Oliko Joseph Smith hyvä vai paha ihminen? Ku hän rikkoi lakia monella eri tavalla. Hän ei toiminut moraalisesti oikean, eikä edes oman uskontonsa mukaisesti.
Oliko Joseph Smith hyvä vai paha ihminen?
Kertokaa
632027
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 44 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 63
Vanhimmat
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/2006_Legal_Trials_of_Joseph_Smith.html
Josephista
http://www.josephsmith.net/portal/site/JosephSmith/menuitem.1a54a875026bb88d73455672f1e543a0/?vgnextoid=554679179acbff00VgnVCM1000001f5e340aRCRD&locale=0
Vähemmän yllättäen FAIR:n sivu ei sisällä viittauksia muualle kuin mormonien tekstiin. Tuo on julmetun yksipuolinen teksti jolla halutaan painaa kaikki villaisella.
Josephsmith.net:n mukaan Smithillä ei ollut koskaan kuin yksi vaimo. Luotettava sivusto?
tietolähde mielestäsi? Hahhah.
Kuka niin on sanonut, sinä? Ilmeisesti mielestäsi on aivan sama mitä lähteitä käyttää kunhan ne ylistävät mormoneita kaikessa, sama totuudelle? No, sehän menisi yhteen Boyd Packerin sanojen kanssa joten ei mitään uutta siltä rintamalta. Ja täällä vielä mormonit huutavat miten kaikki ei-mormonit kulkevat laput silmillään..
vain siinä että kukaan ei oikein tiedä oliko JSllä loppujen lopuksi muuta, kuin yksi vaimo, eli olivatko ne muut vain vaimoja jotka sinetöitiin ikuisuutta vastren. Paperilla voi lujkea mitä vaan, mutta elämässä voi asia olla aivan toisin ja väärin ymmärretty.
Ja tämän tekstin myötä teimmekin sukelluksen kaninkoloon sitten.
Katsotaanpas.
"Emily D. Partridge said she roomed with Joseph the night following her marriage to him and said that she had carnal intercourse with him."
-Temple Lot case (complete transcript)
Ihan naisen itsetodistamaa oikeuden pöytäkirjaan merkittyä. Mitähän muuta?
Samasta pöytäkirjasta:
"Faithful Mormon Melissa Lott testified that she had been Joseph's wife "in very deed.""
Ja jopa Deseret News Press:n julkaisemasta kirjasta "The Origin of Plural Marriage":
"Smith's secretary William Clayton also recorded a visit to young Almera Johnson on May 16, 1843: "Prest. Joseph and I went to B[enjamin] F. Johnsons to sleep." Johnson himself later noted that on this visit Smith stayed with Almera "as man and wife" and "occupied the same room and bed with my sister, that the previous month he had occupied with the daughter of the late Bishop Partridge as his wife.""
Mitähän vuonna 1880 daniitin vaimon kirjoittamalla kirjalla "Fifteen Years Among the Mormons" on asiaan sanottavaa?
"Prescindia D. Huntington, who was Normal Buell's wife and simultaneously a "plural wife" of the Prophet Joseph Smith, said that she did not know whether her husband Norman "or the Prophet was the father of her son, Oliver.""
Eli ei ollut tietoa, kenen lapsi edes oli? Ja vieläpä mormonin kirjoittamaa tekstiä ja hän tunsi Smithin? Mutta sinähän nenada juuri sanoit ettei ole mitään todisteita ja kaikki on valetta!
Entäpäs vaarnanpresidentti Angus M. Cannonin haastattelu Joseph Smithin kanssa? Teksti on saatavilla mormonikirkon arkistoista täältä: http://www.lds.org/churchhistory/content/0,15757,3947-1-2125,00.html
"Mormon and Stake President Angus Cannon told Joseph Smith's son: "Brother Heber C. Kimball, I am informed, asked Eliza Snow the question if she was not a virgin although married to Joseph Smith, when she replied in a private gathering, "I thought you knew Joseph Smith better than that."""
Eli Smithin seksuaalikäyttäytyminen oli niin tunnettua että pelkkä ajatuskin siitä että hänen vaimonsa olisi ollut neitsyt oli naurettava..
Lisääkin tunnustuksia naisilta olisi, mutta eiköhän tämä riitä tältä erää näyttämään että "kukaan ei tiedä" on valhetta. Vai olisiko lisää paatoksellista puhetta siitä miten kaikki valehtelevat?
mut mua huvittaa, ei noi sinun "todisteesi" ole minkään arvoisia. Ei senpuoleen mulleon ihan sama jos moniavioinen mies on kaikkien vaimojensa kanssa tai ei. Se on minusta sen perheen asia ei minun.
Kohdissa joita lainasit on muutamia vikoja: Ensinnäkin ne KAIKKI lainauksesi on otettu pois asiayhteydestä. Usein asiayhteys saattaamuuttaa KOKO asian tarkoituksen.
Toiseksikin hyvä esimerkki on tuo viimeinen lainaus jossa sanotaan että "Luulisin sinun tuntevan JS paremmin" Sinä kastsot sen tarkoittavan että hän oli harrastanut seksiä, koska ajatusmaailmaasi ei mahdu se että JS EI harrastellut seksiä tuolla laillaja siksi vastaus oli että mitään ei tapahtunut.
Kolmanneksi kuinka monella vastaajistamahtoi olla taka-ajatuksia vastausta antaessaan...kuinka monelle oli kelvannut seteli pino tai kuinka moni pelasti lastensa hengen kun tietty vastaus annettiin.
Neljänneksi: Moni nainen sanoi kaikenlasita ollessaan mustasukkainen muille naisille ja yrittäessään korostaa itseään.
Totuus on seettä kaikesta DNA tutkimuksesta HUOLIMATTA JSn lapsia ei ole löytynyt muita kuin Emman kanssa.
Lopuksi. Jos vaikka joku JSn lapsi löytyy ei se minua ainakaan hetkauta uskossani joten voit aivan hyvin säästellä niissä ruokottomuuksissasi. Moniavioisuus ei minua häiritse. JOS se on iankaikkinen käsky niin ok, jos ei, en menetä mitään. Mikä minä olen Jumalan lakeja muuttamaan. Minä teen sen minkä tunnen oikeaksi ja nykyjään EI ole moniavioisuutta, siis miksi vaahdota. Olihan se ennenkin lakina. Eikä se että se ennen oli käytössä minua häiritse oli se sitten VTn tai UTn tai MKn tai OLn aikana.
Asiasta on kuitenkin turha väitellä sillä olet täysin uraantunut ajatusmaailmaasi JSn pahuudesta.
Ja sinä sanot muille että kulkevat laput silmillä? Mikään todiste ei kelpaa vaikka tulisi asianomaisilta.
" Minä teen sen minkä tunnen oikeaksi ja nykyjään EI ole moniavioisuutta, siis miksi vaahdota."
Asiasta vastaaminen todisteilla jotka menevät uskoasi vastaan on vaahtoamista, ja kirkon tarpeita edustavien valheiden syöttö on hienoa ja ylevää?
" voit aivan hyvin säästellä niissä ruokottomuuksissasi."
Eli ruokottomuus on kertoa mitä muut sanovat asiasta silloin kun se ei mene sinun uskomuksiesi kanssa yhteen? Selväksi tuli.
" Jos vaikka joku JSn lapsi löytyy ei se minua ainakaan hetkauta"
Eli mikään todiste ei ole mitään ja niistä ei saa puhua ja vaikka olisikin totta niin sillä ei ole mitään väliä? Tässähän tulee pää kipeäksi.
"Neljänneksi: Moni nainen sanoi kaikenlasita ollessaan mustasukkainen muille naisille"
Eli nyt kaikki onkin mustasukkaisten naisten syytä.
"Asiasta on kuitenkin turha väitellä sillä olet täysin uraantunut ajatusmaailmaasi JSn pahuudesta."
Aivan, mikään todiste ei kelpaa ja jos ihmiset eivät sokeasti palvo vanhaa hyväksikäyttäjää ovat he uraantuneita.
Oletkohan koskaan yrittänyt oikeasti vastata mihinkään muulla tapaa kuin kertomalla miten huvittunut olet ja miten millään ei ole mitään väliä koska Smith ei koskaan tehnyt mitään väärää ja vaikka tekikin niin sillä ei ole mitään väliä?
"Ku hän rikkoi lakia monella eri tavalla."
Mitenköhän JS rikkoi lakia? Ja ennankuin kukaan vastaa, kannataa miettiä mitä tarkoittaa lainvoima ja kansalaistottelemattomuus USA:ssa...
Tietysti on ne muutamat tapaukset (kirjapaino.,...), mutta että sne takia joku olisi noin vain paha, on minusta outoa...
Lisäksi tulee huomioida hänen sotilaalliset ansionsa. Kenraaliluutnantiksi ja sotilasosaston päälliköksi ei läheskään kuka tahansa kykene nousemaan.
Aameeriikan touhuja ei ylensäkään voi mitata vakiintuneilla mittareilla. Josephia ei kuitenkaan pidä laajemmin asettaa vastuuseen koko kansakunnan pahuudesta.
Turust
Miksi kysyt kun jo vastauksen annoit????
Oliko Joseph Smith hyvä vai paha ihminen?
Missä kulkee hyvän ja pahan raja? Millä mittareilla ihmisen hyvyyttä ja pahuutta voidaan luotettavasti mitata? Onko kukaan ihminen loppujen lopuksi paha? Entä hyvä? Vastaisinpa kummalla tavalla tahansa, joku pystyisi osoittamaan, että olen väärässä.
Mutta ihminen Joseph Smith oli. "Ihminen" on mielestäni kysymyksesi tärkein sana. Jotkut ovat valmiit vaatimaan JS:ltä yli-inhimillisyyttä ja virheettömyyttä, joka kuuluu vain Jumalalle.
Joseph Smith on itse sanonut: "Tänä aamuna minut esiteltiin idästä olevalle miehelle. Kuultuaan nimeni hän huomautti, että olin pelkästään ihminen. Tällä hän ilmaisi olettaneensa, että henkilö, jolle Herra on nähnyt hyväksi ilmoittaa tahtonsa, on varmasti jotakin enemmän kuin ihminen. Hän näytti unohtaneet Jaakobin sanat siitä, että Elias oli ihminen, yhtä vajavainen kuin mekin, ja kuitenkin hänellä oli sellainen voima Jumalan edessä, että vastauksena hänen rukouksiinsa Jumala sulki taivaat - - . Sellainen on todella tämän sukupolven pimeys ja tietämättömyys, että se pitää uskomattomana, että ihminen olisi minkäänlaisessa yhteydenpidossa Luojansa kanssa." (Profeetta Joseph Smithin opetuksia, 88.)
mielestäni hän oli valehtelija, ja kova sellainen. Toinen asia on se, että hän oli seksuaalisessa suhteessa alaikäisten kanssa, jota en voi hyväksyä.
Ja hän ei ole ainoa MAP kirkon "johtajista" joka ei olisi sekaantunut alaikäisiin.
Hän ei ole meille välttämättä mitään ylpeydenaihe, mutta silti hän oli meidän profeetta, jota pitää arvostaa.
Hui, luottamus mormoneihin nousi kertaheitolla tuon kuultuani. Aivan liian moni puolustaa ja kehuu kaikkea mitä Smith on tehnyt, mutta jos tuo sinun näkökulmasi on vallalla oleva niin vetää kyllä suun hymyyn. Viathan voi ihmisessä antaa anteeksi eikä siinä mitään, puolustelu pelottaa.
Asiasta EI ole mitään todisteita muualla kuin korviesi välissä.
Tunnet varmaan Laura Ingalsin hänkin meni naimisiin 14 vuotiaana parikymppisen miehen kanssa.... Historia tuntee roppakaupalla EI mormoneja jotka ovat menneet naimisiin erittäin nuorina. JSn moniavioliitot eivät välttämättä olleet muuta kuin platonisia.
Turha puhua seksistä, kun ei jälkeläisiä ole kuin Emmalla. Kaikki joista vastustaja on väittänyt olevan JSn jälkeläisiä on todistettu että näin ei ole asianlaita.
siitä, minkä ikäisenä voi solmia avioliiton joissakin maailman maissa ja Yhdysvaltain osavaltioissa.
Lista on varsin puutteellinen, mutta eiköhän siitäkin jotakin selviä.
Käytän lähteenä Wikipediaa, koska olen huomannut monien täällä pitävän sitä virheettömimpänä kirjana maan päällä - ja yleensä ainoana lähteenään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age
Laura Ingalls meni naimisiin kyllä vasta 18 vuotiaana, mutta miehensä oli kymmenen vuotta vanhempi.
Ja historiassa on satoja avioliittoja nuorten tyttöjen kanssa, mutta ne eivät olekkaan mitään profeettoja
Countrylaulaja Loretta Lynn avioitui v.1948 paria kuukautta ennen 14-vuotispäiviään. Hänestä tuli isoäiti 29-vuotiaana.
Hienoa musaa on ehtinyt myös tehdä paljon...
Siis vain New Hampshire ja Iran sekä erityiset syyt...
Ja Smithin, Youngin ja kumppaneiden kohdallahan oli kysymys vielä MONISTA tytöistä.
eivät nuoret tytöt olekkaan mitään profeettoja...
Ottaen myös huomioon sen ajan avioliittolain, joka salli avioliiton 12 uotiaille tytöille ja 14 vuotialle pojille.... ei sen mukaan mitään väittämääsi tapahtunut.
Hyvä stävänikin Perust meni naimisiin 12 vuotiaana. Elää edelleen onnellisena. Sellainan se tapa oli siellä. Ensimmäinen lapsi syntyi kun hän oli 13.
on ja Shanaia Twain piti jo tosi nuorena huolta koko lapsikatraasta isän ja äidin kuoltua!
voi vain kuvitella miltä se näytti vuonna 1850 esimerkiksi... 40 vuotta sitten sai ainakin Perussa mennä naimisiin 12 vuotiaan tytön kanssa...
Kuinka monen?
"...mielestäni hän oli valehtelija, ja kova sellainen."
Kyse on vain mielipiteestäsi.
"Toinen asia on se, että hän oli seksuaalisessa suhteessa alaikäisten kanssa,..."
Ja...? Unohdat ajan, paikat ja kaikki muut asiat jotka liittyvät 1800-lukuun...
"...jota en voi hyväksyä."
Jota et voi hyväksyä NYKAIAKANA tai koskaan missään kulttuurissa tai aikana tai tapana???
"'Ja hän ei ole ainoa MAP kirkon "johtajista" joka ei olisi sekaantunut alaikäisiin."
Avioliitto ja sekaantuminen ovat kaksi eri asiaa...
"Hän ei ole meille välttämättä mitään ylpeydenaihe,..."
JS on meille ylpeydenaihe.
"...mutta silti hän oli meidän profeetta, jota pitää arvostaa."
Tietysti. Jos JS teki jotakin väärää, tulee siitä voida puhua avoimesti ja ilman mitään ennakkoasenteita.
tapauksen jossa tyttö tuli raskaaksi 14-vuotiaana, että ei näitä esimerkkejä tarvitse kaukaa hakea.
Unski
ja fyysisesti lapsi-siinäkin tapauksessa että kykenee tulemaan raskaaksi, tytön omakin kasvu ja kehityshän ovat vielä kesken. Jos olet vanhempi mieti olisiko oma tyttäresi ollut kypsä naimisiin 12-vuotiaana ja tulemaan äidiksi 13 vuotiaana? Kehitysmaissa lapsilla ei ole oikeuksia, heitä käytetään niissä hyväksi monin tavoin, mutta ei sitä voi pitää oikeutuksena vastaavalle muualla.
Jos mormonimies tahtoo 12-vuotiasta tai 7-vuotiasta rantua niin mormonimieshän sitä saa. Laista tai laittomuudesta viis. Näinhän se puolusteliojilla menee. Sanotaan että koska jossain on joskus ollut ehkä ok että ollut 14v vaimo niin se tekee kaikesta lain mukaan oikeutettua. Jemenissä siis mormoneille on moraalisesti oikeutettua harrastaa seksiä yksivuotiaiden kanssa koska laki ei estä!
Ja kuten on aiemmin tullut oikeutuksena kuultua 11-vuotiaasta.. "se kerjäs sitä".
Hyvää jatkoa mormonimiehille.
niin on nykyään kun on aikaa ja mahdollisuus PAAPOA lapsia. Onhan se IHANAA että VOI paapoa lapsia, että niiden EI ole pakko mennä isoon taloon piiaksi 8vuotiaana enään jottasais edes ruokaa!
Minustaon IHANAA kun maailma on tässä asiassamuuttunut.Mutaseon muuttunut hieman liikaa. Nykyään ei 12 vuotiaat osaa edes mennä jääkaapille tekemään leipää ittelleen jos on nälkä! Ei edes kaikki 17 vuotiaat tuota osaa!
ELI mihin ollaan menossa!? Vastuuttomuus kasvaa nuorison keskuudessa ja jatkuvasti hakataan säpäleiksi bussipysäkkejä ym, kun ei omasta pussista tai ruoasta kuitenkaan häviä hitustakaan, vapaudesta puhumattakaan!!Siitä vaan nauttimaan vastuuntunnottomista nuorista!
Ehei...nykymaailma on aivan erilainen eskoseni!!!
Missä muuten viipyy lapsen oikeus ollakäymättä koulua! Ja silti saaada hyvät paperit suuren firman johtajaksi!! Eikös tuo koulu ole kamalin orjalaitos koko maailmassa!!
Tietenkään emme hyväksy avioliittoa alaikäisen kanssa oli aikakausi mikä tahansa. Alaikäisyys raja vain sattuu olemaan muuttunut ajan myötä ja sitä kun te ressut ettelainkaan ymmärrä.
Olisi kai pitänyt antaa kaikki ne 8 vuotiaat jotka lähetettiinpiikomaan kuollanälkään, koska lapsityövoima on kiellettyä.... nykyään ja alle 12-14 vuotiaat olisivat saaneet olla mukana perheinensä kuolemassa ravinnon puutteeseen jos perheen pää ei pystynyt ruokaa hankkimaan... siitä vaan! Mielummin niin kuin mennyt naimisiin oli syy mikä tahansa!
" Tietenkään emme hyväksy avioliittoa alaikäisen kanssa oli aikakausi mikä tahansa. Alaikäisyys raja vain sattuu olemaan muuttunut ajan myötä ja sitä kun te ressut ettelainkaan ymmärrä. "
Sitähän minä juuri sanoinkin! Mikset sitä ymmärtänyt? Jemenissä on ihan ok lain mukaan hankkia lapsivaimoja ja harrastaa seksiä yksivuotiaan kanssa, joten mitä väärää siinä muka on? Etkö sinä ymmärrä että olemme samalla puolella!
Miten ihmeessä tuo liittyy siihen, että mormonimiehet käyttivät hyväkseen keskenkasvuisia tyttöjä?
Tarkoittiko ensimmäinen kappaleesi, että kaipaat takaisin aikoja, jolloin piti mennä 8-vuotiaana piiaksi? Annat sanojen korotuksella ymmärtää, että jos joku on mielissään siitä että ei tarvitse, hän on naiivi, lapsellinen,...
Sitten hyppäät äärimmäisyydestä toiseen eli uusavuttomuuteen.
Etkö todellakaan osaa nähdä kuin normaali ihminen järkevää tasapainoa uusavuttomuuden ja pikkutyttöjen orjuuden tai nainnin välillä? Siihen kuule mahtuu paljon...
Minäkin tunnen. Joten annetaan mormonipedoille anteeksi.
>Ja...? Unohdat ajan, paikat ja kaikki muut asiat jotka liittyvät 1800-lukuun...
Ai niin, silloinhan sai puuhata mitä tahansa kaikkein kamalinta mitä tuohon aikaan tapahtui ja ainoan oikean kirkon johtajille itse Jumala antoi oikeuden...
>Jota et voi hyväksyä NYKYAIKANA tai koskaan missään kulttuurissa tai aikana tai tapana???
Minä en voi hyväksyä tuollaista hyväksikäyttöä minään aikana eikä missään kulttuurissa.
>Avioliitto ja sekaantuminen ovat kaksi eri asiaa...
Näissä tapauksissa niissä ei ole mitään eroa. Jos hyväksikäyttäjä keksii omat avioliittosääntönsä, ei se hänen tekojensa törkeyttä vähennä.
>JS on meille ylpeydenaihe.
Kaikesta huolimatta?
>Tietysti. Jos JS teki jotakin väärää, tulee siitä voida puhua avoimesti ja ilman mitään ennakkoasenteita.
Miksette te mormonit tee niin?
"Ai niin, silloinhan sai puuhata mitä tahansa kaikkein kamalinta mitä tuohon aikaan tapahtui ja ainoan oikean kirkon johtajille itse Jumala antoi oikeuden..."
Kuka näin on väittänyt että sai tehdä???? Vai huumoriako tuo kirjoittamasi teksti on?
Mutt ahyvin on sinutkin aivopesty uskomaan tuosta noin vain. Ja kun oikein asioita katsoo niin kukaan ei ole täydellinen... Tollanne yleistys on vaan niin mukava tehddä että haukkuu vain suoraan ilman käymättä koko juttua läpi...
Enkä ole väittnyt että kaikki olisi toiminut ok...
"Minä en voi hyväksyä tuollaista hyväksikäyttöä minään aikana eikä missään kulttuurissa."
Sitä sinä et voi tietää kun et ole elänyt kaikissa ajoissa ja kulttuureissa.
Minä:>Avioliitto ja sekaantuminen ovat kaksi eri asiaa...
Sinä:Näissä tapauksissa niissä ei ole mitään eroa.
Kyllä tasan tarkaa on.
"Jos hyväksikäyttäjä keksii omat avioliittosääntönsä,..."
Ah, mutta kyse ei olekkaan siitä, vana siitä että periaate on ok. Se että jotkut sitä väärinkäyttivät (keskutelaan sittä että kuka js milloin ja miksi), ei oikeuta tuomitsemaan koko systeemiä, joka toimi pääsääntöisesti hyvin.
"... ei se hänen tekojensa törkeyttä vähennä."
Yksittäiset ihmiset ovat aina ja tulevat aina väärinkäyttämään mitä tahansa järjestelmää, jopa ihan moniavoisissa suhteissa... Älä tuomitse järjestelmää muuutaman väärinkäyttäjän takia...
Minä:>JS on meille ylpeydenaihe.
Sinä:Kaikesta huolimatta?
Osoita missä teki väärin ja keskutellaan siitä.
Minä:>Tietysti. Jos JS teki jotakin väärää, tulee siitä voida puhua avoimesti ja ilman mitään ennakkoasenteita.
Sinä:Miksette te mormonit tee niin?
Miski sinä et tee niin????
>Kuka näin on väittänyt että sai tehdä???? Vai huumoriako tuo kirjoittamasi teksti on?
Mormonit.
>Sitä sinä et voi tietää kun et ole elänyt kaikissa ajoissa ja kulttuureissa.
Kaikkina aikoina on ollut valistuneita ihmisiä, jotka ovat vastustaneet tai ainakin olleet hyväksymättä toisten hyväksikäyttöä. Mormonithan perustelevat jopa Youngin rasistisia lausuntoja tuon ajan käytännöillä...
>Kyllä tasan tarkaa on.
Ei ole.
>Ah, mutta kyse ei olekkaan siitä, vana siitä että periaate on ok. (moninainti)
Periaate ei ole ok.
>Yksittäiset ihmiset ovat aina ja tulevat aina väärinkäyttämään mitä tahansa järjestelmää, jopa ihan moniavoisissa suhteissa... Älä tuomitse järjestelmää muuutaman väärinkäyttäjän takia...
No kun tärkeimmät "profeetat" itse käyttivät väärin. Toisaalta myöskin koko järjestelmä oli väärin (käyttäjän itsensä keksintöähän se olikin).
>Miski sinä et tee niin????
Lähtökohta on hiukan hankala, koska sinä et edes myönnä mitään väärinkäyttöä tapahtuneen jo ihan periaatteellisella tasolla.
Että mormonit ovat niin väittäneet... Sekään ei siitä tee totta... Älytöntä keskustelua...
Tykkäät yleistää ja kun sinulle kertoo miten asian on niin et usko... Omapahan on sitten asiasi...
"Kaikkina aikoina on ollut valistuneita ihmisiä, jotka ovat vastustaneet tai ainakin olleet hyväksymättä toisten hyväksikäyttöä...."
kaikkina aikoina on ollut kaikenlaisia ihmisiä... Sinä vaan jaksat puhua hyväksikäytöstä, ihan kuin se olisi ollut ainut syy moniavioisuuteen... Siitäkö tässä on kysymys..?
" Mormonithan perustelevat jopa Youngin rasistisia lausuntoja tuon ajan käytännöillä..."
niin ja mikä ongelma siinä on???
Minä:>Kyllä tasan tarkaa on.
Sinä:Ei ole.
Kyllä vaan on... Opiskele vielä enemmän moniavioisuudesta eri aikakausina... En siis ole väittänyt etteikö hyväksikäyttöä olisi ollut.. Mutta periaate sinällään on ok.
Sinä:Periaate ei ole ok.
On, ja siitä voidaan sitten väitellä maailman tappiin, joten ei kannattane jatkaa ennen kuin otetaan ihan oikeita tutkimuksia aiheesta esille ja luetaan ja opiskellaan niitä.. ehdotuksia?
"No kun tärkeimmät "profeetat" itse käyttivät väärin."
Ihan mahdollista. Ei silti tarkoita sitä että itse systeemi on väärin.
"Toisaalta myöskin koko järjestelmä oli väärin (käyttäjän itsensä keksintöähän se olikin)."
nimenomaan systeemi itsessään ei ole väärin.
"Lähtökohta on hiukan hankala, koska sinä et edes myönnä mitään väärinkäyttöä tapahtuneen jo ihan periaatteellisella tasolla."
Kyllä minä myönnän väärinkäytökset, kunhan ne selvitetään, mutta tosiaankin, en myönnä (koska se ei ole tarpeen) sitä että moniavioisuus itsessään olisi ollut väärin.
Tästä siis me emme pääse eteenpäin, ennen kuin otamme joitakin tutkimuksia aiheesta ja tutustu niihin ja sen jälkeen keskustele oppimastamme...
Sillä nimittäin on niin että on olemassa tutkijoita joiden mukaan moniavioisuuskin on ihan ok... Siis tutkijat ja tutkijat ovat eri mieltä itse perusperiaatteestakin.. Miksi siis minun pitäisi myöntää sen vääryys???
mutta eiköhän olisi aika jättää nuo ennen 1850-lukua vallinneet asiat sikseen kun niitä ei kuitenkaan tänä päivänä pystytä toteennäyttämään. On vain väite ja vastaväite eikä paljon muuta. Nykyään taitaa olla vähän kaikissa kirkkokunnissa pedofiilejä kun uutisissa kuulin juuri tuhansista jotka levittävät internetissä lapsipornoa ja harrastavat pedofiliaa. Ja näistä on näyttöä.
Jos et halua antaa synninpäästöä mormoneille niin ei sitten.
>Tykkäät yleistää ja kun sinulle kertoo miten asian on niin et usko... Omapahan on sitten asiasi...
Ei asia muutu siksi mitä sinä haluat sinun julistamisellasi.
>kaikkina aikoina on ollut kaikenlaisia ihmisiä... Sinä vaan jaksat puhua hyväksikäytöstä, ihan kuin se olisi ollut ainut syy moniavioisuuteen... Siitäkö tässä on kysymys..?
Tietysti se oli ainut syy mormonien moniavioisuuteen. Tietenkin lisääntymiskäsky on vain tekosyy Smithin itsensäkin kohdalla, koska ei hän kuitenkaan juurikaan lisääntynyt.
Minä: " Mormonithan perustelevat jopa Youngin rasistisia lausuntoja tuon ajan käytännöillä..."
Sinä: "niin ja mikä ongelma siinä on???"
Se on sinun ongelmasi jos et edes näe ongelmaa.
Minä: Periaate ei ole ok.
Sinä: On, ja siitä voidaan sitten väitellä maailman tappiin, joten ei kannattane jatkaa ennen kuin otetaan ihan oikeita tutkimuksia aiheesta esille ja luetaan ja opiskellaan niitä.. ehdotuksia?
Ei siinä tarvita mitään tutkimuksia sanomaan, että moniavioisuus ei ole mikään ok periaate. Se on äärimmäistä itsekkyyttä ja hyväksikäyttöä selittelyistäsi huolimatta.
>nimenomaan systeemi itsessään ei ole väärin.
Se on väärin. Jos sinä et näe siinä väärää, se kertoo sinusta ja on varoituksena kaikille tämän palstan lukijoille, jotka mormonismista ovat kiinnostuneita mahdollisesti liittyäkseen siihen.
>Miksi siis minun pitäisi myöntää sen vääryys???
Ei sinun tarvitse. Mutta lukijat tekevät johtopäätöksensä...
1800 luvun Aameeriikassa ja monissa muissa maissa neitsykäinen katsottiin sukukypsäksi jos hänen naminsa päälle kasvoi karvoitusta. Minusta tuo määritelmä oli aikoinaan varsin käyttökelpoinen ja varma merkki naisellisen hormonitoiminnan alkamisesta.
Tosin nuo neitsykäiset olivat monissa tapauksissa kovin nuoria. Jotkut kyllä saattoivat olla kehittyneempiä kuin nykyään 16 vuotiaan joka ikäraja on nykyisin käytössä mm. Suomessa.
Nykyisin vakinaisen tyttöystävän tai vaikka vaimon siveydenlain noudattaminen on helppo tarkistaa lähettämällä hänen pikkuhousunsa tai Carmeninsa DNA tutkimukseen.
Epäilyksen vallassa ei nykyisin kenenkään tarvitse elää.
Turust
"Tietysti se oli ainut syy mormonien moniavioisuuteen."
Asiantuntija puhuu....
"Se on sinun ongelmasi jos et edes näe ongelmaa."
Sinun ongelmasi on se että näyet ongelmia siellä missä niitä ei ole... Tälläisellä syyttelyllä ei päästä yhtään minnekään...
"Ei siinä tarvita mitään tutkimuksia sanomaan, että moniavioisuus ei ole mikään ok periaate."
Tarvitaan, sillä eri tutkimukset ovat antaneet eri tuloksia ko. asiata.... Riippuen monestakin syystä... Jos kerrna mitään tutkimuksia ei tarvita, niin lopetetaan sitten kaikki tutkimus... Kaikkihan on itsestään selvää (ainakin sinulle).
"Se on äärimmäistä itsekkyyttä ja hyväksikäyttöä selittelyistäsi huolimatta."
Minun ei tarvitse yhtään mitään kenellekään selitellä... Sen olen jo sanonut aikapäiviä sitten tällä... Jos keskutella haluat niin keksutellaan ja tutkitaan moniavoisuutta sitten ensin perusolemukseltaan ja jatketaan siitä...
Mutta ilmeisesti et halau keskutella, kun kerran toteat että mitään tutkimuksia ei tarvita...
Että näin tästökin aiheesta saatiin sitten hekilökohtaista ....
>nimenomaan systeemi itsessään ei ole väärin.
Se on väärin. Jos sinä et näe siinä väärää, se kertoo sinusta ja on varoituksena kaikille tämän palstan lukijoille, jotka mormonismista ovat kiinnostuneita mahdollisesti liittyäkseen siihen.
>Miksi siis minun pitäisi myöntää sen vääryys???
Ei sinun tarvitse. Mutta lukijat tekevät johtopäätöksensä...
kaipasi teinityttöjä sänkyynsä?
Et voi hyväksyä minään aikana etkä missään kulttuurissa.
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Kukaan vain ei ole siitä kiinnostunut, vähiten ihmiskunnan historia.
Toimintamme on sidoksissa aikakauteen ja kulttuurin. Tuskin olemme vieläkään kehityksen huipulla. Se, kuinka nykyään toimimme, vaikuttaa sadan vuoden kuluttua varmaankin hölmöläisten touhulta tai vielä paljon pahemmalta. Mutta kun aikakonetta ei ole keksitty, joudumme elämään tässä ja nyt. Se riittää kyllä.
Ainoan oikean kirkon moraalin höllyys siis on riippuvainen ulkoisen yhteiskunnan moraalin höllyydestä.
Tosin ulkoisen yhteiskunnan moraali oli tuolloin paljon tiukempi kuin mormonien. Pikkutyttöjen moninaintia ei juurikaan hyvällä katseltu.
Meinaatko että siitä syystä olisi moninainti kielletty? Höpsis! Ainoa mahdollinen syyhän on moraalittomien ihmisten saatanalliset halut pysäyttää totuus, eli pikkutyttöjen moninaintihan oli hyväksyttävää ja se Korkeampi Moraaliperiaate, ja tavalliset plebeijit senkin pilasivat vihassaan!
sehän johti JS:n kuolemaan.
juuri teki osaltaan.
Minusta taasen ulkoisen yhteiskunan moraali ei ollut mitenkään "tiukempi", paitsi ehkä juuri moniavoisuudessa...
Ulkoisessa yhteiskunassa kun on aina harjoitettu syrjähyppyjä niin ei tarvitse edes virallsiesti olla moniavoisuudessa elävä...
Määrittele moraali.
(Aiemmin sitä vaadit muilta, kun he ottivat moraalin puheeksi;-)
On käsitys oikeasta ja väärästä ja sen mukaan elämisestä.
Miksi et aiemmin tiennyt sitä, vaan vaadit keskustelukumppaneiltasi määritelmää? Nyt olet sen sitten jostain löytänyt vai?
ei kovin hyvin sopeutunut aikansa yhteiskuntaan. Edes mormonit eivät ole täysin kyenneet selvittämään elikö hän aikaansa edellä vai pahasti jäljessä.
Varmuudella tiedetään hänellä olleen poikkeuksellisen voimakas sukuvietti joka ilmeni erityisen hankala hänen vaimonsa Emman synnytyksen aikoina. Ilmeisesti juuri tällaisessa tilanteessa hän sekaantui omaan palvelijaansa jossa aktissa Emma heidät yllätti.
Ilmeisesti Brigham Youngilla oli samankaltaisia ongelmia ja näin he yhdessä kehittivät tunnetuksi tulleen moniavioisuus ilmoituksen. Joseph Smithin kuoltua Brigham Young sai perintönä Smithin vaimot. Tosin tiedetään hänen saaneen osan Smithin vaimoista jo ikään kuin ennakkoperintönä.
Turust
vaan.....
Moraalihan ei mitenkään kerro sitä että miten kahden eri ryhmän moraalit ovat samoja tai eriä...
Jos sinä sanot eettä minulla on huonompi moraali kuin sinulla, koska hyväksyn hyttysten tappamisen, niin sehän pitää vain ja ainoastaan opaikkansa minun kohdallani, jos ja vain jos minnustakin hyttysten tappaminen on väärin...
Siitä on ollut kysymys...
On niin helppoa heittää että jollakin kirkon johatajalla on ollut huono moraali, ilman mitään muuta pohrdinta asiasta...
Minusta se että kun pyysin määritelemään moraalin , niin jo se että kukaan ei voinut tuota yksinkertaista lausetta antaa, kertoo minulle sen että ko. henkilöt eivät sitä tehneet, koska eivät joko ymmärtäneet sitä että sana "Moraali" eri loppujen lopuksi kerro paljoakaan, varsinkin jos puhutaan eri ryhmistä joilla on eri arvomaailma... jne.
Niin juuri. On kovin erilainen arvomaailma ihmisillä, jotka käyttävät naisia ja pikkutyttöjä hyväkseen tai jotka hyväksyvät tuon hyväksikäyttämisen kuin niillä, jotka ovat tasa-arvon kannalla.
Näin ollen on ymmärrettävää, että moraalikin halutaan määritellä eri tavalla.
Jos joku uskoo kirkkoon, jonka perustaja on sekstaillut estoitta pikkutyttöjen kanssa, on ymmärrettävää, että hän polttaa ennen pitkää päreensä, jos joku toinen kutsuu tuota kirkon perustajaa moraalittomaksi tai moraaliltaan alhaisella tasolla olevaksi.
"Jos sinä sanot eettä minulla on huonompi moraali kuin sinulla, koska hyväksyn hyttysten tappamisen, niin sehän pitää vain ja ainoastaan opaikkansa minun kohdallani, jos ja vain jos minnustakin hyttysten tappaminen on väärin..."
Huvittavaa että esität asiasi niin kuin uskoisit subjektiiviseen moraaliin vaikka uskot absoluuttiseen moraaliin jonka sanelee mormonikirkon silloinen johtaja (joka omien puheidensa mukaan saa tiedot joltain muulta).
Yleensä kun ihmiset puhuvat moraalista tarkoittavat he altruistista tai humanistista ajattelutapaa, mikä on täysin vieras mormonien moraalikäsityksessä, joten totta kai konflikteja syntyy.
saanut tiedon, että altruistinen tai humanistinen ajattelutapa on täysin vieras mormonien moraalikäsityksessä?
Väitteesi on sitä luokkaa, että se kaipaa hyvät perustelut.
Jään odottamaan niitä mahdollisimman pikaisesti tälle palstalle.
Senhän olette itse tässäkin keskusteluketjussa osoittaneet.
Altruismi ei suinkaan ole täysin vierasta mormoneille. Itse asiassa mormonit tekevät paljonkin toisten ihmisten hyväksi. Mutta kun he tekevät sen ilomielin, voi kai sen tulkita jonkinlaiseksi hedonismiksikin...
Eikö muuten hyttysen tappamisen hyväksyminen kuulu etiikan, hyttysen tappaminen moraalin kenttään?
Tälle seuraavalle tekstinpätkäälesi minä sanon höpö höpö, oletat vaan jatkuvasta ja jatkuvasti sitä mikä ei pidä paikaansam, ainakaan minun kohdallani, et siis edeleenkään huomaa miksi keskutelu kanssasi on mahdotonta????
"Jos joku uskoo kirkkoon, jonka perustaja on sekstaillut estoitta pikkutyttöjen kanssa, on ymmärrettävää, että hän polttaa ennen pitkää päreensä, jos joku toinen kutsuu tuota kirkon perustajaa moraalittomaksi tai moraaliltaan alhaisella tasolla olevaksi."
----------------------------------------------
"Näin ollen on ymmärrettävää, että moraalikin halutaan määritellä eri tavalla."
Ei moraalia käsittenä voi määritellä "eri tavalla".
Olkoot... tämäkin keskuteluketju on vajonnut jo historian hämärään, kunnes jälleen joku otttaa asian esille... Jatketaan sitten.
>Ei moraalia käsittenä voi määritellä "eri tavalla".
Sinä kuitenkin haluat määritellä eri tavalla, koska et pidä Smithin touhuja moraalittomina.
Tai sitten vain intät, että sinun tapasi määritellä moraali on ainoa oikea.
Kuten jo määrittelin moraalin..
Niin itse määritelmähän ei kerro YHTÄÄN MITÄÄN.
"Sinä kuitenkin haluat määritellä eri tavalla,..."
Käsitteenä en voi määritellä.
Se mitä kukin katsoo kuuluvan moraalin on ihan toinen juttu.
Minusta se, että minulla on eroi moraaliset arvot ja sinulla on eri moraaliset arvot, ei anna minulle oikeutta haukkua sinua tai tapojasi tai muita sinun moraalikäsitystesi piiriin kuuluvia henkilöitä moraalittomiksi...
"..koska et pidä Smithin touhuja moraalittomina."
En pidä kaikkia Smithin touhuja moraalittomina. Täydellinenhän JS ei ollut...
Jos joku ihminen hyväksyy vaikkapa pedofilian, kyllä häntä voi normaalissa kielenkäytössä aivan hyvin kutsua moraalittomaksi.
Voihan kyllä olla, että sama henkilö ei hyväksy esim. tappamista, joten täysin moraalittomana häntä ei silloin voi pitää, mutta ainakin alhaisen moraalin omaavana. Mutta häntä voi siis kutsua pedofilian osalta moraalittomaksi siinäkin tapauksessa.