen presitenttinne, sotarikollinen G.W.Bush.
että joskus ihmisillä on kovat ennakkoasenteet ja odottavat erilaista vastausta ja meillä on ympärillämme myös eksyttäviä henkiä, jos emme ole riittävän voimakkaita uskossamme Jumalaan, niin vastaus voi tulla myös väärästä lähteestä. Siksi muinaiset apostolit mm. varoittivat, että vaikka enkeli taivaasta julistaisi toisenlaista evankeliumia, niin hän olkoon kirottu. Saatana voi esiintyä jopa valkeuden enkelinä.
Unski
No miksi sitten uskot valheen enkeliin, vaikka varoitettu on?
kyllä todella mielenkiintoinen juttu... Moni tiesi siitä ja moni oli kuullut siitä, mutta kun sitä jälleen kerran alettiin etsiä se oli erittäin sopivasti kadonnut katolisen kirkon kirjastosta.
Vatikaanin ns. salaisen arkiston sisätö on kyllä merkitty diareihin hyvinkin tarkasti. Arkitossa ovat tehneet tutkimuksiaan myös monet suomalaiset tutkijat, jotka erillisestä pyynnöstä saavat kansion kerrallaan tutkittavakseen arkiston omissa tiloissa. Kopioita aineistoista voi pyytää mm. kansallisarkiston kautta.
Mikäli tuollainen kirje on yleensä olemassa se kyllä löytyy joko orginaalina tai kopiona.
Aineistojen katoaminen ajoittuu kyllä vuosisatojen, taakse jolloin aineistoja on siirrelty.
Turust
Eipä sentään kadonnut kuten Smithin kultalaatat, joita ei saanut katsoakaan ettei kuolisi, tunnustella vain kankaan lävitse.
niin tässtä on kirjoiteltu täällä aiemminkin. Ehkä se aiempi juttu löytyy kun käyttää tuon katolilaisen papin nimeä haussa... en nyt muista hänen nimeään.
Asia lähti liikkeelle siitä, että lähtystyössä Saksassa ja itävällassa olevat nuoret miehet kuulivat jo 1800- luvulla ja etenkin sillon, kerrottavan juttua tästä ennustuksesta. Eräs heistä sai jopa nähdä tuon ennustuksen erään katolisen kirkon kirjastossa. Myöhemmin sen etsi käsiinsä eräs toinenkin lähetyssaarnaaja. Juttujen jatkuminen aiheutti sen, että edelleen yksi halusi nähdä ko.paperin. Nykyään sitä ei kuitenkaan kovista etsinnöistä huolimatta löydy ko. kirkon kirjastosta. Harmi vaan siitä eivät aikaisemmat löytäjät tajunneet ottaavalokopioa. No niin se on, ei sitä osa varustautua kaikkea pahaa vastaan, jos oma ajatus on puhdas.
Vai puhdas ajatus? Unohdatko sen mahdollisuuden, että kysymyksessä ovat samanlaiset mormonihuijarit kuin Smith oli. Tai se omaa spermaansa levitellyt hedelmättömyyshoitoja suorittanut mormonilääkäri?
niin kysy milessäsi, onko todennäköistä, että kukaan ryhtyy kirjoittamaan tällaista kirjaa petosmielessä?
Tässä on pieni näyte:
"Nyt, kuten sanoin uskosta - että se ei ollut täydellistä tietoa - aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoittaisitte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaan tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne, ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itsellenne: Tämän täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana."
Alma 32:26-28.
>Kun luet Mormonin kirjaa niin kysy milessäsi, onko todennäköistä, että kukaan ryhtyy kirjoittamaan tällaista kirjaa petosmielessä?
Erittäin todennäköistä.
Voitko mainita syitä?
kuuluisuus,raha, valta. Syitä löytyy. Miksi Muhammed kirjoitti Koraanin, mitä arvelet?
Koraanin?
kirjoitti, muslimit itse taitavat uskoa että Koraani oli valmiina taivaassa ja se annettiin enkeli Gabrielin toimesta Muhammedin välityksellä ihmisille.
En kuitenkaan usko että Muhammed tietoisesti petkutti ketään, itseään tai muita.Inhimillinen jälki kuitenkin on selvästi ulkopuolisen nähtävissä: Koraaninkin käsitys sekä kristinuskosta että juutalaisuudesta ja Raamatusta yleensä on lapsekas ja virheellinen. Tietonsahan Muhammed sai pääasiassa sellaisilta juutalaisilta ja kristityiltä jotka eivät olleet oppineita tai kokonaan toisenkäden kautta. Analogiaa moneen myöhempään on nähtävissä.
Uskotko, että monet muut uskovat toisin?
Voitko todistaa väitteesi?
Kuka on ulkopuolinen?
Millainen on lapsekas ja virheellinen käsitys?
Mistä tiedät, mistä Mohammed sai tietonsa?
tuskin hän ainakaan Gabrielilta tietojaan sai, enkelien luulisi välittävän oikeaa tietoa. Lapsekas= yksinkertaistettu versio vanhemmasta joka yrittää käydä alkuperäisestä tai jopa sitä paremmasta.
Tiedän: tuskin, luulisi
Lapsekas: lapsellinen, avoin, luottava
"On maailman aarteet tomu vaan
rinnalla uskon lapsekkaan."
Kautta profeetan parran, you got it!"
että Jumala voi antaa jokaiselle kansakunnalle tietoa joka johtaa sitä lähemmäksi Häntä ja kun heillä on mahdollisuus ottaa vastaan suurempaa totuutta, niin silloin heillä on sen tiedon pohjalta paremmat valmiudet. Jumala haluaa opettaa kaikille valmistavaa evankeliumia, että nämä ihmiset noudattamalla hyveellisiä periaatteita, jotka heille tuo Raamattu, Koraani tai vaikka Konfuntsen opetukset, voi avata heille tien terrestriseen kirkauteen. Kun Jumalan lapset ovat saavuttaneet tuon tason he tarvitsevat enää lisäksi täydellisen evankeliumin ja toimitukset valtuudella, niin heille avautuu mahdollisuus Jumalan selestiseen valtakuntaan Hänen kasvojensa eteen.
Unski.
Saattaa tulla lähempääkin, esimerkiksi Siperiasta, kuin Amerikasta asti. Tuossa jo aiemmin luvattiin, että pian ilmoitetaan siperialaisen nunuh-kansan kolmas todistus Kristuksesta. Sehän on melkein kuin Eurooppaa... Ei tarvitsekaan liittyä Amerikan mormonikirkkoon.
hyvää?
Sieltä on jo tullut kaksi todistusta Kristuksesta, ja kolmas on tulossa Siperian kautta. Milloin tahansa voivat tulla loput kahdestatoista todistuksesta.