Ateistiseen katsomukseen kuuluu jo määritelmällisesti erilainen suhtautuminen elämään kuin miten kristillisyydessä ajatellaan. Kristitylle elämä on pyhää, ateistille pyhää ei olla määritelty. Tämä mahdollistaa elämään suhtautumisen jotenkin suhteellisena asiana. Jos naminamikansalaiset haluavat aborttikarkin, he saavat sen. Jos koululaisen raskaus tulee kouluhenkilökunnan tietoon, koulun terveydenhoitaja, koulukuraattori ja rehtori osallistuvat painostusryhmän kokouksiin, jossa nuorta 'valistetaan' kuinka tulisi toimia.
Minkä ikäisen sikiön mielestänne saa tappaa? Suomessa oikein luvan kanssa vielä 12-viikkoisen... "Week 12: The baby has all of the parts necessary to experience pain, including nerves, spinal cord, and thalamus. Vocal cords are complete. The baby can suck its thumb."
http://www.nrlc.org/abortion/facts/fetaldevelopment.html
"In fact, 88% of all abortions in the United States are obtained within the first 12-13"
http://www.prochoice.org/about_abortion/facts/after_12_weeks.html
Raskasta ja surullista katseltavaa:
http://www.mttu.com/abort-pics/
Toivoisin, että ateistit voisivat uskonnollisesta katsannostaan huolimatta jakaa kristittyjen kanssa järkkymättömän kunnioituksen myös kaikkein heikoimpien elämää kohtaan.
Minkä ikäisen sikiön mielestänne saa tappaa? Suomessa oikein luvan kanssa vielä 12-viikkoisen... "Week 12: The baby has all of the parts necessary to experience pain, including nerves, spinal cord, and thalamus. Vocal cords are complete. The baby can suck its thumb."
http://www.nrlc.org/abortion/facts/fetaldevelopment.html
"In fact, 88% of all abortions in the United States are obtained within the first 12-13"
http://www.prochoice.org/about_abortion/facts/after_12_weeks.html
Raskasta ja surullista katseltavaa:
http://www.mttu.com/abort-pics/
Toivoisin, että ateistit voisivat uskonnollisesta katsannostaan huolimatta jakaa kristittyjen kanssa järkkymättömän kunnioituksen myös kaikkein heikoimpien elämää kohtaan.
Vastaukset 166
Vanhimmat
Mikäli elämän pyhyyttä on, niin kovin on eriarvoista se on.
Itse tosin en ajattele abortin tekoa, vaan syytä sen tekoon.
Sinähän olet ihmetellyt krisseleiden intoa suojella ihmisalkioita?
johdattelu juttujesi suhteen?
väärillä jäljillä...
Ateisteilla ei edelleenkään ole virallisesti muuta yhteistä kuin jumaluskon puuttuminen...
"Toivoisin, että ateistit voisivat uskonnollisesta katsannostaan huolimatta jakaa kristittyjen kanssa järkkymättömän kunnioituksen myös kaikkein heikoimpien elämää kohtaan."
Ja varmasti monet ateistit jakavat tämän kunnioituksen kristittyjen kanssa.
"Minkä ikäisen sikiön mielestänne saa tappaa?"
Entinen tyttöystäväni oli tehnyt edellisen suhteensa aikana abortin ja oli siitä todella paskana. Abortti on hänen moraaliaan vastaan. Hänet perheensä ja poikaystävänsä painostivat häntä aborttiin ja koska kävi kuin kävi, hän kantaa arpia tästä virheestään koko loppu elämänsä.
Mielestäni minkään ikäistä sikiötä ei pitäisi tappaa, mutta en silti lähtisi tuomitsemaan ketään joka asian on omalle kohdalleen kokenut. Kuukausista minulla ei ole mitään hajua...
"Ateisteilla ei edelleenkään ole virallisesti muuta yhteistä kuin jumaluskon puuttuminen..."
Samalla tavalla teisteillä ei ole...
Kristinuskossa on silti omat opinkappaleensa, jonka mukaisesti useat uskovat. Eräs niistä on elämän pyhyys, kuten aloitusviestissä esitin. Ateismissa itsessään ko. opinkappaletta ei sattuneesta syystä ole, joten näkemyksellinen jakauma asian suhteen on luonnollisesti suurempi.
"en silti lähtisi tuomitsemaan ketään joka asian on omalle kohdalleen kokenut"
Tuo mielipide olisi myös kristillisesti käypä. On eri asia vastustaa jotakin asiaa, kuin tuomita asiaa harrastavat ihmiset.
Rajaveto asian ja ihmisen tuomitsemisessa on kuin veteen piirretty viiva. Oletko koskaan ollut itkevän tytön edessä joka sanoo, että "Minulle on tärkeää, että juuri sinä et tuomitsisi minua..." ja siinä yrittänyt selittää, että "abortti on paha asia, mutta en missään nimessä tuomitse sinua, vaan sen asian...".
Siinä tilanteessa on melkein mahdotonta tuomita pelkkä asia tuomitsematta ihmistä...
Usko on omalla tavallaan tekemistä. Jos ihmiset haukkuvat uskomista johonkin yliluonnolliseen asiaan voimakkain sanoin, voitko tehdä eroa, että he eivät hauku sinua, vaan ainoastaan jotain, mitä sinä teet?
Asiallista viestintää.
"Siinä tilanteessa on melkein mahdotonta tuomita pelkkä asia tuomitsematta ihmistä... "
Tilannetaju ja sympatia - niitä tuollaisessa kuvaamasi kaltaisessa tilanteessa tarvitaan. Olen siis samaa mieltä kanssasi.
Kun esitit tämän yksittäisen esimerkin, kerronpa minäkin:
Ystäväni kertoi, että hän oli painostamassa kumppaniaan aborttiin. Parisuhde sittemmin kaatui, ja nykyään hän huokaa että onneksi aborttia ei tehty.
"Jos ihmiset haukkuvat uskomista johonkin yliluonnolliseen asiaan voimakkain sanoin, voitko tehdä eroa, että he eivät hauku sinua, vaan ainoastaan jotain, mitä sinä teet?"
Toivon, että oppisin tunnistamaan asiallisen kritiikin asiattomasta, ja alan työstämään asiaa sen vaikuttaessa asialliselta. Eikö jokaisen tulisi suhtautua kohtaamaansa kritiikkiin jotenkin tuolla tavalla?
""Jos ihmiset haukkuvat uskomista johonkin yliluonnolliseen asiaan voimakkain sanoin, voitko tehdä eroa, että he eivät hauku sinua, vaan ainoastaan jotain, mitä sinä teet?"
Toivon, että oppisin tunnistamaan asiallisen kritiikin asiattomasta, ja alan työstämään asiaa sen vaikuttaessa asialliselta. Eikö jokaisen tulisi suhtautua kohtaamaansa kritiikkiin jotenkin tuolla tavalla?"
Totta :) Viisas näkee eron, milloin kritiikki kohdistuu hänen henkilöönsä ja milloin taas johonkin ulkopuoliseen asiaan (vaikka tekemiseen). Kummassakaan tapauksessa en näkisi, että olisi hyödyllistä ottaa itseensä ja loukkaantua...
Ennen ajattelin ihan samalla tavalla, että ihmisten tekemiset voi tuomita ilman, että tuomitsee ihmistä itseään (kuten vaikka homous), mutta käytännön elämä on opettanut tämän ainakin minun kohdallani mahdottomaksi. En tiedä olenko sitten tyhmä vai vain kykenemätön tämän kaltaiseen viisauteen... Jos haluan hyväksyä ihmisen kokonaisvaltaisesti, minun on hyväksyttävä asiat, mitä hän tekee (tai ainakin ymmärrettävä miksi).
Kysymys kuuluu, mikä on ihminen? Onko ihminen kimppu tunteita? Vai onko ihminen tekemiensä asioiden summa? Ehkä hänen ulkopuolelle nähtävä käytöksensä heijastaa hänen sisäistä minäänsä. Jos siis arvostelet hänen tekemisiään arvosteletko tosiasissa häntä itseään..?
"Ennen ajattelin ihan samalla tavalla, että ihmisten tekemiset voi tuomita ilman, että tuomitsee ihmistä itseään (kuten vaikka homous), mutta käytännön elämä on opettanut tämän ainakin minun kohdallani mahdottomaksi."
Arvojen todeksi eläminen ja niihin pyrkiminen ei ole sen vähemmän tavoiteltavaa, vaikka arvot itsessään edustaisivat ideaaleja.
"Jos haluan hyväksyä ihmisen kokonaisvaltaisesti, minun on hyväksyttävä asiat, mitä hän tekee (tai ainakin ymmärrettävä miksi)."
Luonteva ajatus tuo minullekin on, vaikka ideaalin mukaisesti minun tulisi hyväksyä ihminen riippumatta ymmärryksestäni. Ideaaliin kuuluu, että pieni ihmistaimi hyväksytään myös, vaikka emme tiedä mitä kaikkea hän elämässään tulisi tekemään.
"Luonteva ajatus tuo minullekin on, vaikka ideaalin mukaisesti minun tulisi hyväksyä ihminen riippumatta ymmärryksestäni. Ideaaliin kuuluu, että pieni ihmistaimi hyväksytään myös, vaikka emme tiedä mitä kaikkea hän elämässään tulisi tekemään."
Näkisin, että oman itsensä tunteminen on kaiken viisauden alku ja kun ihminen pyrkii sokeasti kohti ideaaleja saattaa hän hukata kosketuksen siihen mitä todella tuntee ja todella haluaa.
Ja ihmistaimista puheen ollen tottakai meidän tulee kunnioittaa kaikkea elämää... :)
"Toivoisin, että ateistit voisivat uskonnollisesta katsannostaan huolimatta jakaa kristittyjen kanssa järkkymättömän kunnioituksen myös kaikkein heikoimpien elämää kohtaan."
Näyttäisi siltä, että eivät ne kaikki kristitytkään kunnioita kaikkein heikompien elämää. Eli kristittyjen suhtautuminen elämään on myös suhteellista.
Minusta abortin tulee olla sallittu jo ihan siitä syystä, että sen kieltämisestä tuskin on mitään hyötyä vaan ennemminkin haitallisia seurauksia. Itse en pidä vielä alkiota tai sikiötä syntyneeseen verrattuna ihmisenä, muuten kuin geneettisiltä ominaisuuksiltaan. Johonkin se raja on tietysti vedettävä ja nykyinen raja on mielestäni aivan sopiva.
kun naiset alkavat enemmistönä olla aborttia vastaan, voin ottaa mielipiteeni harkintaan. Hurahtaneiden miesten mielipiteillä ei ole merkitystä.
Allekirjoitan.
ja muuta hoitohenkilökuntaa jotka tekevät abortteja.
Enemmistö USA:n kristityistä hyväksyy kuolemantuomion. Eli tukee järjestelmällistä ihmisten tappamista.
Eikä siitä ole kovin pitkä aika, kun Euroopankin kristityt kannattivat kuolemantuomiota...
Se siitä elämän pyhyydestä... Siis ihmiselämän pyhyydestä. Eläimiähän kristityt saavat tappaa mielinmäärin. Raamatun mukaan Jumala suorastaan nauttii siitä, kun eläimiä tapetaan. Ja onhan Jumala itsekin melkoinen eläinten massamurhaaja (Muistakaamme tarina Nooan arkista, jossa Jumala rankaisee eläimiä ihmisten synneistä. Mikäköhän logiiikka tuossakin rangaistuksessa oli?).
Eikös uskovalle elämä ole vain välivaihe ennen taivaan iloihin astumista? Kuolemanhan pitäisi olla silloin suorastaan odotettu ja toivottu tapahtuma, eikö? Koko uskontokinhan perustuu ihmisuhriin.
Elämä pyhää? Onko kaikkien elämä yhtä pyhää kristityistä, vai ovatko kenties toiset siinä suhteessa tasa-arvoisempia kuin toiset? Onko sinun ja Osama Bin Ladenin elämät yhtä pyhiä? Entäpä sikapossun, josta tehdään joulukinkku kristilliseen joulupöytään?
Pitäisikö abortit kieltää ja niiden tekijät vaikkapa teloittaa murhaajina?
Ettei pyhyyden ja tekopyhyyden välinen raja olisi aallokkoon piirretty viiva.
Jumalahan kuulemma määrää jokaisen ihmisen päivien päättymisen. Niinpä tietyn sikiön abortointi lienee teknisesti mahdotonta, jos jumala on säätänyt sille pitkän maallisen elämän.
Mikä on ihmisen, syntyneen tai syntymättömän, etu pitkällä tähtäimellä, riippuu tietenkin siitä, missä elämän vaiheessa varmimmin pelastuu kadotuksesta.
Jostain muusta lähteestä kuin omasta sydämestä peräisin oleva moraali on keinotekoista eikä aitoa välittämistä saati että sillä olisi mitään tekemistä minkäänlaisen hyvyyden kanssa.
Minä käsitän elämän ainutkertaisena, mikä voisi enää tehdä siitä yhtään pyhempää??
Abortti on käytännössä sama kuin sammuttaisi aivokuolleen hengityskoneen. Mikään tunteva saati tiedostava persoona tai elämä ei vahingoitu.
"Jostain muusta lähteestä kuin omasta sydämestä peräisin oleva moraali on keinotekoista"
Omatunto saattaa kolkuttaa, vaan sen voi vaientaa. Sydän on petollinen.
"Abortti on käytännössä sama kuin sammuttaisi aivokuolleen hengityskoneen. Mikään tunteva saati tiedostava persoona tai elämä ei vahingoitu."
"Imee peukaloa, on kykenevä tuntemaan kipua..."
Vaiennatko kolkuttavan?
>> "Imee peukaloa, on kykenevä tuntemaan kipua..."
Vaiennatko kolkuttavan?
Uistimeen tarttuva kala tuntee kipua. Kuvittele, miten tämä kala kiljuu tuskissaan. Tämän kalan hätähuuto on ihan yhtä todellinen kuin abortoitavan.
Voisitko kertoa, miten sinä haluaisit muuttaa lainsäädäntöä tämän asian kohdalla? Mikä olisi sinun ratkaisusi aborttiin liittyen? Kuinka realistinen ratkaisu se olisi?
"Uistimeen tarttuva kala tuntee kipua. Kuvittele, miten tämä kala kiljuu tuskissaan. Tämän kalan hätähuuto on ihan yhtä todellinen kuin abortoitavan."
Viestisi ilmentää ateismia varsin tehokkaasti.
"Viestisi ilmentää ateismia varsin tehokkaasti."
Ei ilmennä. Minä vain luon mielikuvia, kuten sinäkin teet. Kerrohan, miten tuo abortoitavan kivun tuntemus on merkityksellisempi kuin esimerkiksi kalan kivun tuntemus?
Entäpä nuo muut esittämäni kysymykset?
"miten tuo abortoitavan kivun tuntemus on merkityksellisempi kuin esimerkiksi kalan kivun tuntemus?"
Toinen versio tuosta aiheesta on, että aikuisen hirven tappaminen olisi suurempi rikos kuin ymmärtämättömän vauvan. Inhimillisyytemme säilyttäen, me emme luonnollisestikaan voi viisasteluperustaisesti asiaa ratkoa, vaan ihmiselämän täytyisi meille olla tavattoman arvokasta. Lehdistä luemme, että näin ei kuitenkaan ole.
Sitten kieltäydyt keskustelemasta. Oikeaa uskistyyliä. Kun itse aloitit, niin ota kantaa: kumpi on arvokkaampi, sikiö vain abortin tehnyt lääkäri? Kumpi tuntee enemmän kipua, sikiö vai aikuinen hirvi? Nämä kysymykset on esitetty, kerro kantasi.
Saman tien voisit kertoa oman kantasi aborttiin; missä tilanteessa se on hyväksytty (vai onko missään)? Saako raiskattu nainen abortoida? Saako abortin tehdä, jos on valittava äiti tai lapsi? Saako tehdä abortin, jos lapsen elämä olisi kurjaakin kurjempi tai jos se olisi vammainen? Ja jos, niin millainen vammaisuusaste olisi hyväksyttävä? Jos uskvoaiset eivät hyväksy aborttia, niin ovatko he valmiit ottamaan vastuun lapsesta, jota sen äiti ei voi/pysty/halua pitää?
Nämä kysymykset tulevat esille, kun puhutaan abortista. Vastaapa niihin.
"Voisitko kertoa, miten sinä haluaisit muuttaa lainsäädäntöä tämän asian kohdalla? Mikä olisi sinun ratkaisusi aborttiin liittyen?"
Moraaliautomaatiksi en aio ryhtyä, mutta mielestäni mukavuuspakolaisuutta vastuukysymyksissä esiintyy nykyisellään kohtuuttomasti. Lainsäädäntökysymys abortista koskee muitakin lakeja kuin vai aborttilakia. Miksi pitää tukea avopareja, kun tiedetään pienemmän sitoutumisen asteen tarkoittavan myös matalampaa aborttikynnystä? Ainahan voi uhata nostavansa kytkintä, jos ei huvita saada jälkikasvua. Tietenkin se onnistuisi avioliitossakin, mutta vuorostaan avioliittoa pitäisi tukea, eikä suinkaan jättää eropäätöksiä hetken mielijohteiden varaan.
Tuon tarkemmin en valitettavasti voi kysymykseesi vastata, koska asian korjaaminen ei ole vain lainsäädännöllisesti hoidettavissa, paitsi että aiemmin mainitun videon mukaan selkeästi yli 90% kaikista aborteista perustuu mukavuuspakolaisuuteen, tai pelkoon tulevasta. No, jos tuo on liian jyrkästi esitetty, niin ainakaan siis kyseisessä prosenttiluvussa ei ole mukana raiskausraskaudet, äidin hengen pelastamiset ja lapsen vaikeat sairaudet. Noista turhista murhista pitäisi ainakin siis päästä eroon. Sitten olisi uudelleen arvioinnin paikka.
"Kuinka realistinen ratkaisu se olisi?"
Pidän elämää kunnioittavaa asennetta hyvin kannatettavana jo ennen yksittäisten lainsäädännöllisten toimien realistisuuden arviointia. Kun asenne saadaan kuntoon, kyllä keinotkin löytyy.
Eli laki on sinun mielestä hyvä, vai miten tuota ympäripyöreätä vastusta tulisi tulkita.
että miten avoliittoa tuetaan lainsäädännöllisesti avioliittoa enemmän? Vain aviopareilla on juridinen oikeus periä toisensa, leskenoikeus jäädä yhteiseen kotiin jne. Minusta tällainen lainsäädäntö tukee nimenomaan avioliittoa, ei avoliittoa.
>>Omatunto saattaa kolkuttaa, vaan sen voi vaientaa. Sydän on petollinen.
"Inhimillisyytemme säilyttäen, me emme luonnollisestikaan voi viisasteluperustaisesti asiaa ratkoa, vaan ihmiselämän täytyisi meille olla tavattoman arvokasta."
Sehän riippuu ihan siitä, miten sen arvokkuuden määrittelee. Minä ainakin teen eron alkiolle, 12 viikon ikäiselle sikiölle ja syntyneelle lapselle. Kuten jo sanoin, niin johonkin se raja on vedettävä.
Toki voit käyttää vertauksena aikuista hirveä ja vauvaa, mutta oleellista tässä olikin se, että tunteisiin vetoamalla voidaan asia vääntää näyttämään miltä tahansa. Lisäksi tuo vertauksesi ei ole samalla tavalla vastaava kuin sikiö/kala vertaukseni. Asiahan on toisenlainen, jos kyseessä olisi vaikkapa ne korkeasaaren apinat, johon ihmiset ovat luoneet vahvan tunnesiteen. Sekin olisi kuitenkin vielä asian vierestä, koska vauvaan liitetään paljon yleisempiä ja vahvempia tunteita.
Voisitko nyt sitten vuorostasi pohtia asiaa esimerkiksi yhteiskunnan ohjauksen kautta. Se, että sinä yrität vedota tunteisiin, mutta jätät huomioimatta muut asioihin vaikuttavat seikat on kovin kapea-alaista.
Eikä tähän ole myöskään syytä liittää yksittäisiä tapauksia, koska ne ovat vain yksittäisiä tapauksia ja niihinkin on löydetävissä toiseen suuntaan osoittavia tapauksia.
"Moraaliautomaatiksi en aio ryhtyä, mutta mielestäni mukavuuspakolaisuutta vastuukysymyksissä esiintyy nykyisellään kohtuuttomasti."
Mitä siis olet tehnyt sen hyväksi, että noilla abotin tekijöillä ei olisi vaikeaa tulevaisuutta? Onhan nimittäin itse helppo tuomita vierestä, jos asia ei vaikuta omaan kohtaloon millään tavalla.
Avio/avopareista keskustelu on taas aivan sivuraiteille menoa.
Jos asia ei ole lainsäädännöllä korjattavissa, niin mitä sitten ajat takaa? Onko nykyinen käytäntö sittenkin hyvä? Uskonto nimittäin ei ole mikään ratkaisu ihan tilastojenkaan mukaan.
"Noista turhista murhista pitäisi ainakin siis päästä eroon."
Abortti ei ole murha.
"Kun asenne saadaan kuntoon, kyllä keinotkin löytyy."
Ahaa, sinulla ei siis ole antaa mitään ratkaisumallia vaan puhut utopiasta.
Romaniassa Ceaucescu kielsi niin abortit kuin syntyvyyden ehkäisynkin. Hän halus Romaniasta "mahtavan kansan". Tulos? Maassa oli ja on noin 60 000 orpokotia, joissa lapset elävät erittäin huonoissa oloissa, koska köyhyydessä elävät avioparit yksinkertaisesti hylkäsivät lapsensa. Varsinkin hiukankin vammaiset lapset päätyivät näihin laitoksiin.
Tällä hetkellä Romanian orpokodit ovat eräs paikka, josta seksiorjia myydään maailman lihamarkkinoille, jopa henkilökunnan tieten ja avustuksella. 16-18-vuotiaita tyttöjä toimitetaan suoraan sutenöörien käsiin.
Tämä ei vastaa minun näkemystäni ihmiselämän arvosta. Näiden tyttöjen ja lasten olisi kirjaimellisesti ollut parempi jäädä syntymättä.
H.H. provoilee täällä viihteeksemme pettämättömällä tyylillään, mutta vastauksien saanti häneltä on ollut perinteisesti perin työlästä.
Itse epäilen, ettei hän ole edes ilmoituksensa mukainen 3/4 uskis, vaan hänelle on tullut jokin laskuvirhe omien nelikulmaisten kolmioittensa kanssa.
"Omatunto saattaa kolkuttaa, vaan sen voi vaientaa. Sydän on petollinen."
Jos sen voi noin vain vaientaa niin sitten sitä ei ole. Mulla on rajat sen suhteen kuinka paljon voin paaduttaa. Ja niitä on tullut kokeiltuakin joskus. Oletan että puhut omasta kokemuksesta ja omasta paatuneisuudestasi, täten raamatun ohjeet ovat varmasti sinulle ihan paikallaan ettet raiskaa ja tee moraalittomia tekoja, jos ei sydämessäsi ole muuten mitään rajoituksia...
"Imee peukaloa, on kykenevä tuntemaan kipua..."
Vaiennatko kolkuttavan?"
Ai se sikiö imee peukaloa kohdussa? Sehän samalla tasolla kuin esim. joku kala...ei silti että pitäisin edes kalan tappamisesta(en ole sitäkään ikinä tehnyt), mutta olisi tekopyhää jeesustella kun olen kuitenkin lihansyöjä(vaikka olenkin eläinrakas).
Abortti on humaanimpi vaihtoehto monelle naiselle elämää ajatellen pitkällä tähtäimellä(kenties jopa lapsen elämää ajatellen), ei siinä suhteessa kalan niittaaminen paljoa paina.
vastaus. Toiset vastaavat, että God Did It, H.H. trollaa.
"Eikä tähän ole myöskään syytä liittää yksittäisiä tapauksia, koska ne ovat vain yksittäisiä tapauksia ja niihinkin on löydetävissä toiseen suuntaan osoittavia tapauksia."
Ymmärrän yksittäistapauksista yleistämisen sudenkuopat, mutta elävän elämän esimerkit tuovat asiaan inhimillistä syvyyttä.
"Minä ainakin teen eron alkiolle, 12 viikon ikäiselle sikiölle ja syntyneelle lapselle."
Kaikki nuo vaiheet kuuluvat ihmisen elämään, joskus jopa sen jälkeiset.
"Toki voit käyttää vertauksena aikuista hirveä ja vauvaa, mutta oleellista tässä olikin se, että tunteisiin vetoamalla voidaan asia vääntää näyttämään miltä tahansa."
Vertaus ei ollut omani. Muista nyt sitten kuka-mikä proffa tai ajattelija oli kyseessä, enkä ollut varma edes siitä oliko se nyt hirvi vai sika. Mielikuvani kuitenkin on, että ajatuksen esittäjä piti ymmärtämätöntä vauvaa vähäpätöisempänä kuin aikuista eläintä.
"Voisitko nyt sitten vuorostasi pohtia asiaa esimerkiksi yhteiskunnan ohjauksen kautta"
Yritän, vaikka kieltämättä ajatusta hieman häiritsee mielikuvat kolmannen valtakunnan touhuista. Siellähän tätä yhteiskunnallista ohjausta harjoitettiin varsin laajamittaisesti. Jätän asian kuitenkin hautumaan. Miten haluaisit evästää minua näissä mietteissäni?
""Kun asenne saadaan kuntoon, kyllä keinotkin löytyy."
Ahaa, sinulla ei siis ole antaa mitään ratkaisumallia vaan puhut utopiasta."
Luu kurkkuun ja lihaa säästämättä. Näin tulisi säätää, jotta anoreksiasta päästäisiin eroon.
Eijeijeijei, ertertti. Jos itsetutkiskelulla löydät jotakin kehitettävää, lainsäädännöllä tuskin on paras ratkaisu. Todella toivon ettet suhtaudu itse ajatteluprosessiin ja sen hedelmiin minään utopiana. Rukouksen suhteen evästäisin sinua samoin.
Et taida käsiäsi ristiä kovinkaan usein.
Hra C teki paljon muutakin ja jätti vähintään yhtä paljon tekemättä rapauttaen maan talouden ja ajaen ihmiset ahdinkoon. Jos valtakunnassa olisi asiat muutoin kunnossa, aborttien kieltäminen ei olisi aiheuttanut moista orpokotisumaa (En tarkistanut esittämiesi tietojen paikkansa pitävyyttä).
"Näiden tyttöjen ja lasten olisi kirjaimellisesti ollut parempi jäädä syntymättä."
Uskon laajemminkin, että maailman kehittyy sellaiseen suuntaan missä jumalattomuus ja ihmisten pahoinvointi vain lisääntyy. Tämä ei ole synkkyyttä, koska olen asian kanssa sinut, sen hyväksyen, vaikkakin sitä vastaan taistellen.
"Et taida käsiäsi ristiä kovinkaan usein."
Käsien asennolla ei kaiketi ole väliä, päätellen mm. ristiinnaulitusta ;) Muutoin rukoileminen on tuttua puuhaa.
"Miksi oletit?"
Ilmeisesti intuitio pääsi "liiaksi" valloilleen. En osaa tuota kysymystäni sen kummemmin perustella ;)
"Muutoin rukoileminen on tuttua puuhaa."
Kiitätkö useinkin Herraa?
Nainen on heikko ja ymmärtämätön olento, oikeastaan holhouksen alle kuuluva kun oikein tulkitsemme erään pyhän kirjan opetukset.
Aborttiasiassa tarvitaankin miehistä jämäkkyyttä. Jos luomakunnan kruunut ryhtyisivät systemaattisesti kieltäytymään seksista aina kun he eivät katso voivansa hoitaa mahdollisesti sikiävää jälkeläistä, niin aborttiluvut pienenisivät paljon.
Toki himokkaat naiset yrittäisivät raiskata miehen, jos mies on syystä tai toisesta avuttomassa tilassa, mutta uskovainen oikein asennoituva miesuhri ottaisi toki siinäkin tapauksessa mielellään vaipanvaihdot, ravitsemisen ja potkupukujen huollon vastuullensa.
"Aborttiasiassa tarvitaankin miehistä jämäkkyyttä.
Jos luomakunnan kruunut ryhtyisivät systemaattisesti kieltäytymään seksista aina kun he eivät katso voivansa hoitaa mahdollisesti sikiävää jälkeläistä, niin aborttiluvut pienenisivät paljon."
Tarkoititko tuossa luomakunnan kruunuilla miehiä, vai ihmisiä yleensä? Naisnäkökulmaa korostit ainakin muussa viestissäsi. Itse katson, että harkitsemattoman seksin ei pitäisi johtaa harkitsemattomaan tappoon taikka harkittuun murhaan.
"Kuuntelisit sinäkin vaan enemmän sydäntäsi, auktoriteettisi sijasta. Kun auktoriteetin vaatimukset syrjäyttävät omantunnon, olet jo melkein luisussa paatumiseen."
Tuo on oikeamielisyyttä arvostavan koukku lusiferin palvontaan, vaikka sitä myöhemmin harrastettaisiin vain idealistisena ateismina - siis näin kristillisestä perspektiivistä. Toisaalta on pakko myöntää, että samalla tuo ajatuksesi on paljon houkutellutkin. Kun kuitenkin Jumala sanoo antavansa uuden sydämen, niin ilmeisesti Jumalan työ alkaa vaikuttamaan myös asenteiden tasolla.
Tästä "Kun auktoriteetin vaatimukset syrjäyttävät omantunnon, olet jo melkein luisussa paatumiseen" vielä hieman tarkemmin. Rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi - tuoko johtaisi paatumukseen?
Olkoon yhteinen ilomme sanella, miten toisten pitäisi toimia tilanteissa, joihin emme itse joudu.
Minun ei tarvitse ratkaista olemattomien siittiöideni sijoitusongelmia, eikä sinun, miten menettelisit ollessasi ei-toivotusti raskaana (oletan sinun olevan urospuolinen, ties mistä syystä).
"Olkoon yhteinen ilomme sanella, miten toisten pitäisi toimia tilanteissa, joihin emme itse joudu."
Niin, sinähän et tiedä mihin kaikkeen olen joutunut, tai ollut joutumatta.
"Minun ei tarvitse ratkaista olemattomien siittiöideni sijoitusongelmia"
Peräänkuulutan tosiaan vanhempien asennetta sijoittaa lapsi aborttia vastuullisemmin. Nykyään katumuspilleriin suhtaudutaan kuin krapulalääkkeeseen, luontevana osana ryyppäyskulttuuria.
joiden mielestä lapsen paras sijoituspaikka ei ole taivas.
Luin joskus jostakin, että kun suomalaisia alettiin rokottaa isorokkoa vastaan, niin eräät hyvin uskovaiset vanhemmat vastustivat sitä, koska isorokon avulla moni lapsi pääsi vielä viattomana taivaaseen.
Siistin loogista.
"eräät hyvin uskovaiset vanhemmat vastustivat sitä, koska isorokon avulla moni lapsi pääsi vielä viattomana taivaaseen"
Juorutaustoitettu olkiukko, sanon minä.
---------------------------------------------------
"Minä ainakin teen eron alkiolle, 12 viikon ikäiselle sikiölle ja syntyneelle lapselle."
Kaikki nuo vaiheet kuuluvat ihmisen elämään, joskus jopa sen jälkeiset.
---------------------------------------------------
Elämään kuuluu myös, että meistä tulee lopulta ruumiita. Eri elämän vaiheissa ihmisillä on myös erilaisia oikeuksia.
Sen mitä joku ajattelee alle 12 viikkoisen solukimpun oikeudellisesta asemasta jätän mieluusti kunkin itse mietittäväksi. Kristityn luulisi kuitenkin välttävän riskiä, että siittiösolun matka päättyy helvettiin. Semmoisessa asiassa pienenkin riskin ottaminen on suorastaan vastuutonta.
>>Tästä "Kun auktoriteetin vaatimukset syrjäyttävät omantunnon, olet jo melkein luisussa paatumiseen" vielä hieman tarkemmin. Rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi - tuoko johtaisi paatumukseen?
juoru on peräisin Lönnrotin muisteloista, mutta enpä viitsi tarkistaa.
"Autoritaarisella omalla tunnolla on selvät lakityyliset sävelet esim. sellaisiin kysymyksiin kuin homous ja abortti.
Havainnollisuuden parantamiseksi voisit lukea VT:sta tarinan Daavidista ja Goljatista."
Daavid kyllä abortoi Goljatin, mutta muuten kyseinen VT:n kertomus ei kerro mainitsemistasi asioista. Tulkintasi on siis varsin, sanoisinko lennokas. Kristillisesti jättiläinen on synti ja kuolema, ja Daavidin juuriverso on Kristus, joka voitti synnin, jos sopii tämä pieni muistelo asian tiimoilta.
"On suuri ero (miltei kuin yöllä ja päivällä) siinä, rakastaako lähimmäistään auktoriteetin käskemänä, vai tekeekö sen empatiasta, jolloin tekee toiselle oikein, koska ei voi tehdä väärin."
Käskystä ei voi rakastaa, jos rakkaus on vain tunne. Käskystä voi rakastaa, jos omaa kuuliaisuutta, ja nöyryyttä totella Jumalaa sekä rakkautta Kristusta kohtaan.
"Jos autoritaarinen omatunto jyrää ja tukahduttaa humanistisen omantunnon, on se minun mielestäni paatumista"
Ihmisen tulee käydä tuo taistelu, kuka mitenkin. Ne jotka haluavat sen käydä yksin, kaatuvat, mutta ne joissa vaikuttaa sama henki kuin Daavidissa vaikutti, jäävät pystyyn.
"Yhdysvalloissa Yalen yliopiston rehtorina vuosina 1795–1817 toiminut presbyteeripappi Timothy Dwight saarnasi kiivaasti rokotteita vastaan. ”Jos Jumala olisi kaikesta iankaikkisuudesta määrännyt, että tietyn ihmisen pitää kuolla isorokkoon, olisi hirveä synti tehdä rokotuksen tempulla tyhjäksi tuo määräys"
tuommoinenkin idea olis tännekin aikoinaan rantautunut, kuten tämä kreationismi tänään.
"Elämään kuuluu myös, että meistä tulee lopulta ruumiita."
Ei kovin hyvä peruste ihmiselämän lopettamiseksi.
"Eri elämän vaiheissa ihmisillä on myös erilaisia oikeuksia."
Nykyisellään oikeutta edes elää ei suoda kaikille.
Siihen viisastelupitoiseen osuuteen en viitsinyt vastata. Että näin.
"The picture is accompanied by a card on which is written, 'From the German Chapter. Presented by D. C. Gilman of D. 50'.
Daniel Coit Gilman ('52), along with two other "Bonesmen," formed a troika which still influences American life today. Soon after their initiation in Skull and Bones, Daniel Gilman, Timothy Dwight ('49) and Andrew Dickinson White ('53) went to study philosophy in Europe at the University of Berlin. Gilman returned from Europe and incorporated Skull and Bones as Russell Trust, in 1856, with himself as Treasurer and William H. Russell as President. He spent the next fourteen years in New Haven consolidating the order's power."
"Timothy Dwight, a professor at Yale Divinity School, was installed as president of Yale in 1886."
http://www.bilderberg.org/skulbone.htm
Eiköhän Timppa ollut ensisijaisesti luumies, toissijaisesti rehtori. Pappistituleerauksesta en tiedä, mutta kristityksi en haukkuisi.
sukusolupareilla oikeus elämään, koska niillä on mahdollisuus kasvaa täyskasvuisiksi ihmisiksi?
Minusta alkio ei laadullisesti juurikaan eroa sukusoluista, jos ajatellaan mitä se on eikä mitä siitä voi tulla.
ajattelua ollut. Ukkosenjohdattimiakin vastustettiin samoilla periaatteilla.
"Minusta alkio ei laadullisesti juurikaan eroa sukusoluista"
Alkion määritelmä on täysin keinotekoinen, mutta annat ymmärtää kyseessä olevan alkio, vaikka tuo "alkio" tuntisi jo kipua ja imee peukaloa, kuten on viikolla 12.
'Monenmoiset ihmiset sanovat yleensä ottaen kaikenlaista.'
Tuo on epämääräisyyttä potenssiin kolme. Ensin toit kuitenkin esille auktoriteetin, kirkonmiehen ja rehtorin. Sen jälkeen sivuutat sen faktan, että kyseinen heppu on amerikkalaisen hörhöklubin jäsen, jonka olemus jo salaseurana on epäkristillinen. Se ei estä sinua käyttämästä tätä henkilöä kristillisenä auktoriteettina. Tämän jälkeen vetoat johonkin yleiseen inhimilliseen tietämättömyyteen ja napsaiset rinnastukseksi olkiukon ukkosenjohdattimista.
Korjaa ihmeessä, jos jotakin ymmärsin väärin. Minä sain argumentoinnistasi nimittäin aika ikävän käsityksen.
Kuin tästä
-------------------------------------------------
"eräät hyvin uskovaiset vanhemmat vastustivat sitä, koska isorokon avulla moni lapsi pääsi vielä viattomana taivaaseen"
Juorutaustoitettu olkiukko, sanon minä."
-----------------------------------
Lönnrotiin en tuota tarinaa liitä, tai siis en tiedä sen liittyvän häneen.
Tarina ei kuitenkaan liene Lönnrotin oma, tai edes suomalaista perua, sillä se yleisemmin liitetään Skull & Bones -salaseuran jäseneen, Yalen yliopiston rehtoriin Timothy Dwight IV:nteen ja siis tämän sanomaksi.
Olisikohan sinun syytä selvittää itsellesi muutama asia niistä moninaisista järjestöistä, joiden taustalta tuntuu melkein aina löytyvän yhdet ja samat tyypit?
Niin, 15 vuosittaista jäsentä riveihinsä ottava skull & bones sai jäseneksi myös Timothy Timothyn pojan, josta sittemmin tuli myös Yalen rehtori, Timothy Dwight V.
http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Dwight_V
Kuulostaako jotenkin tutulta? Onhan sekä Bush J.R. että Bush S.R. luumiehiä, ja niin oli J.R:n isoisä eli S.R:n isä Prescott Bush.
Tuossa ei silti ole mitään uutta.
Alphonso Taft oli luumiesten perustajajäsen, myöhemmin mm. sotaministeri ja amerikkalaisen poliittisen dynastian luoja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alphonso_Taft
Hänen pojastaan William Howard Taftista tuli (yllättäen;) luumies ja Yhdysvaltain 27. presidentti.
Lisäinfoa luumiehistä:
http://prorev.com/skull.htm
Tietysti raja pitää johonkin vetää. Mihin sinä olisit sen valmis vetämään? Yhteiskunnallisella ohjauksella tarkoitin lähinnä sitä, miten yhteiskunnan tulisi toimia abortin hyväksynnän suhteen.
Jos taas henkilökohtaisesti et hyväksy aborttia, niin miksi abortin tekijän pitäisi sinun mielipiteesi huomioida? Nythän on kyse hänen elämästään, ei sinun.
"Jos itsetutkiskelulla löydät jotakin kehitettävää, lainsäädännöllä tuskin on paras ratkaisu."
Abortti on jokaisen oma valinta. Mitä siis ehdottaisit ratkaisuksi, jos et lainsäädäntöä?
"Todella toivon ettet suhtaudu itse ajatteluprosessiin ja sen hedelmiin minään utopiana."
No, onko sinulla sitten realistinen malli, joka takaisia sen, että abortteja ei tehdä?
"Rukouksen suhteen evästäisin sinua samoin."
Rukoukset ovat aivan turhia. Tähän asiaan ne eivät auta.
"Uskon laajemminkin, että maailman kehittyy sellaiseen suuntaan missä jumalattomuus ja ihmisten pahoinvointi vain lisääntyy."
Sinä myös uskot Jumalaan, joten eipä uskollasi ole täällä mitään vakuuttavuutta.
"Itse katson, että harkitsemattoman seksin ei pitäisi johtaa harkitsemattomaan tappoon taikka harkittuun murhaan."
Mistä tiedät, että seksi ei ole harkittua?
Abortti ei ole harkitsematon tappo tai harkittu murha.
"Eiköhän Timppa ollut ensisijaisesti luumies, toissijaisesti rehtori. Pappistituleerauksesta en tiedä, mutta kristityksi en haukkuisi."
Et sinä kuule siitä päätä, kuka on kristitty ja kuka ei. Timppahan on voinut olla enemmänkin kristitty kuin sinä esimerkiksi.
>>Kristillisesti jättiläinen on synti ja kuolema, ja Daavidin juuriverso on Kristus, joka voitti synnin,>Ihmisen tulee käydä tuo taistelu, kuka mitenkin. Ne jotka haluavat sen käydä yksin, kaatuvat, mutta ne joissa vaikuttaa sama henki kuin Daavidissa vaikutti, jäävät pystyyn.
"No true Scotsman..."
Jos sanonta ei ole entuudestaan tuttu, osannet käyttää hakukoneita.
ihmisiksi 12 viikon ikäisiä sikiöitä eikä aina vanhempiakaan, jos kriteerinä pidetään sitä, keille kirkon edustajien mielestä on järjestettävä kristillinen hautaus.
"Nythän on kyse hänen (abortin tekijän, ertertti tarkoittaapi) elämästään, ei sinun."
Sinä olet tehnyt selväksi kantasi lapsen tappoon, että se ei ole sen kummempaa huvia kuin onkiminen. Jostakin kumman syystä minä haluaisin tuollaiset mielipuoliset kommentit saada perattua yleisestä mielipiteestä.
Kirkko ei voi mennä hautaamaan niitä, jotka eivät valtion mielestä ole syntyneet saati kuolleet. Se ei olisi poliittisesti korrektia. Sitäpaitsi pappi joutuisi pitämään puheen nuoren elämän väkivaltaisesta kuolemasta murhaajien kuunnellessa.
Toki palkkamurhaaja itse olisi kiireiltänsä estynyt tulemaan hautajaisiin.
>>Jostakin kumman syystä minä haluaisin tuollaiset mielipuoliset kommentit saada perattua yleisestä mielipiteestä.
"Sinä olet tehnyt selväksi kantasi lapsen tappoon, että se ei ole sen kummempaa huvia kuin onkiminen."
1. Abortti ei ole tappo
2. Sikiö ei ole lapsi
3. Abortti ei ole huvia ja se ei ole huvia. Se on myös eri asia kuin onkiminen.
Mistä sinä oikein revit noita harhaisia tulkintojasi toisten kirjoituksista? Ei kai vika ole uskovaisuudessasi?
"Jostakin kumman syystä minä haluaisin tuollaiset mielipuoliset kommentit saada perattua yleisestä mielipiteestä."
Sinun mielipuoliset tulkintasi olisi ensin syytä perata sinun päästäsi.
Huomaatko, taas sinä aloitit tuon nälvimisen. Etkö ole oppinut mitään aikaisemmista keskusteluistamme siitä, miten kannattaa argumentoida ja miten ei?
keskeytyy luonnollisistakin syistä. Jumala murhaa?
Sarjassamme huhuja ja juoruja: tapahtui että pariskunta olisi halunnut hautauksen heidän suruksensa keskenmenneelle sikiölle. Kirkkoherra ei lämmennyt ajatukselle, perustelut olivat olleet luokkaa 'johonkin raja on vedettävä, eihän nyt kaikkia kuukautisia voi hautaamaan ruveta'.
Rajanvedostahan onkin kyse.
Mitäpä tuo kirjoittamasi tarkoittaisi esimerkiksi vakoojista?
Saksan hyväksi vakoillut englantilainen olisi toki koko ajan ollut englantilainen, mutta isänmaallisesti - ja siis brittiläisesti - tarkasteltuna tätä ei hevin voisi pitää isänmaan ystävänä, siis todellisena brittinä.
Olen kerronnassani tuonut kohtuullisen usein esille, että
- vapaamuurarit eivät ole kristillisiä
- vapaamuurareita on kirkkoherroinakin
Jos joku sitten esittää mitä tahansa kukkua kristillisyyteen kuuluvana ja käyttää esimerkkiauktoriteettina 'erään kirkkoherran' sanomisia, niin mielestäni on aivan asiallista huomauttaa ko. kirkkoherran olevan vapaamuurari ja siis kyseenalaistaa sanojan kristillisyys.
Siinä olet oikeassa, että nyt keskustelussa esillä oli luumiehet, mutta tosiaan saat vääntelehtiä, jos haluat heidät esittää vapaamuurareita parempina.
Sensuuria? No, en sentään ajatellut esittää aborttia. Mielestäni pitäisi vain tehdä kovasti töitä, että ihmiset ymmärtäisivät ihmissuhteiden olevan paljon muuta kuin television saippuaoopperaa, rakkauden olevan muuta kuin seksuaalista vetovoimaa, ihmiselämän olevan paljon enemmän kuin solutoimintaa ja niin tavattoman paljon arvokkaampaa kuin pässinpäiden mähaluunnyttaasjotakin -mielipiteet, joiden perusteella ihmisiä tapetaan.
- "Se (abortti) on myös eri asia kuin onkiminen.
Mistä sinä oikein revit noita harhaisia tulkintojasi toisten kirjoituksista? Ei kai vika ole uskovaisuudessasi?"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000023699187
- "Uistimeen tarttuva kala tuntee kipua. Kuvittele, miten tämä kala kiljuu tuskissaan. Tämän kalan hätähuuto on ihan yhtä todellinen kuin abortoitavan."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000023644243
-"Sinun mielipuoliset tulkintasi olisi ensin syytä perata sinun päästäsi."
"'johonkin raja on vedettävä, eihän nyt kaikkia kuukautisia voi hautaamaan ruveta'"
Ok. Tuo sisältänee ohjeen, miten pitää suhtautautua hedelmättömään ateismiin. Silti vain maailmasta syntyneetkin ihmiset ovat Jumalalle jotakin tavattoman arvokasta, mutta eihän kaikkia munasolujakaan voi vaatia hedelmöittymään.
Noista sinä sitten teit päätelmän, että lapsen tappo ei ole sen kummempaa "huvitusta" kuin onkiminen. Kyllä sinä taas osaat vääntää asiat aivan toiseksi kuin ne ovat.
Kerrataan vielä:
1) Abortti ei tappo
2) Sikiö ei ole lapsi
3) En rinnastanut onkimista ja aborttia. Rinnastin sikiön ja kalan tuskan. Kuten jo aikaisemmin kirjoitin, loin mielikuvia, kuten sinäkin.
"Siinä olet oikeassa, että nyt keskustelussa esillä oli luumiehet, mutta tosiaan saat vääntelehtiä, jos haluat heidät esittää vapaamuurareita parempina."
Millä sinä perustelet, että kukaan Skull & Bones-jäsen ei olisi voinut olla kristitty siihen aikaan, kun tämä kirkkoherra siihen kuului?
Oletko sinä jollain tavalla tietoinen, että mitä tuon järjestön periaatteisiin silloin kuului ja oli kyseinen kirkkoherra edes niistä periaatteista tietoinen?
Voisitko kertoa, mitä periaatteita kyseinen herra lausuntonsa aikaan noudatti? Vai hutkitko ennen tutkimista?
Miten tämä enää liittyy siihen pariin, joka uskoi kristillisinä, miten uskoi? Väitätkö kenties, että hekään eivät olleet kristittyjä?
Haiskahtaa True Scottman-argumentoinnilta...
"Kerrataan vielä:
1) Abortti ei tappo"
Eipä tuo elvytystäkään ole.
"2) Sikiö ei ole lapsi "
Mites se menikään; olikos se peukaloa imevä, kipua tunteva pikkukaveri pelkkää solumassaa, ja sen mainitseminen ainoastaan tunteisiin vetoamista? Valitat saamastasi kohtelusta, mutta kirjoitat ihmiselämän lopettamisen puolesta kovin intohimoisesti.
Heko.
"Oletko sinä jollain tavalla tietoinen, että mitä tuon järjestön periaatteisiin silloin kuului ja oli kyseinen kirkkoherra edes niistä periaatteista tietoinen?"
Olen. Kyllä kirkkoherra ja yliopiston rehtori tiesi riittävästi kyseisestä järjestöstä ja sen luonteesta. Määrätyt kriteerit kun täyttyy jopa salaisuuden osalta, se ei ole enää kristillinen. Lisäksi rituaalien osalta voi sanoa samoin. Muitakin argumentteja voit etsiä, dokumentteja on saatavilla verraten helposti. Järjestö on salainen, mutta varjeltumpiakin kerhoja löytyy. S&B:n jäsenet ovat tiedossa, eikä tuo tieto ole kaiketi koskaan ollut salainen.
P.S.
Argumentointisi ei noudattanut hyvää makua. Vaadit erinäisiä perusteita asioista, kun itse et perustele mitään, vaan esität pelkkiä väitteitä. Tällä kertaa tosin ainoastaan vihjailuja
"Haiskahtaa True Scottman-argumentoinnilta..."
True S. ei muuten ole mitenkään kelvotonta argumentointia, ainakaan välttämättä. Jos sanotaan, että kukaan kristitty ei kiistä Jeesuksen olevan Kristus ja ihmiseksi tullut, niin tämä on linjassa Raamatun kanssa:
1. Joh. 4:3
Yksikään henki, joka kieltää Jeesuksen, ei ole Jumalasta. Sellainen henki on Antikristuksen henki, jonka te olette kuulleet olevan tulossa ja joka jo on maailmassa. [2. Tess. 2:6,7; 1. Joh. 2:18,22]
Sitten kyllä löytyy noita liperi-ihmeitä, valeveljiä eli tekokristittyjä, tapakristittyjä ja muita toiskristillisiä eli ei-kristillisiä, jotka tilastollisesti kyllä luetaan kristittyihin.
Ennenkuin siis plagioit jonkin olkiukon argumenttipankkiisi, testaa sitä itse ensin, jotta et saattaisi itseäsi häpeään. Tähän ystävälliseen vinkkiin lienee hyvä lopettaa.
"Olen."
En usko.
"Argumentointisi ei noudattanut hyvää makua."
Epäilen argumentaatiosi perusteita. Jos se ei mielestäsi osoita hyvää makua, niin ehkäpä syy onkin argumentaatiosi huonoudessa.
on oikeata kristillisyyttä, kun kykenet laatimaan noin sekon viestin.
"C-kulma" tais vetästä kurvin pitkäks.
Viestini oli tosiaan kummallinen, kun se irrotetaan kaikista konteksteistaan: aiemmin käymistämme keskusteluista, kristillisyydestä ja tästä viestiketjusta.
Vaan tästäpä jälleen Sanan mannaa, jotta pääset jyvälle:
Joh. 3: 5-7
5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan. [Ef. 5:26; Tit. 3:5; 1. Piet. 3:21]
6 Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä. [1. Kor. 15:50; Ef. 2:3]
7 Älä kummeksu sitä, että sanoin sinulle: 'Teidän täytyy syntyä uudesti.'
Pilkkamielinen taipumuksesi ymmärtää asiat sen kieromman kautta saattaisi takertua seuraavaan jakeeseen:
8 Tuuli* puhaltaa missä tahtoo. Sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee. Samoin on jokaisen Hengestä syntyneen laita." [Alkutekstin sana pneuma merkitsee sekä tuulta että henkeä.]
Toivottavasti huomiot, että itsetyydytysperustainen lukutottumuksesi jättää yleensä oleellisen huomioimatta. Arvelen sinun kokevan asian juuri päinvastoin, koska viesteillesi on ollut ominaista pyrkiä kiteyttämään kaikkinainen pilkka, jota pitänet jonkinlaisena nasevuutena.
on maailman palkka.
Taisi jo unohtua, että olen neuvonut sinua salaliittotutkimuksissa, melko pyyteettömästi.
Mutta jos sinua tosiaan kiinnostaa oleellinen, niin kerropa, miten abortti onnistuu tapauksessa, jossa Jumala on määrännyt sikiölle n 80 vuotta pitkän maallisen elämän, esimerkiksi.
Tai jos sikiöt pääsevät 100% varmuudella taivaaseen, niin mitä hyväntekeväisyyttä se on, että heille annetaan tilaisuus päästä helvettiin pidemmällä elämällä?
joihin ei tietystikään ole olemassa loogista vastausta, koska uskonnollisista ideoista puuttuu yleensä looginen jatkuvuus.
Salaliittovinkeistä en tosiaan muista kiitettävää sikäli kuin mieleeni tulee lähinnä keskusteluun johdattaminen omaa vilpittömyyttäsi mainostaen jotakin kysyessäsi ja sen jälkeen sinulle suunnattujen viestien läskiksi lyöminen, siis puuttumatta niiden sisältöön, että missä kohdin joko logiikka taikka faktapuoli meni väärin, taikka jäi puutteelliseksi. Jätetään tämä tähän, toivon.
Pidän viihdekeskusteluista, mutta paljon vielä enemmän asia-argumentoinnista. Pyrkimys ymmärtää toisen argumentointia on taustalla, mutta joskus, esim. tämän aloitusviestin kohdalla, elämän pyhyys ohittaa tärkeydessään mukavuusabortit, vaikka asianomaiselle on tärkeää saada osakseen empatiaa. Kuten varsinaisissa (lain mukaan) henkirikoksiksi laskettavissa tapauksissa, varmasti monissa aborttitapauksissa on paljon traagisia aineksia mukana äidin joutuessa tekemään vaikean päätöksen, mutta se ei anna oikeutta kenellekään alkaa leikkiä Jumalaa. Koska tämä ei ateistille ole mikään argumentti, voi vain toivoa itse kullekin vakavaa harkintaa mieluummin kuin sen tyyppistä kevytmielisyyttä kuin mikä on nykyinen suhtautuminen ehkäisyyn. Tämä saattaa loukata joitakuita, jotka ajattelevat ottaneensa abortin &#¤%!:n vakavasti, mutta eihän pelkkä keuhkoaminen tee asiaa oikeaksi. Silloin nähtäväksi jää, jäädäänkö mouhoasteelle, vai ollaanko vielä kykeneväisiä ottamaan jotakin vastaan. Näin meidän kesken ;), sain tästä ketjusta jonkin verran uutta ajateltavaa, vaikka en arvele sen mitenkään radikaalisti muuttavan mielipidettäni.
"miten abortti onnistuu tapauksessa, jossa Jumala on määrännyt sikiölle n 80 vuotta pitkän maallisen elämän, esimerkiksi."
Kukaan kirkollinen auktoriteetti tm. ei ole esittänyt minulle tällaista oppia, mutta minulla on toisinaan sellainen kummallinen ajatus, että Jumalalle ei ole eilistä ja huomista, kuten ne ovat sinulle ja minulle. Meillehän erityisesti tuo menneeseen vaikuttaminen on tunnetusti hankalaa. Mitäpä ajatuksia tämä herättää sinussa, vaikkapa tuon kirjoittamasi kohdan suhteen? Jopa kuivaakin kuivempi sarkasmi on tervetullutta, vaikka muutenkin varmaan pärjätään ;)
"Tai jos sikiöt pääsevät 100% varmuudella..."
Tähän voidaan palata, jos aihetta ilmenee. Itse liittäisin sen samaan fundeeraukseen tuon edellisen kirjoittamasi kanssa.
Olen mainostanut vilpitöntä kiinnostustani kristillistä evoluutioteoriaa kohtaan. Mikä ei tietenkään tarkoita, että muissa yhteyksissä olisin välttämättä vilpillinen.
Suhteeni salaliittoihin on lähinnä neutraali. En ole etsinyt enkä löytänyt salaliittoja, mutta luokittelen ne mahdollisiksi luonnonilmiöiksi, edellyttäen tietysti, ettei niihin kuulu satuolentoja.
Omaa kantaani abortteihin en nähdäkseni maininnut. Mielipiteeni, oli se mikä hyvänsä, on tietenkin vain oma mielipiteeni. En luulottele uskistapaan, että näkemykseni edustaa jumalan mielipidettä.
Olen tavannut uskisten vakuutteluja, että ihmisen elinpäivien loppu on jumalan määräämä, todisteena raamatunlauseita. Mutta, saattaahan olla, etteivät kyseiset raamatunlauseet kuulu jokaisella kristityllä hänen valitsemiensa uskomiskelpoisten raamatunlauseiden joukkoon.
Havaintoihin mieltyneenä muodostan mielipiteeni jumalan ominaisuuksista sitten jos hänestä aletaan saada havaintoja. Kuitenkin, jos jollekin olennolle ei olisi mennyttä eikä tulevaa, niin sopisin varmaankin huonosti elämään hänen yhteydessään, sillä minulle tapahtuviin asioihin liittyy ennen ja jälkeen -tiloja. Muunlaista elämää en pysty kuvittelemaan, ja arvelen, että ihmisen järki ja muukin tietoisuus on suuresti inspiroitunut "tarpeesta" ennakoida tulevaa.
En aio ruveta jatkuvasti runoilemaan näin pitkiä viestejä, enkä myöskään lukemaan metrikaupalla tekstejä.
Kantasi oli jälleen kerran etukäteen selvä, mutta sen muotoilu kiinnosti kovasti.
Selviin kysymyksiin vastaukseksi tulee vain tyhjää sanahelinää asian vierestä. Mutta tottakai. Vastauksia kun ei ole. Ei ainakaan sellaisia jotka olisivat jotenkin loogisia ja samalla uskonnon dogmien mukaisia.
Sekavia käännöskukkasia Raamatusta ja sisällötöntä tajunnanvirtaa vuorotellen. Siinäkö on uskonollinen filosofia ja logiikka kaikessa karuudessaan?
Onnistuisiko mihinkään uskontoa ja uskonnonfilosofiaan koskevaan peruskysymykseen vastaamaan vaikkapa vaihtoehdoilla kyllä/ei/en tiedä ?
Mitähän jos ajattelisitkin kaiken tapahtuvan kokemassamme todellisuudessa tässä ja nyt asioiden olevan sitä mitä näemme ja kuulemme eikä mitään muuta. Ei siis että olemme jotain ulkopuolisessa maailmassa olevien yliluonnollisten hyvien ja pahojen henkiolentojen marionetteja, vaan konkreettisia biologisia olentoja, jotka toimivat niin kuin biologiset olennot toimivat siinä fyysisessä maailmassa jossa ne elävät.
Mitä pahaa tai vähäarvoista on siinä, jos ihmiselämä - ja muukin elämä - on "vain" solutoimintaa. Tuosta solutoiminnasta kuitenkin syntyvät ihmisen halut, tarpeet ja tunteet, eivät ne ole missään toisessa ulottuvuudessa. Miksi sitä väheksyisi. Tuon ihmisen fyysisyyden (fysiko = luonnollinen) ymmärtäminen voi olla hyvinkin avartavaa ja se jos mikä synnyttää elämän kunnioituksen. Elämä kun on vain sitä haurasta solutoimintaa.
Ihmisen "eläimellisyyden" ymmärtäminen myös antaa vastauksen siihen miksi "pässinpäät mähaluunnyttaasjotakin"-ihmiset toimivat niin kuin toimivat.
Taivaalle tuijottelun ja haikailun sijaan kannattaa luoda katse maahan ja sen jälkeen peiliin - ja pitää se siinä kohtalaisen pitkään. Ja sitten saattaa alkaa avautumaan jotkin asiat ja palaset loksahtelemaan kohdalleen.
Ja jos ei, niin sekin on inhimillistä (=eläimellistä).
Ymmärtämystä sinullekin.
Nähdäkseni H.H:n viestien anti tälle palstalle ei ole hänen argumenteissaan (joista ei saa selvää tai joille hän ei pysty esittämään perusteita), vaan hänen kyvyssään innoittaa palstan humoristisia ja tarkkanäköisiä ateistikirjoittajia, kuten sinä ja Elwen ja muutama muu. Tässäkin ketjussa on monta kirkasta oivallusta ja nasevaa sanan säilän heilautusta, joista emme ilman aloittajan puolivillaista argumentointia olisi saaneet nauttia. Ne ovat välillisesti H.H:n ansiota, joten hänelle siitä kiitos.
Hierarkia liian syvä, joten tämä tässä vähän väärällä tasolla, mutta ymmärtänette varmaan mihin vastaus liittyy.
Nimimerkki H.H. on kieltämättä kielellisesti lahjakas, eikä ilmeisesti älyllisestikään ihan lahjaton. Ja niin kuin joku ansiokkaasti totesi tällä tai jollain toisella palstalla, siellä missä kaikki ajattelevat samalla tavalla, ei kukaan ajattele paljon mitään. Että kiitokset H.H.:lle hienosta kielen hallinnasta ja keskustelun herättämisestä.
Se missä lajitoverimme ansiot ovat mielestäni puuttelliset, on looginen ajattelu ja avarakatseisuus. Ja jokin militanttisiipi siellä toisinaan tuntuu myös nostavan päätään.
kielellisesti ja älyllisesti lahjakasta haluaa etsiä, niin kyllähän se on Elwen.
Jos uskispuolelta haluaa sellaista löytää, niin Torsti Lehtinen on oma suosikkini, mutta häntä tuskin tullaan täällä näkemään. Muutenkin tuollaiset H.H:t häpäisevät trollaamisellaan sellaisen uskonnollisen idean, mitä esim piispa Riekkinen sun muut liberaalit uskikset edustavat jonkinlaisena ratkaisuna tähän Wittgensteinilaiseen elämän ongelmaan. Semmoista uskonnollisuutta minä kunnioitan ja jollain tasolla jopa ymmärränkin.
Uskon tunnistavani sinut vaikka nikkisi vaihtuisi.
Ominaisuuksista, jotka on mainittu viestisi alussa.
minä näin noissa kuvissa kuolleen eläimen - en ihmislasta.
Ruumiintoiminnot ehkä ovat osittain kehittyineitä, mutta luonne ja ajatustoiminta puuttuu. Vasta vähän vanhempana, ennen syntymää, käsitän sikiön vauvana.
Iisak oli kun Abraham aikoi uhrata hänet Jumalalle?
Sen sijaan että markkinoit vihaasi Ateisteja kohtaan ja mainostat halveksuntaasi, kannattaisi mietiä ihmistä.
Ota suurennuslasisi pois 'ateisti' käsitteen päältä, hiukan peräännyt taaksepäin.
Kun etäisyyttä on sopivasti, mieti kuinka tulisi toimeen ilman merkityksiä. On selvää että asioita erotellaan niihin asioihin joilla on merkitys ja niihin jotka ovat vähemmän merkittäviä.
Kuinka ihminen nauttisi elämästään, tuoksuvasta keväästä, luonnon raikkaudesta ja aistillisuudestaan ilman rituaaleja?
Toisin sanoen :Tartu hetkeen.
Vielä ei ole myöhäistä, itse asiassa sinun tulee tehdä niin.
sielu pääsee taivaaseen tarvitsematta kitua maan päällä. Joten ei ongelmaa.
Milli kertoi että täällä käydään aborttikeskustelua, ja riensin paikalle suurine saippualaatikoinen, valmiina huutamaan naisen oiekuksien puolesta.
En enää viitsi. En vain viitsi.
Jos aborttia pitää vastustaa, se hoituu hyvin olemalla tekemättä aborttia jos raskaaksi päätyy. Miehillä tätä ongelmaa tosiaan ei ole. Jos aborttia pitää oikeutenaan, sitä toimii sen mukaan. Minä pidän aborttia oikeutenani jos sellaisen haluan vahinkoraskauden sattuessa, en ole yhtäkään aborttia tehnyt.
Usein unohdatte, rakkaat moralisoijat, sen pienen seikan että abortti ei aina ole seurausta vastuuttomuudesta. Reilusti yli puolet aborteista tehdään tapaksissa joissa ehkäisy on ollut käytössä raskauden alkaessa. Ehkäisy ei ole varmaa. Voidaan siis niputtaa aborttia vastustavat ihmiset yhteen kategoriaan: "housut jalassa jos et lasta halua" eli seksi on vain lisääntymiseen tarkoitettu toiminto. Siinä herää vain sitten kysymys, miksi ehkäistä lainkaan?
Ihmisellä, eritoten naisella koska hän on raskauden kantava osapuoli, on oikeus tänä päivänä päättää lastensa lukumäärästä ja ajankohdasta. Jos se on teitä niin kauheaa, huonompi juttu. Eläkää sen kanssa.
***
"abortti ei aina ole seurausta vastuuttomuudesta. Reilusti yli puolet aborteista tehdään tapaksissa joissa ehkäisy on ollut käytössä raskauden alkaessa."
Koululaisajoilta muistelen, että useampikin kouluaine osasi valistaa ja kertoa ehkäisyjen varmuusprosentit, jotka eivät suinkaan olleet satavarmat.
"Ihmisellä, eritoten naisella koska hän on raskauden kantava osapuoli, on oikeus tänä päivänä päättää lastensa lukumäärästä ja ajankohdasta."
Jos mies hoitaa lapsia seuraavat vuodet, hänellä tuskin on tätä lahtaamisoikeutta. Tuo ei siis ole mikään peruste.
"Jos mies hoitaa lapsia seuraavat vuodet, hänellä tuskin on tätä lahtaamisoikeutta. Tuo ei siis ole mikään peruste."
Sinulle sitten ei ole eroa kahden viikon ikäisellä alkiolla ja syntyneellä lapsella?
En voi eeds olettaa että ymmärtäisit millaisia muutoksia raskaus naiselle tuo, ja millaista hankaluutta elämään, kivusta nyt puhumattakaan (ei, en puhu vain synnytyksestä. Kipua on koko raskauden ajan useimmilla, enemmän tai vähemmän.) EN siis oleta että pystyisit arvioimaan naisen kannalta tämän prosessin läpikäymistä tahdonvastaisesti, mitä seuraisi joko tahtomattaan lapsen kasvattaminen (se kun on vapaaehtoisenakin niin helppoa ja mukavaa?) tai oman lapsen antaminen jollekin muulle, joka jo hormonaalisen kiintymyksen vuoksi on tuskallisinta mitä voin kuvitella. Hmmh.
Siis minusta "lahtaamisperusteeksi" kyllä riittää vallan mainiosti alkion alle 12 viikon ikä ja se ettei sitä haluta saattaa lapseksi asti. En alentaisi naisia lisääntymispakkoon aina kun luonto niin haluaisi. Miksi ehkäistä lainkaan jos seksi on vain lasten tekemistä varten? Kai itse harrastat seksiä vain silloin kun olet valmis hoitamaan sen lapsen joka sillä aktilla tehdään? Jos olet, olet miehenä poikkeuksellinen :D Vanhempainvapaista yhä miehet käyttävät kokonaista 8%. Kertooko tämä sinulle että miehet ottavat yhtä lailla vastuun jälkikasvustaan?
***
"EN siis oleta että pystyisit arvioimaan naisen kannalta tämän prosessin läpikäymistä tahdonvastaisesti, mitä seuraisi joko tahtomattaan lapsen kasvattaminen (se kun on vapaaehtoisenakin niin helppoa ja mukavaa?) tai oman lapsen antaminen jollekin muulle, joka jo hormonaalisen kiintymyksen vuoksi on tuskallisinta mitä voin kuvitella. Hmmh."
Asiahan on sinulle selvä. Ei minulla ole siihen sellaista sanottavaa joka muuttaisi mielesi. Jos joskus taas pläjähtää raskaaksi, niin kylmä peli vaan - johan tokenee.
Asia todellakin on minulle selvä: jokainen tekee omat ratkaisunsa. Jos joku "pläjähtää raskaaksi" niinkuin asian ihastuttavasti ilamiset, hän joko synnyttää lapsen (useimmiten näin käy, tiedäthän sen) tai mikäli kokee tuon vaihtoehdon ylitsepääsemättömän huonoksi itselleen, keskeyttää raskauden alkuunsa.
Miksi yksilön elämänvalintoja täytyy jonkin tahon aina hallita? Miksi jokin taho katsoo omaavansa oikeuden sanella kuinka ihmisten tulisi omat valintansa tehdä? Tämä minua ihmetyttää.
***
"Miksi yksilön elämänvalintoja täytyy jonkin tahon aina hallita? Miksi jokin taho katsoo omaavansa oikeuden sanella kuinka ihmisten tulisi omat valintansa tehdä? Tämä minua ihmetyttää."
Tuo oli ketjun parasta antia. Meidän olisi hyvä jättää huonot ratkaisut tekemättä, koska puolustuskyvytön ei osaa ilmaista asiaa käyttämilläsi sanoilla. Tappopuuhat tehdään Suomessa useimmiten fiilaripohjalta, omasta halusta ja päätöksestä, ilman painostajan käskyä ja asetta äidin ohimolla.
"Meidän olisi hyvä jättää huonot ratkaisut tekemättä"
Yhä on hilpeää jos pakolla synnyttäminen sinusta on hyvä ratkaisu :D minusta abortti on joskus monesta huonosta vaihtoehdosta vähiten huono niille jotka päätöksestä vastuun tulevaisuudessa kantavat (sen alkion vanhemmat) en näe tässä yhtälössä alkiota ihmisenä jolle tulisi antaa yhtäläiset oikeudet.
"Tappopuuhat tehdään Suomessa useimmiten fiilaripohjalta,"
Jonkun tulkinta aborttikysymyksestä on oikeasti että abortteja tehdään koska nämä naiset tyydyttävät sillä murhanhimoaan, tekevät abortteja huvikseen. Hmmh? Yhä en usko että kivuliaan ja henkisestikin raskaan toimenpiteen läpikäyminen on mikään huvi ja, hmh, fiilaripohjalta tehty ratkaisu.
Joskus on toki totta että aborttipäätös on paniikkiratkaisu joka on tehty heppoisin tiedoin ja josta aiheutuu katumusta ja pahimmassa tapauksessa psyykkisiä ongelmia jälkeenpäin. Silloin abortti on ollut ehdottomasti väärä ratkaisu ja kyseiset tapaukset voitaisiin ehkä välttää riittävällä neuvonnalla vaihtoehdoista ja psykologisella arvioinnilla. Kaikki eivät suinkaan ole samaa mieltä vaan pakollisia neuvontoja tms. pidetään loukkaavina sellaista naista kohtaan joka tietää oman tahtonsa ja seisoo päätöksensä takana.
***
"Yhä en usko että kivuliaan ja henkisestikin raskaan toimenpiteen läpikäyminen on mikään huvi ja, hmh, fiilaripohjalta tehty ratkaisu."
Siinä missä joku tuleva isä voi kusipäisyyttään tai pelkuruuttaan paeta vastuutaan, saattaa tuleva äiti tehdä omalla tavallaan samoin ja samoin perustein. Kunhan nyt nämä voitaisiin jotenkin saada kuriin. Oletko tästä samaa mieltä?
"pakollisia neuvontoja tms. pidetään loukkaavina sellaista naista kohtaan joka tietää oman tahtonsa ja seisoo päätöksensä takana"
Mammain pahastuminen lievänä tai ärjynä ei ole kelvollinen syy kersain lahtaamiseen, vaikka kuinka jämäköinä pysyttäisiin. Yhtä lailla ukkeleiden urputus ei kelpaa tappokäskyn oikeutukseen.
"Yhä en usko että kivuliaan ja henkisestikin raskaan toimenpiteen läpikäyminen on mikään huvi ja, hmh, fiilaripohjalta tehty ratkaisu."
En sanonut, että abortti olisi asiainosaisille mitenkään erityisen hauskaa. Jos tunnekomponentti sanoo, että tässä pitää valita kahdesta ällöstä jutskasta, ja sen mukaisesti valinta sitten tehdään, niin kyse on ilman muuta fiilaripohjalta tehdystä ratkaisusta.
"Yhä on hilpeää jos pakolla synnyttäminen sinusta on hyvä ratkaisu :D"
Minusta on ratkiriemukasta jo ajatus lapsen hoitamisesta, kasvattamisesta, hellimisestä, opastamisesta, tämän touhuilujen ja kasvamisen seuraamisesta ja sama pätee lapsenlapsiin. Sitä vasten ei paljoa paina, että joku natisee joutuvansa synnyttäessään pieremään verta ja kokevansa ehkä paljonkin sitä samaa kuin niin monet muutkin raskauden läpikäyneet naiset.
Siksi on aivan sama kuinka jämeränä kyseinen emäntä olisi mielipiteineen, tai ukkonsa käskyineen.
P.S. Asiaankuulumaton otsikko olisi ehkäpä kaivannut oman viestinsä, mutta laitetaan se tähän ikäänkuin liitteeksi. Koska ihmiselämän arvostus ei aborttifanien mukaan kuulu nuorehkolle sikiölle, niin heillä ei kaiketi ole henkilökohtaista käyttöä syntyneelle biojätteelle. Rationaalisuuen nimissä elämän kiertokulkua voi jatkaa, mutta jos suosiolla jätetään ihmisravinnoksi hyödyntäminen tutkimatta, niin panostetaan silti näihin muihin hyödyllisiin vaihtoehtoihin. Mitähän kaikkea se Elwenikin keksisi abortoiduille sikiöille?
"Avainperäksi tai karvanopan korvikkeeksi. Useita eri värivaihtoehtoja!"
tulihan sitä henkevyyttä ja verisuonenpätkiä.
sairaan mielesi keksintöjä, eivät minun:
"Avainperäksi tai karvanopan korvikkeeksi. Useita eri värivaihtoehtoja!"
Esityksesi alkaa olla lähellä romahdusta.
vaikka esitys ei vielä ihan hc-elämänpuolustajan silmittömään raivoon saakka yltänytkään.
Tuossa nyt puhuttiin koko ajan kersoista, mutta kun se alle 12 rv sikiö ei ole vielä mikään kersa, joten housuun lurahti taas, vaikka yritystä olikin.
Se dilemma raskauden keskeytyksessä on se, että sikiön kasvu kersaksi keskeytetään, ei se että kersa lahdataan. Ihan samalla tavalla puututaan asiaan joissakin ehkäisymuodoissa, joissa hedelmöittyneen munasolun kiinnittyminen kohtuun estetään keinotekoisesti. Itse asiassa kaikki ehkäisy on kersan mahdollisen ilmestymisen estämistä maailmaan, siis harkittu tappo, murha. Hedelmöittyminen on keinotekoinen raja, ei se tsygootti mikään todellinen kersa ole, se on vasta alku siinä kuin olivat siittiö ja munasolukin ja kaikki ihmiset sitä ennen.
Kyse onkin siitä todellisuudessa missä vaiheessa alkiosta tulee ihminen sen kaikissa sosiaalisissa ja filosofisissa merkityksissä. Naurettava ja absurdi väite on, että hedelmöittymisessä, mutta ajatella saa miten haluaa.
olla mahdollista, että H.H. romahtaisi, on hän niin pal paatunut. Lasaruskin heräsi kuolleista, vaan entä H.H.?
Onkohan tässä nyt pohjalla se, että H.H.:n käsityksen mukaan ihmiselämä on muita elämiä pyhempää. Eläinten teurastus ruuaksi tai vaatteeksi tai muuksi hyödykkeeksi ei ihmeemmin hetkauta, mutta se että ihmiselämän kulkuun jossain muodossa puututaan, onkin dogmin vastaista ja Tosi Kova Juttu. Karvanoppa kaniinista on OK, mutta...
Odottelen seuraavaa avausta eutanasiasta...
Jos oikeasti elämää arvostaisit, tuskin tuollaisia kirjoittelisit.
Katso pari muutakin kommenttiani tähän aiheeseen.
Potku persiiseen pitää ateistin hereillä.
"Eläinten teurastus ruuaksi tai vaatteeksi tai muuksi hyödykkeeksi ei ihmeemmin hetkauta, mutta se että ihmiselämän kulkuun jossain muodossa puututaan, onkin dogmin vastaista ja Tosi Kova Juttu."
Taisit ymmärtää. Jos olisin ateistisen alteregoni antanut ruotia teististä paatostani, olisin tehnyt sen juuri noin. Mauttomuuden rajat ylitin, tiedän, mutta oletan attein vielä toipuvan. Abortoidut eivät toivu.
"Jos oikeasti elämää arvostaisit, tuskin tuollaisia kirjoittelisit."
Asia on siis juuri päinvastoin.
"Odottelen seuraavaa avausta eutanasiasta..."
Aihe soveltunee tässä keskustelussa jälkiaborttikorttina jokerin virkaan, mutta lähiaikoina ei ole luvassa tuosta aiheesta omaa aloitusta.
Ylempänä olevasta viestistäsi:
"Onnistuisiko mihinkään uskontoa ja uskonnonfilosofiaan koskevaan peruskysymykseen vastaamaan vaikkapa vaihtoehdoilla kyllä/ei/en tiedä ?"
Kyllä. Usein tosin sellaiset kysymykset on rajattu mahdollisten vastauksien suhteen väärin. Kysymyksen asettaja luulee vaihtoehtoja olevan vaikkapa kolme, mutta tällä asetannallaan paljastaa, tai ainakin vihjaa, oman ajattelunsa puutteista. Koska monet kysymykset esitetään siinä hengessä, että jokin vastausvaihtoehdoista on kysyjän mielestä se oikea, niin siksi kysymys pitää joskus palauttaa lähettäjälle korjausten kera.
Pidetään huolta toisistamme;)
P.S. "Ihmiselämäkö erityisasemassa"
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1171661442210&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=Matt. 10:29-31&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=&mod3=
Yllätyn, jos jatkossakin pelkkä loppulauseeseen sisällytetty herja riittää pitämään sinut sivuraiteella :D
huonosti. Ei niin alas vajonneelta tasolta enää romahdeta.
musavideoista:
http://www.youtube.com/watch?v=ykxwwQxzKE4
http://www.youtube.com/watch?v=DD0n8xnUWf8&mode=related&search=
Ihmisiä tarvitse demonisoida. Pitäis muka ymmärtää.
Heh heh
Keskusteluissa nousi esille sitkeä väite, että abortti ei ole tappamista. Väite ei kuitenkaan perustu kuin täysin keinotekoisiin määritelmiin ja niihinkin heikosti. Elävän olennon terminointi nimittäin on tappamista, siitä ei liene epäilystä. Kun tuo pieni ihminen on syntymätön, sitä kutsutaan sikiöksi. Rakenteellisesti ihmisen sikiö on hyvin pitkälle kehittynyt jo varhaisista raskausviikoista. Kädet ja varpaat näkyvät selvästi, mutta ihmiseksi ei abortin kannattajat sikiötä kutsuneet, vaan alkioksi ja solumassaksi. Tämä ei perustu mihinkään. Abortin oikeutusta perustellaan mm. sillä, että alkio ei tajua mitään/juuri mitään, tai että sillä ei ole aivotoimintaa. Väite siis perustuu toiseen väitteeseen, joka sekään ei kanna omillaan, vaan vaatii puolestaan lisäargumentteja... Tämä on tietenkin väittelytekninen kikka, itse asiassa argumentoinnin eräs virhetyyppi.
Muutama olkiukkokin tuli, kuten tavallista. Esitettiin kristillisinä, tai kristittyjen sanomisina väitteitä, joiden perusteella pyrittiin tekemään kristillisyys naurunalaiseksi. Tyhjät tynnyrit kumisivat, mutta olkiukkojen kevyt valinta johti siihen, että eräässä tapauksessa kyse olikin hyvin epäkristillisestä lähteestä, Skull & Bones salaseuran jäsenen tokaisusta. Hänen toimiansa 'kristittynä' voi luonnehtia samoin kuin toisen S&B seuran jäsenen, presidentti Bushin, jonka kristillisyyteen ei asioista vähänkään selvää ottaneet ole enää voineet uskoa.
Koomisia piirteitä keskustelu sai, kun ateistiset abortin kannattajat pääsivät "vahvoille". Heillä nimittäin alkoi esiintyä sielunpelastusopillista oirehdintaa. Nimittäin jos naisella on oikeus omaan ruumiiseensa ja oikeus tehdä abortti... ja kun kerran hedelmättömät munasolutkin lorahtavat kuukausittain menojaan ilman pelastusopillista oikeutusta, niin siinähän sitä tuli ateistien suusta kristillistä sanomaa: Ateisti tarvitsee Pyhän Hengen täyteyttä, jotta ei elämänkiertonsa lopussa lorahtaisi, ja ei hänellä silloinkaan ole alkiota enempää oikeuksia.
Niin teidät tuomitaan, kuin te itse tuomitsette.
Niin, minähän en tässä tuominnut. Tsemppiä ja siunausta.
Hienostihan tuo abortin salliminen/ei salliminen keskustelu sujui. Ruvetaanko nyt puimaan syitä, miksi abortteja tehdään ja kuinka oikeitettuja/ei oikeutettuja nuo syyt ovat ;)
"Valitat saamastasi kohtelusta, mutta kirjoitat ihmiselämän lopettamisen puolesta kovin intohimoisesti."
Tämä on taas tulkintasi. Voisitko opetella ensin esittämään argumentteja asiasta etkä harhautuisi ad hominem-virheargumentaatioon.
"Keskusteluissa nousi esille sitkeä väite, että abortti ei ole tappamista."
Sinä kyllä kirjoitit taposta ja murhasta. Ne ovat lakitermejä. Laki ei määrittele aborttia tapoksi tai murhaksi. Se mitä Raamattu sanoo taposta tai murhasta ei ole tällä palstalla oleellista.
"Väite ei kuitenkaan perustu kuin täysin keinotekoisiin määritelmiin ja niihinkin heikosti."
Tuolla perusteella kaikki sanat ja termit ovat keinotekoisia määritelmiä. Jos et pysty nimittämään aborttia abortiksi vaan liität siihen muita termejä, niin syyllistyt itse keinotekoiseen kiemurteluun. Voisimme kutsua aborttia myös hoitotoimenpiteeksi.
"Rakenteellisesti ihmisen sikiö on hyvin pitkälle kehittynyt jo varhaisista raskausviikoista."
Epämääräistä ("hyvin pitkälle kehittynyt"). Oleellista onkin se, että mihin raja vedetään. Se, milloin sikiö on ihminen, onkin filosofinen keskustelu.
Sinä et ole mikään ylin auktoriteetti, joka asiasta päättää. Varsinkaan, kun et osaa antaa mitään realistisia vaihtoehtomalleja nykyisille käytännöille. Olet myös ulkopuolinen tilanteessa, etkä esittänyt mitään mallia, miten auttaisit näitä ihmisiä, jotka eivät tekisikään aborttia. Näiden ihmisten tekemät ratkaisut eivät suoraan vaikuta elämääsi, joten sinun on helppo arvostella sivusta.
"Niin, minähän en tässä tuominnut."
Älähän jauha paskaa.
Onkos tämä sitten lakipalsta?
NEAR
Onpa tavallisen ateistista filosofiaa.
että se on ihminen heti hedelmöityttyään, ja ihmistä ei saa tappaa. Jos sitä argumenttia alkaa epäillä, uskis ottaa käyttöön mielikuvan peukaloa imevästä ja kipua tuntevasta pienestä syntymättömästä ihmisestä. Lopuksi uskis julistautuu keskustelun voittajaksi ja kumoaa väitteet, joita kukaan ei ole esittänyt.
Kun lisätään vielä salaliittoja ja housuihin lorahtelevia munasoluja, niin onko ihme, jos joku epäilee vilpittömyyttäsi tässäkään asiassa.
"se on ihminen heti hedelmöityttyään, ja ihmistä ei saa tappaa. Jos sitä argumenttia alkaa epäillä, uskis ottaa käyttöön mielikuvan peukaloa imevästä ja kipua tuntevasta pienestä syntymättömästä ihmisestä."
Kuvat - siis ei mielikuvat, vaan valokuvat - ja faktat - siis ei mielikuvat, vaan tosiasiat - esitin heti aloitusviestissä. On vähintäänkin epärehellistä, kieroa ja saatanallista väittää esitetyn vain mielikuvia.
"Lopuksi uskis julistautuu keskustelun voittajaksi"
Tämäkään ei pitänyt paikkansa, joten lokaat omaa nimimerkkiäsi tehokkaammin kuin omaani.
" ja kumoaa väitteet, joita kukaan ei ole esittänyt."
Arkiretoriikkasi kaikki heitä. Yhteenvedossa koostin joitakin väittämiä, joita ketjun vanhetessa Abortin ystävät ry. esitti.
"Kun lisätään vielä salaliittoja"
Ateistipuoli esitti kirkonmiehen mielipiteenä skull&bones -järjestön vaikutusvaltaisen jäsenen kommentin. S&B on tunnetusti salaseura.
"ja housuihin lorahtelevia munasoluja,"
Housuistasi en tiedä, mutta ateistit ottivat käyttöön tuon kuukautisargumentinkin, jota sitten jatkoin toisaalla ja sivusin yhteenvedossa. Luulisi tuon epärehellisen argumentointisi jo alkavan väsyttää.
"onko ihme, jos joku epäilee vilpittömyyttäsi tässäkään asiassa"
Hee :D
Ateistiosapuoli toi esiin kirkon edustajien kannan koskien hedelmöittynyttä munasolua joka on epäonnistunut kohdussa pysymisessä.
ei ole persoonaa niin ei ole murhaakaan. Moni ihminen tappaisi mieluummin sammakon kuin synnyttäisi ei-halutun lapsen, vaikka sammakoista pitäisikin.
Tyhjistä sanoista puheenollen voisin lainata yli puolta sun tekstistäsi..
"Kuvat - siis ei mielikuvat, vaan valokuvat - ja faktat - siis ei mielikuvat, vaan tosiasiat - esitin heti aloitusviestissä. On vähintäänkin epärehellistä, kieroa ja saatanallista väittää esitetyn vain mielikuvia."
Miksi siis edes puhut peukalon imemisestä? Mitä merkitystä sillä on edes koko asian kannalta ellei vedota tunteisiin ja verrata sikiötä esimerkiksi sormea imevään vauvaan? Miksi siis puhuit taposta ja murhasta vaikka kyse on abortista, jolla on tarkka termi, joka on abortti?
jotenkin alkoi tuntumaan, että sinulta puuttuu todellinen henkinen palo tässä asiassa.
Kyllä kunnon pro-life hemmossa on enemmän murhanhimoa tekstissä.
"Miksi siis puhuit taposta ja murhasta vaikka kyse on abortista, jolla on tarkka termi, joka on abortti?"
En oikeuta murhaa ja anna sille moraalista oikeutusta terminologisella kikkailulla.
Se, mitä aiemmin esitit (parhaalla tahdollani tulkittuna), että minun pitäisi tehdä enemmän tiukoilla olevien äitien ja heidän syntymättömien lastensa eteen, on totta. Toivottavasti edes joillakuilla omatunto herää, kun sitä avustetusti kolkutellaan. Pragmaattiset, palstan ulkopuoliset toimet jääkööt tässä osaltani käsittelemättä.
"Toivottavasti edes joillakuilla omatunto herää, kun sitä avustetusti kolkutellaan."
Oletkin täällä siis todellakin saarnaamassa propagandaasi (luot kantaasi edistäviä mielikuvia) etkä keskustelemassa. No, en yhtään ihmettele, kyllä sen huomasi aikaisemminkin vaikka nyt sen vasta suoraan myönnät.
"En oikeuta murhaa ja anna sille moraalista oikeutusta terminologisella kikkailulla."
Miksi sitten kutsut aborttia murhaksi? Sehän juuri on sitä terminologista kikkailua.
"Pragmaattiset, palstan ulkopuoliset toimet jääkööt tässä osaltani käsittelemättä."
Niin, on varsin helppo hurskastella idealistisesti. Sillä ei vain kovin pitkälle pötkitä.
alat nimittää sotaveteraaneja murhaajiksi ja tappajiksi, tai ainakin murhan/tapon yrittäjiksi.
Sotarikoksia tehneitäkin on. Yleisempää tarvetta minulla ei ole liikekannallepanon sotatoimiin velvoitettuja nimitellä, pikemminkin päinvastoin. Mielestäni on kunniakasta, että velvollisuudentuntoiset sotilaat tekivät kaikkensa ylivoimaista vihollista vastaan. Siinä on jotakin hyvin kristillistä.
Näin ei voi sanoa ammoin tapahtuneesta liikekannallepanosta lasten tappamiseksi. Lue lisää Hyvästä Kirjasta. Koita nähdä ero VT:n ja UT:n kertomuksissa.
verrataanko sotilasta sodassa ja abortin tekevää naista? Eroavaisuuksia toki löytyy, mutta samankaltaisuuksia on yllättävän paljon; molemmat suojelevat omaa elämäntapaansa terminoimalla jonkun toisen elämän. Kumpikaan ei halua alistua vieraan vallan käskyjen alaisuuteen vaan elää itsenäisinä. Kumpikin taistelee (tappaa) sen puolesta miten tahtoo elää, keinoilla jotka kokee oikeutetuiksi, ja kummallakin on vastassaan ihmisiä joiden mielestä tuon yksilön toiminta on moraalitonta ja väärin, mutta heidän omansa (vaikka yhtä raaka) on oikea.
Ajatus vain. Siltikin, toinen on sankari ja toinen murhaaja. Miksi? Miksi sodassa on sallittua tappaa mutta omaa elämäntapaa ei ole lupa puolustaa omaan ruumiiseen kiinnittynyttä tunkeilijaa vastaan?
Näkökantaa korostaakseni täytyy myöskin sanoa että kannatan aborttioikeutta nykyisessä muodossaan, en täysvapaana enkä kiellettynä.
***
"Miksi sodassa on sallittua tappaa mutta omaa elämäntapaa ei ole lupa puolustaa omaan ruumiiseen kiinnittynyttä tunkeilijaa vastaan?"
Minua ihmetyttää, miten tuolla tavalla ajatellen kukaan haluaisi tullakaan raskaaksi. Luulisi noin ajattelevan hankkivan itselleen sterilisaation oitis.
Olen seurannut tätä viestiketjua mielenkiinnolla mutta itse kommentoimatta. Nyt tuli vaan niin paksua huttua, että on pakko älähtää.
Onko sinulla vaikeuksia ymmärtää, mitä eroa on toivotulla ja ei-toivotulla raskaudella? Osaatko kuvitella, miten eri lailla saman olotilan kokevat kaksi naista, joista toinen on tullut raskaaksi pitkien hedelmöityshoitojen jälkeen ja toinen raiskauksen seurauksena? Ja mikäli mahdollista, yritä kuvitella vielä sellainen tilanne, että yksi ja sama nainen voi elämänsä eri vaiheissa joko haluta palavasti synnyttää kantamansa lapsen tai kokea raskauden ajatuksenkin mahdottomana.
En tiedä, missä mielikuvitusmaailmassa sinä kuvittelet laillisen abortin vaihtoehdon olevan onnellinen lapsi ja tyytyväinen perhe. Katsos kun oikeassa elämässä laillisen abortin vaihtoehto on usein laiton abortti, joka pahimmassa tapauksessa surmaa tai vammauttaa myös äidin. Laillisen abortin vaihtoehto voi olla myös hylätty lapsi, tai ylisuuret perheet, joissa kaikista lapsista ei pystytä huolehtimaan. Se on ihan arkea monissa maailman kolkissa. Äläkä suotta yritä rajata keskustelua Suomen oloihin, sillä meillä tilanne on niin hyvä kuin on juuri kohtuullisen toimivan aborttilainsäädännön vuoksi.
P.S. Kiinnostaisi vielä kuulla vastaus Tristarin esittämään kysymykseen: Miksi sodassa on sallittua tappaa mutta omaa elämäntapaa ei ole lupa puolustaa omaan ruumiiseen kiinnittynyttä tunkeilijaa vastaan? Pystytkö vastaamaan asiallisesti, vai tarjoatko minullekin sterilisaatiota?
"yritä kuvitella vielä sellainen tilanne, että yksi ja sama nainen voi elämänsä eri vaiheissa joko haluta palavasti synnyttää kantamansa lapsen tai kokea raskauden ajatuksenkin mahdottomana."
Tuo oli hieno oivallus. Kun tehdään tänään abortti, saattaa huomenna kaduttaa. Sen takia ei pitäisi fiilaripohjalta mennä hätiköimään.
"raiskauksen seurauksena"
Raiskaus äärimmäisen pahana tekona voi jättää sanomattoman syvät haavat. Sen takia tulisi siihen liittyvät aborttikeskustelut tulisi käsitellä aivan erikseen, täysin omana asianaan. Tämä nyt vain on oma mielipiteeni, vaikka pahaa ei tulisi yrittää korjata pahalla. Tietenkin elämän pyhyys, jos sitä pidetään itseisarvona, koskee myös raiskauksen seurauksena alkunsa saaneita lapsia, mutta tuon aiheen vaatima herkkyys ja samalla monitahoinen huomioiminen ei sovellu tässä käsiteltäväksi. Mukavuuspakolaisten suhteen tilanne on toinen, joita on ylivoimaisesti suurin osa aborttia hakevista.
"oikeassa elämässä laillisen abortin vaihtoehto on usein laiton abortti, joka pahimmassa tapauksessa surmaa tai vammauttaa myös äidin."
En kannata äidin surmaamista, kuten en lapsenkaan. Voihan asiaa verrata vaikkapa kieltolakiin. Monet ovat sitä mieltä, että hyvä kun laki lakkautettiin, että sehän nähtiin kuinka homma ei toiminut. No, tuolla tavoin voitaisiin suhtautua myös huumeisiin ja kaikkeen sellaiseen rikollisuuteen, jonka torjumisessa on suuria vaikeuksia. Esimerkiksi huumediileriparat ovat itse usein jonkin asteisia nistejä, jotka joutuvat käyttämään vaarallisia, kliinisesti testaamattomia aineita.
"Miksi sodassa on sallittua tappaa mutta omaa elämäntapaa ei ole lupa puolustaa omaan ruumiiseen kiinnittynyttä tunkeilijaa vastaan?"
Jos tosiaan pystyt suhtautumaan omaan lapseesi vihollisena ja tunkeilijana, joka tulisi poistaa vaikka tappamalla, niin kavahdan saamaasi seksuaalivalistusta, sinulle tarjottua etiikkaa, sekä suhteellisuudentajuasi. Esitetty kysymys on siis väärä, perustuen mielenvikaisiin oletuksiin. En pidä sinua mielenvikaisena, mutta yhteisölliset arvomme ovat pahasti vinoutuneina ohjaamassa yksilön toimintaa.
Ajattelepa: Kaikki mitä mediassa ja katukuvassa näet seksuaalimyönteisyyttä, vaikuttaa omaan tapaasi suhtautua tuotteeseen. Kivat pakarat talon seinällä eivät valista sinua vastuulliseksi ja huomioimaan mitä yhden yön pysäkiltä hyppää kyytiin. Biletyskulttuuri ei siedä ilonpilaajina pitämiään, sellaisia jotka kertoisivat kuinka itku pitkästä ilosta. Seesteinen onnellisuus ei puhuttele kulutusyhteiskunnassa kuin vakuutus- ja vaippakauppiaiden julistuksessa.
"Äläkä suotta yritä rajata keskustelua Suomen oloihin, sillä meillä tilanne on niin hyvä kuin on juuri kohtuullisen toimivan aborttilainsäädännön vuoksi."
Lähes kaikki kautta rantain -kansalaisetkin pitävät keskustelun rajaamista yleensä hyveenä. Pysytään siis kotoisessa Suomessamme vain. Hyvinvointiyhteiskunnan kivijalka ei ole aborttilainsäädäntö, kuten vinksautit, vaan pikemminkin voi sanoa Suomessa olevan hyvinvoinnin mallillaan monessa asiassa, vaan elämää ei osata riittävästi arvostaa sen alku- ja lopputaipaleella.
"Laillisen abortin vaihtoehto voi olla myös hylätty lapsi, tai ylisuuret perheet, joissa kaikista lapsista ei pystytä huolehtimaan"
Huostaanottojen määrä on kasvanut, vaikka Suomessa on mielestäsi toimiva aborttilainsäädäntö. Tuskinpa abortti siin on mikään ratkaisu perheonneen. Minusta nyt sitäpaitsi olisi kovin mukavaa, jos pieni kansakuntamme keksisi parempia tapoja auttaa ihmisten elämää kuin lopettaa se heti alkuunsa.
Yritän sivuuttaa tahalliset provosi ja läytää varsinaisen asian semanttisen kikkailusi takaa. Saa nähdä, miten onnistuu...
"Kun tehdään tänään abortti, saattaa huomenna kaduttaa. Sen takia ei pitäisi fiilaripohjalta mennä hätiköimään."
Puhuin viestissäni naisen eri elämäntilanteista, minkä varmasti ymmärsit. Mutta kommentoidaan nyt tätä heittoa. On totta, että osa naisista katuu aborttiaan. Minun on vaikea edes kuvitella, miten suuri ahdistus ja suru siihen katumukseen liittyy. Toivotan lämmöllä tervetulleiksi kaikki keskustelu- terapia- ja tukitoimet, joita ei-toivotusti raskaana olevalle naiselle voitaisiin tarjota, jotta hän voisi tehdä harkitun päätöksen.
"Fiilispohjalta"? Näppärästipä kietaisit raskaana olevan naisen henkisen tuskan mitättömän näköiseen pakettiin. Onnittelut siitä. "Hätiköimään"? Luonnon laki on se, että raskaus ei pysähdy odottamaan äidin päätöstä, joten aika on usein kortilla ihan käytännön syistä.
Raskaudesta raiskauksen seurauksena: näennäisempaattiset sanasi ja väistely-yrityksesi eivät peitä sitä tosiasiaa, joka viesteistäsi muuten käy ilmi. Jos sinusta alkanut elämä on lähtökohtaisesti "pyhä", on myös raiskauksen uhrien pakkosynnytettävä lapsensa. Sinulla ei taida olla tyttäriä?
"Mukavuuspakolaisten suhteen tilanne on toinen, joita on ylivoimaisesti suurin osa aborttia hakevista."
Ilmeisesti viittaat näillä "mukavuuspakolaisilla" sosiaalisin perustein aborttiin päätyviä? Ja taka-ajatuksena lienee se, että yltiöitsekkäät naiset eivät halua hankalan raskauden pilaavan kesälomamatkaa tai hyvin alkanutta työuraa?
Tervetuloa 2000-luvulle. Tässä sinulle hiukan tilastotietoa:
- Suomessa joka 8. lapsi elää köyhyysrajan alapuolella. Etenkin yksinhuoltajaperheet, yhden tulonsaajan perheet sekä perheet, joissa on enemmän kuin kaksi lasta, ovat keskimääräistä köyhempiä.
- Äitiyspäivärahan minimi on 15,20 €/arkipäivä. Minimirahaa saavat ne äidit, jotka eivät pääse ansiosidonnaiselle tuelle, eli työttömät, opiskelijat ja kotiäidit. Näitä äitejä on noin neljännes synnyttäjistä. Vertailun vuoksi: työttömän perusturva on 28,44 -32,49 €/arkipäivä.
- Lapsilisien reaaliarvo on laskenut 90-luvulta lähtien. Lapsilisiin ei tehdä mitään indeksikorotuksia.
- Verotuksen lapsivähennykset on poistettu. Verottaja ei näe mitään eroa siinä, pitääkö yhden ihmisen palkalla ruokkia yksi, kaksi vai viisi suuta.
- Nuorten naisten työllistyminen on vaikeutunut ja heille tarjotaan tyypillisesti pätkätöitä.
- Perheasuntojen hintoja voit itse tutkia vaikkapa osoitteessa www.etuovi.com. Kannattaa katsoa tarjontaa etenkin pääkaupunkiseudulla ja muissa suurimmissa kaupungeissa, sillä niissä valtaosa lapsiperheistä asuu. Pankkien lainalaskureilla voi ynnäillä, miten kivasti vaikkapa tuolla äitiyspäivärahalla lyhentäisi asuntovelkaa.
Nämä mainitsemasi "mukavuuspakolaiset" ovat naisia, jotka haluavat synnyttää lapsensa sitten, kun tietävät pystyvänsä pitämään heistä huolta. "Mukavuuspakolaisia" voivat olla myös perheet, joissa on jo lapsia, joille halutaan turvata normaali lapsuus harrastuksineen. Lapset eivät tuo leipää mukanaan, vaikka vanha sananlasku niin väittääkin. Jokainen syntyvä lapsi sen sijaan tuo entistä isomman loven perheen kukkaroon.
"Jos tosiaan pystyt suhtautumaan omaan lapseesi vihollisena ja tunkeilijana, joka tulisi poistaa vaikka tappamalla, niin kavahdan saamaasi seksuaalivalistusta, sinulle tarjottua etiikkaa, sekä suhteellisuudentajuasi."
:DDD Hyvä heitto, mutta ohi meni! Se on jo käynyt selväksi, että et osaa nähdä NAISEN KANNALTA eroa toivotussa ja ei-toivotussa raskaudessa. Nähtävästi et myöskään pysty erottamaan yleistä, retorista keskustelua ja mielipiteitä/tekoja toisistaan.
Väännetään vähän rautalankaa: kannatan aborttioikeutta. En itse voi kuvitella sellaista tekeväni. Olen siitä onnellisessa asemassa, että jokainen raskauteni on ollut toivottu ja niistä jokaisen seurauksena on syntynyt terve, kaunis, älykäs ja minulle äärimmäisen rakas lapsi. Se ei kuitenkaan estä minua ymmärtämästä, että kaikki naiset eivät ole yhtä onnekkaita.
"Esitetty kysymys on siis väärä, perustuen mielenvikaisiin oletuksiin. En pidä sinua mielenvikaisena, mutta yhteisölliset arvomme ovat pahasti vinoutuneina ohjaamassa yksilön toimintaa."
Höpsis, kysymys oli hyvä, valaiseva ja mielenkiintoinen; hiukan provosoiva tosin, mutta sinulla nyt ei ole varaa siitä hermostua. Yrität nyt hurskastella, että pääsisit vastaamasta. No, laitanpa sen kertauksen vuoksi tähän uudelleen:
Miksi sodassa on sallittua tappaa mutta omaa elämäntapaa ei ole lupa puolustaa omaan ruumiiseen kiinnittynyttä tunkeilijaa vastaan?
Joko tulee vastaus vai vieläkö ällistellään?
"Hyvinvointiyhteiskunnan kivijalka ei ole aborttilainsäädäntö, kuten vinksautit --- Huostaanottojen määrä on kasvanut, vaikka Suomessa on mielestäsi toimiva aborttilainsäädäntö. Tuskinpa abortti siin on mikään ratkaisu perheonneen."
En väittänytkään aborttilainsäädäntöä hyvinvoinnin kivijalaksi, enkä varmasti ole sitä mieltä, että abortti olisi ratkaisu perheonneen. Nämä sinun villit tulkintasi ottavat kyllä välillä vähän päähän.
Naisilla pitää olla oikeus päättää omasta ruumiistaan ja lastensa lukumäärästä, ja siksi abortti pitää sallia. Aborttien määrää tulisi kuitenkin pyrkiä vähentämään, paitsi valistuksella, myös sosiaalipolittisin keinoin. Niin kauan, kun tässä yhteiskunnassa äidin arvo on noin puolet työttömän arvosta, on turha ruveta syyllistämällä tai pakkokeinoin ajamaan naisia synnyttämään.
"Minusta nyt sitäpaitsi olisi kovin mukavaa, jos pieni kansakuntamme keksisi parempia tapoja auttaa ihmisten elämää kuin lopettaa se heti alkuunsa."
Tästä en voisi olla enempää samaa mieltä :)
""Minusta nyt sitäpaitsi olisi kovin mukavaa, jos pieni kansakuntamme keksisi parempia tapoja auttaa ihmisten elämää kuin lopettaa se heti alkuunsa."
Tästä en voisi olla enempää samaa mieltä :)"
Aloitetaan tuosta. Päästiin nimittäin mukavasti siltä osin samalle aaltopituudelle. Lupaan, että jatkossa yritän olla sinulle kiltti ;)
(Kohtuuden rajoissa :D)
On tietenkin idealisista luulla, että ihminen voisi koskaan valita pelkästään hyvistä vaihtoehdoista. Tavoiteltavampaa olisi tilanne, jossa voisi valita edes yhden kohtuullisena pidettävän vaihtoehdon. Toivottomuutta ja tuskaa luo tilanne, missä ihmisellä ei ole kuin huonoja ratkaisuja tehtävänään. Sellaista tilannetta vastaan sopii taistella, mielikuvin ja muuten. Mikäli niin ei tehdä, ihmiset normittavat arvonsa kyseisenlaiseen asetelmaan ja arvomaailma kohdistaa huomionsa vääriin asioihin.
Ajatellaanpa esimerkkiä, joka kuvaa yhteisössä vallitsevaa huonoa tilannetta jostakin asiasta, mutta ei muuten liity suoranaisena rinnastuksena aborttiin:
Työttömyyden seurauksena toimeentulo on vaakalaudalla, ja monille ainoat riittävät tulonlähteet ovat itsensä myyminen ja erinäiset laittomuudet. Tämä synnyttäisi ennen niin lainkuuliaisessa ja siveellisessä yhteisössä jännitteitä sillä konservatiivit ja liberaalit suhtautuisivat hyvin eri tavoin siihen mikä on oikein, mitä saa tehdä. Taloudellinen status määrittelisi luonnollisesti melko paljon, mitä yksittäinen henkilö asiasta ajattelisi.
Lienee selvää, että koska yhteisön infrastruktuuri on romahtanut, se ei ole ajanut itseään omien arvojensa vastaiseen tilanteeseen, vaan ulkoiset voimat ovat ajaneet sen tuohon jamaan. Huomaa, että poliittiseen retoriikkaan kuuluu tuossa yhteydessä käyttää passiivi-ilmaisuja, ei koskaan aktiivia. Silloin jää kysymättä että ketkä ja miksi, ja näistä johdettu agenda. Yksittäiset ihmiset olisivat kiinnostuneita omasta toimeentulostaan ja kansalaisaktivistitkin kiinnittäisivät huomioinsa vääriin asioihin, väittelyyn huonojen ratkaisujen välisistä moraalisista valinnoista. Sisäpolitiikalla ei ratkaistaisi mitään. Ulkopolitiikka olisi voimapolitiikkaa heikomman jalansijoilta. Tällaisessa asetelmassa vahvemman etu on, että potentiaalisesti suurin voimavara, ihmiset, pysyisi jatkossakin autuaan tietämättömänä kurjistumisensa todellisista syistä. Niin, ihmiset kiinnittäisivät tosiaankin huomionsa vääriin asioihin.
"yltiöitsekkäät naiset eivät halua hankalan raskauden pilaavan kesälomamatkaa tai hyvin alkanutta työuraa?
Tervetuloa 2000-luvulle. Tässä sinulle hiukan tilastotietoa: ..."
Wanhasta vuosisadasta ei vielä ihan mahdottoman kauaa ole. Oletko nyt varmasti sitä mieltä, että sen aikaiset, siis hyvinvointi-Suomen argumentit "mukavuusabortin" puolesta olivat kelvottomia? No, kuten tuolla laajemmalla esimerkilläni yritin kuvata, niin aborttikeskustelu on osa laajempaa kokonaisuutta, eikä siksi saisi jäädä naisten puoleltakaan pelkäksi feminismiksi mitkä lie paukkuen.
" et osaa nähdä NAISEN KANNALTA eroa toivotussa ja ei-toivotussa raskaudessa."
Viittaat sokeaan pisteeseeni, ja koska minullakin varmaan sellainen on, en voi siltä puolustautua. Epäilen silti, että sinulla olisi tuosta pisteestäni sen tarkempaa tietoa, ja tiedostathan varmaan itselläsikin olevan omasi.
"kannatan aborttioikeutta. En itse voi kuvitella sellaista tekeväni. Olen siitä onnellisessa asemassa, että jokainen raskauteni on ollut toivottu ja niistä jokaisen seurauksena on syntynyt terve, kaunis, älykäs ja minulle äärimmäisen rakas lapsi. Se ei kuitenkaan estä minua ymmärtämästä, että kaikki naiset eivät ole yhtä onnekkaita."
Jos lähtökohta on elämän pyhyys, eikä se onko abortti ok joistakin lähtökohdista vai ei, niin painopiste moraalisille tutkiskeluille muuttuu oleellisesti. Silloin ei niinkään kysytä, saako abortin tehdä äärimmäisessä hädässä, mitä esimerkiksi olisi äidin hengen pelastaminen, vaan elämälle suotuisten olosuhteiden luominen ja ylläpitäminen aivan perusoikeutena. Koska toisaalta tiedetään, että nämä olosuhteet eivät globaalisti toteudu, ja että maailmassa on tavattomasti resursseja, niin silloin nuo resurssien ohjausmekanismit pitää saada täysin näkyviksi. Miten muuten niihin voisi vaikuttaa?
Koska viimeistään tässä vaiheessa ymmärrät, että tarkoitan näkymättömyydellä jotakin salakähmäistä ja niiden huomioiminen on yleisesti ottaen saatu muodostumaan mielleyhtymäksi 'naurettavaa vainoharhaisuutta', niin minäpä kysyn että miksi erinäisiin herraklubeihin kuuluu tärkeitä ja vallanhimoisia vaikuttajia, jos nuo kuppikunnat ovat jotenkin mitättömiä? Lisäkysymys kuuluu, että mikäli ne ovat mitättömiä, niin miksi ne vaivautuvat olemaan salaseuroja.
Hyvin todennäköisesti tämä asia meni jo kiinnostuksesi ulkopuolelle, kuten useimpien tapauksissa asia näin on, mutta haluaisin sinun kysyvän itseltäsi, että missä määrin voit asioihin vaikuttaa, jos et tiedä kuka-mikä on ratkaisijan asemassa. Itse ajattelen ja kysyn, että mikäli nuo porukat ovat niin jaloja kuin väittävät ja joidenkin hyväntekeväisyystoiminta siihen jopa viittaa, niin miksi ne eivät suostu täyteen avoimuuteen.
Kun yhteiskunta toisensa jälkeen ajetaan suuryritysten käsiin, ja samalla nuo yritykset ajavat merkityksiltään valtioiden ohi, ne voivat asemansa turvin sekä sanella etujensa mukaista politiikkaa, että sanoutua irti kaikkinaisesta vastuusta. Jos on varaa, niin toisten köyhdyttäminen on paras tapa rikastua itse lisää. Siinä ohessa saattaa oma yhteiskuntammekin kurjistua, ja sen seurauksen jotkut sen jäsenet saattavat jopa tehdä hätäpäissään abortin.
"jokainen raskauteni on ollut toivottu ja niistä jokaisen seurauksena on syntynyt terve, kaunis, älykäs ja minulle äärimmäisen rakas lapsi. Se ei kuitenkaan estä minua ymmärtämästä, että kaikki naiset eivät ole yhtä onnekkaita."
Ilman muuta noin. Ratkaisu ei ole moraalinen rapautuminen abortin helpottamiseksi, koska syntyvyyden säännöstely kuuluu sellaisten intresseihin, jotka näkevät ihmiset ainoastaan tuotannontekijöinä. Eipähän synny turhia suita, voisi ajatella näiden tuumivan.
Jos olet saanut ajatuksestani selvää, niin silloin ymmärrät minun ajattelevan kuinka pakkotilanteeseen ajettu nainen EI ole vapaa päättämään omasta kehostaan. Samalla toivon sinun huomaavan, että mikään ei parane, jos keskustelu pyörii vain aborttioikeuden ympärillä. Lisäksi haluaisin sinun kuin kaikkien muidenkin teroittavan mieliinsä elämän pyhyyttä edes vaikka sekulaarina arvona, koska vasta siitä lähtökohdasta voi kiinnittää huomion sellaisiin asioihin mitkä oikeasti ovat yleisen hyvinvoinnin esteinä.
""Miksi sodassa on sallittua tappaa mutta omaa elämäntapaa ei ole lupa puolustaa omaan ruumiiseen kiinnittynyttä tunkeilijaa vastaan?
Joko tulee vastaus vai vieläkö ällistellään?""
Olisi varsin hyvä tuntea oma ruumis(* ja tuo tunkeilija. Kristillisesti annettu vastaus olisi sellainen, että en alkuunkaan tiedä ottaisitko sitä mitenkään esitettynä vastaan, mutta silti voi käyttää tämän kirjoituksen puitteissakin muun tekstin kanssa linjassa sellaisia, ehkä hyvinkin kaaliin mahtuvia, raamatullisia termejä kuin Vastustaja ja tämän kylvämä rikkavilja.
(*
Room. 12:5
samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis mutta olemme kukin toistemme jäseniä.
on kai sitten siinä että minä voin ajatella muidenkin näkökulmia kuin omaani :D siis itselleni ne tunkeilijat olivat tervetulleita mutta ymmärrän hyvin sen että kaikille ne eivät ole.
Sinulla vaikeuksia seurata?
***
"Aloitetaan tuosta. Päästiin nimittäin mukavasti siltä osin samalle aaltopituudelle. Lupaan, että jatkossa yritän olla sinulle kiltti ;)
(Kohtuuden rajoissa :D)"
Pian sitten nähdään, missä se "kohtuuden raja" menee ;)
"On tietenkin idealisista luulla, että ihminen voisi koskaan valita pelkästään hyvistä vaihtoehdoista. Tavoiteltavampaa olisi tilanne, jossa voisi valita edes yhden kohtuullisena pidettävän vaihtoehdon. Toivottomuutta ja tuskaa luo tilanne, missä ihmisellä ei ole kuin huonoja ratkaisuja tehtävänään. Sellaista tilannetta vastaan sopii taistella, mielikuvin ja muuten. Mikäli niin ei tehdä, ihmiset normittavat arvonsa kyseisenlaiseen asetelmaan ja arvomaailma kohdistaa huomionsa vääriin asioihin."
No mutta, mehän olemme tästäkin ihan samaa mieltä. Tämähän etenee jouhevasti.
"Wanhasta vuosisadasta ei vielä ihan mahdottoman kauaa ole. Oletko nyt varmasti sitä mieltä, että sen aikaiset, siis hyvinvointi-Suomen argumentit "mukavuusabortin" puolesta olivat kelvottomia?"
Tarkoitin tuolla maininnallani 2000-luvusta sitä, että näillä eväillä ollaan tultu uudelle vuosituhannelle taistelemaan eläkepommia vastaan. Pohja niin nykyiselle perhepolitiikalle kuin aborttilainsäädännöllekin luotiin 1900-luvulla. Silloin tapahtui yhteiskunnassa merkittäviä muutoksia, joiden seurauksena tähän on tultu - osin kenties tahtomatta, mutta osin täysin tietoisesti.
Suomea pidetään (ainakin juhlapuheissa) tasa-arvon mallimaana ja tärkeänä osana sitä tasa-arvoa on naisen mahdollisuus päättää lisääntymisestään. Tätä en halua ottaa pois. Olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi siitä (jos ymmärsin kirjoituksesi oikein; korjaa, jos menee pieleen) että yhteiskunta (käytän tarkoituksella tässä vähän epämääräistä termiä, koska en osaa sitä tarkemmin määritellä) ohjaa ihmisten valintoja. Ei ole olemassa täysin "vapaata valintaa"; kaikki me olemme kulttuurimme, kasvatuksemme, arvojemme vaikutuksen alaisina.
"--- aborttikeskustelu on osa laajempaa kokonaisuutta, eikä siksi saisi jäädä naisten puoleltakaan pelkäksi feminismiksi mitkä lie paukkuen."
On toki ja tästä voisin paasata pitkästi, mutta yritän tiivistää, että pääsisin nukkumaankin. Aborttikeskustelu nähdään varmasti pitkälti naisten keskusteluna, koska miehet on niin helppo tyrmätä ulkopuolisina siitä pois. Olen siihen itsekin joskus syyllistynyt ;) Mutta olisipa joskus virkistävää vaihtelua osallistua sellaiseen (miehen aloittamaan) aborttikeskusteluun, joka lähtisikin siitä ajatuksesta, että miten ei-toivotusti raskaana olevaa naista voisi tukea, jotta hänen ei tarvitsisi tehdä aborttia. Toistaiseksi en ole sellaiseen törmännyt.
Feminismistä: naisten tasa-arvoa ajettaessa ollaan joiltakin osin menty väärään suuntaan ja liian pitkälle. Tasa-arvoihmisten tavoitteena tuntuu olevan naisten ja miesten samankaltaistaminen etenkin työmarkkinoilla niin, että nainen olisi "yhtä hyvä" työntekijä kuin mies. Sen saavuttamiseksi pitää yrittää hävittää se tosiasia, että nainen on se, joka synnyttää, imettää ja useimmiten hoitaa lasta ensimmäiset vuodet. Nyt on sitten huomattu, että se ei onnistu. Suomessa on sitkeitä naisia, jotka hoitavat lapsiaan ja pysyttelevät työmarkkinoiden ulkopuolella, vaikka heidän elintasonsa on painettu niin alas kuin mahdollista. Mikä avuksi? No, jos naisesta ei saada tehtyä yhtä hyvää työntekijää kuin miehestä, niin miehestä pitää sitten tehdä nykyistä huonompi, "laskea" häntä naisten tasolle. Tähänhän on pyritty mm. isäkuukaudella ja (onneksi) toteutumatta jääneellä työmarkkinajärjestöjen ehdotuksella, jonka mukaan isille maksettaisiin vanhempainlomalla prosentuaalisesti(kin) huonompaa korvausta kuin äidille.
Rönsyileeköhän tämä nyt turhan kauas alkuperäisestä aiheesta? Pointtini on se, että Suomi on yhteiskuntana hyvin lapsivihamielinen ja se näkyy mm. siinä, että lapset yritetään "siivota pois" aikuisten työelämän tieltä. Jo ihan pienen vauvan voi viedä päivähoitoon puoli-ilmaiseksi vaikka koko vuorokaudeksi; toki siitä muistetaan syyllistää äitejä. Lapsia koskevia lakeja (mm. päivähoitolaki) laaditaan piittaamatta mitään lapsen edusta. Lapsi on pelkkä työelämän ja tasa-arvon kupru, jonka aiheuttamat kustannukset yritetään minimoida sitä odotellessa, että hänestä kasvaa tähän yhteiskuntaan Kelpo Veronmaksaja. Lapsella ja lapsuudella ei ole itsessään arvoa. Se on sääli, sillä lapset ovat mittaamattoman arvokas voimavara omana itsenään, lapsina, ei pelkästään tulevina työntekijöinä. Ankea on se yhteiskunta, jossa lapsen nauru ei saa kuulua.
Tämä tieto on ainakin jollakin tasolla naisten selkärangassa ja se vaikuttaa päätöksiin siitä, saako vauva tulla. Meillä on kunnia-asia, että omat jälkeläiset pitää pystyä hoitamaan ilman "sossun" apua. Siksi tuntuu julmalta, että naisia syyllistetään nimenomaan sosiaalisin perustein tehdyistä aborteista; siis niistä, joissa lapsi syntyisi kesken opiskelun tai muuten huonoon elämänvaiheeseen.
"Jos lähtökohta on elämän pyhyys --- vaan elämälle suotuisten olosuhteiden luominen ja ylläpitäminen aivan perusoikeutena. Koska toisaalta tiedetään, että nämä olosuhteet eivät globaalisti toteudu, ja että maailmassa on tavattomasti resursseja, niin silloin nuo resurssien ohjausmekanismit pitää saada täysin näkyviksi. Miten muuten niihin voisi vaikuttaa?"
Tässäkin olemme samaa mieltä, paitsi että minä en usko, että nuo mainitsemasi "resurssien ohjausmekanismit" voisivat koskaan olla täysin näkyviä. Jos ymmärsin oikein kirjoituksesi "herraklubeista" ja "kuppikunnista" niin ilmeisesti ajattelet, että resurssien ohjaus on tietoista ja suunnitelmallista toimintaa?
Tässä meidän ajattelumme eroaa. En nyt viitsi ruveta nimittelemään sinua naurettavan vainoharhaiseksi (;D) vaan tyydyn toteamaan, että en tavoittanut pointtiasi tässä herraklubiasiassa.
Minä en usko, että kukaan haluaa tietoisesti heikentää lapsiperheiden asemaa ja/tai lisätä aborttien määrää Suomessa. Uskon, että tähän tilanteeseen johtaneet päätökset on tehty hyvää tarkoittaen tai ainakin niin, että huonoista ajoista on yritetty selvitä mahdollisimman pienillä rutinoilla.
"--- syntyvyyden säännöstely kuuluu sellaisten intresseihin, jotka näkevät ihmiset ainoastaan tuotannontekijöinä. Eipähän synny turhia suita, voisi ajatella näiden tuumivan."
Itse asiassa syntyvyyden (liiallinen) säännöstely ei ole kenenkään etu, koska meille tarvittaisiin lisää lapsia. Muuten ei ole tulevaisuudessa työntekijöitä, veronmaksajia, vanhuksista huolehtijoita. Valitettavasti vaan elinkeinoelämän tarkasteluaikajänne on huomattavasti lyhyempi kuin se 20 - 30 vuotta, joka tarvitaan vauvan saattamiseksi "tuotantotekijäksi" ;)
"Jos olet saanut ajatuksestani selvää, niin silloin ymmärrät minun ajattelevan kuinka pakkotilanteeseen ajettu nainen EI ole vapaa päättämään omasta kehostaan. Samalla toivon sinun huomaavan, että mikään ei parane, jos keskustelu pyörii vain aborttioikeuden ympärillä."
Samaa mieltä. Lisäksi huomautan, että mikään ei parane ja keskustelu ei etene myöskään sillä, että vaaditaan heti aborttioikeuden rajoittamista. Porkkanaa mieluummin kuin keppiä, kiitos!
"Lisäksi haluaisin sinun kuin kaikkien muidenkin teroittavan mieliinsä elämän pyhyyttä edes vaikka sekulaarina arvona, koska vasta siitä lähtökohdasta voi kiinnittää huomion sellaisiin asioihin mitkä oikeasti ovat yleisen hyvinvoinnin esteinä."
Tämän pohtiminen vaatii terävämpää päätä kuin mikä minulla on nyt kello 2.11... Mahtaa olla taas aamulla rapea olo... *haukoitus*
Kiitos kumminkin mielenkiintoisesta keskustelusta!
Löysit sen liipottimen joka pakottaa hoohoon käymään päin kuvittelemiaan tuulimyllyjä.
(Tässäkin olemme samaa mieltä, paitsi että minä en usko, että nuo mainitsemasi "resurssien ohjausmekanismit" voisivat koskaan olla täysin näkyviä. Jos ymmärsin oikein kirjoituksesi "herraklubeista" ja "kuppikunnista" niin ilmeisesti ajattelet, että resurssien ohjaus on tietoista ja suunnitelmallista toimintaa?
Tässä meidän ajattelumme eroaa. En nyt viitsi ruveta nimittelemään sinua naurettavan vainoharhaiseksi (;D) vaan tyydyn toteamaan, että en tavoittanut pointtiasi tässä herraklubiasiassa.)
Suuressa maailmassa näitä kutsutaan salaliittouskovaisiksi.
H.H on malliesimerkki suomiversiosta.
Toivotan sinullekin rattoisia lukuhetkiä hoohoon vainoharhaisessa maailmassa :D
Minua hänen mielikuvituksensa on viihdyttänyt jo pitkään. :D
"mikään ei parane ja keskustelu ei etene myöskään sillä, että vaaditaan heti aborttioikeuden rajoittamista. Porkkanaa mieluummin kuin keppiä, kiitos!"
Provo-otsikon idea ei loppujen lopuksi ole mahdottoman kaukana todellisuudesta, koska reseptivapaa pilleri on käytännössä yhtä helppo saada. Sen saaminen R-kioskilta kuvastaisi lähinnä yhteiskunnan arvoja ja ilmentäen ne vielä löperömmiksi kuin mitä nykyiset ovat. Sen takia arvojen muuttuminen on kaikista tärkein asia. Porkkanat tulisivat niiden mukana kuin itsestään.
Olimme mukavasti monesta muusta asiasta samanmielisiä ja otan nyt sitten tämän erimielisyyden, jonka uskon olevan useimmilla pelkkiin mielikuviin nojaavan, niinkään kuin tietoon perustuvan asian:
"Jos ymmärsin oikein kirjoituksesi "herraklubeista" ja "kuppikunnista" niin ilmeisesti ajattelet, että resurssien ohjaus on tietoista ja suunnitelmallista toimintaa?"
Ymmärsit oikein. Suhtauduin itse salaliittoteoreetikkoihin melko yliolkaisesti ja väheksyvästi. Psyykessäni ei kaiketi ole tapahtunut oleellisia muutoksia vainoharhaisuuteen päin, mutta muutaman kantavan ajatuksen voimin tulin siihen tulokseen, että salaliittoja ja hämäräklubeja on pakko olla. En aio väsyttää sinua todisteluilla, mutta koska huomaan sinun tavoittavan realiteetit, niin sen perusteella kokeilepa seuraavaa:
(Ajatelmassa älä noudata omaa moraaliasi, vaan kylmää laskelmointia)
Mikäli haluaisit luoda eturyhmän, joka ei joutuisi kahnauksiin uskonnollisesti, poliittisesti, tai taloudellisesti toiminta-alueellaan, ja eturyhmän pitäisi silti säilyttää täysi suvereeni itsenäisyys näillä alueilla ilman kahnauksia viranomaisten kanssa, miten toimisit? Luonnollisesti oletetaan, että eturyhmä pyrkisi tilanteeseen, jossa sitä ei sitoisi samat moraaliset säännöt kuin eturyhmän ulkopuolisia.
...
Päädyin itse siihen, että kyseisenlaiset puitteet on olemassa ja aloin hieman kaivelemaan asioita. Huhuja ja erinäisiä todentamattomia väitteitä toki löytyikin kasapäin, mutta myös kiistämättömiä todisteita, vallan kaikilla tasoilla. Meille ei tosin ole luontevaa ajatella näin kokonaisvaltaista juonittelujen verkostoa sillä lukemamme uutiset kertovat pienistä ja verraten suurista, mutta aina rajatuista salaliitoista.
Nauramme salaliittoteorioille, mutta otamme haudanvakavana totuutena Molotovin-Ribbentroppin sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan, jonka mukaisesti Suomi kuului Neuvostoliiton etupiiriin. Miksi nauramme, vaikka tuosta lisäpöytäkirjasta meillä ei ole mitään havaintoa? Tietenkin siksi, että ei Suomen kokoisella maalla olisi ollut mitään syytä alkaa härnäämään jättiläistä Mainilan laukauksilla, joista saimme vain uskoa niiden olevan Neuvostoliiton ampumia. Paljon paremmin dokumentoituja suuren maailman tapahtumia me kutsumme salaliittoteorioiksi, emme salaliitoiksi.
Tietenkin minä uskon Neuvostoliiton järjestäneen Mainilan laukaukset, etkä sinäkään varmaan pidä itseäsi salaliittohörhönä vaikka uskoisit kanssani samoin. Mitenkähän Neuvostoliiton tiedotus asiasta kertoi? Jospa siis käyttäisit Mainilan laukauksia ja Molotovin-Ribbentroppin sopimuksen lisäpöytäkirjaa mittapuuna muiden historiallisten käännekohtien tarkastelussa, jotka kenties propagoidaan vahvempien mediakoneistojen uutisoinnissa naurunalaisiksi, mitä väitettyihin salaliittoteorioihin tulee.
Pidän asiaa vakavana sillä joillakin ihmisillä on samanlainen suhde valtaan ja rahaan kuin narkomaanilla huumeisiin.
"Minä en usko, että kukaan haluaa tietoisesti heikentää lapsiperheiden asemaa ja/tai lisätä aborttien määrää Suomessa"
Minun ei tarvitse väittää, että tuo olisi itseisarvollinen tavoite kenellekään, mutta minun on helppo uskoa olevan tahoja joita tuo asia ei juurikaan häiritse, vaikka se olisikin pääteltävissä oleva seuraus joistakin eturyhmän ajamista tavoitteista.
Puolustukykyisillä on paha tapa puolustaa itseään toisten vain halutessa häikäilemättömästi rikastua. Siksi yleinen vauraus ei tuo rikkaille täyttä suvereniteettia, joka järjestyy kun kukaan ei pane hanttiin. Moraalin rappio, köyhyys ja toivottomuus, lisäävät kaivattua flegmaattisuutta. Ok, tätä viimeistä et nielle, mutta enpä olisi minäkään niellyt ennen asiain tonkimista.
"Mahtaa olla taas aamulla rapea olo... *haukoitus*"
Sanotaan nyt virkistykseksi, että aiemmin käyttämäni nimimerkki oli Hohhoijaa;)
Kiitos vain. Kyllähän tästä mukava keskustelu syntyi, vaikka torveilin totuuksia äyksähtämiseesi asti. Näkyykö sinua täällä jatkossa suosiolla, vai joudunko taas jossakin vaiheessa tarjoilemaan paksua huttua:)
(Teen sen kaiketi joka tapauksessa)
"Suuressa maailmassa näitä kutsutaan salaliittouskovaisiksi."
Haluaisiko arvon Beibi testata ajatuksensa, vai kirjoittaa jatkossakin pari perustelematonta heittoa taajaan vaihtuvilla nimimerkeillään? Yleensä kun väki ei jaksa mennä tonkimaan vanhoja viestiketjuja, paljon viestejä sisältäviä, jotka monet ovat jopa pitkiä.
(Pitäisiköhän minun luvata olla kiltti sinullekin?)
"Sinulla vaikeuksia seurata?"
Toki. Viestiä, jossa kehut sympaattisia ominaisuuksiasi ja pidät muiden lapsia tunkeilijoina ns. hyvää hyvyyttäsi, on vaikea pitää sympaattisena.
Tämäkin tuotti hupia:
- Eromme: voin ajatella muidenkin näkökulmia kuin omaani
- Sinulla vaikeuksia seurata?
Sympaattisuutesi suorastaan häkellyttää ;)
Tänään en aio valvoa yhtä myöhään kuin eilen, mutta katsotaan nyt, miten pitkään runoratsuni jaksaa laukata ;)
"Mikäli haluaisit luoda eturyhmän, joka ei joutuisi kahnauksiin uskonnollisesti, poliittisesti, tai taloudellisesti toiminta-alueellaan, ja eturyhmän pitäisi silti säilyttää täysi suvereeni itsenäisyys näillä alueilla ilman kahnauksia viranomaisten kanssa, miten toimisit?"
Perustaisin yhdistyksen.
"Luonnollisesti oletetaan, että eturyhmä pyrkisi tilanteeseen, jossa sitä ei sitoisi samat moraaliset säännöt kuin eturyhmän ulkopuolisia."
Ainakin kaupunkilegendan mukaan Suomessa on olemassa pedofiiliyhdistys, joka ajaa seksin suojaikärajojen alentamista/poistamista. En ole tarkistanut asiaa, joten en ole varma tästä. En kuitenkaan pidä mahdottomana sitä, että sellainen yhdistys on tai ainakin voisi olla olemassa - kunhan se ei toiminnallaan riko lakia.
Varmasti suuri enemmistö suomalaisista on sitä mieltä, että tämän (oletetun) yhdistyksen jäseniä eivät sido "normaalit" moraalisäännöt. Silti se voi olla laillinen ja toimia juuri niin kuin yllä esitit.
Kuten huomaat, näillä suuntamerkeillä en pääse tämän pidemmälle. En löydä salaliittoa. Tarvitsen lisää tietoa. Mikä sen oletetun salaliiton tavoite on? Mihin tämä kuppikunta pyrkii; saamaan lisää rahaa, lisää valtaa, mitä?
"Minun ei tarvitse väittää, että tuo olisi itseisarvollinen tavoite kenellekään, mutta minun on helppo uskoa olevan tahoja joita tuo asia ei juurikaan häiritse, vaikka se olisikin pääteltävissä oleva seuraus joistakin eturyhmän ajamista tavoitteista."
Mutta eturyhmän tavoitehan on juuri pyrkiä ajamaan oman ryhmänsä etua! Ei siinä ole mitään kummallista. Kyllähän esimerkiksi turkistarhaajien edustajat pyrkivät saamaan jäsenilleen mahdollisimman hyvät tukiaiset ja muut edut, vaikka he varmasti tietävät, että heidän alansa aiheuttaa kärsimyksiä eläimille ja saastuttaa luontoa. Kärjistetysti voidaan sanoa, että he eivät vaan piittaa seurauksista, vaikka tietävät ne.
Ihan samalla lailla Suomessa on päättäjiä, joita ei ollenkaan häiritse heikentää jonkun tietyn väestönosan asemaa. Heillä on joku toinen eturyhmä, jonka etuja he ajavat. Se on politiikkaa.
"Puolustukykyisillä on paha tapa puolustaa itseään toisten vain halutessa häikäilemättömästi rikastua. Siksi yleinen vauraus ei tuo rikkaille täyttä suvereniteettia, joka järjestyy kun kukaan ei pane hanttiin. Moraalin rappio, köyhyys ja toivottomuus, lisäävät kaivattua flegmaattisuutta."
Mutta maailmanhistoriahan on täynnä esimerkkejä päinvastaisesta! Kun ihmisiä alistetaan riittävästi ja tarpeeksi kauan, he nousevat kapinaan. Tulee vallankumous. Diktaattoreille on maailman sivu käynyt lopulta huonosti.
"Sanotaan nyt virkistykseksi, että aiemmin käyttämäni nimimerkki oli Hohhoijaa;)"
:D Utuisesti muistelen joskus nähneeni tuon nimimerkin täällä, mutta en olisi osannut yhdistää sitä mihinkään.
"Kyllähän tästä mukava keskustelu syntyi, vaikka torveilin totuuksia äyksähtämiseesi asti."
Ja joudut tekemään vielä lisää töitä, jos aiot vakuuttaa minut niistä salaliitoista ;)
"Näkyykö sinua täällä jatkossa suosiolla, vai joudunko taas jossakin vaiheessa tarjoilemaan paksua huttua:)"
Nimimerkkini on lyhenne sanasta Ohikulkija, joka kuvaa sitä, miten piipahtelen näillä keskustelupalstoilla. Joskus on enemmän aikaa, toisinaan taas ei. Kun on perhe ja työ ja harrastukset ja oma yritys ja remontti nähtävästi ikuisesti kesken, niin joskus tekee mieli vaan nukkua öisin. Enkä minä nyt enää sinulle äyksähtelisi (ehkä) kun tiedän, että kipakan näppiksesi takana on oikeasti asioita syvällisesti pohtiva (mahdollisesti hiukan harhautunut, mene tiedä) ihminen :)
"(Teen sen kaiketi joka tapauksessa)"
:DDD Jostain syystä uskon sen! :DDD
Kas, kello on vasta vähän yli 1. Tämähän meni mallikkaasti.
- "Perustaisin yhdistyksen."
- "En löydä salaliittoa. Tarvitsen lisää tietoa. Mikä sen oletetun salaliiton tavoite on?"
Muutama ideologinen todiste/"todiste" salaliitoista:
Edellisessä viestissäni kirjoitin, että "joillakin ihmisillä on samanlainen suhde valtaan ja rahaan kuin narkomaanilla huumeisiin".
Salaliitto on määritelmällisesti syntynyt, kun kaksi juonii jotakin kolmatta vastaan. No, tämä seikka itsessään nyt ei vielä ole mitenkään veret seisauttavan dramaattista, mutta kuvastaa kuinka ihmisluonnolle on luontevaa tuollainen kieroilu. Kysymys on lopultakin vain siitä, kuinka laajoja ja organisoituja salaliittoja todella esiintyy ja keiden toimesta, keitä vastaan. Jälkimmäisten on mahdollista päätyä uhreiksi muutoinkin kuin puolustuskyvyttömyyttään. Länsimainen elämäntapa kun on mystifioinut lähimmäisen käsitteen, jolloin voi täysillä tuudittautua väärään turvallisuuden tunteeseen. Sellaisista ihmisistä Johann Wolfgang von Goethe on kirjoittanut: "Kukaan ei ole yhtä toivottomasti orjuutettu kuin se, joka kuvittelee olevansa vapaa."
"eturyhmän tavoitehan on juuri pyrkiä ajamaan oman ryhmänsä etua! Ei siinä ole mitään kummallista."
Ei olekaan. Jos eturyhmä on luonteeltaan mafiatyyppinen, miksi se päättäisi tyytyä kohtuullisuuteen ahneudessa?
"Ihan samalla lailla Suomessa on päättäjiä, joita ei ollenkaan häiritse heikentää jonkun tietyn väestönosan asemaa. Heillä on joku toinen eturyhmä, jonka etuja he ajavat. Se on politiikkaa."
Poliittinen ryhmittymä voi pitää kokouksia suljetuin ovin ilman että kyse olisi salaseurasta, sehän on selvä. Ryhmän jäsenet ovat kuitenkin vastuussa puoluekokoukselle, joten noin puoluetasolla edellytetään edes jonkinasteista läpinäkyvyyttä noista suljetuin ovin käydyistä tapahtumista.
En yritä - enkä kaiketi onnistuisikaan - todistaa, että kyse olisi jostakin muusta kuin politiikasta. Politiikkaahan on kaikki asioihin vaikuttaminen. Pidän silti varsin luontevana ajatusta, että kaikki politiikka ei kestä päivänvaloa ja että sellaisenkin politiikan harrastajat voivat ryhmittyä, joskin ilman puoluestatusta. Lienee aika sanoa, että lain suomat puitteet sellaiselle toiminnalle löytyy 'seuroista, joilla on salaisuuksia', kuten eräs tunnettu salaseura, joka ei kutsu itseään salaseuraksi, itsestään kertoo.
"Kun ihmisiä alistetaan riittävästi ja tarpeeksi kauan, he nousevat kapinaan. Tulee vallankumous. Diktaattoreille on maailman sivu käynyt lopulta huonosti."
Tuo on aina ollut totta, mutta vain silloin, kun ihmiset tuntevat diktaattorin. Esimerkiksi vapaamuurareilla on omat keinonsa tunnistaa muurariveljet, mutta ulkopuoliset eivät yleensä tunnista muurareita. Tähän yhdistettynä moraalikoodi 'hädässä olevan veljen auttamiseksi, vaikka tämän asia ei olisikaan oikeutettu' on velvoite, jossa selkeästi sanotaan kuinka jäsenten välinen keskinäinen lojaalisuus on niin tärkeä, että sen pitää mennä tarvittaessa jopa laittomuuksiin. Poikkeuksena säännöstä on murha ja maanpetos, mutta ei muut. (Korostan, että monet alemman tason muurarit ovat autuaan tietämättömiä järjestön syvemmästä luonteesta, ja kuvittelevat porukkansa olevan jonkinlainen filosofinen hyväntekeväisyysjärjestö.)
Nonni. Tämä viesti oli kuin taikinan alustusta. Jätin suurimmaksi osaksi pois ns. kylmät faktat jättäen sijaa ajatuksille, jotka kertovat salaseurojen olemassaolosta jo niiden ilmeisyyden takia. Tässäpä siis evidentit. Evidenssejä löytänet itsekin.
Nostatetaan nyt kaikessa rauhassa. Kauniita unia, toivon.
Nyt on ohjelmassa syvä huokaus ja uuden rautalankakerän osto.
"pidät muiden lapsia tunkeilijoina"
Joko lukutaidossasi tai ymmärryksessäsi on pahoja puuteitta jotka on syytä korjata. Onneksi on rautalankaa :D
Kyse ei ole _minun_ suhtautumisestani kenenkään muun lapseen, vaan heidän omastaan. Jos joku pitää alkiota tunkeilijana, hän hankkiutukoon siitä eroon. Se joka haluaa lapsensa, synnyttää sen. Kuinka monimutkaiseksi voit asian ymmärtää? Minä en pyri sanelemaan kenellekään miten juuri hänen pitäisi toimia, vaan pidän ihmistä kykeneväisenä oliona tekemään omat päätöksensä ja elämään niiden mukaan.
Minä todella näen niiden muidenkin ihmisten näkökannat vaikka en samaa mieltä olisikaan, ja kunioitan heidän omaa päätöstään ja ajatuksiaan. Sinultako se on liikaa vaadittu? Sinusta jokaisen ihmisen tulisi noudattaa samoja käytöskoodeja kuin sinä itse noudatat? Onnea sille.
***
Tähän liittyy määrittelykysymys. Kuinka pitkälle nainen voi pitää kehoonsa pöyhkeästi tunkeutunutta alkiota/sikiötä tunkeilijana ja millä perusteilla? Riittääkö se, että kyseinen tunkeilija on parasiitti, joka ei kykene hankkimaan omaa ruokaansa? Vai onko mittarina tunkeilijan kehitysaste? Jos kehitysaste, niin psyykkinen vai fyysinen?
"Jos joku pitää alkiota tunkeilijana, hän hankkiutukoon siitä eroon."
Mikäli mielesi ei ole Jumalan mielestä kovinkaan kehittynyt ja kuulut tähän ns. rikkaviljaan, niin arvatenkaan sinulta ei löydy kovinkaan vahvoja argumentteja elämän arvostuksesta ja sinun elämäsi säästämisestä. Tämähän liittyy sikäli aiheeseen, että ateistit usein sanovat kadotustuomion olevan epistä.
"Sinusta jokaisen ihmisen tulisi noudattaa samoja käytöskoodeja kuin sinä itse noudatat"
Minusta mukavuusabortin tekeminen on kovasti huonoa käytöstä.
"onko mittarina tunkeilijan kehitysaste? Jos kehitysaste, niin psyykkinen vai fyysinen?"
Pitäisikö kehitysvammaisten sikiöiden abortointioikeutta siirtää kompensointiperusteisesti?
Kiinostais vaan kysyä mikä vimma teikällä on tunkea salaliittoteorioitaan "keskustele ateismista" alueelle?
Oletko jo niin irti todellisuudesta ettet tiedä teille foliopipoille olevan ihan omiakin nurkkauksia?
Mun mielestä H.H. on vain monipuolinen uskis. Hänellä on tavanomaisen GDI:n lisäksi toinenkin vastaus, Salaliitto Did It, joka käy moneen sellaiseen paikkaan johon G:tä ei sovi yhdistää.
Kristinuskon ydin on luontevasti Kristus. Meillä nyt vain on Elwenin kanssa hieman eri lähtökohdat uskonasioiden tutkimiseksi. Minä lähden asian ytimestä, Elwen nousee tyvestä puuhun. Itse en tiedä miten monetkaan asiat tulisi Raamatusta ymmärtää, mutta minulle se kertoo omasta pienuudestani Jumalan edessä. Elwen ilakoi aina, jos löytää jonkin kohdan minkä voi ymmärtää sillä tavalla näppärästi, että yhtälöllä ei hänen mielestään ole ratkaisua. Vitsiksi muokkaamiseen hän käyttää standardimenetelmiään, useimmiten Jumalaa psykologisoivaa ehkä-faktoria, ilmeisesti sen monikäyttöisyyden takia.
Kristillisyyden sanoma olisi luontevasti helpommin vastaanotettavissa, jos maailma nyt vain sattuisi olemaan tylsä paikka ja Jumala ilmoittaisi hommaan tulevan muutoksen mikäli ihmiset sanoisivat joops Jumalalle. Tuosta näkökulmasta vain unohtuu se kristilliseen näkemykseen kuuluva asia, että ihminen on korruptoitunut ja itsessään kykenemätön edes näkemään tekemäänsä pahaa. Se tarkoittaa myös alttiutta uskoa valheita(*.
Ihmiset yleensä ottaen uskovat olevan olemassa erinäisiä inhimillisiä joukkovoimaa hyödyntäviä tai jotakin tarkoitusta palvelevia kokoonpanoja kuten seurakuntia, puolueita, yhdistyksiä, jengejä ja rikollisorganisaatioita, mutta jostakin syystä(* suhtaudutaan kaikista salonkikelvottomimpiin porukoihin siten, että niitä EI voi olla olemassa. Silti tiedetään, että on pedofiilirinkejä, poliittisia murhia, sodilla entisestään rikastuvia ja esoteeristen menojen värittämiä salaisia seuroja. Näistä viimeksi mainitut nauttivat lain tarjoamaa suojaa toiminnalleen, joten ne vetävät joukkoonsa muitakin edellä luetelluista.
Uskonnollisesti asia tulee merkittäväksi siinä vaiheessa, kun huomioidaan näiden olevan paljon hengellisempiä kuin mitä valtaväestö on. Valitettavasti kyseiseen hengellisyyteen kuuluu paljon sellaista, mikä kristitylle on hälyttävää, mutta ateistille yhdentekevää. Sellainen asetelma jättää hörhöklubille verraten hyvän rauhan omille puuhasteluille.
Jos joskus maailma saadaan globaalisti yhden hallitusvallan alaisuuteen, yhteisuskonnon nikkarointi helpottuu huomattavasti. Joops jumalalle saatetaan kuitenkin sanoa tyystin väärälle taholle. Ateismista uskonnollisuuteen kun sisältää määrätynlaista hengellistä juurettomuutta, joten ateisti on kristittyä alttiimpi eksytykselle - ainakin tässä asiassa. Kristitty uskoo hyvään Jumalaan, mutta moni voi pitää sellaisena jotakin aivan muuta.
En sisällytä tähän mitään ennusteluja, koska en omaa sellaisia kykyjä;) Totean vain, että ateistit ovat kiusallisen oikeassa väittäessään uskontoja käytettävän ihmisten alistamiseen. Ihmettelen tosin kyseisen ajatuksen kaikenkattavaksi yleistämistä sillä tokkopa jokainen uskonelämässään toista sortaa. Kristinuskoon se ei edes kuulu.
Nyt vaan on liian syvältä.
Joko A:jumalasi ei ole hyvä tai B:jumalaasi ei ole.
Valitsen vastauksen b.
Syystä että vaikka sinä olisitkin oikeassa, kusessa olemme yhtä kaikki.
Menkää helvettiin te kristillisen armon kauppiaat, ja miettikää mikä mättää konseptissanne.
"Joko A:jumalasi ei ole hyvä tai B:jumalaasi ei ole.
Valitsen vastauksen b.
Syystä että vaikka sinä olisitkin oikeassa, kusessa olemme yhtä kaikki."
"miettikää mikä mättää konseptissanne."
Joka kerta sama juttu: 'Minulla on korkea moraali ilman Jumalaa, joka on paha, koska on antanut minulle vapaan tahdon, jota voin käyttää väärin.'
Tämä edustaa perustavan laatuista ateistista jumiutumaa.
sanoo uskis, peläten samalla, että Jumala tekee hänelle jotakin pahaa.
Onpa tämä viestiketju kiinnostanut porukoita vaikka on pudonnut jo näin alas. No, hyvä niin. Ei muuta kuin foliopipo päähän ja kommentoimaan ;)
"joillakin ihmisillä on samanlainen suhde valtaan ja rahaan kuin narkomaanilla huumeisiin"
Niinpä, ihminen pystyy kehittämään riippuvuuden mitä merkillisimpiin asioihin. Raha ja valta eivät ole edes sieltä eksoottisimmasta päästä. Rahan merkitys perinteisenä vaihdon välineenä tuntuu hämärtyvän ihmisille viimeistään silloin, kun sitä on paljon enemmän kuin ns. normaaliin elämiseen tarvitaan. Kun rahaa on paljon, sitä pitää saada lisää. Outo ilmiö. Liittynee jotenkin ihmisen luonteeseen, luulen ma. Omakohtaista kokemusta ei ole, kaikki menee mikä tuleekin (ja vähän yli).
"Kysymys on lopultakin vain siitä, kuinka laajoja ja organisoituja salaliittoja todella esiintyy ja keiden toimesta, keitä vastaan."
Tässä on villakoiran ydin. En epäile, etteikö jonkinlaisia salaliittoja tai sellaiseksi tulkittavia voisi olla, mutta voidakseen vaikuttaa koko yhteiskunnan perusrakenteisiin ja ytimeen, pitäisi salaliiton olla todella laaja, järjestelmällinen ja hyvin organisoitu.
Sellaisen olemassaoloon en jaksa uskoa. Pelkästään oletetun salaliiton laajuus tekisi sen salassapysymisen käytännössä mahdottomaksi. Kun tarpeeksi moni tietää asiasta, todennäköisyys sille, että joku puhuu sivu suun joko vahingossa tai tarkoituksella, kasvaa huomattavasti.
"Jos eturyhmä on luonteeltaan mafiatyyppinen, miksi se päättäisi tyytyä kohtuullisuuteen ahneudessa?"
"Kohtuus" ja "ahneus" ovat suhteellisia käsitteitä. Minun mielestäni esimerkiksi kansanedustajien itselleen taannoin myöntämä palkankorotus oli ahneutta (eivät ne entisillä liksoillaankaan pikkurahan puutteessa kärvistelleet), omasta mielestään he kaiketi vaan kohtuullistivat palkkaansa. Mafiatyyppisyydellä ymmärrän betonisaappaat ja tarjoukset, joista ei voi kieltäytyä, mutta et tainnut tarkoittaa ihan sitä?
Vapaamuurarit, hmmm... Pikaisesti googlaten vaikuttaa porukalta, joka ei lapsena ole saanut leikkiä tarpeeksi salakerhoa.
"pitäisi salaliiton olla todella laaja, järjestelmällinen ja hyvin organisoitu.
Sellaisen olemassaoloon en jaksa uskoa. Pelkästään oletetun salaliiton laajuus tekisi sen salassapysymisen käytännössä mahdottomaksi. Kun tarpeeksi moni tietää asiasta, todennäköisyys sille, että joku puhuu sivu suun joko vahingossa tai tarkoituksella, kasvaa huomattavasti."
Päättelysi noudattaa omaa ajatteluani. Alunperin en ollut kiinnostunut aiheen kaivamisesta oikeastaan juuri noista esittämistäsi syistä. Sitten arvelin, että varmaankin moisista porukoista jotkut erkanevat siinä kuin uskonnoistakin, että kritiikkiä kyllä löytyisi, josta asiallinen osuus täytyisi seuloa. Aiheeseen liittyy uskonnollisuuteen ja mystiikkaan kuuluvia elementtejä siksi paljon, että sekulaari väestö ei asiasta juurikaan innostu. Jos todisteita on esittää, mutta ne liittyvät jotenkin valmiiksi huuhaaksi leimattuihin teemoihin, miten mitkään paljastukset voisivatkaan saada vastakaikua?
Jos otetaan esimerkki ex-mason jim shaw, joka kirjoitti oman kertomuksensa muurariudesta kristityksi, niin muurareiden kumoussivut http://www.masonicinfo.com/shaw.htm kiistävät kaiken.
"There's three things to remember: claim everything, explain nothing, deny everything."
- Senator (ja luumies) Prescott Bush
"Mafiatyyppisyydellä ymmärrän betonisaappaat ja tarjoukset, joista ei voi kieltäytyä, mutta et tainnut tarkoittaa ihan sitä?"
Samalla tavoin kuin palkaton työvoima (orjuus) on edullisinta mahdollista, vastikkeeton kaupankäynti (varastaminen) parasta bisnestä, niin myös tehokkain politiikka saavuttaa äärimmäisyytensä ilman toimivaa oppositiota. Koska oppositiota ei voi mahtikäskyllä poistaa ilman sen menemistä maan alle, jossa se keräisi kannatusta diktatuurin poistamiseksi, täytyy Tehokkaimman Politiikan etsiä kiertoteitä. Tämä on se ajatus, missä viittasin Goetheen. Totolotto, riemukas bilettäminen ja kaikkinainen materialismi sekä viihdekeskeisyys antavat kansalle miellyttävän tavan pitää itsensä jatkossakin tyhminä. Tätä edesauttaa se, että toisilla ei ole töitä lainkaan ja toisilla on liikaa. Eihän tämä tietenkään kaikkia koske, mutta riittävän suurta osaa väestöstä.
Mafiatyyppinen politiikka tarkoittaa kaikkia niitä keinoja, joita joudutaan käyttämään edellisten saavuttamiseksi. Esimerkkinä tästä vaikkapa se että Sr. Bush nimitti ne tuomarit, jotka tuomitsivat Jr. Bushin valkoiseen taloon.
"Vapaamuurarit, hmmm... Pikaisesti googlaten vaikuttaa porukalta, joka ei lapsena ole saanut leikkiä tarpeeksi salakerhoa."
Heistä esitettyjä väitteitä löytyy 'ex-masons' haulla. Uskonnollisista kytkyistä voi noin alkuun olla mielenkiintoista verrata muurareiden ja mormonien yhtäläisyyksistä. Pikkupoikien jänskät salakerholeikit ovat karanneet käsistä.
http://www.mormonismi.net/temppeli/endowmentti_vapaamuurarit.shtml
Enempää en halua johdatella, koska minusta on hyvä antaa ihmisten havaita itsenäisellä tutkimuksella, siis ilman manipulointia, että minkälaisesta toiminnasta on noissa seuroissa kyse. Antamani linkki ei tosin kerro salaseurain valtapyrkimyksistä, vaan pikemminkin kieroutuneesta uskonnollisuudesta.
Kuitenkin sen verran vielä tähän laitan pohdittavaa, että jos vapaamuurareiden juuret ulottuvat "vain" 1700-luvun Englantiin, ja sielläkin joksikin freelansereiden ammattiryhmittymäksi, niin miksi he sisällyttävät ylimpien asteiden initiaatioihinsa paljon vanhempaa perua olevaa uskonnollista krääsää, mm. egyptiläisten Kuolleiden kirjasta.
Eli sinä et voi sille asialle sen enempää kuin minäkään. Se on ikävää etteivät kaikki osaa käyttää ehkäisyä kun ovat ilmeisestikin niin sivistymättömiä, siis täällä Suomessakin.
Abortti on kunkin ihmisen oma valinta omasta elämäntilanteesta johtuen. Äläkä jaksa selittää että uskovaiset eivät tee abortteja. Uskovaiset eivät varmaankaan harrasta esiaviollista seksiäkään koskaan. Jos uskot että 100 % uskovaisista ei tee näitä elät illuusiossa.
teettävät abortteja, ollen vieläpä sangen motivoituneita abortin teettäjiä, koska heillä on tarve salata muilta uskiksilta esiaviolliset seksiharrastuksensa.
Lähde: lääkärien huhuja ja juoruja.
Nooh. Juorut juoruina, eiks vaa.
Ei oikein iske. Ei vaikka uskottavuutta siihen yritikin saada. Mistäköhän johtuu ;)
ikävästä sisällöstä.
Raamatussa on kivempia huhuja :)
letkautettu :)
Hieman tuo vaan kusee, mutta hauska se oli :)
Viestin hierarkia loppui, joten jatkan tänne alas.
"Päättelysi noudattaa omaa ajatteluani. --- Jos todisteita on esittää, mutta ne liittyvät jotenkin valmiiksi huuhaaksi leimattuihin teemoihin, miten mitkään paljastukset voisivatkaan saada vastakaikua?"
Nyt sinun ajatuksesi menevät samaa rataa minun ajatusteni kanssa :D
En ehdi vielä tutkia linkkejäsi, mutta painan asian mieleeni. Suoraan sanottuna en edelleenkän usko mihinkään merkittävään salaliittoon, mutta uskon siihen, että sinä olet tutkinut asiaa ja olet riittävän selväjärkinen kyetäksesi tekemään päteviä johtopäätöksiä.
Kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta - ehkä palaamme siihen vielä joskus?