...opillisiin kysymyksiin "ei-kirkollisissa" ympyröissä kuin miespapit?
...ts. Leena Huovinen saa "vapaa-ajallaan" siunailla lesbopareja:
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2007/02/502619
...kun taas Markku Koivisto ei saa ei-kirkollisissa yhteyksissä kehottaa ihmisiä tulemaan uskoon:
http://www.markunpuolesta.net/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1
...tästä näyttäisi noin sivusta seuraajalla sillä, että Leena on "vapaampi" vapaa-ajallaan poikkeamaan kirkon kannasta kuin markku?
Mutta onko kyse sukupuolesta, vai yleensä siitä, että kirkon virallistenkin edustajien on "trendykkäämpää" tehdä vapaa-ajallaan raamatun vastaisia, kuin raamatun kehottamia asioita? :-)
...ts. Leena Huovinen saa "vapaa-ajallaan" siunailla lesbopareja:
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2007/02/502619
...kun taas Markku Koivisto ei saa ei-kirkollisissa yhteyksissä kehottaa ihmisiä tulemaan uskoon:
http://www.markunpuolesta.net/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1
...tästä näyttäisi noin sivusta seuraajalla sillä, että Leena on "vapaampi" vapaa-ajallaan poikkeamaan kirkon kannasta kuin markku?
Mutta onko kyse sukupuolesta, vai yleensä siitä, että kirkon virallistenkin edustajien on "trendykkäämpää" tehdä vapaa-ajallaan raamatun vastaisia, kuin raamatun kehottamia asioita? :-)
Vastaukset 44
Vanhimmat
Miesten omavaltaisuutta tulee rajoittaa. Naisen vapauteen puuttuminen tulkitaan alistamiseksi, miehen vapauteen puuttuminen kuuluu agendaan. Mitä tästä muuten tulisi.
En tiedä kannattaako tähän(kään) viestiin vastata. Forumin miesten tulkinta on muutenkin pahantahtoista ja tarkoitushakuista.
Huovisen ja Koiviston tapausten rinnastaminen toisiinsa on perustelematonta. Ne ovat sisällöllisesti eri asioita, toisessa käsitellään sitä miten tiettyä ihmisryhmää tulee kohdella, toisessa erityisesti sitä millainen toiminta on soveliasta papille.
Koivisto johti hurmoksellista liikettä, jonka toimintaan kuului evankelisluterilaisista tavoista poikkeuksellinen toiminta. Lainasit lisäksi tarkoitushakuisesti kapitulin perusteita erottamiselle.
Se, mikä on kirkon kanta johonkin asiaan, on eri asia kuin mikä on Raamatun kanta johonkin asiaan. Toki kirkko pyrkii toimimaan Raamatun mukaisesti, mutta homovastaisuus ei todellakaan ole keskeinen asia Raamatussa, vaikka se näyttää olevan sitä kirkolle. Sitä paitsi, Raamattu on historiallinen kirja ja kukaan ei voi tosissaan vaatia kirkkoa sitoutumaan kirjaimellisesti kaikkeen mitä Raamatussa sanotaan.
Kysymys siitä, onko homoseksuaalisuus Raamatun vastaista lähtien itse Raamatusta on monimutkainen. Toiseksi, se on myös turha kysymys. Raamattu ei ole se lähde, jonka avulla on ratkaistu kysymys homoseksuaalisuudesta normaalinan psyykkisenä ilmiönä. Se on ollut länsimaisen tieteen kysymys, joka on pystynyt tuottamaan hieman perustellumpia vastauksia kuin mitä Raamattu ikinä voi tarjota mihinkään tieteelliseen kysymykseen.
...ei ole vielä (piispa Huovisen mukaankaan) "evankelisluterilaista" tapaa...
Toisaaltahan ihmiselle on luontaista myöskin ahneus tai viha - vaikka raamattu varoittaa siitäkin. Ts. se, että joku asia nähdään ihmiselle psykologisesti "luontaisena", ei tee siitä vielä kristillisestä näkökulmasta tavoiteltavaa. (Tosin homostelu ei mielestäni ole sen suurempi synti kuin vaikkapa katkeroituminenkaan).
Koiviston toiminnassahan oli sikäli poikkeuksellisuutta (ja on) evankelisluterilaisuuteen noin yleensä, että ihmiset tulevat uskoon :-)
Mielestäni nämä ovat hyvinkin rinnastettavissa toisiinsa - vain hiippakunta on eri.
Minä en vaadikaan kirkkoa sitoutumaan Raamattuun... en ole edes ev. lut. kirkon jäsen. Mutta ilmeisesti ko. kirkon piirissä on vielä myös ihmisiä, jotka ikään kuin toivoisivat että kirkko itse sitoutuisi siihen.
Eli "hurmoksellista" ihmisryhmää saa/pitää erottaa kirkosta ja sitten esim. homosuhteet pitää siunata... mikäs siinä... Näin ulkopuolisesta tilanne näyttää kuitenkin kutistuvan enemmänkin sekulääriksi, ajan trendykkäitä virtauksia seurailevaksi ajopuupolitiikaksi.
Onko ev.lut.-toiminta ja maneerit tärkeämpiä kuin raamatun tekstit? Tarvitaanko sitten raamattua kirkossa. Jospa tilalle otettaisiinkin etiikan opetus?
Kyseessä ei ollut samaa sukupuolta olevan parin kirkollinen siunaaminen. Tämän toivat esille sekä Leena Huovinen, että Eero Huovinen. Kummatkin olivat myös samaa mieltä siitä, että kirkollinen siunaaminen ei ole tällä hetkellä mahdollista. Leena Huovinen toi myös esille halunsa siunata tulevaisuudessa samaa sukupuolta olevia pareja virallisesti kirkossa.
Eero Huovinen pitää kantelua puheenvuorona kirkon parisuhdekeskusteluun, eli siihen miten kirkon tulee suhtautua samaa sukupuolta oleviin pareihin ja ihmisiin.
Nokian saarnaajan toiminta on aivan oma tapauksensa, eikä rinnastettavissa Huoviseen. Tulkintasi on edelleen tarkoitushakuista ja vääristynyttä. Koivisto alkoi pitää epätavallisia messujaan Nokian kirkossa käyttäen keinoja, jotka eivät ole soveliaita evankelisluterilaisen kirkon papistolle. Kyseessä on selvästi kaksi erillistä ja toisistaan riippumatonta kysymystä.
Unohdat sopivasti esimerkiksi piispa Wille Riekkisen tapauksen. Hänestä tehtiin valitus tuomiokapitulille, koska valittaja katsoi lausunnossaan Riekkisen rikkoneen kirkkolakia homomyönteisillä näkemyksillään. Riekkinen vapautettiin, koska piispoilla on oikeus osallistua kirkolliseen keskusteluun ja tuoda julki erilaisia mielipiteitä.
Tällaiset valitukset vain osoittavat kuinka epätoivoisia konservatiivit ovat. He eivät osaa perustellusti argumentoida näkemyksiään, vaan pyrkivät vetoamaan sensuuriin. Tällainen ei vain kuulu evankelisluterilaisen kirkon perinteeseen.
Kysymys homoseksuaalisuudesta jakaa kirkkoa. Kirkossa on paljon töissä ihmisiä, jotka haluavat antaa tukea homoseksuaaleille. Tiedän myös paljon kirkkoon kuuluvia ihmisiä, jotka toivoisivat kirkon ottavan kantaa homojen puolesta. Kirkko taas ei uskalla tuoda selvästi julki käsityksiään puolesta saati vastaan, koska ne voivat hajottaa kirkon.
Kristilliseen näkökulmaan kuuluu itsekriittisyys ja tieteen soveltaminen siltä osin kuin se on mahdollista. Homoseksuaalisuuden osalta se on mahdollista,Jumalan olemassaolon osalta se ei ole mahdotonta. Edellinen kysymys on epistemologinen ja jälkimmäinen ontologinen metafyysisessä mielessä. Siksi kirkko esimerkiksi teettää tutkimusta vuoden loppupuolelle homoseksuaalisuudesta.
"(Tosin homostelu ei mielestäni ole sen suurempi synti kuin vaikkapa katkeroituminenkaan)."
Hienoa, että olet tätä mieltä. Minusta esimerkiksi mieheys ei ole sen epäluonnollisempaa kuin bulimia ja ripulikaan. Kumpaakin esiintyy yhteiskunnassa.
"Näin ulkopuolisesta tilanne näyttää kuitenkin kutistuvan enemmänkin sekulääriksi, ajan trendykkäitä virtauksia seurailevaksi ajopuupolitiikaksi"
Edellä mainittu huomioon ottaen, kyse on siitä, että uskonnon nimessä ei ole enää perusteltua syrjiä homoseksuaaleja. Tämä on kenties viimeisiä diskursiivisia muutoksia, joita evankelisluterilaisella kirkolla on edessä. Aikaisempi on koskenut tieteen ja kirkon suhdetta päätyen siten, että kirkko on joutunut luopumaan ja tunnustamaan paikkansa tieteen hyväksi (homous on osa tätä tematiikkaa).
...uskonnon nimissähän suomessa ei käsittääkseni homoja syrjitä, sen enempää kuin mitään muutakaan tietynlaista käyttäytymismallia harjoittavaa ihmisryhmää (esim. kahvinjuojia).
Kaikilla ihmisillä on oikeus olla kuulumatta yhteisöön, jonka ideologiseen perustaan / ideaaleihin heidän haluamansa, muutoin laillinen, käyttäytymismalli ei sovi. (Esim. kahvinjuojan ei kannata liittyä adventisteihin, käsittääkseni... eikä esim. viinistä pitävän ihmisen absolutismia ideaalinaan korostavaan liikkeeseen).
Koivisto on käsittääkseni jo pitkään pitänyt kokouksiaan ei-kirkollisissa tiloissa (Vrt. tämä Leenan siunaustilaisuus ravintolassa) - viimemmäksi ilmeisesti jossain autoliikkeen tiloissa. Sinänsä siis Koivistokaan ei ole "kirkollisia" toimituksia suorittanut (vaan tekee Leenan tavoin näitä oikeaksi kokemiaan asioita kirkon seinien ulkopuolella).
Tiede puolestaan on jollain tavalla hieman eri dimensiossa uskon asioiden kanssa... Jumalaan joko uskoo tai sitten ei. Tieteeseen kuuluu aina lähtökohdaltaan terve epäily - tosin se joskus eräiltä ns. "tiedeuskovaisilta" tahtoo aika ajoin unohtua.
Mutta ehkäpä voinemme summata keskustelun siten, että tässä ei käsittääksesi ollut kyse pastorin sukupuolesta, joka mahdollisti ko. pastorien eriarvoisen kohtelun, vaan erityyppisistä asioista.
Mielenkiintoista on se suunnaton ero, joka löytyy kirkon kantojen, erityisesti pappien näkemysten, ja Raamattua työnään tutkivien tutkijoiden näkemysten väliltä (eksegetiikka). Eksegetiikan tutkimustulokset harvoin läpäisevät tätä näkymätöntä seinää.
Minä esimerkiksi voisin pitää eksegetiikan näkökulmasta tarkasteltuna varsin löyhänä näkemystä, että Raamattu tuomitsee nykyhomoseksuaalisuuden.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka
Ehkä meillä kohta on "valtion kirkossa" trendi-uskonto. Siinä mielessä etiikan opettaminen olisikin enemmän linjassa. Niin ja tietysti naisasia.
Joka ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että Koivisto piti tapahtumiaan virallisessa ominaisuudessa kirkon tiloissa. Tuomiokapitulin päätös ja asiaan liittyvät viralliset lausunnot löytyvät kyllä netistä. Pääpointti näyttää olevan se, että hänen toimintansa evankelisluterilaisen kirkon työntekijänä ei käy yhteen evankelisluterilaisen kirkon tapojen kanssa.
En edelleenkään näe minkäänlaista yhteyttä kahden eri papin tapauksen kanssa, ainoastaan tarkoitushakuista vääristelyä. Kun osoitin, että tapaukset ovat erilaisia, niin siirryit puhumaan Koiviston seuraajista verraten heitä "homoseuraajiin". Kyseessä on kuitenkin kaksi eri asiaa, homous on keskeinen identiteetin jäsentäjä, eikä sitä voi valita. Jokainen voi kuitenkin valita mihin uskoo ja mihin ei usko, ketä seuraa ja ketä ei seuraa.
"Kaikilla ihmisillä on oikeus olla kuulumatta yhteisöön"
Jos tälle linjalle lähdetään, niin tämä koskee myös konservatiiveja. Mikään ei estä heitä eroamasta ja perustamasta omaa seurakuntaansa.
Valitettava tosiasia on, että monissa kysymyksissä evankelisluterilaisen kirkon sisällä on erilaisia linjauksia ja on aina ollut. Kulloisistakin virallisista kannoista on päätetty parhaan ymmärryksen mukaan kirkolliskokouksissa vuosisatojen ajan. Ja näin tämä tulee etenemään jatkossakin.
Homokysymys on laadultaan toisenlainen kysymys (se ei palaudu pelkästään kysymykseen sallitaanko homoparien siunaus, vaan kiusalliseen hiljaisuuteen, kun kirkko ei uskalla suoraan ottaa kantaa homoseksuaalisuuteen) kuin se millä tavoin pappi suorittaa työtään ja edustaa kirkkoa.
Sanon tämän loppuun mahdollisimman yksinkertaisesti: papin työ, miten olla pappi evankelisluterilaisen kirkon sääntöjen mukaan ja edustaa instituutiota; yksittäinen asiakysymys, kuten vaikkapa homoseksuaalisuus ja siihen suhtautuminen. Asiakysymyksissä saa olla näkemyseroja, mutta olisihan se kovin outoa, jos papit pääsisivät sooloilemaan täysin työnkuvansa kanssa ja messuamaan vaikkapa gnostisten näkemysten puolesta, rikkomaan messukaavoja ymv.
Mitä taas tieteeseen tulee, taisinkin jo mainita, että kirkkokin voi hyödyntää tiedettä, niin kauan kuin kohteena ei ole ontologiset kysymykset, kuten Jumalan olemassaolo. Esimerkiksi Raamatun tulkinnassa on syytä tukeutua eksegetiikkaan (tieteeseen), joka sai esimerkiksi Riekkisen omien sanojen mukaan hänet muuttamaan näkemyksensä homoseksuaalisuudesta myönteiseksi (näin hän muistaakseni sanoi, oli kirjeenvaihdossa erään huippututkijan kanssa asiasta).
ottamatta kantaa siihen saako / voiko / pitääkö kirkon siunata samaa sukupuolta olevia on kuitenkin puhtaasti kirkon oman päätäntävallan sisällä. Tai näin se ainakin tulisi olla. Kovastihan kirkkoa ja valtiota toisistaan halutaan pitää erossa. Tietenkin kirkon tulee noudattaa lakia palkkauksessa ja virkojen jaossa. Mutta periaatteessa kirkolla on oikeus luoda omat säännöstönsä siihen, että kenet se vihkii ja kenet ei.
Jos kirkon sisällä tulee hajoamista kovinkin paljon niin kenties se tarkoittaa sitten sitä, että kirkko hajoaa pienimpiin osiin.
Yhtä asiaa en kuitenkaan ihan täysin ymmärrä. Miksi samaa sukupuolta olevat ihmiset edes haluaisivat vihkiytyä kirkossa. Siis juuri siinä instituutiossa joka heitä eniten on moralisoinut, vainonnut ja pitää edelleen lähes saatanaan verrattavina? Miksi siis joku haluaa kuulua yhteisöön tai järjestöön, joka pilkkaa ja halveksii omaa elintapaa? Sitä ei yksinkertainen ymmärrä.
Jos kaipaa erilaista tapaa olla uskossa, parempaa kirkkoa, niin esimerkiksi monissa islamistisissa valtioissa papistolla on ylin valta ja sen tulkintaa Koraanista ei saa kyseenalaistaa. Kyseenalaistaminen voi tuoda jopa kuolemantuomion. Vatikaanin käytänteet ovat aikalailla samanlaisia, vaikka ketään ei ainakaan enää taidetta tappaa, vaikka olisi eri linjoilla paavin kanssa. Eri mieltä olevat kirkon jäsenet yksinkertaisesti hiljennetään uhkailulla. Vatikaanihan puhdistaa nyt työntekijöitään esimerkiksi homoseksuaaleista papeista ja homomyönteisistä papeista.
Henkilökohtaisesti olen todella huojentunut siitä, että kaikista vioistaan huolimatta meillä on kirkko, joka uskaltaa keskustella näkemyksistä ja harjoittaa tervettä itsekriittisyyttä. Homous ja homouteen suhtautuminen ei edelleenkään muodosta millään tavoin kristillisen opin keskeisiä kappaleita. Esimerkiksi näkemys, että "kaikki pääsevät taivaaseen, helvettiä ei ole" on jo paljon oleellisempi kysymys kristillisten oppien kannalta.
En ole asiantuntija, mutta luulisin, että luterilainen kirkko on kuitenkin se kaikkein suvaitsevaisin. Homoilla voi olla vielä paljon ankeampaa jonkin muun uskonnon piirissä.
Ruotsin kirkkohallitus teki päätöksen sallia samaa sukupuolta olevien parien siunaamisen. Tämä aiheutti protestiaallon: uutisoitiin, että sadat papit allekirjoittivat vastalauseen päätökselle. Taisipa olla lähemmäs tuhat pappia. Mitä ei sanottu, että protestoivat papit muodostivat vaivaiset 10% Ruotsin kirkon papeista. Äänekäs vähemmistö. Vähemmistö, joka hyökkäsi vähemmistön kimppuun.
Olen samaa mieltä siinä, että jos kirkossa tulee tapahtumaan jakautumista, niin tapahtukoot. Ev.lut on koko kansan kirkko, eikä mikään lahko. Jos se olisi lahko, niin minun puolestani saavat opettaa mitä haluavat (kunhan eivät riko Suomen lakeja). Valtaosa suomalaisista taitaa ihmetellä kirkon kantoja mm. homoihin (vaikka sitä ei oikeastaan ole, mutta sekin on hämmentävää). Tämän voi nähdä heikkoutena, mutta se on myös rikkaus. Ainakaan kirkko ei ole liian fundamentalistinen.
Minä en ymmärrä, että yrität savustaa yhden ryhmän ulos kirkosta, siksi koska kirkolla ei ole suoraa kantaa asiaan, vaikkakin selvästi vähän negatiivinen. Nykyisessä kirkossa on paljon homomyönteisiä ihmisiä töissä ja suhtautuminen vaihtelee seurakunnasta riippuen. Oletko ajatellut, että on paljon homoja ja lesboja, jotka ovat uskossa? Miksi he eivät saisi pyrkiä vaikuttamaan kirkossa?
En näe, että nykyisessä kirkossa on samoja ihmisiä töissä, jotka olisivat vainonneet homoja vaikkapa 90 vuotta sitten tai kauemmalta ajalta. En myöskään jaa käsitystäsi, että nykykirkon suhde Suomessa olisi noin toivoton suhteessa homoihin. En myöskään ymmärrä saati hyväksy, että eri tavoin ajattelevien tulisi erota kirkosta. Eri tavalla ajattelevat suhteessa mihin? Ketkä lopulta ovat samaa mieltä ja ketkä eri mieltä, missä määrin on todellista konsensusta? Virallisista kannoista riippumatta kirkossa on aina ollut eri mieltä olevia työntekijöitä.
että en kehottanut ketään tekemään mitään. Lähinnä ihmettelin. Oma käsitykseni on, että kirkko ei niin hyvällä katso homopareja. Tästä syystä ihmettelen sitä hinkua joka alunperinkin on ollut homoilla kirkkohäihin. Mutta jos se heille on tärkeää niin sitten se on, en savusta ulos tai mitään. Koko aihe on sinänsä minulle saman tekevä tunne tasolla. No se ei kuulu tähän.
Luultavaa on että kirkko jakautuu vain kahteen osaan. Johonkin nykyaikaisempaan ja vanhoillisempiin.
En tiedä olisiko oikein, että joillakin elämännäkemyksillä tai muilla arvoilla on tai olisi merkitystä kirkon vihkimisiin, kastamisiin tai palkkaukseen. Tietyissä asioissa kirkon on kuitenkin noudatettava Suomen lakia. Mutta laki syrjinnästä kuitenkin antaa esimerkiksi erilaisille yhdistyksille mahdollisuuden pitää jäseninään pelkästään miehiä tai naisia sekä muitakin valintakriteereitä joita normaalisti pidettäisiin syrjintänä. Miksei siis kirkolle voi suoda samaa?
ortodoksisessa kirkossa on varhaisina aikoina siunattu "pareiksi" samaa sukupuolta olevia.
http://www.logosmedia.fi/artikkeliarkisto/boswell.html
Suosittelet siis paluuta johonkin tuhannen vuoden takaisin aikoihin?
Ihmiseksi, jolla ei omien sanojensa mukaan ole tunnetasolla merkitystä asiassa ja joka ei kehottanut poissulkemaan homoja, esität varsin johdattelevia kysymyksiä, joiden sisältö on järjestelmällisesti sama: miksi kirkon tulisi hyväksyä homot; eikö näillä, näillä, näillä perusteilla kirkko saa olla hyväksymättä homoja. En lähde tällaiseen.
Yleisesti, en jaa oletustasi, että Suomen evankelisluterilainen kirkko ei katsoisi hyvällä homoseksuaaleja. Suomen evankelisluterilainen kirkko on selvästi suvaitsevaisempi ja joustavampi verrattuna esimerkiksi katolilaiseen ja islamistiseen uskontoon verrattuna. Tiedän paljon homomyönteisiä seurakuntia, esimerkiksi pääkaupunkiseudulla (on esimerkiksi kristittyjen homojen omia kokoontumisia). On myös paljon työntekijöitä, jotka eivät uskalla tuoda näkemyksiään esille.
Niillä vuosisatojen mittaisilla traditioilla perustellaan kirkkojen homovastaisia näkemyksiäkin. Joku ei ole nyt johdonmukainen.
Kuinkahan suuri osa teologeista tuntee kirkkojen historiaa tältä osin?
Mutta koska monet vain sanovat että kirkon pitää hyväksyä ja pitää vihkiä. Harvemmin kerrotaan, että miksi. Perusteet kiinnostaisi kovasti.
...hienoa on juuri se, ettei uskova tarvitse mitään ihme "eksegeetikkoja", vaan toisaalta saa halutessaan rukouksella itse yhteyden Jumalaan - toisaalta on Raamatussa ihan helppotajuiset ohjeet elämään.
(Esim. tuon homouden osalta on selkeästi kerrottu, että elä makaa miehen kanssa kuten naisen kanssa maataan jne... johon ei kummoista "eksegetiikkaa" tarvita, etteikö ohje ikään kuin tule selväksi - tämä on myös vieläpä UT:n puolella).
Ilmeisesti jo sitten milloin milläkin institutionalisoituneella organisaatiolla on tarpeen tehdä siihen päälle ihme höttöliturgioita, kun perususko ei olekaan enää "trendykästä", niin sanoakseni.
...pisti ohjeen homostelun välttämisestä nimenomaan alkuseurakunnalle... ts. ei uskosta osattomille.
Eli Paavalin aikana jo taisi olla erilaista "harjoittajaa" liikkeellä - siinä mielessä nämä ortodoksiset vaakapainitkaan eivät nyt ole mikään mullistavan uusi asia...
Sinä olet siis puhtaasti kiinnostunut perusteista, miksi kirkon tulisi hyväksyä homot. Et ole kiinnostunut, että millä perustein monet vastustavat ajatusta ja valmis arvioimaan näitä perusteita.
Kirjastosta löytyy mielenkiintoinen kirja nimeltä Synti vai siunaus: homoseksuaalit, kirkko ja yhteiskunta (Nissinen Martti, Tuovinen Liisa). Kirjassa on useita kirjoittajia, puolesta ja vastaan pohtien mm. tuota laillisuusestettä. Jos asia oikeasti kiinnostaa, niin nyt voit käydä lainaamassa kirjan ja tutustua niihin perusteisiin, joita katsot ettei ole.
Minusta olisi syytä tutkia, että päästetäänkö suomalaisia heteroita liian helposti kirkolliseen avioliittoon. Monet ovat vain sen kivan seremonian perässä, ja kivahan se kieltämättä on. Hedelmöityshoitolain yhteydessä unohdettiin, että olisiko syytä tutkia tulisiko myös heteroiden lisääntymistä kontrolloida, jotta lapsi saa varmasti parhaat mahdolliset ja motivoituneet heterovanhemmat. Mutta tuskinpa toteutuu, heterothan ovat luonnostaan sopivia vanhemmiksi, eikä heidän avioitumisen perusteistakaan tarvitse sen kummemmin välittää. Kaikki selittyy kulttuurievoluutiosaduilla ja yksinkertaisesti röyhkeydellä.
Juuri se on ongelma, että monet eivät ole vastuuntuntoisia Raamatun lukijoita. Raamattu on kaikkea muuta kuin helppo kirja, eksegetiikkaa lukeneena voin tämän todeta. On myös äärimmäisen harhaanjohtavaa väittää, että Raamattu tukee yhtä perustellusti kaikkia sen pohjalta esitettäviä näkemyksiä ja se ei ole historiaan sidottu kirja.
Ei-uskovaiseksi, minkä toit ilmi jossain viestissäsi, olet varsin kärkäs esittämään näkemyksiäsi sen suhteen, että mitä on kristinusko ja mitä se ei ole, miten Raamattua tulee tulkita ja ei tule tulkita. Tämä on kummallista.
Toki jokaisella meillä on omat intressit, mutta uskallan väittää minun pyrkivän perusteltuun tulkintaan Raamatun tekstien osalta. Viime kädessä minun ei edes tarvitse vakuuttaa sinua, en ole kiinnostunut väittelystä eksegetiikan merkityksellisyydestä (se on merkityksellistä), Raamatun tulkinnan vaikeuksista (niitä on). Nämä ovat aika itsestäänselviä asioita. Esimerkiksi se, mitä oletetusta "homoudesta" Raamatussa on sanottu, on myöskin monimutkainen ja vaikea asia.
Onneksi nämä eivät ole mielipidekysymyksiä. Paljon vahinkoa syntyy ylimielisellä, vastuuttomalla ja yksinkertaistetulla lainailulla. Toivon vilpittömästi, että se ei ole pyrkimyksesi.
On tarpeen erottaa toisistaan henkilökohtainen jumalasuhde, joka ei automaattisesti kietoudu homokysymyksen ympärille (toissijainen kysymys kristinuskon oppien kannalta), sen enempää kuin keskeisten oppikysymysten ympärillekään, ja raamatun kirjoitusten ja kirkon opin pohjalta rakennettavaan käsitykseen kristinuskosta. Ne voivat mennä limittäin ja menevätkin, mutta ne eivät ole kaksi samaa asiaa.
...sanoo, että Jumala on luonut ihmiset yksinkertaisiksi, mutta he itse etsivät monia mutkia.
En kuulu ev. lut. kirkkoon - toisaalta uskon, että senkin kirkon piirissä on monia uskovia ihmisiä, kuten myös monen muunkin maallisen "puulaakin" piirissä, ei sillä.
Mutta siinä lienet oikeassa, ettei minun liene syytä kommentoida ev. lut. kirkon sisäisiä asioita.
Näkisin kyllä, yksinkertaisen tavoin, että kirkon yhä sekularisoituessa esim. Raamattuun pitäytyvän linjan lienee lähdettävä (tai se heitetään) kirkosta - Koiviston tapaus lienee alkua.
On vahvasti kyseenalaista, että puhuuko Paavali "nykyhomoista" vai miesprostituoiduista. Yksikään "nykyhomoutta" käsittelevä Raamatunkohta ei ole osoittautunut kriittisessä eksegeettisessä tieteessä yksinkertaiseksi kysymykseksi.
Ihmiseksi, joka ei tunnusta kristinuskoa, olet uskomattoman kärkäs tekemään oikeanlaisia Raamatun tulkintoja tietyistä asioista ja esiintymään asiantuntijana. Intressikysymykset nousevat kyllä nyt pinnalle.
...kiitän keskustelusta. Mielestäni sinä toit omat näkökantasi esille perustellen ja asiallisesti, vaikka voinemmekin olla eri mieltä näistä asioista.
Se sentään mahdollistaa keskustelun - enkä epäile sinunkaan intressejäsi tulkita Raamattua.
Ehkäpä minä olen turhankin yksinkertainen sielu näissä uskonasioissa... ja johan Paavalikin toteaa, että "monessa kohtaa me kaikki erehdymme".
Pääasia lienee, että etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan - siitä lienemme yhtä mieltä (ja johon toteamukseen omalta osaltani lopetan tämän keskustelun kanssasi... uskon, että saimme kantamme selkeiksi toisillemme?)
Tekstisi viimeinen kappale osoittaa hienosti ylimielisyytesi ja aidon halun keskustella puuttumisen tässä asiassa. Tälle tendenssille minä en voi mitään, mutta on syytä ottaa se esille.
P.S Nähdäkseni yksinkertainen ei missään vaiheessa erityisesti ota puolesta tai vastaan kirkon homokysymyksessä. Hän haluaa vain perusteita.
Jeesus on minun Herrani... ainut, mitä olen maininnut, että en ole ev.lut. kirkon jäsen...
Minulle tuolta Raamatusta löytyvät hyvin selkeät sävelet - myös esim. toisaalta ihan avioliitosta tulee aivan kirkkaasti ilmi, notta se on miehen ja vaimon välinen ainutkertainen juttu, noin ideaalina.
En koe jostain syystä olennaiseksi ajatella asiata sen monimutkaisemmin - jos sinä koet, niin lycka till.
Ensimmäisessä kirjeessä korinttilaisille, säkeissä 14-16 Paavali toteaa pitkätukkaisten miesten olevan häpeäksi itselleen ja että Jumalan seurakunnissa ja niihin kuuluvilla ei tunneta sellaista tapaa (pitkätukkaisuutta miehillä).
Tiedän papin, jolla on pitkä tukka. En ole ainakaan vielä tehnyt valitusta ja vaatinut häntä erotettavaksi papin toimesta (tai ainakin leikauttamaan tukkaansa).
...miten koet viestini sinua kohtaan "ylimielisyytenä"?
Se ei ole tarkoitus (itse asiassa ks. alla minuuttia tätä viestiäsi aiemmin pistämäni lisäys).
Kantani tuon kyllä selkeästi esille siinä missä sinäkin - sehän on jo keskustelun eräs lähtökohtakin. Kieltäkin käytän aika kerkeästi - mutta en käsittääkseni ole viesteissäni suhtautunut sinuun ihmisenä ylimielisesti?
Pieni tarkennus. =)
Olin epäselvä, en viitannut sen kohdistuvan minuun ihmisenä. Vain tapaasi olla välittämättä asioista, jotka olen tuonut esille.
...Raamatussa kehotetaan myös moneen muuhun asiaan, jotka ovat ikään kuin eri kaliiberia.
Usein merkityksellisemmät kohdat on mainittu sitten useammassa kohti - esim. tuo suora homouden harjoittamiseen liittyvä ei-suositus on linjassa vaikkapa avioliitosta muualla annetun opetuksen kanssa - ja mm. lauseen "haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin oma vaimonsa". Toisaalla sanotaan, että haureus on eräs niistä eniten kartettavimmista synneistä, koska se rikkoo ihmisen omassa sydämessä olevaa Hengen temppeliä vastaan... hajottaa ihmistä psyykkisesti hyvinkin.
Tuota pitkätukkaisuusjuttua en osaa liittää yhtä merkityksellisiin asioihin - tosin aika montaa meistä tässäkin kulttuurissa tuntuu "itse luonto opettavan", ettei miehille niin sovi pitkä tukka. En ota itsekään tosin tuota naisten hatunpitokehotustakaan niin tosissaan - juuri siksi, koska se ei liity noihin keskeisimpiin, ja monessa kohtaa esiin tuleviin teemoihin.
Toisaalta - jotain sinäkin sitten Raamatusta olet päättänyt pitää, etkä kaikkea hyljätä - jotka katsot tärkeiksi asioiksi. Se ero meillä lienee, että sinulla tämä homojen kristillinen avio- tms.- "oikeus" on sellainen raamatun ulkopuolelta tuleva asia, jonka toivoisit mitä ilmeisimmin kovasti olevan linjassa Sanan kanssa. ... Vaikka se ei mitä ilmeisimmin - toistaiseksi edes ev. lut. kirkon tulkinnan mukaan Suomessa - ole. Semmoisen "tehtävän" kanssa voi olla vielä matkaa mennä eteenpäin... tosin uskon itsekin, että kirkko luopuu Raamatun seuraamisesta ohjenuorana siinä määrin piakkoin, että hyväksynee tämänkin asian.
...mitä ilmeisimmin me molemmat arvioimme osallamme toistemme esiin tuomia asioita ja pidämme niistä sen, minkä koemme hyväksi.
Minä en liene sen enempää nyt vielä vakuuttunut noista sinun perusteluistasi kuin sinä minun. En vain itse osaa pitää sitä ylimielisyytenä (yleensä on hyvä olla vähän skeptinen ihmisviisauksia kohtaan, ja puntaroida ajan kanssa) vaan enemmänkin semmoisena, että ne jäävät hautumaan ja jos ne ikään kuin "kestävät", niin kaipa niistä sitten jotain aina jää takaraivoon.
Ainakin sen verran olen nyt oppinut, että kantasi mukaan maallikon olisi hyvä jättää omat raamatuntulkinnat sikseen, ja kuunnella eksegetiikkaeksperttejä...
Minusta on parempi, että puhut omasta puolestasi. Olen aina valmis tällaisissa tiedollisissa kysymyksissä muuttamaan mielipidettäni, jos voidaan osoittaa perustellumpi tulkinta vaikkapa uuden aineiston pohjalta. Toiseksi, minulle on ihan sama, vaikka Raamattu tuomitsisi homouden. Käsitys on yksinkertaisesti virheellinen, meillä on enemmän tietoa asiasta kuin ihmisillä silloin.
Luullakseni demonstroit ihan itse, minkä toin esille, vaikka sinä nyt selitteletkin asioita ja vedät minua samalle viivalle samankaltaiseksi yksinkertaistajaksi, jollaisena itseäsi kuvailet. Mutta minä en ole sellainen.
Kantani mukaan jumalasuhde on henkilökohtainen ja kaikki mitä esitetään Raamatun nimissä tulee olla vastuuntuntoiseen tulkintaan pohjautuvaa. Kaikki tulkinnat Raamatusta eivät ole yhtä perusteltuja ja eksegetiikka auttaa löytämään kestävää perustaa Raamatun tulkinnalle.
Tulkintasi on kyllä aika ihmeellistä ollen eksegeettisen tutkimuksen vastaista. Tämä on nimenomaan se piirre: kirkon ja kansan pariin ei jostain syystä pääse eksegeettisen tutkimuksen tulokset. Se jotenkin suodattuu aina pois.
Sukupuoliroolit olivat kyllä tuohon aikaan todella merkityksillisiä juttuja, joten en lähtisi millään tavoin vähättelemään asiaa. Paavali erikseen ohjeistaa asiasta käsitellessään miehen ja naisen asemaa, joten kohtaa ei voi noin vain sivuuttaa. Se ei olisi loogista.
"Homoutta" käsittelevät kohdat ovat aina sivuosassa, niin Paavalin kuin Mooseksen kirjoissa. Se ei ole missään pääkysymyksenä. Sodomassa ja Gomorrassa taas ei ole kyse ollenkaan homoseksuaalisuudesta. Minä en tiedä mihin linjaan olet asiat laittanut, mutta onko niillä todellista yhteyttä on eri asia. Se taas, että Raamatussa korostettaisiin erityisesti miehen ja naisen välistä suhdetta, ei sulje pois miehen ja miehen välistä suhdetta. Vaikenemattomuudelle ei voi asettaa tällaisia päätelmiä. Se on myös ongelmallista tietyissä käytänteissä, joita ei mainita Raamatussa, mutta jotka ovat osana seremoniaa.
Osoitat jälleen samaa ylimielisyyttä, josta puhun aiemmassa yhteydessä. Kannattaako tätä jatkaa, jos keskustelu ei onnistu keskusteluna? Selvästi haluat sanoa viimeisen sanan.
tuosta hetero-osuudesta. Miksi kirkon pitäisi vihkiä heteroitakaan sen enempää, mikäli he eivät elä kirkon oppien mukaan. Se että kirkollinen vihkiminen on jotenkin kivaa ja mukavan traditionaalista ei välttämättä ole riittävä peruste. Mieleen tulee kysyä, että mitenkä kristillisiä ihmisiä monet avioparit kuitenkaan ovat. Jos asiaa miettii tältä pohjalta ja vihkimisen perusteet ovat perinteissä ja siinä että sellainen on jotenkin perustavanlaatuisesti kivaa ja pakollistakin(?) niin homojen vihkimiseen ei ole mitään esteitä.
Kyllä minua kiinnostavat myös ne perusteet, että miksi vastustetaan. En vain uskonut, että niitä olisi sen kummempia olemassa kuin vetoaminen johonkin kirkkosysteemeihin. Ja jos kirkko on valtiosta irrallinen niin se voi periaatteessa lain puitteissa hyväksyä ihmisiä piiriinsä ihan omin perustein. Voin tietenkin olla väärässäkin, mutta tähän asti ei ole kukaan oikaissut tuota.
Jos joku haluais virallistaa suhteensa vaikka minkä kanssa niin pitäskö papin antaa siunaus?
Tai onko kysymyksessä nainen vai mies, myös siunauksen antajana.
Nainen tietää ainakin paremmin miltä tuntuu kun ei hyväksytä. Muuten tuo tuskin pitää paikkaansa, katselmuksesi ei ole kovin laaja.
Jumalan tahto ei ole asettaa toista ihmistä eri asemaan sukupuolensa takia.
yleistät? Miksi teet asiasta sukupuolten välisen?
Riittääkö yksi huono naiskuski tekemään kaikista naisista huonoja kuskeja?
Oletko huomannut olevasi sekstisti?
...sikäli oikeassa, ettei tämä ole sukupuolten välinen juttu, vaan noin yleensä liittyy siihen että "liberalismi on in ja suvaitumpaa" kuin perinteinen Raamattuun pitäytyvä ajattelu.
Eli itsekin kallistun keskustelun jälkeen ajattelemaan, ettei Leena ole nimenomaan sen edustajana löysemmin suhtauduttu, koska on nainen, vaan koska on liberaali.