Jossain alempana kysyttiin dokumenttia, josta löytyy kultalevyjen näkijöiden allekirjoitukset (en löytänyt sitä nähdäkseni, että onko siihen vastattu).
Siis kai Map-kirkolla on hallussaan nuo silminnäkijöiden todistukset allekirjoituksineen (vai ei kai enkeli hävittänyt niitäkin)?
Niistä on varmaankin netissä näköiskuvat. Linkittäkääpä, että mistä löytyy.
Siis kai Map-kirkolla on hallussaan nuo silminnäkijöiden todistukset allekirjoituksineen (vai ei kai enkeli hävittänyt niitäkin)?
Niistä on varmaankin netissä näköiskuvat. Linkittäkääpä, että mistä löytyy.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Turhaan pyydät.
Palkkalistoilla olevien antien viimeisin keksintö on kuulemma se että he hyökkäävät mormoninkirja todistajia vastaan väittäen että he muka eivät nähneet tai kosketelleet levyjä vaan että ne olivat peitettyinä koko ajan. Tämä on siis aivan väärä luulo.
http://www.fairlds.org/cgi-bin/site.pl?s223
Oletkohan ajatellut puheitasi nyt aivan loppuun saakka? Tuollainen marttyyrikompleksi ei ole kovinkaan tervettä loppujenlopuksi. Toivottavasti pääset harhoistasi piankin muiden avustuksella. En tarkoita tällä mitään pahaa, mutta kannattaisi katsella omaa tekstiään objektiivisesti tai kysyä muilta mitä mieltä he ovat. Sanohan, onko olemassa ei-mormonien ylläpitämää salaliittoa mormoneita vastaan vai mistä nuo perusteettomat syytökset tulevat?
Tuo etteivät ole koskeneet itse levyihin on ihan Joseph Smithin veljen puhetta lehtihaastatteluun Josephin itse ollessa läsnä. Haastattelu on mormonien itse tekemässä lehdessä Zion's Ensign, tammikuun 13. päivä vuonna 1894. Ainakin Tampereen yliopistollisen kirjaston arkistoissa pitäisi tuota olla mikrofilmillä. Varaa aika ja käy lukemassa omin silmin. Eikös se ole paljon mukavempaa kuin perusteettomat syyttelyt?
vain allekirjoituksia. Ovatko ne tallella vai hävinneet? Vai onko niitä ollutkaan?
suullisista allekirjoituksista, joten niistä ei ole mitään dokumenttia. Meillä map-kirkkolaisilla on jumalan antama todistus allekirjoituksista ja tiedämme mikä on totta.
Tuo onkin se mitä täällä on ihmetelty. Allekirjoitus tapahtui suullisesti ja siitä ei ole mitään dokumenttia. Vain Joseph Smithin sana. Toisaalta nuo todistajat ovat muualla sanoneet etteivät koskaan nähneet kultalevyjä muuta kuin unessa/näyssään ja Joseph Smithin velikin sanoi ettei Joseph antanut kenenkään koskea levyhin tai nähdä niitä muuten kuin peitteen alla, koska muuten enkeli veisi ne pois häneltä.
Mielummin uskon henkilön omaan sanaan kuin jonkun muun versiointiin hänen sanoistaan.
silti ovat, kyllä me kirkossa tiedämme sen. Koska se on jumalan sanaa, ei sitä tarvitse erikseen todistaa kenellekään.
Ei tietenkään tarvitse, sitähän se usko juuri meinaakin. Uskoisin että näissä kyselyissä ja vastauksen penäämisessä on ollut takana se, että täällä on puhuttu levyjen olemassaolosta vahvan todistusaineiston omaavana objektiivisena totuutena ja sitä käytetty puolustamaan mormonismia totena. Asiahan ei tietenkään näin ole vaan kaikki on uskon varassa. Tätä joidenkin epärehellisyyttä vain kyseenalaistettiin.
Noita silminnäkijöitä houkuteltiin useasti kiistämään todistuksensa Mormonin kirjasta. Kieltämisen oli useita tilaisuuksia. Kaikki pysyivät todistuksessaan niin, ettei kukaan sitä kieltänyt sitä kuolinvuoteellaankaan. - Millainen "allekirjoitus" sinua voisi vakuuttaa tai kelpaisi sinulle paremmin?
Minusta ei ainakaan noiden todistajien todistusvoima vaikuta kovinkaan luotettavalta seuraavan linkin valossa:
http://www.mormonismi.net/artikkelit/kolmen_todistus.shtml
Oletko Tapani tutustunut ao. linkkiin.
http://www.bookofzelph.com/
Zelphin kirja, toinen todistus mormonin kirjasta.
Harva jäsen on kuullut mitään Zelphistä ja Smithin kommentista koskien "häntä". Itselleni se tuli ainakin yllätyksenä jokunen vuosi sitten,.
Hauska saitti..
Pelastuksen oppien kolmososassa on juttua siitä.
Luvussa käsiteltiin muistaakseni mormoninkirjan maantiedettä.
Siis mitään allekirjoituksia ei ole, joten joudumme turvautumaan toisen käden lähteisiin.
Noissa Smithin tyttö/naisasioissa te mormonit (Zappax etunenässä) ette hyväksy mitään toisen käden tietoja vaikka Smith olisi ollut millainen pukki tahansa, mutta tässä tärkeässä asiassa toisen käden tiedot kummasti kelpaavat.
Siis onko allekirjoitusta, jossa silminnäkijät toditavat nähneensä kaiverrukset ja todenneet sisällön samaksi kuin Smithin käännöksessä?
Kuka on ollut kuolinvuoteella kysymässä? Miten kysymykset on esitetty?
Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Amen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
Ei tarvitse tukeutua mihinkään toisen käden tietoihin... Katsotaan vain mitä ko. henkilöt ovat asiasta sanoneet...
Jos eivät sanoneet mitään sitä vastaan että heidän nimensä oli MK:ssa, niin minkä johtopäätöksen voimme tehdä?
"Noissa Smithin tyttö/naisasioissa te mormonit (Zappax etunenässä) ette hyväksy mitään toisen käden tietoja..."
Väärin. Kaikkea faktaa pitää voida analysoida. Jos se toisen käden tieto on olemassa niin se on olemassa... Sitä voidaan vain tutkia ja pohtia mikä sen arvo on...
"..vaikka Smith olisi ollut millainen pukki tahansa,..."
Hyi hyi... ;-) Minulle "pukki", kun puhutaan seksistä, merkitsee ilmeisesti jotakin paljon pahempaa kuin sinulle, koska en hyväksy ko. termin käyttöä JS:n yhteydessä ... Mutta se olen vain minä...
"...mutta tässä tärkeässä asiassa toisen käden tiedot kummasti kelpaavat."
Onhan meillä ne silminnäkijöiden ihan omiakin juttuja asiasta, miksi ne eivät kelpaa?
"Siis onko allekirjoitusta, jossa silminnäkijät todistavat nähneensä kaiverrukset ja todenneet sisällön samaksi kuin Smithin käännöksessä?"
En tiedä ko. dokun olemassaolosta, mutta meillä on silminnäkijöiden lausuntoja asiasta.
"Kuka on ollut kuolinvuoteella kysymässä? Miten kysymykset on esitetty?"
Aiheellisia kysymyksiä.
on. Kysy profeetalta tai vaikka BYUn yliopistosta. Sinun täytynee matkustaa sinne ne nähdäksesi.
Et siis pysty antamaan mitään linkkiä allekirjoituksiin?
Niitä ei siis ole.
Eivät nuo tytöt kiistäneet niitäkään tietoja, jotka toiset kirjasivat ylös. Kyllä noiden tyttöjen lausunnoista käy selvästi ilmi, että millainen pukki Smith oli. Käyttäähän kirkko itsekin erästä dokumenttia tarkoituksiinsa, jossa Smithin pukkeus paljastuu hänen yrittäessään painostamalla ja pelottelulla saada pikkutyttöä lelukseen.
on linkki, ja jos sitä ei ole tai jos kukaan täällä ei pysty sitä esittämään, ei asiaankaan ole olemassa?
Herätys! Oletko koskaan kuullut arkistoista tai kirjastoista tai kirjoista?
Oletko käyttänyt koskaan mitään muita lähteitä kuin Wikipediaa?
Mihin tämä maailma oikein on menossa?
"Et siis pysty antamaan mitään linkkiä allekirjoituksiin?
Niitä ei siis ole."
Aika hassua.
V.Mayfield
Useampaan kertaan olen antanut kirjasuosituksia sekä suositellut reissuja eri kirjastojen arkistoihin ja antanut linkkiä mistä saa varata aikaa mutta kaikki vastaukset mormoneilta ovat olleet etteivät he jaksa ja kaikki on valetta eikä sillä olisi väliä vaikka olisikin totta. Sitä kun ei kauaa jaksa. Mutta kun eihän noita allekirjoituksia ole edes olemassakaan muualla kuin painettuna mormonin kirjaan.
Onko allekirjoituksia jossain tallessa vai eikö ole?
koska maan päältä ei löydy mitään historiallista Mormonin kirjan sisältöön viittaavaa.
Aiheen sivusta, mutta pohdippa seuraavia asioita
Sitä että kuinka meneen "tyttöön" JS sinetöitiin.
Ja kuinka moni antoi mitään lausintoja.
Ja miksi tietyt ihmisryhmät antavat lausuntoja (tilastossa puhutaan tuloksen harhaisuudesta...)
Palaillaan sitten tähän aiheeseen ja viidytetään itsemme vielä näissä silminnäköjöiden omissa lausunnoissa...
Pitäydytään niissä tiedoissa joita on käytettävissä. Niistä pukkeus paljastuu.
Paljastuu mitä paljastuu...
Sehän on hyvinkin tulkittavissa...
Sinulta jäi viestistäsi teen viiva pois.
>Paljastuu mitä paljastuu...
Sehän on hyvinkin tulkittavissa...
Po: Paljastuu mitä paljastuu...
Sehän on hyvinkin tutkittavissa...
Olisin voinut sanoa.
Tutkimuksesa ei ole mitään pahaa.
Oli niitä allekirjoituksia olemassa tai ei, mitään todistusarvoa tuollaisilla silminnäkijähavainnoilla ei ole.
Tässä maailmassa on kosolti silminnäkijähavaintoja mm. ufosieppauksista, Loch Nessin hirviöstä, lumimiehestä, Elvis Presleystä (v.1977 jälkeen), äänestäjien etua ajavista poliitikoista ja raittiista näyttelijöistä. Mikään ei todista, että niitä olisi oikeasti olemassa.
Pseudologia fantastica on patologisen valehtelun muoto, jossa henkilö hakee huomiota, arvostusta tai sääliä keksimällä tarinoita. Ei mitenkään harvinainen.
ilmiön psykologismi? - Tässä on siitä yksi esimerkki, jossa henkilö käyttää käsiteltävään asiaan sopimatonta psykologista havaintoa, jolla hän on selittää tarpeidensa mukaan hänelle epämieluisan ilmiön: "Pseudologia fantastica on patologisen valehtelun muoto, jossa henkilö hakee huomiota, arvostusta tai sääliä keksimällä tarinoita. Ei mitenkään harvinainen."
Ei ole mitenkään harvinaista, että käytetään psykologismia defenssinä hengellisiä asioita torjuttaessa.
Smith käytti taitavasti psykologismia. Täydellinen idiootti hän ei siis missään tapauksessa ollut...
Tunnen termin.
"Ei ole mitenkään harvinaista, että käytetään psykologismia defenssinä hengellisiä asioita torjuttaessa."
Ei ole mitenkään harvinaista, että käytetään psykologismiksi leimaamista defenssinä hengellisen puoskaroinnin torjuntaa torjuttaessa ja ylläpidettäessä omia mielen harhoja.
Käytät psykologismi -sanaa väärin. Tässä on jotain psykologismista:
"psykologismi (esim. metafysiikan, tieto-opin, logiikaa, etiikan tai estgetiikan ja yhteiskunnllisten kysymysten tulkitseminen psykol. kysymyksiksi." (Filosofian sanakirja)
"Logoterapia sen sijaan asettuu potilaan tasolle ja ottaa hänet niin vakavasti, että luopuu psykologistisesta, patologisesta väärästä tulkinnasta "pitää sitä vain puolustusmekanismina ja reaktion muodostuksena"...Eikö tunnukin luonnottomalta, jos lääkäri palauttaa potilaan kuolemanpelon kastraation peloksi ja samalla eksistentiaalisesti harmittomaksi.(Frankl, "Olemisen tarkoitus", s.34-34)
Joseph Smith ei tulkinnut uskonnollisia ilmiötä vain psykologisistisiksi kuten täällä joillakin on tapana.
Tarkistin sanan wikipediastakin, mutta silti käytin sitä sanan PSYKOLOGIA tilalla, koska sain napakasti vastattua kysymykseesi (ottaen sen riskin että puutut sanaan).
Smith siis käytti psykologisia keinoja hämätessään ihmisiä ja vokotellessaan keskenkasvuisia neitokaisia.
Uskonnolliset ilmiöt nimenomaan ovat psykologisia ilmiöitä (tai psykologistisia kuten sinä kirjoitit...).
psykologisiakin tosiasioita on mukana joka kerran, kun ihminen toimii, mutta uskonnon perustana olevien ilmoitusten tulkitseminen vain psykologisiksi ilmiöiksi on psykologismia. Tämä lauseesi on tyypillistä psykologismia: "Uskonnolliset ilmiöt nimenomaan ovat psykologisia ilmiöitä."
Tämä lauseesi taas on pelkkää parjaamista:
"Smith siis käytti psykologisia keinoja hämätessään ihmisiä ja vokotellessaan keskenkasvuisia neitokaisia."
Kirkkoomme tulee liityä kunkin saaman hengellisen todistuksen eikä psykologisen manipuloinnin kautta. Väärästä syystä liittymisiäkin ikävä kyllä sattuu, mutta sellaista koetetaan varoa. Siitä syystä ennen kirkkoon liittymistä on käännynnäisellä kaksi eri henkilön suorittamaan puhuttelua.
Muistin väärin. En minä sitä wikipediasta katsonutkaan (ei siellä ole kyseistä sanaa selitetty) vaan googlettamalla löysin määritelmiä.
Uskonto nimenomaan on psykologinen ilmiö, varsinkin "ilmoitukset". Yksi jos toinenkin kahjo väittää saaneensa ilmoituksia itseltään Jumalalta. Mieleen tulevat ainakin Saddam Hussein, Rabinin murhaaja,...
Et sinä voi todistaa, että kaikki muut "ilmoitusten" saajat ovat väärässä mutta pikkutyttöfiili Smith oikeassa. Ei se auta yhtään, vaikka syytät arvostelijoitasi psykologismista.
>Kirkkoomme tulee liityä kunkin saaman hengellisen todistuksen eikä psykologisen manipuloinnin kautta.
Osuitpa naulan kantaan. Juuri psykologisella manipuloinnilla lahkoonne yritetään käännyttää.
niin sitä ei seuraa, ettei voisi olla yksi oikea. Tosiasia on, että jokaisesta ilmiöstä on vain yksi totuus makuasioita lukuunottamatta. Näin on myös uskonnossa: "Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!" (Ef. 4:5)