Tahallani provosoiden seuraavassa tarkastelen feminismin ja natsismin samankaltaisuuksia argumentointistrategian ja käytettyjen argumenttien suhteen.
1. Molemmissa valitaan ihmisryhmä, jonka "syytä" on, että asiat ovat pielessä
- natsismi -> juutalaisten syytä (kun ne on olleet vallassa, niillä on rahat, ja ne on määränneet)
- feminismi -> miesten syytä (samat argumentit)
2. Molemmissa vaaditaan lisää "elintilaa" "sorretulle" ihmisryhmälle yhteiskunnan (pakko)toimien kautta
- natsismi -> juutalaiset pois määräämästä, jopa yksityisyrityksistä ja niiden johdosta (julkishallinnosta puhumattakaan)
- feminismi -> (Toistaiseksi?) vain puoliksi liiat miehet pois määräämästä
3. Sorretun kansanosan "tehtävä" / "kohtalo"
- natsismi, saksalaisten tehtävänä on vallata elintila, tai he eivät voi toteuttaa itseään
- feminismi, naisten tehtävänä on vallata päätöspaikat jne., muuten he eivät voi toteuttaa itseään.
4. "Tieteelliset tulokset" joilla todistetaan toisen rodun/ryhmän paremmuus
- natsismi -> juutalaiset jo antropologisesti "heikompia" ja alempiarvoisia ominaisuuksia omaava rotu (natsismin/arjalaisuuden ihanteiden näkökulmasta)
- feminismi -> miehet jo ryhmänä/ominaisuuksiltaan "alempiarvoinen" rotu (feminismin ihanteiden näkökulmasta)
5. Rodunjalostus, kulttuurisesti ja biologisesti
- natsismi -> seka-avioliitot jne. pois, "hitler-jugend" kouluttaa nuorison oikeaan ajattelutapaan
- feminismi -> mahdollisuus valita lapsen sukupuoli (jolloin kannattaa suosia tyttöjä), naisistunut kasvatuskoneisto kasvattaa tytöt oikeaan ajattelutapaan, ottamaan vallan ("tytöt kelpaa", pojat ei ehkä niin hienosti...)
...vai onko yleistykseni täysin vainoharhainen ;-)
Odotan mielenkiinnolla vasta-argumentteja näihin yleistyksiini - en nyt tarkoita, että kaikki ns. feministeinä esiintyvät ajattelevat näin - mutta jotenkin joidenkin ihmisten kirjoittelusta ja argumentoinnista on päässyt yllä esittämiäni vertailukohtia kehkeytymään.
1. Molemmissa valitaan ihmisryhmä, jonka "syytä" on, että asiat ovat pielessä
- natsismi -> juutalaisten syytä (kun ne on olleet vallassa, niillä on rahat, ja ne on määränneet)
- feminismi -> miesten syytä (samat argumentit)
2. Molemmissa vaaditaan lisää "elintilaa" "sorretulle" ihmisryhmälle yhteiskunnan (pakko)toimien kautta
- natsismi -> juutalaiset pois määräämästä, jopa yksityisyrityksistä ja niiden johdosta (julkishallinnosta puhumattakaan)
- feminismi -> (Toistaiseksi?) vain puoliksi liiat miehet pois määräämästä
3. Sorretun kansanosan "tehtävä" / "kohtalo"
- natsismi, saksalaisten tehtävänä on vallata elintila, tai he eivät voi toteuttaa itseään
- feminismi, naisten tehtävänä on vallata päätöspaikat jne., muuten he eivät voi toteuttaa itseään.
4. "Tieteelliset tulokset" joilla todistetaan toisen rodun/ryhmän paremmuus
- natsismi -> juutalaiset jo antropologisesti "heikompia" ja alempiarvoisia ominaisuuksia omaava rotu (natsismin/arjalaisuuden ihanteiden näkökulmasta)
- feminismi -> miehet jo ryhmänä/ominaisuuksiltaan "alempiarvoinen" rotu (feminismin ihanteiden näkökulmasta)
5. Rodunjalostus, kulttuurisesti ja biologisesti
- natsismi -> seka-avioliitot jne. pois, "hitler-jugend" kouluttaa nuorison oikeaan ajattelutapaan
- feminismi -> mahdollisuus valita lapsen sukupuoli (jolloin kannattaa suosia tyttöjä), naisistunut kasvatuskoneisto kasvattaa tytöt oikeaan ajattelutapaan, ottamaan vallan ("tytöt kelpaa", pojat ei ehkä niin hienosti...)
...vai onko yleistykseni täysin vainoharhainen ;-)
Odotan mielenkiinnolla vasta-argumentteja näihin yleistyksiini - en nyt tarkoita, että kaikki ns. feministeinä esiintyvät ajattelevat näin - mutta jotenkin joidenkin ihmisten kirjoittelusta ja argumentoinnista on päässyt yllä esittämiäni vertailukohtia kehkeytymään.
Vastaukset 69
Vanhimmat
1. Feministit eivät syytä alistuksestaan yksin miestä, vaan myös esim. yhteiskunnallisia olosuhteita (tästä hyvä esim. elokuva "Tunnit")
2. Osa feministeistä (suurin osa veikkaisin) vaatii arvostusta naistapaisuudelle tai naistyyleille eli naisten elämälle ja kokemuspiireille (näinhän ei nyt tunnu tapahtuvan vrt. työelämän nuiva suhtautuminen äitiyslomiin ja hoitovapaisiin)
3. Naisten syy vaatia ja vallata edustuspaikkoja johtuu halusta saada naisten ääni kuuluviin (helppoa se ei ole huudella kodin piiristä ;) Eli käsittääkseni naisia tarvitaan puhumaan omasta puolestaan, niin kauan kuin naiset ja miehet nähdään toisiaan täydentävinä, kolikon kahtena puolena (joka siis on naurettavaa).
4. "Feministi tekee itse sen minkä pitää ja hän osaa olla otettu avatusta ovesta" Tuskin feministit haluaa miehistä eroon päästä, nimimerkki vastasuoroisuutta peräänkuuluttaen.
5. Uskomatonta, heräsikö mielipiteesi hedelmöityskeskusteluja kuunnellessa? Itse en moista ymmärrä, sanoisin kaukana todellisuudesta, siis täysin vainoharhaista ;) Mutta eikö toisaalta ole mielenkintoista, kuinka hyvin/huonosti (lukijan valinta) kasvatuskoneisto toimii? Mielestäni naisia sosiaalistetaan melko hyvin rooliinsa miehen ja lasten palvelijana, tästä osoituksena jatkuvat huono-äiti-keskustelut.
Edelleen haluisin korostaa feminismin moninaisuutta, feminististit eivät ole yhdestä puusta veistetty!
...mielestäni.
Tuolla kärjistyksellä halusin tuoda esiin mahdollisia "kieroutuneimpia skenaarioita", joita voi tapahtua, jos feminismi sattuisi luiskahtamaan naispuoliseen sovinismiin, "koston" merkeissä.
Ylilyöntejähän voi ihmisen toiminnassa aina sattua - ellei osata joskus vähän kärjistäenkin (kuitenkin konstruktiivisesti) kritisoida asioita.
Tuo syyllistäminen on sitten eri juttu - sitä et kumonnut, etteivätkö feministit syyllistäisi miehiä.
Siinä mielessä joskus tuntuu epäoikeudenmukaiselta, jos nykysukupolven nuoria miehiä edelleen syyllistetään "isien" sovinismista... niin kuin joskus tuntuu.. ja sitten kaikki nuoretkin sinänsä tasa-arvoisen oloiset miehet kokevat olevansa jotenkin ei-toivottuja, esim. naisvaltaisissa työyhteisöissä tms.
Luulen, että tuo on oikeasti sellainen asia, johon pitää kiinnittää huomiota - ja joka voi jossain määrin heijastua myös naisvaltaiseen opetusalaan: tyttöjen opetuksessa korostetaan kannustavuutta, kun taas poikia käsketään "istumaan hiljaa"... esim. USAssa on tästä aiheesta tehty tutkimuksia, jossa on todettu, että poikia itse asiassa kannustetaan aika vähän suhteessa siihen, mitä tyttöjen kannustamiseen kiinnitetään huomiota... voisiko tämä johtua jostain "yli-tasa-arvoisuudesta", jossa edellisten sukupolvien sovinismin peikko voisi aiheuttaa naissovinismia... mene ja tiedä?
Vainoharhaisuudesta voin sanoa sen verran, että yleensä vainoharhaisimmat kuvitelmat, kun ne ovat teknisesti mahdollisia, toteutuvat jollain viiveellä (esim Hitlerin saksaa ei kukaan osannut ennakoida esim 3-4 vuotta aiemmin...). Kaikki tuntuu olevan nykyaikana mahdollista - kohta varmaan homojen kirkkohäätkin Suomessa (joista joku olisi sanonut 70-luvulla, että todella vainoharhaista, ainakin tietystä näkökulmasta lähtien...)
..sovinismi on feminismiä reippaasti paremmin rinnastettavissa natsismiin. Sovinismi pyrkii oikeasti nihiloimaan naiset, feminismin periaatteisiin ei kuulu väkivaltaisuus kuten ei kyllä käytäntöönkään. Jos nainen on katkeroitunut elämäänsä ja tuottaa jotain vahinkoa miehelleen, tätä ei mielestäni voida laskea feminismiksi sen kummemmin kuin miehenkään naiselleen tuottamaa mielipahaa.
Melkeen mistä tahansa asioista löytää helposti (keinotekoisia) yhtäläisyyksiä, kun katsoo sillä silmällä.
...olen jotakuinkin samaa mieltä - kirjoituksen tarkoitus onkin provosoida ja saattaa ajattelemaan, ettei naiset nyt sitten emansipoituessaan viattomille miessukupolville "kosta" isien syntejä ;-)
Metaforilla ja yhtäläisyyksillä voi joskus olla myös keskustelua tervehdyttävää ja monipuolistavaakin vaikutusta - vai eikö feminismiä saisi ollenkaan kritisoida?
väännetyiltä nuo "yhteiset" tuntomerkit näyttävät. Kaipa sitten keskustelua tällaisestakin voi viritellä, koska joku heitti taannoin näinkin älyttömän väitteen, ylilyönnit ovat niin suosittuja.
1. Ei paternalismi ole kokonaan ja vain miesten syytä. Kyllä naisten tajunnan avaamisessakin on ollut ja on edelleen työtä. Toisaalta on aina ollut ja nykyään on yhä enenevästi miehiä, jotka ovat ymmärtäneet feminismin ydinsanoman ja sen mukanaan tuoman hyvän, ei vain naisille vaan laajemmin koko yhteiskuntaan. Enin osa ihmiskuntaa taitaa olla konformisteja, mukaudutaan melko kritiikittömästi tai pienellä mutinalla vallitseviin arvoihin. Näiden hyvänä ja huonona roolina on stabiloida, mutta kehittäjiksi ja muutosvaikuttajiksi niistä ei juuri ole.
2. Samanarvoiset mahdollisuudet-vaade ei tarkoita kategorista fifty/fifty-jakoa vaan mielestäni paremminkin molemmille sukupuolille win/win-olosuhteita ilman toisen perusteetonta syrjimistä.
3. Ei ole kyse niin kapoisesta asiasta kuin päätöspaikkojen valtaamisesta, sotaisa ilmaisu. Viittaan kommenttiini edellisessä kohdassa.
4. Entistä enemmän hakoteillä tai tarkoituksellinen provo. Miten niin miehet ovat alempiarvoinen rotu feminismin näkökulmasta? Sen sijaan maskuliinisissa arvoissa, normeissa ja käytänteissä on paljon korjaamisen varaa. On naisillakin, mutta me emme ole päässeet tekemään niin paljon pahaa kuin miehet, alttiutta voisi olla (en usko kummankaan sukupuolen geneettiseen paremmuuteen sinällään).
5. Kyllä, yleistyksesi on vainoharhainen. Taisit vain heittää pyhän ratoksi.
Hei, totesit yllä, että "maskuliinisissa arvoissa, normeissa ja käytänteissä" on paljon parantamisen varaa.
Täsmentäisitkö:
1. Mitkä ovat sellaisia niistä, joita pitää parantaa?
2. Mikä niistä "huonoista" listaamistasi arvoista, normeista ja käytänteistä tekee erityisesti "maskuliinisia" (eikä esim. feminiinisiä?)
3. Onko mielestäsi olemassa HYVIÄ, tunnusomaisesti maskuliinisia, arvoja normeja käytänteitä? (ts. kun kykenet sanomaan että on sellaisia huonoja, jotka ovat JUURI maskuliinisia, niin silloin uskot, että sukupuolilla on jotenkin "luonnostaan" erilaisia ominaisuuksia... kuitenkin)
Esim. yksi amer. tutkimuksen mukaan naisopettajien tukahduttama ominaisuus miehissä on kilpailunhalu - jota ei ole niin paljon kuulemma tytöissä keskimäärin - jota naisopettajat luontaisesti esim. koulussa pitävät "pahana" ja suosivat enemmän tasapäistävää opetusta.
Tuossa tutkimuksessa (tuli amer. 60 minuuttia dokum. ohjelmassa) todettiin, että kun esim. poikaryhmät saivat oppia kilpailun varjolla (jota esim. naisopettajat eivät tavanneet harrastaa, eivätkä tytöt oikein useimmiten pitäneet siitä), heidän oppimistuloksensa nousivat huomattavasti.
Eli - maskuliinisia "ominaisuuksia" arvoja jne. voi varmaan käyttää sekä hyvään että ei niin hyvään - joskus vain tuntuu, että ainut käsillä oleva vaihtoehto on niiden "tukahduttaminen" tai "parantaminen = poistaminen?"
Vainoharhaisuudesta totesin jo yllä, että yhden sukupolven vainoharha on seuraaville arkipäivää - hyvin usein.
Feminismi tuntuu usein (ei aina) olevan perusluonteeltaan jotenkin "sotaista vastakkainasettelua" ja "miehen syyllistämistä", joten kokeilin vastaavantasoista argumentointia tässä (kuten siinä yhteydessä vähän sanoinkin...)
Vastasit aiheeseen asiallisesti ja kiihkottomasti, joka mahdollistaa keskustelun jatkamisen - kiitos siitä ;-)
Vaikka arvoilla yleensä käsitetään populaatioissa tai osajoukoissa suhteellisen yhteisesti jaettuja ja hyväksyttyjä, objetiivisesti havainnoitavissa olevia "tavoitteita", jotka ohjaavat ajattelua ja käyttäytymistä, niin suhtautuminen arvoihin on kuitenkin subjektiivista. Kaikki eivät tietenkään käyttäydy arvojen mukaisesti, vaikka hyväksyisivät ne, kaikki eivät edes hyväksy niitä sellaisinaan. Arvokonfliktit kohtuumääräisinä ovat hedelmällisen, kokeilevan kehityksen edellytys, seisovassa vedessä vain haisee, liiallinen uutuussisältö taas aiheuttaa tavallisesti voimakkaita vastakkainasetteluja.
Tuon intron jälkeen tulee pelkästään subjektiivinen näkemykseni.
1. En puhuisi maskuliinisten arvojen parantamisesta karsimismielessä. Toivoisin miehille yleisesti ottaen monipuolisempaa, tarkastelevaa otetta. Liian helposti mielestäni miehet ottavat sotaisan taisteluasenteen ja jyrkentävät kantansa sovittelemattomiksi. Ikinä ei anneta periksi, vaikka oltaisiin ihan metsässä. Tällä palstallakin miehet tuppaavat sanomaan aina viimeisen sanan, olen pannut merkille. Silti pidän jopa jankuttavaa keskustelua myönteisempänä kuin että pannaan nyrkit puhumaan, miehisesti. Maskuliinisen sotaisuuden sublimointi johonkin vähemmän tallaavaan ainakin rauhan aikana olisi vaivan arvoista.
2 3. En ehdi listata, saati pohtia kunnolla, mainitsen vain ilmeisimmin mieleen tulevia. Em. sotaisuus, aggressiivisuus "hyveenä" on mielestäni maskuliininen arvo. Kyllä naisillakin on näitä ominaisuuksia, mutteivat arvoja. Eivät nämäkään ominaisuudet ole pelkästään negatiivisia. Sama pätee melkein kaikkeen, harvoin on vain huonoa tai vain hyvää.
Kilpailuvietti on toinen kovin maskuliiniseksi mieltämäni ominaisuus, joka sallitaan paremmin miehille, kilvoittelevia, kyynärpäitä käyttäviä naisia karsastetaan selvästi enemmän. Kilpailu voi nopeuttaa yksittäistapauksissa asioiden hoitamista/etenemistä, mutta yhteisöllisesti se voi pitkän päälle johtaa salailevaan työ-, tutkimus- jne. ilmastoon ja estää kehitystä ja yhteistä hyvää. Tällöin se, mikä jollekin yksilölle voi olla hyväksi, voi olla yhteisölle turmiollista. Ja usein yksilöt häviävät yhteisönsä mukana.
Voisin mainita vielä sukupuolisuuden ylikorostamisen yhtenä maskuliinisena pirteenä. sellaisena sen koen, en tiedä, olenko oikeassa.
Joku muu voi jatkaa ja käsitelläänhän näitä teemoja muutenkin palstalla monissa kirjoituksissa.
Onko mieleesi juolahtanut, että luettelemasi maskuliiniset arvot eivät ole arvoja ollenkaan, vaan käyttäytymistä, jonka lähtökohdat ovat miesten geenissä? On aika luonnollista, että käyttäytymismuodot, jotka ovat miehille luonteenomaisia, ovat myös yhteiskunnassa arvostettuja. On vaikea kuvitella yhteiskuntaa, joka ei arvosta jäsentensä luontaisia käyttäytymismuotoja, sellaisessa ihmisten olisi varmasti paha olla.
.
Mietin kyllä geneettisten erojen merkitystä, niitä varmasti on. Niiden painoarvosta vs. ympäristövaikutusten painoarvo (kulttuuriset, fyysiset jne) ihmisen käyttäytymisessä eivät asiantuntijatkaan ole päässeet yhteisymmärryksen.
Itse kyllä pidän ihmistä harvinaisen oppivaisena eläimenä, joten ympäristöohjautuvuus on mielestäni selkeästi määräävintä sekä ajattelussa että ajattelun näkymisessä ilmitasolla. Arvot ja yhteisölliset normit ohjaavat pitkälle käyttäytymistä. Oivallukset, älyn käyttö jne. mahdollistuvat myös aika ympäristösidonnaisesti (fyysiset, taloudelliset jne. mahdollisuudet osaamisen hankkimisessa, mitä saa ajatella/tutkia, mitä ei eli mitä sallitaan/tavoitellaan).
Tästä syystä myös geneettisiä ominaisuuksia voidaan "soveltaa" eri tavalla erilaisissa arvoilmastoissa. Aggressio, joka voisi kohdistua pahoinpitelynä, voikin muuntauta esim. jonkin arvostettavamman asian voimalliseen tavoitteluun.
Primitiivisissä kulttuureissa varmaan "miehille luonteenomaisia" voimankäyttöön perustuvia ominaisuuksia (fyysinen voima, valta ym.) onkin perinteisesti arvostettu (on kyllä muunkinlaista antropologista tietoa), mutta nämäkään arvot eivät enää ole entisessä "kurssissaan".
Länsimaisissa yhteiskunnissa miehet ovat joutuneet oppimaan (tai halunneet oppia) muitakin arvoja. En usko, että enää voidaan sanoa vain miesten arvojen olevan yhteiskunnan arvoja. Miehet eivät ole arvoissaan yhtenäinen joukko sen enempää kuin naisetkaan. Vai voitko väittää, että miesten enemmistö jakaa esim. sinun arvosi? Mutta eroja arvoilmastoissa (tilastollisesti) varmasti on myös sukupuolijakauman mukaan havaittavissa eivätkä ne kaikki voi selittyä geneettisin perustein.
Luonteenomaisen käyttäytymisen variaatioita pitäisi voida kunnioittaa, olen sama mieltä. Mutta vain jos niillä ei vahingoiteta muita.
... menee syvähenkiseksi, eihän tämä enää ole hauskaa.
...
samaa mieltä Juntin kanssa, olenkohan menossa hunningolle? Haukottelin itsekin. (Väitätkö että LUIT sen? Todella?)
Feminismi on täysin verrattavissa natsismiin ihmiskunnalle koituvan tuhoisuuden kannalta. Feminismin nimeen tullaan pitkällä tähtäimellä murhaamaan enemmän syntymättömiä lapsia, kuin mitä kansallissosialaistit murhasivat juutalaisia/romaneja/homoja.
On hyvin feministinen tyyli sirpalla väittää, että sovinismi on lähempänä natsismia kuin feminismi. Kaikki kolme pahaa ovat samalla viivalla.
...ei mielestäni liity feminismiin sinänsä. Ennen oli yksinelävien naisten käytävä ahdingossa salassa abortoimassa sikiöitä, sovinistisessa yhteiskunnassa.
Mielestäni abortti tulisi yleensä tuomita vääräksi asiaksi - tappamiseksi, jota se on, ja miettiä keinoja jolla jo tarve aborttiin saataisiin hävitettyä yhteiskunnasta. Tai sitten saada varmistettua, ettei yksinäisellä(kään) naisella olisi tarvetta "vahingon" sattuessa tehdä aborttia, tappaa viatonta ihmisosapuolta asiassa.
Nykyisin abortti on liian usein "jälkiehkäisykeino", jolla on arvaamattomia seurauksia myös naiselle.
Eli - samaa mieltä kanssasi siitä, että abortti on viattomien ihmisten murhaamista (kikkailua "ihmisen määritelmällä") ihmisen egoismin ja nautinnonhalun varjolla. Eri mieltä siitä, että se suoraan liittyy feminismiin - tosin useat feministit lienevät jossain määrin abortin kannattajia (onkohan jollain asiasta tutkimustuloksia?)
varmistamalla ja takaamalla naiselle, että mies pýsyy hänen rinnallaan ja ottaa samanlaisen vastuun lapsesta kuin nainen. Eli myös hoitovastuun, ei vain rahallista vastuuta.
Suurin osa aborteista tehtäneen, koska nainen ei halua yksinhuoltajaksi. Kysymys on harvoin rahasta, eli pelkkä miehen elatusvastuu (ruokot) ei riitä.
Eli jos naisen on pakko olla raskaana yhdeksän kuukautta ja synnyttää, tulisi miehen pysyä naisen rinnalla ainakin tämä aika, vaikka lapsi sitten annettaisiin adoptioon, jos lapsi pidetään, tulisi myös miehen olla pakotettu ottamaan vastuuta lapsen hoidosta ja kasvatuksesta.
Eli jos mies luistaa vastuusta, tulisi myös naisella olla oikeus aborttiin.
..jos olen käsittänyt oikein, ajattelusi etenee seuraavasti:
1. Mies viettelee (raiskaa?) naisen, joka tulee raskaaksi (viattomasti, ilman omaa syytään seurauksista)
2. Miehen "liukeneminen" on syynä haluun abortoida lapsi. (en usko, että läheskään kaikissa tapauksissa tämä, tätä asiaa voisi muuten tutkiakin, mikä on päämotivaatio abortille an sich?)
3. Sikiön saa sitten tappaa, kun siihen tulee "oikeus"?
4. Tämä oikeus tulee siitä, kun naiselle on niin rankkaa olla raskaana jokunen kuukausi ja sitten synnyttää - rankkuutta lienee
- fyysinen vaiva
- tulonmenetykset
- ulkonäon menetys
- joku muu, mikä?
Mutta mun ajattelu lähtee tosin siitä, että sikiöllä on sielu, ja että ihmisellä ei ole oikeutta lopettaa toisen sielun elämää maan päällä, jos sen voi suinkin välttää - varsinkaan sellaisen, joka ei vielä itse pysty puolustautumaan...
Se ei ole vaikeaa mun ymmärtää, jos joku, joka pitää ihmistä/sikiötä/eliötä vain eläimenä, kannattaa aborttia - sellainen voi (tai voi olla olemattakin) kannattaa monia muitakin asioita...
Jos joku puhuu "tietoisuudesta" arvona sinänsä, niin silloin kaikki tajuttomatkin ihmiset voisi tappaa - ei tajutonkaan osaa kuoltuaan katua sitä, ettei elänyt - kuten näiden tietoisuusintoilijoiden mukaan ei sikiökään - tajuttomillakin on vain "potentiaali" tulla tietoisiksi...
Eli mielestäsi naisen oikeus aborttiin on suurempi kuin ihmisalkion oikeus elämään. (Tämä nyt lienee itsestään selvyys ajattelussasi, kunhan tässä itsekin ihmetellen totean, etteivät kaikki ajattele samalla tavoin kuin minä :-)
Siitä, että/jos joku nainen valitsee idiootin miehekseen, joka luistaa vastuusta, niin "vakka kantensa valitsee", sanotaan.
Naisellehan voisi tuollaisella "riskien minimointi" ajattelulla tulla oikeus aborttiin jo silloinkin, jos vaikka mies sattuisi putoamaan puusta , joutuisi koomaan jne, ja jos nainen sattuisi olemaan raskaana. Siinä voisi sitten teilata sekä ukon että sikiön ja "aloittaa 'puhtaalta' pöydältä". Eikö totta?
SE on vaikea tapaus, jos joku on tullut raiskatuksi ja tulee sitten raskaaksi. En kyllä sellaista naista itse tuomitse, joka tekee raskaan päätöksen lähdettää sellainen sikiö. Mutta sikiökään ei ole tuollaista asiaa toisaalta valinnut... Kyseessä on ihmisen pahuudesta johtuva karmea tilanne - ja joka tapauksessa sellaiseen tilanteeseen syyttään joutunut nainen (en usko, etta kukaan nainen todellakaan haluaa tulla raiskatuksi, eikä mitään 'provosointi'naurettavuuksia kannata kenenkään tähän heittää) joutuu kärsimään hirveästi.
Sitä mietin, vähentääkö se sikiön lähdettäminen sellaisessakaan kauheassa tapauksessa sitä kärsimystä lopulta - itse asiassa järkytyksestä selvittyään voi nainen jäljestäpäin katua sitäkin... joka sikiössä on "puolet äitiä"... ja vierestä omien lasten kehitystä seuranneena ja muidenkin äitien (jopa ns. "vahinkojen"), voi todeta, että äidille tulee aina syvä henkinen suhde sikiöön heti kun äiti tulee sikiöstä tietoiseksi - ja sen tappaminen ei sujune keneltäkään äidiltä ilman henkisiä syviä vaikeuksia - vai sujuuko?
..eli jos olen käsittänyt oikein, ajattelusi etenee seuraavasti:
1. Mies viettelee (raiskaa?) naisen, joka tulee raskaaksi (viattomasti, ilman omaa syytään seurauksista)
2. Miehen "liukeneminen" on syynä haluun abortoida lapsi. (en usko, että läheskään kaikissa tapauksissa tämä, tätä asiaa voisi muuten tutkiakin, mikä on päämotivaatio abortille an sich?)
3. Sikiön saa sitten tappaa, kun siihen tulee "oikeus"?
4. Tämä oikeus tulee siitä, kun naiselle on niin rankkaa olla raskaana jokunen kuukausi ja sitten synnyttää - rankkuutta lienee
- fyysinen vaiva
- tulonmenetykset
- ulkonäon menetys
- joku muu, mikä?
Mutta mun ajattelu lähtee tosin siitä, että sikiöllä on sielu, ja että ihmisellä ei ole oikeutta lopettaa toisen sielun elämää maan päällä, jos sen voi suinkin välttää - varsinkaan sellaisen, joka ei vielä itse pysty puolustautumaan...
Se ei ole vaikeaa mun ymmärtää, jos joku, joka pitää ihmistä/sikiötä/eliötä vain eläimenä, kannattaa aborttia - sellainen voi (tai voi olla olemattakin) kannattaa monia muitakin asioita...
Jos joku puhuu "tietoisuudesta" arvona sinänsä, niin silloin kaikki tajuttomatkin ihmiset voisi tappaa - ei tajutonkaan osaa kuoltuaan katua sitä, ettei elänyt - kuten näiden tietoisuusintoilijoiden mukaan ei sikiökään - tajuttomillakin on vain "potentiaali" tulla tietoisiksi...
Eli mielestäsi naisen oikeus aborttiin on suurempi kuin ihmisalkion oikeus elämään. (Tämä nyt lienee itsestään selvyys ajattelussasi, kunhan tässä itsekin ihmetellen totean, etteivät kaikki ajattele samalla tavoin kuin minä :-)
Siitä, että/jos joku nainen valitsee idiootin miehekseen, joka luistaa vastuusta, niin "vakka kantensa valitsee", sanotaan.
Naisellehan voisi tuollaisella "riskien minimointi" ajattelulla tulla oikeus aborttiin jo silloinkin, jos vaikka mies sattuisi putoamaan puusta , joutuisi koomaan jne, ja jos nainen sattuisi olemaan raskaana. Siinä voisi sitten teilata sekä ukon että sikiön ja "aloittaa 'puhtaalta' pöydältä". Eikö totta?
SE on vaikea tapaus, jos joku on tullut raiskatuksi ja tulee sitten raskaaksi. En kyllä sellaista naista itse tuomitse, joka tekee raskaan päätöksen lähdettää sellainen sikiö. Mutta sikiökään ei ole tuollaista asiaa toisaalta valinnut... Kyseessä on ihmisen pahuudesta johtuva karmea tilanne - ja joka tapauksessa sellaiseen tilanteeseen syyttään joutunut nainen (en usko, etta kukaan nainen todellakaan haluaa tulla raiskatuksi, eikä mitään 'provosointi'naurettavuuksia kannata kenenkään tähän heittää) joutuu kärsimään hirveästi.
Sitä mietin, vähentääkö se sikiön lähdettäminen sellaisessakaan kauheassa tapauksessa sitä kärsimystä lopulta - itse asiassa järkytyksestä selvittyään voi nainen jäljestäpäin katua sitäkin... joka sikiössä on "puolet äitiä"... ja vierestä omien lasten kehitystä seuranneena ja muidenkin äitien (jopa ns. "vahinkojen"), voi todeta, että äidille tulee aina syvä henkinen suhde sikiöön heti kun äiti tulee sikiöstä tietoiseksi - ja sen tappaminen ei sujune keneltäkään äidiltä ilman henkisiä syviä vaikeuksia - vai sujuuko?
Missä on miehen vastuu?
Itse en lapsista pidä ja niitä tuskin teen, mutta jos nyt tulisin raskaaksi, en voisi aborttia tehdä, koska tiedän mieheni haluavan lapsen.
Mielestäni sellaisessa tapauksessa, jossa toinen osapuoli haluaa lapsen, ja toinen abortin. On päätäntävalta lasta haluavalla osapuolella ja tilanteeseen on vain sopeuduttava.
Edelleen, jos mies ei vastuuta haluaisi kantaa, olisin jo matkalla lääkäriin aborttia hakemaan.
Eli kommenteihisi.
1)"Mies viettelee (raiskaa?) naisen, joka tulee raskaaksi (viattomasti, ilman omaa syytään seurauksista)"
Ei näin, molemmat osapuolet ovat raskauteen yhtä syyllisiä.
2 . "Miehen "liukeneminen" on syynä haluun abortoida lapsi. (en usko, että läheskään kaikissa tapauksissa tämä, tätä asiaa voisi muuten tutkiakin, mikä on päämotivaatio abortille an sich?)"
Ainakin lähipiirissäni kaikissa tapauksissa ja uskoisin sen olevan yleisin syy. Ei edes välttämättä miehen liukeneminen vaan se, että mies ei lasta halua.
3. "Sikiön saa sitten tappaa, kun siihen tulee "oikeus"? "
Mikä oikeus? Mielestäni sikiön saa tappaa oli syy mikä tahansa, mutta ei ilman isän suostumusta, mikäli isä lapsen haluaa ja on siitä valmis ottamaan vastuun. Abortin tulisi olla yhteinen päätös. Miehelle vastuun pakeneminen on vain liian helppoa ja raskas päätös jää yksin naisen harteille.
4. "Tämä oikeus tulee siitä, kun naiselle on niin rankkaa olla raskaana jokunen kuukausi ja sitten synnyttää - rankkuutta lienee
- fyysinen vaiva
- tulonmenetykset
- ulkonäon menetys
- joku muu, mikä? "
Kaikki mainitsemasi syyt saavat ajatuksen lasten tekemisestä tuntumaan äärimmäisen vastenmieliseltä ja lisäksi oikeus aborttiin tulee naiselle siksi, että koska miestä ei voida pakottaa kantamaan vastuuta, olisi epäoikeudenmukaista vaatia vastuunkantoa naiseltakaan.
En tietystikään voi vastata naissukukunnan puolesta, mutta omasta puolestani, jos nyt niin kävisi (kop kop) niin teettäisin abortin. Ihan vain siksi, etten halua lasta. Saattaisi jopa olla niin, että miesystäväni haluaisi pitää lapsen, en tiedä. Ainakin hän tietää kantani, olen sen tehnyt hänelle selväksi. Sitten, ennen kuin kukaan saa hysteeristä kohtausta, voin kertoa, kyllä, olen huolehtinut ehkäisystä, kyllä, se toimii oikein hyvin - kysymys on lähinnä teoreettinen. JOSKIN, hyväkin ehkäisy saattaa pettää :(
Et vastannut kysymykseeni!!
Missä on miehen vastuu?
Itse en lapsista pidä ja niitä tuskin teen, mutta jos nyt tulisin raskaaksi, en voisi aborttia tehdä, koska tiedän mieheni haluavan lapsen.
Mielestäni sellaisessa tapauksessa, jossa toinen osapuoli haluaa lapsen, ja toinen abortin. On päätäntävalta lasta haluavalla osapuolella ja tilanteeseen on vain sopeuduttava.
Edelleen, jos mies ei vastuuta haluaisi kantaa, olisin jo matkalla lääkäriin aborttia hakemaan.
Eli kommenteihisi.
1)"Mies viettelee (raiskaa?) naisen, joka tulee raskaaksi (viattomasti, ilman omaa syytään seurauksista)"
Ei näin, molemmat osapuolet ovat raskauteen yhtä syyllisiä.
2 . "Miehen "liukeneminen" on syynä haluun abortoida lapsi. (en usko, että läheskään kaikissa tapauksissa tämä, tätä asiaa voisi muuten tutkiakin, mikä on päämotivaatio abortille an sich?)"
Ainakin lähipiirissäni kaikissa tapauksissa ja uskoisin sen olevan yleisin syy. Ei edes välttämättä miehen liukeneminen vaan se, että mies ei lasta halua.
3. "Sikiön saa sitten tappaa, kun siihen tulee "oikeus"? "
Mikä oikeus? Mielestäni sikiön saa tappaa oli syy mikä tahansa, mutta ei ilman isän suostumusta, mikäli isä lapsen haluaa ja on siitä valmis ottamaan vastuun. Abortin tulisi olla yhteinen päätös. Miehelle vastuun pakeneminen on vain liian helppoa ja raskas päätös jää yksin naisen harteille.
4. "Tämä oikeus tulee siitä, kun naiselle on niin rankkaa olla raskaana jokunen kuukausi ja sitten synnyttää - rankkuutta lienee
- fyysinen vaiva
- tulonmenetykset
- ulkonäon menetys
- joku muu, mikä? "
Kaikki mainitsemasi syyt saavat ajatuksen lasten tekemisestä tuntumaan äärimmäisen vastenmieliseltä ja lisäksi oikeus aborttiin tulee naiselle siksi, että koska miestä ei voida pakottaa kantamaan vastuuta, olisi epäoikeudenmukaista vaatia vastuunkantoa naiseltakaan.
ja tilanteenne on eri asia, koska säännöt ovat selvillä ja asiat on päätetty.
Itse ajattelen, että lapsi sisälläni on yhtä paljon osa miestäni, kuin minuakin ja näin ollen hänellä on puolet päätösvallasta.
Jos tilanne olisi, että hän haluaisi abortin ja minä haluaisin pitää alpsen, pitäisin lapsen vastoin hänen tahtoaan. Samoin jos hän haluaisi lapsen ja itse en olisi niin innostunut ajatuksesta, totuttelisin tilanteeseen ja synnyttäisin.
Päättävä ääni kuuluu mielestäni sille osapuolelle, joka lapsen haluaa pitää ja sen päätöksen jälkeen tasavertainen vastuu lapsesta on molemmilla.
Tällä hetkellä tosin mies voi luistella vastuustaan aivan miten haluaa ja siksi on hyvä, että Suomessa jokainen aborttia haluava voi sen käytännössä saada.
Itse voisin hyväksyä abortin kieltämisen,l jos miehet saataisiin vastuun kantamisen suhteen tasavertaiseen asemaan naisen kanssa.
Tällä hetkellä miehen vastuu on naurettavat muutaman kymmenen euron ruokot ja niistäkin kitistään.
Sinusta sikiön saa tappaa, oli syy mikä hyvänsä.
Minulle sikiön elämä on arvokas, oli mies miten kusipää hyvänsä. (Mulle se, miten yhteiskunta huolehtii häntäheikkien vastuusta on eri ongelma kuin abortti sinänsä).
On hyvä ettet halua lasta kun et niistä pidä - olethan jo steriloinut itsesi, ettei sinun koskaan tarvitse tappaa sikiötä, vahingossakaan?
(Tai jos olet yksiavioinen, niin miehelle tuo olisi pienempi vaiva, suostuttele mies siihen, jooko?)
Siitä olen kyllä sitä mieltä, että valta ja vastuu abortista on AINA naisella - mies voi painostaa siihen tai siitä pois, mutta nyky-yhteiskunnassa nainen voi aina tehdä abortin... vaikka mies itkisi vierellä, että elä tee... näin se vain on.
Samaten nainen voi päättää lapsen pitämisestä, vaikka kusipää mies kuinka itkisi "iloisten poikamiespäiviensä" loppumista, tai päättäisi jatkaa niitä muualla - tällaiset miehet/naiset (jos nainen päättäisi tehdä miehelle lapsen, mutta liueta..) voisi yhteiskunta pistää maksamaan enempikin elatusmaksuja... (riippuen kumpi katsottaisiin riitatilanteessa syylliseksi vastuun kantamattomuuteen).
... aborttiasia ole jo kerran loppunkäsitelty: nainen päättää, nainen vastaa. Elämä on epävarmaa, ei sen mukavasta sujumisesta mitään varmistuksia ja takuita voi antaa, ei naisille sen kummemmin kuin miehillekään.
Tämä naisten vastuunvälttely on kyllä uskomatonta. Jos nämä naiskiintiöt yhtiöiden hallituksiin joskus saadaan aikaan, niin käykö siellä samalla tavalla. Naiset lähtevät mielellään mukaan yhtiöiden hallituksiin käytämään valtaa, mutta sitten kun tulee kysymys siitä, kuka ottaa päätöksistä vastuun, pitkäripsiset silmät kääntyvät anovasti kohti paikalla olevia miehiä.
!
Vaan siitä, että lapsen äiti tarvitsee miehen huolehtimaan lapsesta, jakamaan hoitovastuun. Raha on yhdentekevä.
"Minulle sikiön elämä on arvokas, oli mies miten kusipää hyvänsä. (Mulle se, miten yhteiskunta huolehtii häntäheikkien vastuusta on eri ongelma kuin abortti sinänsä). "
Kyse on nimenomaan samasta ongelmasta, koska tämä ongelma aiheuttaa suurimman osan aborteista.
Et voi kritisoida aborttia tekopyhillä argumenteilla, kun et pysty tarjoamaan ratkaisua ongelmaan: eli miten saada mies vastuuseen?
Ja korostan vielä, että nimenomaan hoito- ja huoltovastuuseen. Raha ei ratkaise mitään.
Sinä olet vielä nuori, etkä ole kokeillut. Minä olen. Ja voin kokemuksen syvällä rintaäänellä kertoa, että vaikka mies uhkaisi kaulakiikulla, en kantaisi lasta. Jos abortti kiellettäisiin, mikä jäisi vaihtoehdoksi - ehkä pullollinen viskiä päivässä auttaisi, koskeen kävely kun on vanhanaikaista, vaiko piipahdus Venäjällä - yök!
Entä jos miehellä tosiaan olisi tasavertainen osuus abortista päättämiseen. Tiedätkö, mihin se johtaisi! Naiset hiipisivät salaa vastaanotoille.
Periaatteessa kyllä ymmärrän pointtisi, ja periaatteesi ovat kerrassaan kunnioitettavia. Hienoa, että maailmassa on vielä älykkäitä idealisteja. (kumma, miten ne yleensä sulkevat pois toisensa)
Niin, ymmärrän pointtisi ja kyseessä on asia, jolle ei ole oikeaa ratkaisua.
Loogisesti ajateltuna naisen itsemääräämisoikeus on ehdoton ja naisella tuele olla ylin päätösvalta ruumiiseensa.
Toisaalta, kun mietin tilannetta, että tulisin raskaaksi ja ainoa syyni aborttiin olisi, että en kertakaikkiaan haluaisi lasta. Mies itkisi vierelläni jälkeläistä, jonka aikoisin tappaa. En henkilökohtaisesti pystyisi tekemään aborttia.
Kyseessä on asia, joka konkreettisemmin koskee naista, mutta jos haluamme miesten ottavan vastuuta lapsista, tulisi heillä toisaalta olla myös oikeuksia omaan lapseensa heti alusta alkaen.
Rajaamalla aborttioikeuden ainoastaan naisen päätökseksi teemme hallaa myös itsellemme sillä, että miten voimme olettaa miehen sitoutuvan lapseen ja kokevan mielipiteensä merkittäväksi, jos miehen sana ei kuitenkaan merkitse mitään näin perustavan luontoisessa tilanteessa.
Asia on todellla vaikea, enkä todellakaan kannata abortin kieltämistä, mutta jotenkin miesten päätösvaltaa pitäisi mielestäni kuitenkin lisätä.
...niin, kun ajattelee loppuun asti tuon argumentointisi, niin se menee:
1. Mies ei kanna vastuuta
2. Nainen joutuisi kantamaan liikaa vastuuta yksin /yli voimien (vastuu = epämukavuutta, riskiä, ettei toinen mies huoli yksinhuoltajaa [rahastahan ei siis ollut kysekään] jne ikäviä asioita)
3. Koska kukaan ei kanna ikäviä asioita, joita lapsi tuo tullessaan, on lapsi parempi sitten tappaa kohtuun.
Eli, KAikkien ihmisten oikeus olla kantamatta/kohtaamatta ikäviä asioita aiheuttaa sen, että tuleva lapsi on parempi tappaa.
("Lapsen parhaaksi" on vähän musta ontuvaa, koska ko. yksilölle tappaminen on sitten se lopullinen tuomio - usein tähän argumenttiin vetoavat näkevät "lapsen" jonkinlaisena abstraktina lajina - ei äärettömän arvokkaana ihmisyksilönä)
Se, mikä sinulle on tekopyhää on minulle uskoni mukaan pyhää - ts. ihmiselämä. Siitä asiasta tuskin kannattaa kiistellä, jos uskot eri tavalla, etkä arvosta sikiön elämää ihmisen elämän arvoiseksi - sille minä en voi mitään.
Logiikallasi kenet tahansa, jonka huoltamisesta joku toinen olisi vastuussa ja joka ei haluaisi sitä kantaa (vaan se jäisi sitten jonkin muun vastuulle) voisi sitten tappaa - mitens suhtaudut muuten vammaisiin, joita isä/äiti/joku muu ei halua hoitaa - jos ovat kehvelit kerenneet syntyä, ennen kuin on keretty lähdettää?
...jo ottanut sterilisaation, olethan?
mikäli lapsi on sinulle äärettömän oksettava vahinko, ja miehen pitää itkeä, jotta suostut "uhrautumaan" tuollaisen vahingon sattuessa (mikä ei lupaa hyvää ko. lapsen onnellisuudelle missään tapauksessa syntyä noin psykologisesti epästabiiliin ja vahinkoalttiiseen perheeseen), niin sitten on parempi että kertakaikkiaan poistaa tuollaisen vahingon mahdollisuuden ennalta?
Eikö? Voisin kyllä itkeä, jos se auttaisi sinua/miestäsi (olettaen että olet yksiavioinen) poistamaan ko. vahinkojen mahdollisuuden ... ja yksi viaton sielu välttyisi tulemasta murhatuksi.
Missä on miehen vastuu?
Sterilisaatiota ei muuten Suomessa saa alle 30-vuotias, synnyttämätön nainen ja ehkä joskus muutan mieleni, ja päätän tenavan tekaista. Joten en vielä aio steriloida itseäni, enkä halua miehenikään sitä tekevän.
"Eli, KAikkien ihmisten oikeus olla kantamatta/kohtaamatta ikäviä asioita aiheuttaa sen, että tuleva lapsi on parempi tappaa. "
Tämä todellakin on lapsen kannalta armollisin vaihtoehto, joutuisihan isätön reppana elämään tietoisena siitä, että äiti olisi tehnyt abortin, jos olisi voinut.
En itse ainakaan haluaisi syntyä tällaiseen elämään.
missä femakko-palsta jatkaa toimintaansa nyt kun helluntalaisten telttakokouspoppoo on vallannut tämän...???
Loogisesti ja oikeudenmukaisesti ajatellen vastuu ja valta kuuluvat yhteen. Nykyisin miehellä ei ole valtaa päättää (yhdynnän jälkeen) siitä, tuleeko hänestä isä vai ei. Ja jos nainen saa yksin vallan päättää sikiön kohtalosta, on vaikea ymmärtää miksi äänivallattomalle miehelle tarjotaan vain vastuuta.
Ennenkaikkea tilanne tökkii silloin kun mies haluaa pitää lapsen. Nainen voi surmauttaa kylmän rauhallisesti yhteisen jälkeläisen.
Jos yhteiskunnassamme olisi todellinen tasa-arvo, nainen tällaisessa tapauksessa synnyttäisi lapsen ja mies kasvattaisi sen yksinhuoltajana naisen maksaessa elatusapua.
Ja niille, jotka aikovat kommentoida tätä tyyliin "miehen pitäisi ajatella ennenkuin menee sänkyyn" totean, että täsmälleen sama argumentti pätee naisiinkin. Kuitenkin nainen saa katua = abortoida. Miksi?
mutta lisäisin vielä, että nainen saa nykyisessä tilanteessa katua ja abortoida sikiön, koska mies saa nykyisessä tilanteessa katua ja paeta hoitovastuusta.
Miehen ei edes tarvitse tunnustaa isyyttään. Elatusmaksutkin voi haluetssaan jättää valtion maksettavaksi. Nykyisessä tilanteessa puntit ovat tasan.
Isyys selvitetään aina jos nainen sitä vaatii. Myös elatusmaksut ulosmitataan aina jos mieheltä vain rahaa löytyy.
Syntymättömiin lapsiin liittyvä valta- ja vastuutilanne on niin kaukana tasa-arvoisesta kuin vain voi olla. Miksi tämän asian myöntäminen on feministeille niin vaikeaa?
.
Sinun kysymyksenasettelusi kuvaa tasapäistämistä, ei tasa-arvoa.
Nainen on fyysisesti nainen ja mies on fyysisesti mies. Mies ei kykene muuhun kuin siittämiseen. Jos mies haluaa jälkeläisiä, hänen täytyy panostaa sellaisen naisen etsimiseen, joka tekee niitä hänelle. Simple as that.
Sinun pitää kyetä hyväksymään se tosiasia, että kaikki naiset eivät ole valmiita äitiyteen. Miksi yrität pakottaa heitä siihen?
Kaikki naiset eivät halua tulla raskaaksi, synnyttää, olla äitejä. Voi olla, että heistä tulee 10 vuoden kuluttua loistavia äitejä, kun ovat siihen valmiita.
Sinä olet miehenä paljon paremmassa tilanteessa, vaikka te miehet esiinnytte täällä muka niin sorrettuina ja huonossa asemassa olevina:
Mies voi hakeutua naisen seuraan, joka haluaa saada lapsia.
Jos miehenä taas et halua lapsia, et suostu tekemään niitä.
Jos miehelle käy vahinko, selviydyt siitä pahimmassa tapauksessa elatusmaksuilla.
Jos se ei ole miehelle vahinko vaan ilo, saat nauttia lapsestasi ilman huoltajavastuuta tai parhaimmassa tapauksessa saat yhteishuoltajuuden. Jos nainen päätyy aborttiin voit palata kohtaan yksi.
Mitä syytä teillä on valitukseen?
Naisen ottama vastuu on juuri aborttiasiassa sitä, että miettii tarkkaan onko valmis synnytykseen ja äitiyteen. Tai sopivien olosuhteiden miettimistä etukäteen. Abortin tekeminen on nimenomaan vastunottamista, jos tietää, ettei ole valmis äitiyteen.
Lapsia ei tehdä vain sen takia, että niin pitää tehdä, koska muuten saisi puritaaneilta syyllisyyttä osakseen.
nainen vastaa, ok. Miehellä ei ole abortissa vastuuta koska ei ole päätösvaltaakaan. Mehän olemme samaa mieltä, mistä tässä nyt enää kiistellään.
Emme ole samaa mieltä.
Miehen vastuu sijoittuu tapahtumiin ennen aborttia. Sitähän taas monet sinun kaltaisiasi mielipiteitäsi omaavat miehet eivät pysty tunnustamaan edes itselleen. Se on nimenomaan se seikka, joka tekee teistä kaksinaamaisia. Sysäätte naiselle kaiken vastuun, vaikka itse olette toimillanne vastuussa yhtälailla seurauksista. Loppuvaiheessa sitten on niin mukava pistää pää pensaan alle piiloon kuin jänis eli olla ottamatta vastuuta.
Vastaapa kyselyyni tuolla toisaalla. Se pohjautuu juuri tähän seikkaan.
... hauska tietää, mistä vastuusta tässä oikein puhutaan. Jos puhutaan miehen vastuusta siittämistään lapsista, niin se puoli on kyllä kunnossa, siitä on olemassa oikein lakikin.
Tämä keskustelu taitaa muuten olla eräänlainen huippusuoritus tällä palstalla. Emme ole samaa mieltä edes siitä, olemmeko eri mieltä vai samaa mieltä.
...
Väitätkö, että miehet ovat niin naiiveja, etteivät ymmärrä, että sukupuoliyhdyntä saattaa johtaa hedelmöitykseen?
Jos omaat kannan, että abortti on kielteinen ratkaisu, ja harrastat seksiä, olet siis silloin tietoinen, että nainen voi tulla raskaaksi. Jos omaat kerran vahvan kannan abortista sinun tulee tuntea vastuusi ja harrastaa seksiä vain naisten kanssa, jotka eivät tekisi aborttia.
Jos harrastat muunlaisten naisten kanssa seksiä, tiedät, että mahdollisesti joudutaan tilanteeseen josta seurauksena on abortti. Olet siis osavastuussa. Jos et ymmärrä tätä, olet tavanomainen kaksinaismoralistinen mies.
... varsinainen selvänäkijä olet, tiedät minunkin mielipiteeni asioista paremmin kuin minä itse!
Jos saan itsekin sanoa oman mielipiteeni, niin se tulee tässä: Nainen päättää abortista. Näin sanoo lakikin ja tämä on myös käytäntö. Mies saa tyytyä naisen päätökseen.
Miehen vastuu mahdollisesta lapsesta alkaa yhdynnästä ja päättyy lapsen täysi-ikäisyyteen tai tulevan lapsen äidin tekemään aborttiin. Tämäkin on mielestäni ihan ok.
Se mitä tässä aborttikeskustelussa en ymmärrä, on miehen vastuu abortin jälkeen. Ilmeisesti monet naiset kokevat abortin kuitenkin olevan jotenkin väärin eivätkä halua ottaa vastuuta aborttipäätöksestään, jonka ovat lainsäädännön heille suoman vallan perusteella tehneet. He haluavat jotenkin vierittää vastuun päätöksestään abortoidun lapsen isälle, jolla ei kuitenkaan ole ollut mahdollisuutta vaikuttaa asiaan. Minusta mies voi olla vastuussa vain sellaisista asioista jotka ovat hänen päätettävissään.
...
"Se mitä tässä aborttikeskustelussa en ymmärrä, on miehen vastuu abortin jälkeen. Ilmeisesti monet naiset kokevat abortin kuitenkin olevan jotenkin väärin eivätkä halua ottaa vastuuta aborttipäätöksestään, jonka ovat lainsäädännön heille suoman vallan perusteella tehneet. He haluavat jotenkin vierittää vastuun päätöksestään abortoidun lapsen isälle, jolla ei kuitenkaan ole ollut mahdollisuutta vaikuttaa asiaan. "
Jos yhteisö, jossa nainen elää, syyllistää naisen tunnetasolla abortista, niin eikö ole luonnollista tuollainen reagointitapa? Minusta on. Silti nainen voi tehdä abortin, koska tietää järjen tasolla, että vaikka hänen yhteisönsä ei aborttia hyväksykään, hän voin silti tehdä sen jos itse omaa erilaisen ajattelutavan. Ja kuitenkin tuntee syyllisyyttä siitä, mutta siis ERI syystä kuin yhteisö.
Sitten on naisia, jotka haluaisivat synnyttää, mutta eivät halua yksinhuoltajiksi, jos mies ei aio osallistua, tällöin nainen tekee abortin, tavallaan miehen aiheuttamana.
Kyllä teilläkin on valtaa tässä asiassa, riippuu tapauksesta,en voi tässä kaikkia eri mahdollisuuksia ruveta käymään läpi.
... käy ilmi lainsäädännössä, se sallii abortin. Jos nainen tästä huolimatta tuntee syyllisyyttä abortista, kyse on hänen omista arvoistaan, ei yhteisön arvoista.
Jos lasta ruvetaan tekemään, olisi kyllä kohtuullista selvittää etukäteen, että molemmat osapuolet ovat lapsenteosta yksimielisiä. Jotenkin omituiselta kuulostaa tapaus, jossa naiselle vasta jälkikäteen selviää, ettei lapsen siittänyt mies haluakaan isäksi. Miksi suojaamattomaan yhdyntään on tällaisessa tapauksessa oikein ryhdytty?
Vähän omituiselta kuulostaa heittosi miesten vallasta abortin yhteydessä, ainakaan lainsäädännössä miehelle ei tällaista valtaa anneta.
että vastuun kantaminen on aina vapaaehtoista - ihminen (mies tai nainen) päättää, haluaako sen kohdata. (äärimmäisenä keinona paeta elämässä vastuutaan voi olla vaikkapa itsemurha, alkoholisoituminen tms.).
Miehen vastuusta en voi muutoin vastata kuin omalta osaltani, että se on siinä, että pidän huolta lapsistani, joita on tullut.
Se, mistä käsittääkseni olemme eri mieltä on ihmisen määritelmä ja se, mihin minä uskon ja mihin sinä.
Yhteisön sisälläkin on mikroyhteisöjä. Tarkoitin lähinnä esim. uskonnollisia yhteisöjä tai niihin verrattavia omia tiukkasääntöisiä yhteisöjä.
Olen samaa mieltä siinä, että jos lapsia ruvetaan tekemään, sen tulisi ensijaisesti olla yhteinen päätös. Minua ei saisi kirveelläkään ottamaan vastaan lasta, jos tietäisin, että joutuisin melko pian sen jälkeen yksinhuoltajaksi. Tosin jos olisin siinä tilanteessa, voi olla että ajattelisinkin toisin, koska arvomaailma olisi kenties muuttunut uusien kokemusten myötä. Mutta siis tällä hetkellä omaan ajatuksen, että haluja ryhtyä perhe-elämään olisi minulla vain, jos voisin jakaa sen turvallisen ja luotettavan ja osallistuvan miehen kanssa. Eli, että se olisi meidän yhteinen mielenkiinnonkohteemme ja sitoutumisemme pitkällä aikavälillä. Ja koska näkemykseni abortista on aika lailla erilainen kuin väestöllä keskimäärin, en tuntisi mitään syytä olla tekemättä aborttia, jos sillä hetkellä asiaa pohdittuani tarkkaan, en edelleenkään olisi valmis äitiyteen ja siihen vastuuseen, mikä lapselle kuuluu: rakkautta ja aikaa.
Mutta täytyy muistaa, että ihmisillä on niin erilaiset elämäntilanteet, ettei mitään valmista kaavaa ole.
Kysyit, miksi suojaamattomaan yhdyntään on sitten alettu, mutta kyse voi olla myös suojatusta yhdynnästä, josta kuitenkin on seurannut hedelmöitys.
Kyllä minusta miehillä on valtaa aborttiin juuri tunnetasolla, riippuu kuitenkin tilanteesta, ja siitä minkälaisia ihmisiä tilanteessa silloin on.
ole hihassani, mutta jos pari ajatusta kelpaa, niin;
tasapainon vuoksi maailmassa on yö ja päivä, sade ja paiste, nainen ja mies, yin ja jang. Siksi mielestäni on aivan loogista jatkaa teemaa, ja äänestän eduskuntaan naista. Sensijaan presidentti on eri asia, sinne äänestän mielestäni kyvykkäintä henkilöä. Vasta tasavertaisista ehdokkaista valitsen sukupuolen mukaan.
En ymmärrä tätä usein heitettyä ajatusta, että naiset ajaisivat mm. aborttipolitiikalla miehetöntä yhteiskuntaa. Minulla on ainakin aina ollut hauskinta miesenemmistöisessä porukassa :)) Vaikka nyt juuri reaalielämäni onkin kissojen ja tv:n seurassa, niin yleisesti ottaen elo ilman miehiä olisi aika ankeaa.
Toisen ryhmän alemmuudesta minulla ei ole tieteellisiä tutkimustodisteita, mutta pari empiristä kyllä - miten voit väittää tasa-arvoiseksi sukupuolta, jolta on väkisin riistettävä sukat pyykkiin :)
Alempana Jaakko kiihkoilee "syntymättömien lasten" puolesta, mitä ihmeen tekemistä feminismillä on sen asian kanssa tekemistä?
"Siksi mielestäni on aivan loogista jatkaa teemaa, ja äänestän eduskuntaan naista. Sensijaan presidentti on eri asia, sinne äänestän mielestäni kyvykkäintä henkilöä."
Koska presidentti on menettänyt valtaoikeutensa. niin voit äänestää presidenttiehdokkaaksi jopa miestä. Mutta koska todellinen valta on nyky- Suomessa eduskunnalla ja erityisesti pääministerillä, niin noihin paikkoihin eivät miehet kelpaakaan.
Minäpä kumoan temppusi ja vakuutan äänestäväni miestä tulevissa vaaleissa. Ehdokasnumero on jo selvillä. =)
Äänestät miestä? En olisi ikinä arvannut!
Tuo on kyllä se kaikkein kieroin seikka feminismissä: miehiä syytetään miesten suosimisesta ja saman aikaisesti suurin osa naisista myöntää avoimesti, että sukupuoli on yksi kriteereistä ehdokkaan valinnassa. Pelottava yhteiskunta jossa kivekset ovat este kansan edustamiselle.
kiveksiä on aivan riittävästi päättämässä asioista eduskunnassa, hallituksessa, keskusvirastoissa, pääjohtajina ... lista on loputon. Olen alkanut aidosti kaivata yläpään toimintoja noihinkin paikkoihin.
Miehet eivät näe asioita naisen näkökulmasta. Siksi naisen kannattaa äänestää naista. Yleisesti ottaen.
Itse en kuitenkaan missään nimessä äänestäisi esim. Anneli Jäätteenmäkeä, jossain kohtaa tulee se raja vastaan. Ennemmin vaikka Paavo Lipposta, mutta onneksi ei tarvitse, kun on hyviä naisehdokkaitakin tarjolla.
ole hihassani, mutta jos pari ajatusta kelpaa, niin;
tasapainon vuoksi maailmassa on yö ja päivä, sade ja paiste, nainen ja mies, yin ja jang. Siksi mielestäni on aivan loogista jatkaa teemaa, ja äänestän eduskuntaan naista. Sensijaan presidentti on eri asia, sinne äänestän mielestäni kyvykkäintä henkilöä. Vasta tasavertaisista ehdokkaista valitsen sukupuolen mukaan.
En ymmärrä tätä usein heitettyä ajatusta, että naiset ajaisivat mm. aborttipolitiikalla miehetöntä yhteiskuntaa. Minulla on ainakin aina ollut hauskinta miesenemmistöisessä porukassa :)) Vaikka nyt juuri reaalielämäni onkin kissojen ja tv:n seurassa, niin yleisesti ottaen elo ilman miehiä olisi aika ankeaa.
Toisen ryhmän alemmuudesta minulla ei ole tieteellisiä tutkimustodisteita, mutta pari empiristä kyllä - miten voit väittää tasa-arvoiseksi sukupuolta, jolta on väkisin riistettävä sukat pyykkiin :)
Alempana Jaakko kiihkoilee "syntymättömien lasten" puolesta, mitä ihmeen tekemistä feminismillä on sen asian kanssa tekemistä?
saman viestin toistoa pilvin pimein - milloin tämä systeemi saadaan toimimaan??? Joskin, uskon tämän olevan tarkoituksellista, mainostulot kai ovat riippuvaisia viestien määrästä, vai kuinka?
sanomaa voi toistaa loputtomiin. Se on tän palstan idea. Toisaalta, kyllä se kone on vastaanottavaisempi kuin sovinistit, serveri yleensä toipuu ja ottaa viestit korvan takaa tallesta. Harvoin se todella mählii, sillä vain pätkii.
tiukan linjan kannattajilla on noita ajatuksia näkynyt, lähes kaikki kerralla. Perusväitteenä on noiden kaikkien takana silloin miehen alemmuus tai pahuus, ja naisen vähintään tasapäiset (usein paremmaksi sanotut) kyvyt. Eli tavallaan hyväksytään yhteiskunnan tähän asti asettamat pakot naisten kohdalla, pyritään aseman parantamiseen sanomalla että naisetkin pärjäävät siinä missä miehet, kun taas miesten kohdalla asiat ovat puhtaan pahuuden tuotosta. Asioita voi siis parantaa vain naisten kautta, vaikka toisaalta annetaan ymmärtää että sukupuolilla olisi vastaavat mahdollisuudet hyvään elämään. Taustalla on usein keskustelijan kyvyttömyys irtautua omasta tiukasta mielipiteestä. Vastapuolen asiat yleistetään jotta voitaisiin sitten hyökätä jokaista erilaista mielipidettä vastaan. Toinen mielipide ei ole siis enää silloin vaihtoehto, vaan pelkkä huutava vääryys.
Yksi mainittava ääripää on ajattelumalli jossa työt jaetaan sukupuolten soveltuvuuden mukaan, vaikka toisaalla sitten väitetään täysin päinvastaista tasa-arvoon liittyen. Kyseessä on silloin valikoiva tasa-arvo, johdannainen miesten pahuusteoriasta. Valikoiva tasa-arvo hyväksyy kulttuurin vaikutukset, mutta käsittelee niitä vain siltä osin kuin on hyödyllistä.
Kaikki eivät tietenkään ajattele näin, mutta se perustava skisma muodostuu edellä olevasta ajattelusta. Koko forumin keskustelu syntyy siitä. Rakentava keskustelu puuttuu lähes tyystin.
...että joku oli tajunnut tuon viestini pointin (ts. malttanut lukea, mitä sillä yritin hakea). Harmi vain, että sellaiset rajummat kärjistykset useammin ovat vain "herkullisempia" kiistelyn aiheita, kuin aito pohdiskelu.
Tosin esim. Nainen25 ja Pipa ovat osoittaneet tuollaista pohdiskelevampaa otetta, tai sitten sanoneet mitä mieltä ovat itse, ilman "universaaleja yleistyksiä", että sitten ne muut on paskoja ja väärässä tai helluntaihihhuleita tai muuten vain outoja, jotka ajattelevat eri tavalla kuin he (vaikka esim NAinen25:n kanssa olen useimmista asioista eri mieltä).
Esim. en ole huomannut Nainen25:n yleistävän mitä minä olen ihmisenä mielipiteitteni takia, vaikka hän lienee esim. aborttikysymyksestä täysin eri mieltä. Sellainen asenne mahdollistaa keskustelun - kun taas arrogantit telaketjufeministit, jotka leimaavat toisen heti miksi milloinkin hänen mielipiteittensä takia, eivät ole ehkä koskaan oppineet keskustelun jaloa taitoa.
Hyvä janne, hyvä Pipa, hyvä Nainen25! (ja kaikki muut, jotka osaatte keskustella myös niiden kanssa, jotka ajattelevat eri tavalla)
Mielestäni olet yksi tämän palstan asiallisista henkilöistä ja tuot esiin pohdittuja mielipiteitä turhia provosoimatta. Se, että olen eri mieltä kanssasi, ei tee minun mielipiteestäni oikeaa, vaan auttaa minua joko vahvistamaan omaa kantaani tai muuttamaan sen.
Siksihän tämä palsta on suosittu, että täälä on asioista eri tavoin ajattelevia ihmisiä. Kun kaikki nyökkäilevät yhtä mieltä olevina, ei keskustelua synny.
Jos laitettais sittenkin natsien sijaan sovinistit niin alkais sun päätelmät paremmin pitää paikkansa.
Molemmat ovat yhtä lähellä Natsismia, feminismi sekä sovinismi. Feministit vain yrittävät naamioida aatteensa jotenkin "jalommaksi" kuin sovinismi, natsismi,kommunismi,jne.jne.
Siis et ole oppinut mitään.Sääli.
On kyllä mennyt perille seuratessa teidän feministien kirjoittelua. Mutta tämä väittely ei johda mihinkään. Feminismi ei ole yhtään sen jalompi aate kuin muutkan -ismit. Te yritätte vain naamioida sen sellaiseksi.
...kuivakkaan akateemisen toteamukseni, en suinkaan kiistänyt etteikö sovinismi mitä suurimmassa määrin olisi tuollaista.
Yleisesti aloin miettiä tuollaista argumentoititapaa, jota useat (huom! eivät kaikki) kirjoittajat, jotka kutsuvat itseään feministeiksi, ovat käyttäneet...
hienoa, että sinun argumentoitisi on tasokkaampaa, eikö? ;-)
(esim. tuollainen suora kieltäminen - ja sitten jonkin toisen ihmisryhmän vikojen osoittaminen sen sijaan - ilman perusteluja sille on tunnetusti uskottava vaikutuskeino, sitä on käyttänyt lisäksesi mm. useat muslimit, jotka sanovat että onhan täällä länsimaissa vielä paljon kurjempaa... ja kristityt tekopyhempiä... )