Mormonin kirjassa olen ihmetellyt sitä, miksi Joseph Smith käänsi uudistusta egyptin kielisestä tekstistä
jo valmiina olleet englannin kieliset kuningas Jaakon Raamatun käännöksen osat käännösvirheineen.
Periaatteessa Nefi (600 eKr.) näköjään tiesi ja tunsi Uuden testamentin, oikeastaan koko Raamatun ennen, kuin kirkkoisät olivat edes koko teoksen koonneet.
Uuden testamentin kirjat saavuttivat kanonisen arvovallan vähitellen, vaikka lopulliset päätökset asiasta tehtiin vasta 390-luvun kirkolliskokouksissa.
jo valmiina olleet englannin kieliset kuningas Jaakon Raamatun käännöksen osat käännösvirheineen.
Periaatteessa Nefi (600 eKr.) näköjään tiesi ja tunsi Uuden testamentin, oikeastaan koko Raamatun ennen, kuin kirkkoisät olivat edes koko teoksen koonneet.
Uuden testamentin kirjat saavuttivat kanonisen arvovallan vähitellen, vaikka lopulliset päätökset asiasta tehtiin vasta 390-luvun kirkolliskokouksissa.
Vastaukset 126
Vanhimmat
Taasko se kaatuu??
mormonin kirja ei ole koskaan saanutkaan siipiensä alle. Mitä enemmän sitä luen, sitä enemmän mormonin kirja todistaa epäaitoudestaan. Palautettu MAP-kirkko on kuin palautuspullo, pelkät kuoret vailla sisustaa.
"Mormonin kirjassa olen ihmetellyt sitä, miksi Joseph Smith käänsi uudistusta egyptin kielisestä tekstistä
jo valmiina olleet englannin kieliset kuningas Jaakon Raamatun käännöksen osat käännösvirheineen."
Siksi että JS tunsi tuon Kuningas Jaakon käännöksen ....
"Periaatteessa Nefi (600 eKr.) näköjään tiesi ja tunsi Uuden testamentin, oikeastaan koko Raamatun ennen, kuin kirkkoisät olivat edes koko teoksen koonneet."
Väärin. Siis Jumalan Sanahan on ollut olemassa.
JS vain otti sen tutusta Raamatusta, kun tuli siihen kohtaan MK:jaa...
Ei sen kummempaa.
Jos MK:jassa ei olisi mitään mitä Raamtusta löytyy, niin hyökkäisitte sitä vastaan juuri siksi että siellä ei ole sitä mitä Raaamtussakin on...
"Uuden testamentin kirjat saavuttivat kanonisen arvovallan vähitellen, vaikka lopulliset päätökset asiasta tehtiin vasta 390-luvun kirkolliskokouksissa."
Eivät vielä silloinkaan saavuttaneet tuota "arvovaltaa"... Vaan kysessä oli tiukka poliittinen valinta... Jas e että Raamattuun otetiin mukaan vain niitä tekstejä jotka *sillloin* vastasivat tuon ajan oppeja...
2 Nefi 29:3/10 (600 eKr.)
10. Sen tähden, että teillä on RAAMATTU, teidän ei siis pidä luulla, että se sisältää kaikki minun sanani; eikä teidän myöskään pidä luulla, etten ole enemmän määrännyt kirjoitettavaksi.
Mistä tuo sana Raamattu sisältöineen on ilmestynyt hebrean kieliseen käsikirjoitukseen, kun sana Raamattu tulee kreikan kielen sanasta grammata eli kirjoitukset. Raamatun vanha nimitys Biblia tulee puolestaan kreikan kielen sanasta (ta) biblia, kirjat.
Tuo lainauksesi on profetia juuri meidän aikamme ihmisille. Sinun ja minun kaltaisieni tulee ymmärtää profetia oikein ja juuri siksi siinä on käytetty sanaa raamattu. Ehkä se oli jo levyissä, sillä Jumalalle ei mikään tuleva ole salassa, tai sitten Joseph sai käskyn käyttää sanaa jotta emme erehtyisi profetian sisällöstä.
Mitä muuten ajattelen tuon raamattu-profetian sisällöstä?
Taidat pitää Josephia varsin yksinkertaisena jopa huijariksi. Eksegeetikko Räisänen käytti hänestä kauan sitten teologisessa aikakauslehdessä nimitystä nerokas. Niin hyvin Joseph osasi välttää sudenkuopat vuorisaarnan MK-lainauksessa. Se on erilainen kuningas Jaakon versioon verrattuna juuri niissä kohdin joissa vanhimpien tunnettujen käsikirjoitusten merkitystä oli kuningas Jaakon raamatussa muokattu. Oletettvasti Räisänenkin ajatteli Josephin olevan helppo nakki.
Mormonin kirjaa itse, etkä vain oksenna anti-mormoneiden väitteitä, niin tietäisit siitä miten heillä oli "Raamattu" sana.
Nefi puhui siinä tulevaisuudesta. Nefille oli ilmoitettu että viimeisinä päivinä ihmiset hylkäävät heidän kirjoitukset (tai Mormonin kirjan), koska "heillä on jo Raamattu". Siis se oli profetian kautta saatu tietoa tulevaisuudesta, eikä käännös virhe.
Lue kaikki Nefin sanat, niin paremmin pystyt ymmärtämään mistä on kyse.
Sinun ongelma on se, että olet jo päättänyt että Mormonin kirja ei ole totta. Sinä etsit siitä virheitä, etkä yritä "oikeasti" ymmärtää sitä.
V.Mayfield
Jos Antti olisi todella "lukenut" mitä Nefi kirjoitti, hän olisi itse voinut havaita että se oli "profetia" tulevaisuudesta.
V.Mayfield
syntyikin vasta kristinuskon myötä jolloin kahdet eri kirjoitukset yhdistettiin yhdeksi kirjaksi. Käsite Raamattu ei siis vieläkään kuulu juutalaisuteen, muinoin omista kirjoituksista puhuttiin nimellä miqra, nykyään myös tanach erotukseksi kristillisestä nimityksestä "Vanha testamentti".
Siinä on ollut vaikka "Pyhät Kirjoitukset jotka teillä tulee olemaan sitten joskus Kristusken kuoleman jälkeen"...
JS ymmärsi että sillä tarkoitetaan Raamattua ja JS pisti siihen Raamattu...
Kuului Herran tietoihin.
Jumalahan tietää KAIKEN.
Silloin Herralla on oikeus ilmasta asia Nefiläisille, JS:lle tai kenelle tahansa, niin että siitä selviää mistä on kysymys...
"Nefi puhui siinä tulevaisuudesta. Nefille oli ilmoitettu että viimeisinä päivinä ihmiset hylkäävät heidän kirjoitukset (tai Mormonin kirjan), koska "heillä on jo Raamattu". Siis se oli profetian kautta saatu tietoa tulevaisuudesta, eikä käännös virhe."
Epätoivoisesti yrität selittää mk:n epäloogisuudet
Raamatun syyksi, vaikka todellisuudessa Nefi oli mielikuvitushahmo yhden nuoren amerikkalais-pojan päässä.
Juutalaisuus on mormonin kirjan lähtökohta, mutta miksi mormonin kirjassa ei mainita yhtään kertaa uudessa maailmassa vietettyä juutalaista juhlaa tai juhla-aikaa, vaikka Nefi oli juutalainen.
Kohta väität, että Nefi pystyi matkustamaan ajassa.
"Siis se oli profetian kautta saatu tietoa tulevaisuudesta, eikä käännös virhe."
Olet oikeassa, ei mormonin kirja ole käännösvirhe,
ei se myöskään ole profetiaa.
Mormonin kirja on 1800-luvun ajatusten harhaa.
Raamattua vielä ollut, "onhan teillä Raamattu"? Milloin nefiläisillä sitten oli "Raamattu" ja minkälainen?
ei mainita montaakaan asiaa heidän elämästään. Täytyy muistaa että Nefi vain kirjoitti hänen profetioista, ja semmoisista asioista mitä hänen mielestä oli pyhiä. Hänen jälkeläisetkin jotka kirjoittivat noihin levyihin seurasi sitä samaa kaavaa.
Nefi ja hänen jälkeläiset kirjoitti eri levyihin enemmän elämästään, sodistaan, ja yksityiskohdista. Mormon teki niistä toisista kirjoituksista lyhennelmän. Tämä lyhennelmä on Moosian kirjasta Mormonin kirjaan luku 7 asti. Moroni, Mormonin poika sitten kirjoitti sinne isänsä historian, ja teki lyhennelmän jaredilaisten historiasta. Moroni oli viimeinen profeetta joka kirjoitti Mormonin kirjaan (noin 421 jKr.).
V.Mayfield
Miksi mormonin kirja antaa epätavallisen kuvan juutalaisten uskonnollisesta elämästä vuoden 600 e.Kr. ja Kristuksen työn välisenä aikana?
Mormonin kirja itse asiassa kertoo miten nefiläiset itse asiassa palvoivat Jeesusta Kristusta, miten he perustivat kristillisiä kirkkoja sinä 600-vuoden aikana ennen kuin Kristus kuoli ja Uuden testamentin kirjat kirjoitettiin.
Mormonin kirja ei missään tapauksessa ole juutalaisten kirjoittama muinainen aikakirja.
Mormonin kirja on 1800-luvun fiktiota, tosin sanoma on kaunis, mutta sen pilaa kultalevyihin uudistetuin egyptiläisin kirjaimin kirjoitettu pohjustettu valhe.
Sellaiseksi voisi ymmärtää esimerkiksi vaskilevyjen sisällön. Toisaalta edellisissä luvuissa (varsinkin jo 1.Nefin kirjassa) Nefi ennustaa ja selittää pyhän kirjakokoelman, kaanonin, synnyn; varsinkin tässä yhteydessä sanan "Raamattu" käyttö on täysin ymmärrettävää. Emme tiedä minkämuotoista ilmaisua Nefi käytti, mutta saattoi hän vaikka käyttää sanaa "grammata" tms (tai mitä niitä onkaan). Hän oli nähnyt ja kansalleen selittänyt että syntyisi kaanoni (mittakeppi) - ehkä hän tiesi sen nimenkin.
Voit sitten taas jonkin ajan kuluttua palata samoin argumentein käännösvirheistä jne. ikään kuin sinulle ei olisi jo selitetty argumenttiesi heikkouksia.
2. Nefi 25:23-27
"23 Sillä me ponnistelemme uutterasti kirjoittaaksemme, saadaksemme lapsemme sekä veljemme uskomaan Kristukseen ja tekemään sovinnon Jumalan kanssa; sillä me tiedämme, että armosta pelastumme kaiken sen jälkeen, mitä voimme tehdä.
24 Ja vaikka me uskomme Kristukseen, me noudatamme Mooseksen lakia ja odotamme lujina Kristusta, kunnes laki tulee täytetyksi.
25 Sillä tätä tarkoitusta varten laki annettiin; sen vuoksi laki on tullut meille kuolleeksi, ja meidät on tehty eläviksi Kristuksessa uskomme tähden; kuitenkin me noudatamme lakia käskyjen tähden.
26 Ja me puhumme Kristuksesta, me riemuitsemme Kristuksessa, me saarnaamme Kristuksesta, me profetoimme Kristuksesta ja me kirjoitamme profetioidemme mukaisesti, jotta lapsemme tietäisivät, mistä lähteestä he voivat odottaa syntiensä anteeksiantoa.
27 Ja nyt, me puhumme laista, jotta lapsemme tietäisivät, että laki on kuollut, ja he tietäessään, että laki on kuollut, odottaisivat sitä elämää, joka on Kristuksessa, ja tietäisivät, mitä tarkoitusta varten laki annettiin. Ja että kun laki on täytetty Kristuksessa, heidän ei pidä paaduttaa sydäntään häntä vastaan, kun lain täytyy tulla hävitetyksi."
V.Mayfield
alkutektissä oli. Tuskinpa kuitenkaan kreikankielistä sanaa.
Olipa siinä mikä tahansa ja minkä kielinen tahansa Raamattua tarkoittava sana, pyhien kirjoitusten kokoelma tms., se oli luontevaa kääntää sanalla Bible (Raamattu).
Käännöksen tärkein ominaisuus on olla ymmärrettävä.
Mormonin kirjan profeetta Lehi oli Joosefin pojan Manassen jälkeläinen, Alma 10:3. Nefi oli hänen poikansa. - Hymyilyttää tuo intosi löytää väen väkisin epäjohdonmukaisuuksia. Et osaa kai kuvitellakaan, että Herra olisi kutsunut profeettoja myös muiden kuin Juudan sukukunnan keskuuteen.
Nyt kyllä hymyilyttää täälläkin.
Ei niitä epäjohdonmukaisuuksia, Tapani hyvä, väen väkisin tarvitse hakea. Kyllä ne näkyvät selvempääkin selvemmin, kun Mormonin kirjaa lueskelee Raamatun Valon avustuksella.
Yksi epäjohdonmukaisuus ovat juuri nuo isä ja poika Lehi & Nefi. Ettei vain "heillä" olisi jotakin kytköksiä niihin aikoihin, jolloin Manasse palvoi epäjumalia ja sai Herran vihoihinsa?
(Oikeastihan näitä kahta papparaista ei ole koskana ollutkaan olemassa.)
juhlia tai tapoja nefiläisillä oli? Tämä kaikki muistuttaa romanien tarinoita siitä miten he ovat yksi Israelin kadonnut heimo, väite on, mutta ei pienintäkään todistetta.
Miksi niin monet kristityt haluavat ankkuroitua juuri Israelin historiaan, sitä en millään käsitä. Eikö Jeesus riitä, miksi pitää keksiä uusia tarinoita lisäksi?
ainakin mitä Mooseksen lain noudattamiseen tulee.
niin selvennä sitten!
Tässä on näe mitään selvää enkä järkeä:
"Yksi epäjohdonmukaisuus ovat juuri nuo isä ja poika Lehi & N" - Lehi oli Nefin isä. Nefi nimisiä oli useitakin Mormonin kirjassa.
Kristuksesta saarnaaminen yms.
Käytännön kristillisyys kaikkine ehtoollisen viettoineen ynnä muine kristillisine tapoineen, ei yksinkertaisesti sovi Mooseksen lakiin.
Koko ajatus Nefiläisten tietoisuus Kristuksesta on tasan absurdi.
teologiset termitkin ennustetiin ja selitettiin nefiläisille. Hienoa. Kreikka tuntui olevan Nefin mielikkikieli vaikka israelilaiset eivät kreikkaa osanneet tai käytäneet.
Missä hänestä/heistä mainitaan? Jos kysymyksessä on tosiaan ihka oikean ja ainoan kirkon porukat, niin Raamattu kyllä mainitsisi miehistä aika tavalla tarkasti.
Mutta ai niin!.. Raamattuhan onkin vajaa ja epätäydellinen! Käännöskin saattaa ao. kohdin heittää pahemman kerran.
tällaisia tapoja. Tiedät kai että suurin osa nyt noudatettavista on rabbinistisia ja muita suullisen opin synnyttämiä joten mitä tapoja nefiläisillä oli tai israelilaisilla yleensä
Miksi oletat että Nefiläisillä oli Raamattu, sellaisena kuin me sen tunnemme???
Riitti että Nefiläisten tekstissä viitataan kirjaan joka tullaan kokoamaan ja JS pisti vain sitten selväkielisenä sen "Raaamatu"... Ei mitään outoa tuollasessa jutussa...
On se että meilä ei ole levyjä, joista voisimme asiaa tutkia...
Joten kaikki keskutelu on aika päätöntä, oli sitten katsontakanta puolesta tai vastaan.
eikö olisi ollut hyvä idea säilyttää levyt? Hyvä että on edes Raamattu, vaikkakin vaillinaisena.
Mormonin kirjan kansaan. Kristus sanoi, että hänellä on myös muita lapaita, jotka saavat kuulla hänen äänensä. Koska Kristusta itseään ei lähetetty muita kuin Israelin heimoja varten, niin nuo muut lampaat kuuluivat Israelin heimoihin. Juutalaiset olivat yksi heimo ja joosefilaiset toinen heimo.
Hesekielin luvussa 37 puhutaan Juudan ja Joosefin sauvoista, jotka tulevat yhdeksi. Se tarkoittaa, että molemmat todistavat samoista asioista. Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Kun Kristus ilmestyi Amerikan mantereella olleille, hän sanoi, että te olette niitä, joista minä sanoin, että minulla on myös muita lampaita.
On kohtuutonta vaatia Raamatulta tarkkoja tietoja niistä heimoista, jotka ovat kadonneet. - Eivät ne muuten liioin olisi kadonneita!
Et osaa näköjään lainkaan hahmottaa sitä, mistä on kysymys. Mooseksen laki oli annettu valmistelemaan Kristuksen tulemista. Nefiläisille tämä asia oli ilmoitettu hyvin selvästi.
Ehtoollisen vietto tuli vasta Kristuksen aikana. Hän asetti ehtoollisen käydessään Amerikan mantereella taivaaseen astumisensa jälkeen.
Minustakin on aika päätöntä perustaa oppeja joihinkin levyihin, joita ei ole olemassakaan.
On paljon sellaista, joka on, mutta ei ole koko ajan katsottavissa.
tavat"? Kerro jotain näistä tavoista.
ertä he elivät Mooseksen lain mukaan. Mormonin kirjaan ei ole kirjoitettu muuta kuin kaikkein keskeisintä hengellistä asiaa ja tapahtumia, joilla oli hengellistä merkitystä.
On siinä kirjassa silti jotakin arkisesta elämästä kuten rakentamista, työntekoa, rahayksiköitä ja sodankäyntitapoja.
kai että ei voi noin vain elää " Moseksen lain" mukaan koska siellä on keskenään ristiriitaisia määräyksiä, monista tärkeistäkin asioista pelkkä määräys, mutta ei selitystä mitä se tarkoittaa ja miten toimia jne. Kerrotko pääkohdat miten nefiläiset toimivat, edes joku tapa tai käytäntö heillä on täytynyt olla. Kivitettiinkö lainrikkojat, oliko kashrut ja millainen , miten eläimet teurastettiin, mitkä juhlat heillä oli, koska alkoi shabatti- jos semmoinen juhla heillä oli- tai kuka oli nefiläinen menikö isän tai äidin mukaan. Jotain edes.
vielä mitkä Raamattuun tulleet kirjat nefiläisillä oli mukanaan, millä kielellä ja millä kirjaimistolla.
osaa kreikkaa.
joku muinaissuomalaiselle että kerran uskotte "bibliaan" ja "grammataan"?
keskustella tuosta teoriasta, ehdotan uuden keskustelun avaamista. Täällä puhutaan käsittääkseni Mormonin kirjasta ;).
Heillä oli karibialaiskirje sekä kirje filippiiniläisille.
sitä silloin kun itse vastasit minulle
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000023923214
siitä tämä lähti. Vastauksia täällä ei todella juuri saa, joten siinä mielessä on sama vaikka tekisi avauksia muurahaisten kosintamenoista.
tuossa mitään. Kirjoitin vain, että on mahdollista että nefi on käyttänyt sellaisia nimisanoja, joita muut eivät ole tunteneet. Siinä ei sinänsä olisi mitään ihmeellistä.
Selitäpä vielä kerran, miksi on sinun mielestäsi mahdotonta, että nefi käyttäisi sanaa raamattu tai jotain sen käännöstä?
olisi merkinneet mitään niille joille hän puhui -yhtä vähän kuin muinaissuomalaisille.
Eihän myöskään niissä kirjoituksissa jotka nyt tunnetaan nimellä VT, yritetä briljanteerata kummallisilla vieraan tai oman kielen käsitteillä joiden merkitys avautuisi ehkä joskus, vaan antaa ymmärrettäviä ohjeita omalle kuulijakunnalle sen elämässä.
Tätä viestiketjua etkä edes Mormonin kirjaa, kovin tarkasti ainakaan.
Tämä raamattu-juttu on profetia meille, tämän ajan ihmisille. Meille hän kirjoitti, ei välttämättä edes puhua pukahtanut kenellekään muulle. Sen vuoksi onkin varsin luontevaa että sinäkin lukisit sen profetian ja heti tunnistaisit kirjan jota ko. profetia koskee.
Nefi on jo aiemmin kertonut mistä on kyse, niinpä nimisanalla oli merkityksensä siinä tilanteessa. Varmasti kaikki kuulijat ymmärsivät, että kyse oli siitä kirjasta, josta tämä oli ennustanut jo ennen heidän saapumistaan luvattuun maahan.
Jos mormonin kirjassa lukisi "tätä kirjaa he kutsuvat Raamatuksi" (tai jokin muu selvennös) ennen tuolla ylhäällä lainattua kohtaa, olisiko asia sinulle yhtä kryptinen?
Ja aivan mahdollinen tulkinta. Kenties asia onkin niin ettei tuota ennustusta puhuttu sen ajan ihmisille. Toki on sanottu, että Mormonin kirja on meidän aikaamme varten.
On silti mahdollista että nefiläiset olisivat ymmärtäneet nuo asiat.
mihin luvattuun maahan saavuttiin?
ajan vaihtaa puheenaihetta vai mitä? Oletan nyt ettei sinulla ole mitään käsitystä siitä mitä Mormonin kirja sisältää. Kannattaisi aloittaa lukemalla se.
E N S I M M Ä I N E N N E F I N K I R J A
Hänen hallituksensa ja opetustehtävänsä
Kertomus Lehistä ja hänen vaimostaan Sariasta ja hänen neljästä pojastaan,
joiden nimet - vanhimmasta alkaen - olivat Laaman, Lemuel, Sam
ja Nefi. Herra kehoittaa Lehiä lähtemään Jerusalemin maasta, koska hän
profetoi kansalle sen jumalattomuudesta ja tämä tavoittelee hänen henkeään.
Hän suorittaa kolmen päivän matkan erämaahan perheensä mukanaan.
Nefi ottaa veljensä mukaansa ja palaa Jerusalemin maahan noutamaan
juutalaisten aikakirjoja. Kertomus heidän kärsimyksistään. He ottaat
Ismaelin tyttäriä vaimoikseen. He ottavat perheensä ja lähtevät
erämaahan. Heidän kärsimyksensä ja vaivansa erämaassa. Heidän matkojensa
kulku. He tulevat suurten vetten partaalle. Nefin veljet kapinoivat
häntä vastaan. Hän saattaa heidät ymmälle ja rakentaa laivan. He nimittävät
paikan Runsaudenmaaksi. He purjehtivat suurten vetten poikki
luvattuun maahan jne.
1.Ne. 13:23
Ja minä, Nefi, näin sen; ja hän sanoi minulle: Kirja, jonka näet, on juutalaisten historia; se sisältää Herran liitot, jotka hän on tehnyt Israelin huoneen kanssa; ja se sisältää myös monien pyhien profeettain profetioita; ja se on muistiin merkittyä historiaa, kuten vaskilevyihin tehdyt kaiverrukset, vaikka niitä ei olekaan niin monta; ne sisältävät kuitenkin Herran liitot, jotka hän on tehnyt Israelin huoneen kanssa; sen tähden ne ovat suuriarvoiset pakanoille.
1.Ne. 18:23
Ja tapahtui meidän purjehdittuamme usean päivän ajan, että me saavuimme luvattuun maahan: ja me nousimme maihin ja pystytimme telttamme ja sanoimme sitä luvatuksi maaksi.
...
täällä nähnyt kirjasta katkelmia ja se ihan riittää. Eikä tarkoitus ole vaihtaa puheenaihetta vaan saada tietää mihin luvattuun maahan saavuttiin ja ketkä saapuivat.
uusi luvattu maa, se Jumalan ikuisista lupauksista. Sana juutalainen ei vielä ollut käytössä ensimmäisen temppelin aikaan sanana tai käsitteenä eikä sen paremmin Israelin uskonto kuin juutalaisuus tunne liittoja, vain liiton. Muuten teksti on, anteeksi vain lapsekasta, die goldene medineh rules. Ai niin mitä aikakirjoja oli mukaan otettavissa 600-luvulla? Millä kielellä kirjoitettuja ja millä kirjaimistolla?
Miksi muita kutsutaan pakanoiksi? Sellaista käsitettä ei Israelin uskonnossa ole eikä sanaa myös.
2. Nefi 25:27
27 Ja nyt, me puhumme laista, jotta lapsemme tietäisivät, että laki on kuollut, ja he tietäessään, että laki on kuollut, odottaisivat sitä elämää, joka on Kristuksessa, ja tietäisivät, mitä tarkoitusta varten laki annettiin. Ja että kun laki on täytetty Kristuksessa, heidän ei pidä paaduttaa sydäntään häntä vastaan, kun lain täytyy tulla hävitetyksi."
Mitä sanoikaan Jeesus laista vuorisaarnassa.
Jeesus ja laki
17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.
Vuorisaarna (Matt. 5–7) on Jeesuksen pitämistä opetuspuheista tunnetuin ja eettisistä puheenvuoroista merkittävin. Vuorisaarnassa, joka ei ole yhtenäinen puhe vaan kokoelma opetuksia ja vertauksia, Jeesus vaatii seuraajiltaan ehdotonta Jumalan tahdon noudattamista ja täydellistä lähimmäisenrakkautta ja julistaa autuaiksi rauhantekijät, hengellisesti köyhät ja vainotut.
näinhän se on ;-)
Mutta se on sinun etuoikeutesi ajatella ko. tavalla.
Uskotko Jumalaan?
1.Ne.5:11-14
Ja heidän kiitettyään Israelin Jumalaa isäni Lehi otti vaskilevyihin kaiverretut muistiinpanot ja tutki niitä alusta alkaen. Ja hän näki, että ne sisälsivät Mooseksen viisi kirjaa, joissa kerrottiin maailman luomisesta ja myös Aadamista ja Eevasta, jotka olivat ensimmäiset vanhempamme;
ja myös juutalaisten historian alusta alkaen aina Sedekian, Juudan kuninkaan, hallituskauden alkuun saakka; ja myös pyhien profeettain profetiat, alusta alkaen aina Sedekian hallituskauden alkuun saakka; ja myös monta profetiaa, jotka oli puhuttu Jeremian suun kautta. Ja tapahtui, että isäni Lehi löysi vaskilevyistä myös isiensä sukuluettelon;
1.Aik 4:18
Ja hänen Juudalainen emäntänsä synnytti Jeredin Gedorin isän, Heberin Sokon isän, Jekuthelin Sanoan isän: nämät ovat Bitian Pharaon tyttären lapset, jonka Mered otti
;)
2. Moos. 34:24
Sillä minä ajan ulos pakanat sinun edestäs ja levitän sinun maas ääret; ja ei pidä yhdenkään himoitseman sinun maatas, koska sinä menet ylös näyttämään itses Herralle sinun Jumalalles, kolmasti vuodessa.
Mitäs vielä... Onneksi saatiin nuo muut "ongelmat" jo käsiteltyä.
niin Paavali on suurimpia harhaoppineita, pahempi kuin yksikään nefiläinen...
Kaikella kunnioituksella pyhää tekstiänne kohtaan, minusta on sekavaa kun ei voi sanoa mikä on alkuperäistä profeettojen tekstiä ja mikä
on kääntäjän (Joseph Smithin) omia sanoja.
eli siis israelilaisilla oli vaskilevyihin kaiverrettuja muistiinpanoja jotka nefin porukka otti mukaansa, niinkö? Mikä on "juutalaisten historia" ei sellaista tuolloin vielä ollut, ei edes käsitettä juutalainen, Aikakirjathan jotka tuot esiin on toisen temppelin aikainen kirja, silloin syntyi käsite "jehudi" koska muut heimot olivat hävinneet ja uskontokin muuttui, mutta ei 600-luvulla. Onkohan teillä mitään käsitystä milloin mikin Raamatun kirja on kirjoitettu?
"2. Moos. 34:24
Sillä minä ajan ulos pakanat sinun..." kehotan lukemaan tekstin alkukielellä niin näet että mikä käännetään pakanaksi ei tässä eikä muissa VT:n kohdissa tarkoita sitä vaan ihmistä joka kuuluu muuhun kansaan. Tässä sanatarkka käännös: "Ja kun minä hävitän kansat sinun tieltäsi ja ulotan kauas sinun rajasi..." hepreassa ei ole vieläkään vastinetta pakana-sanalle koska Israelin uskonnossahan ei uskottu oikein tai väärin vaan elettiin tiettyjen määrysten mukaan eikä kenenkään ollut syytä edes kääntyä Israelin uskontoon. Israelin vihollisia YHWH kyllä "kuritti" eli muita kansoja.
ovat totta, ja ne ovat sopusoinnussa uskontomme kanssa. Kristus ilmestyi ylösnousemuksensa jälkeen Amerikkan menterella oleville, ja opetti heille vuorisaarnan, ja monta muuta asiaa. (3 Nephi 11-28)
Kristuksen sovituksen jälkeen, Mooseksen lain monet uhrit ja eri säännöt tuli täytetyksi. Nefi tässä puhuu siitä että he tiesivät Kristuksen tulemisesta, ja sen tähden ymmärsivät miten ihmiset todellisesti saavat syntinsä anteeksi. Sen tähden laki oli kuollut heidän mielessä; mutta silti he pitivät Mooseksen lakia, koska se oli heille Jumalan käsky.
V.Mayfield
ei ole tolkkua: levyt hukassa ja kääntäjään tai profetiaan voidaan vedota aina kun on tarvis. Sen verran mitä olen nähnyt tekstejä täällä lainattavan ne eivät tee vaikutusta, päinvastoin, kuin lukisi ison lapsen kirjoittamaa satua. Tämä on oma vaikutelma jolle en voi mitään, tarkoitus ei ole ketään suututtaa, mutta näin on.
en ole kuitenkaan vielä sen vertaa ikääntynyt, eikä minulla ole asemaa tai oppineisuutta, jonka vuoksi pitäisi teititellä.
Tosiaankin nuo Nefin ennustukset käsittelevät sitä kansaa, joka lähti yhdessä Egyptistä erämaavaellukselle. En tiedä, mitä nimitystä tämä käytti, mutta eiköhän se ole jollain tavoin vastannut meidän sanaamme "juutalaiset".
Jos ei löydy alkuperäisteksteistä sanaa "pakana", niin jokin vastaava siellä on ollut, jos se kerran on monissa raamatuissa käännetty pakanaksi jo Mooseksen kirjasta. Mikä saa sinut uskomaan, että Nefi tarkoittaa pakanalla jotain olennaisesti muuta kuin mitä tuolla (2.Moos.34:24) tarkoitetaan? Nefi ei puhu harhaoppisista "pakanoina", vaan tarkoittaa muita kansoja.
Lehin perhe oli vuosia erämaavaelluksella. Tänä aikana he vähitellen erottautuivat emäkansasta, jonka käsittivät olevan luopunut. "Juutalaiset" viittaa tuohon kansaan, ehkä parempi käännös olisi ollut "Jerusalemin ympärileikatut" tms. mene ja tiedä.
"kehotan lukemaan tekstin alkukielellä"
kuulostaa aika lailla elitistiseltä. Pitääkö siis olla aramean taitaja että voi tehdä vakavasti otettavia päätelmiä? No, saksaa kun osaan hieman niin kysyn, mikä oli Lutherissa vikana että hän käänsi "pakanoiksi" (die Heiden) (2.Moos.34:24).
omin sanoin, joten siitä on mahdoton tehdä muita tulkintoja.
Paavalin kirjat ovat kirjeitä ja usein myös toisen käden tietoa.
Apostoli Paavali (k. n. 62–65 jKr.) on varhaisen kristikunnan merkittävin lähetystyöntekijä ja uusien seurakuntien perustaja, ”pakanain apostoli”. Hän teki lähetystyötä Palestiinassa, Vähässä-Aasiassa ja Etelä-Euroopassa, pääsääntöisesti pakanoiden eli ei-juutalaisten keskuudessa, minkä seurauksena kristinusko levisi eri puolille Rooman valtakuntaa.
Paavali kirjoitti lähetysalueensa seurakunnille lukuisia kirjeitä, joista osa sisältyy Uuteen testamenttiin. Kirjeissään hän kehitti varhaiskristillistä teologiaa ja loi pohjan myöhemmälle teologialle. Paavalin kirjeet ovat Uuden testamentin vanhinta aineistoa. Ensimmäisen kirjeensä eli kirjeen Tessalonikalaisille hän kirjoitti vuonna 50 jKr.
Paavali syntyi Kilikiassa Tarson kaupungissa juutalaiseen perheeseen, mutta oli samalla syntyperäinen Rooman kansalainen. Hän opiskeli kuuluisan rabbi Gamalielin johdolla ja hallitsi pyhien kirjoitusten kielen eli heprean lisäksi paikallisen puhekielen aramean ja myös kreikan
kaikki kristityt!
sana "pakana" saa ihmetelemään miten kansa on muuttunut pakanaksi? Moseksen kirjat on kirjoitettu hepreaksi ei arameaksi ja viittaus alkukieleen oli retorinen, koska siitähän vain näkee mikä alkuperäisen ilmauksen.
Luther käytti sanaa pakana koska oli kristitty ja käänsi kuten kristitty, nykään pyritään seuraamaan tekstin kirjoittajien ajan ajattelua, eikä omaa kääntäjän uskonnollista viitekehystä. Alkukielessä on noissa kohdin sana "kansa" (goi), yksikössä tai monikossa.
Edelleen minulle on epäselvää tarinan kulku mutta ehkä jätetään se nyt tähän.
mielummin sanoilla kyllä tai ei seuraavaan kysymykseen:
"Tuliko Jeesus kumoamaan lakia?"
käännetyssä kirjallisuudessa, muun muassa Raamatussa.
Kääntämisessä voidaan valita jokin tai joitakin useista lähestymistavoista. Eri käännökset samasta alkutekstistä eroavat paljonkin toisistaan. Sen voit todeta vaikkapa tutustumalla eri raamatunkäännöksiin. Myös Mormonin kirjasta muutama vuosi sitten valmistunut suomennos eroaa melkoisesti edeltäjästään. Syynä on juuri valittu lähestymistapa. Jos pyhien tekstien käännösstrategiat kiinnostavat sinua, on myös Koraanista olemassa useampia suomennoksia.
Kuten jo edesmennyt runoilija ja runouden kääntäjä Aale Tynni totesi: "Alkuteksti on edessämme kuin virvatuli, alituisesti väistäen ja pettäen tavoittajansa."
Useimmiten kääntäjän ohjenuorana on kuitenkin se, että tekstistä tulisi ymmärrettävää. Aikaisemmin siihen pyrittiin esim. lisäämällä tekstiin suomentajan huomautuksia. Nykyään on käytössä toisenlainen keinovalikoima.
Tarkkaan ottaen Mormonin kirjassa ei ole lainkaan alkuperäistä tekstiä, vaan kaikki on käännöstä. Niin on kaiken käännöskirjallisuuden laita.
Joseph Smith käänsi kielelle, jota hän itse ymmärsi ja käytti ja jota hänen aikansa ihmiset ymmärsivät. Niinpä käännöksessä esiintyi myös "gentile" merkityksessä muuhun kansaan kuuluva. Edellisessä raamatunsuomennoksessakin puhuttiin vielä pakanoista.
Mainittakoon, että 1800-luvulla puhuttiin Suomessa hulluinhuoneesta eikä psykiatrisesta sairaalasta. Syynä oli tekstin ymmärrettävyys.
Sinulle on tullut tavaksi, etten sanoisi pakkomielteeksi, esitellä heprean kielen taitojasi. Joskus vain vähäinen tieto voi olla vaarallisempaa kuin täysi tietämättömyys, ainakin, jos se estää suhtautumasta avoimesti asioihin.
Esitäpä muutamia esimerkkejä lapsekkaasta tekstistä, mieluummin perusteltuina.
Sitä varten täytynee avata uusi viestiketju, tämä näyttää olevan tupaten täynnä.
eivät pidä paikkaansa.
Suhtaudun tästä lähtien suurin varauksin kirjoituksiisi, koska kerran asiantuntemuksesi on noin vähäistä.
omilla sanoilla. Vastaan Kristuksen sanoilla.
"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan."
Kristus, esimerkiksi, täytti eläin uhrien liityvät lait omalla uhrillaan. Me emme enää tee elän uhreja. Niiden uhrien tarkoitus oli opetaa Messian sovituksesta, ja Kristus täytti sen. Nefi tiesi tulevaisuudesta, että Kristus täyttää lain ja että jossain vaiheessa heidän ei tarvitse tehdä niitä eläin uhreja Mooseksen lain mukaan, esimerkiksi, mutta silti he pitivät Mooseksen lain, koska se oli vielä voimassa.
Jos et ymmärrä tätä, niin turha meidän on jatkaa tätä keskustelua. Se on aika selkeätä minun mielestä.
V.Mayfield
että Laabanilta otetut levyt sisälsivät viisi Mooseksen kirjaa, jotka kertoivat maailman luomisesta Juudan kuninkaan Hiskian hallituskauden loppuun asti. Niissä oli myös pyhien profeettojen profetiat alusta alkaen aina Sidkian hallituskauden alkuun asti sekä monta profetiaa, jotka oli puhuttu Jeremian suulla. Lehi löysi pronssilevuyistä myös sukuluettelonsa, jonka vuoksi hän tiesi olevansa Joosefin jälkeläinen.
Mormonin kirjassa lainataan pitkälti Jesajan profetioita. Niitäkin oli heillä, mutta ei sanota, että kaikki olivat olleet heillä. Näiden tekstien on havaittu olevan lähellä Kuolleen meren kääröjen ykityiskohtia, jotka eroavat nykyraamatussa oleviasta yksityiskohdista.
Se on pinkki, silloin kun se näkyy. Mutta useimmiten se on näkymätön.
kuulostaa niin tutulta... "ei se ole niin tarkkaa, kunhan jotain sinnepäin..."
harmillista, että juuri sinun varauksetonta hyväksyntääsi olen pyrkinyt tavoittelemaan.
Ei todellinen Jumala voi vaatia eläinuhreja edes opetustarkoituksessa. Se vain on ikivanha pakanallinen tapa. Ihmisuhrejakin on käytetty.
>Uskotko Jumalaan?
Miten se tähän liittyy, vai aiotko taas esittää argumentointivirheen?
Jos sanon uskovani Jumalaan, siitäkö SEURAA, että minun pitäisi uskoa joihinkin levyihin, joita jotkut sanovat joskus nähneensä?
Olet toisinaan uskomattoman huvittava!
>Näiden tekstien on havaittu olevan lähellä Kuolleen meren kääröjen ykityiskohtia, jotka eroavat nykyraamatussa oleviasta yksityiskohdista.
Kuka on sanonut? Joku puolueeton tutkijako?
valeanpunaista näkymätöntä yksisarvista elefanttia jota on pidetty ja edelleen pidetään jumalana. Kee on tuon uskon ylipappi.
Mukava nähdä täällä laaja-alaisia teologian tuntijoita.
Turust
mitä todellinen Jumala vaatii?
V.Mayfield
http://www.jefflindsay.com/bme7.shtml
Ja tässä lisää:
http://www.google.com/custom?q=scrolls isaiah&sa=Google Search&cof=AH:center;S:http://www.jefflindsay.com;AWFID:e62edb1ce8acf171;&domains=jefflindsay.com&sitesearch=jefflindsay.com
ei ole pakkomiellettä, mutta sellainen ajatus on että vähäinenkin tieto on parempi kuin ei mitään tietoa. Täällä on esitelty täysin älyttömiä väitteitä hepreasta, pitäisikö ne jättää silleen? Muualla ei vielä ole koskaan suututtu jos olen korjannut vääriä käännöksiä, ehkä usko siellä kestää tiedonkin?
Voithan sinä harrastaa jumalanpilkkaa väitteelläsi, että Jumala olisi vaatinut eläinten kurkun auki viiltämistä siinä missä Brigham Young ihmistenkin.
en noita iänikuisia Jeff-linkkejä!
muilla kuin kirkkomme jäsenillä kiinnittää huomiota tällaisiin yksityiskohtiin. Voisit koettaa tutustua selvityksiin ja muodostaa vasta sitten oman käsityksesi. Muuten olet vain ennakkokäsitystesi vankina. Jeffin selvitysten ylimalkainen leimaaminen "iänikuisiksi linkeiksi" on yksi osoitus vahvoista ennakkoluuloistasi. Se on kaikkea muuta kuin pätevää argumentointia!
Mitähän sinä nyt oikein tarkoitat?
Minua alkaa suorastaan kiinnostaa. Kerrohan, mihin viittaat.
Itsekin myönnät, että puolueetonta tutkijaa et löydä todistamaan väitteitäsi.
Minä kysyin puolueettoman tutkijan kommenttia, mutta kun et pystynyt antamaan, linkitit vain kylmästi Jeffiin. Olen niin paljon häntä lukenut, että en voi - valitettavasti - parhaalla tahdollanikaan kutsua häntä edes tutkijaksi, puolueettomuudesta puhumattakaan.
Kuolleen meren kääröjähän on kyllä tutkittu aktiivisesti.
http://www.ajatuskirjat.fi/suomi/kirja.asp?KirjaID=587
levyjä-tuolla Raamatun tarinan Labanilla? "Pyhien" profeettojen- profeetat eivät olleet pyhiä, kaikkea muuta. Nyt heprealaisilla on pronssilevyjäkin, joista muualla ei ole tietoa vain mormoneilla? Palaan kuitenkin alkuperäiseen kysymykseeni ennen kuin siirrytään taas johonkin uuteen: mitä tapoja ja juhlia nefiläisillä oli, miten he toteuttivat israelilaista YHWH-uskontoaan ja kulttuuriaan? Millä kielellä ja kirjaimistolla olivat nuo mukaan otetut kirjoitukset?
Sitten kysyn uudestaan myös maailman luomisesta: pidättekö (map-kirko)alkukertomuksia kirjaimellisesti tosina?
tutkimus, historia, kielitiede ja arkeologia ovatkin tässä turhia, Raamatun osalta juuri tällaiset yksityiskohdat ovat ne joita tutkijaa kiinnostavat. Jos on kyse todesta, mitä pitää pelätä? Jos ei, eikö ole paras että harhat paljastetaan?
väittää että Jumala vaati eläin uhreja jossain vaiheessa.
Mutta minun kysymys sinulle oli, mistä sinä tiedät mitä todellinen Jumala vaatii?
V.Mayfield
oletettavasti heidän kirjoitettu kielensä. Se kyllä muuttui heidän keskuudessaan kuten kielet yleensäkin muuttuvat.
Profeettamme Gordon B. Hincley on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen. Se meille on ilmoitettu selkeämmin kuin Raamatussa, että kaikki luotiin ensin hengellisesti. On olemassa kaksi luomiskertomusta, joista ensimmäinen kuvaa hengellistä ja toinen maallista ja fyysistä luomista.
vastausta tähän:"Palaan kuitenkin alkuperäiseen kysymykseeni ennen kuin siirrytään taas johonkin uuteen: mitä tapoja ja juhlia nefiläisillä oli, miten he toteuttivat israelilaista YHWH-uskontoaan ja kulttuuriaan?".
Mooseksen lakia (2. Nefi 25:23-27), ja siihen kuuluu monta asiaa. Jos jokin tapa, rituaali, tai asia kuuluu Mooseksen lain noudattamiseen, niin he tekivät sen.
Tyydyttääkö tämä vastaus sinua? Ei varmaan, koska sinä olet jo päättänyt että Mormonin kirja ei ole totta. Sillä, ei ole väliä mitä me sinulle vastaamme, eikö niin?
Miksi vaivaudut edes keskustelemaan meidän kanssa? Luuletko että jotekin pystyt ihmisviisaudella saada meitä hylkäämään sen asian josta olemme Pyhän Hengen kautta saaneet todistuksen?
Mormonin kirja on Jumalan sanaa. Vanha ja Uusi testametti ovat molemmat Jumalan sanaa. Joseph Smith oli Jumalan profeetta, ja hänen kautta Herra palautti evankeliuminsa totuuden ja pyhän pappeudensa. Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko on Kristuksen kirkko maanpäällä. Jeesus Kristus elää, ja hän on koko ihmiskunnan Vapahtaja; Hän on Luojamme, ja tulee olemaan Tuomarimme; Hän on Vanhan testamentin Jehova (YHWH), Uuden testamentin Jeesus Nasaretilainen, Mormonin kirjan Messias, ja myöhempien aikoijen pyhien Jeesus Kristus. Minä en tiedä jokaista asiaa, mutta tämän kaiken minä tiedän, koska Herra on sen ilmoittanut minulle Pyhän Henken kautta. Mitä muuta todistusta ihminen tarvii kuin Pyhän Hengen todistus?
Jos todella haluat saada selville Mormonin kirjan totuudesta, kysy Jumalalta. Ei ole muuta tapaa.
V.Mayfield
israelilaisten tavoista ei tarvitse kysyä Jumalalta vaan lukea raamatusta tai historiankirjoista.Nefiläisten tavat vain ovat pimeyden peitossa. Tämä kaiketi on keskustelupalsta eikä hymistelyforumi. Muualla voi normaalisti kysyä ja väitellä, täällä näköjään ei.
Saamani vastaukset tyyliin: "noudattivat Moseksen lakia johon kuuluu monta asiaa", ei selvästikään tyydytä minua enkä kai enää kysyisi jos joku olisi kertonut miten nefiläiset noudattivat Moseksen lakia , käsky ja kieltosarjaa jota ei ristiriitojen ym takia voi noudattaa noin vain. Lopetat julistukseen, jos se on ainoa mitä haluat tai mihin pystyt, älä enää vastaa minulle.
kun juutalaiset tai israelilaiset noudattivat sitä.
He eivät kirjoitaneet siitä koska heillä oli jo Vanhan testamentin kirjat ja he tiesivät että meillä olisi Vanha testamentti nykypäivänä. Jos haluat tietää miten he nuodattivat Mooseksen lakia, niin lue Vanhaa testamenttia.
Mormonin kirjan tarkoitus oli todistaan Jeesuksesta Kristuksesta. Siitä he eniten kirjoittivat, koska Herra oli ilmoittanut heille että tämä kirja tulisi esiin viimeisinä päivinä just sitä varten.
Se että Mormonin kirjassa ei mainita juhlista mitään ei ole ollenkaan tärkeää. Se todistaa että Nefi todella tarkoitti mitä hän sanoi, että he pistävät vain tiettyjä asioita siihen aikakirjaan jotka ovat hyödyllisiä meille meidän päivänä.
Ne pätkät jossa puhuttiin Mooseksen laistakin, oli mahdollisuus heidän opetaa meitä Kristuksesta.
Toistan. Ei ole muuta tapaa otaa selville Mormonin kirjan totuudesta kuin kysyä Jumalalta, ja saada häneltä vastaus.
V.Mayfield
on varmaan paljonkin yksityiskohtia, mutta Mormonin kirja on yhteenveto kaikkein tärkeimmistä asioista. Tilan puute esti kirjoittamasta kaikkea. Mormonin kirjassa on riittävästi sille, joka todella haluaa saada selville onko se totta.
on sana, jolla kuvataan diskurssin perimmäisten ihanteiden subliimia oikeutusta periferian mahdollisten ristiriitojen paineissa.
Yleisesti jumalan konkretisointi tukee yhteen tai kolmanteen nk. "pyhään kirjoitukseen" - kielen realisointiin, jonka katsotaan olevan kielen pragmaattisten heikkouksien takana (eikä edusta monia esim. Jakobsonin kommunikaatioteorian piirteitä).
En voi älylliseti oikeuttaa moista konkretisointia vetoamatta diskurssin mysteerioon - ilmiöön, jonka oletetaan rikkovan ideologian kahleet ja ikään kuin nousevan kielen rajoitteiden ulkopuolelle.
Ilman pyhää kirjaa, subliimia logosta, ei voi olla konkretisoitua Jumalaa. Tällöin jumalasta tulee kielellinen väline, ad hoc -rakenne, jonka voisi teoriassa järjestää uudestaan, hajoittaa ja rakentaa toisenlaiseksi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000023684425#22000000023684425
(kts. myös asiayhteys)
tuo "heillä oli jo Vanhan testamentin kirjat ja he tiesivät, että meillä olisi Vanha testamentti nykypäivänä".
Jos kyse olisi tosiaan noin tärkeästä sukuhaarasta, niin kyllä Raamatussa olisi siitä paljonkin mainintaa. Mutta kun ei niin sanan sanaa!
että eivät voineet noudattaa kuten juutalaiset jos kerran lähtivät ensimmäisen temppelin aikaan, nykytavat ovat myöhäisiä suullisen opin tapoja, jotka kehittyivät eksiilissä ja sen jälkeen.
Ensimmäisen temppelin aikaankaan ei ole voitu noudattaa lakia noin vain kuten olen jo aiemmin todennut, koska laki sisältää ristiriitoja ja todella runsaasti kohtia jotka on tulkittava, annetaan määräyksiä mutta ei kerrota miten ne pitää toteuttaa, jopa monet pääkohdat jäävät auki ja tulkinnan varaan.
lopetan tämän kysymyksen osalta.
Siltille ensinnäkin, että en yhdy käsitykseen: "Ilman pyhää kirjaa, subliimia logosta, ei voi olla konkretisoitua Jumalaa. Tällöin jumalasta tulee kielellinen väline, ad hoc -rakenne, jonka voisi teoriassa järjestää uudestaan, hajoittaa ja rakentaa toisenlaiseksi."
Toukopellolle sanon että Raamattu väittää paljon muutakin. (Mm. että joku on ollut "valaskalan" vatsassa.)
So What?
>Mutta minun kysymys sinulle oli, mistä sinä tiedät mitä todellinen Jumala vaatii?
Sinä esitit ensimmäisenä väitteen että Jumala vaati eläinuhreja. Perustele väitteesi (jollain muulla kuin Raamatulla).
on todistanut minulle että Raamattu on Jumalan sanaa. Hengen avulla voin tietää totuuden kaikista asioista, jos vaan uskon, ja vilpittömästi kysyn Jumalalta.
Luin juuri tämäm Bruce R. McConkien puheen, jossa hän puhui tästä asiasta:
"No one can really know what a testimony is—the feeling and the joy and the rejoicing and the happiness that comes into the heart of man when he gets one—except another person who has received a testimony. Some things can be known only by revelation, “The things of God knoweth no man, but the Spirit of God” (1 Corinthians 2:11)." - http://speeches.byu.edu/reader/reader.php?id=11017
Ihmisen täytyy itse ottaa selville näistä asioista. Jos et olet koskaan kokenut tätä, niin sinä et voi ymmärtää, koska minä en osaa puhua siitä.
Aatamille ja Eevalle ilmoitettiin uhrin laki sen jälkeen kun heidän karkoitettiin Eedenin puutarhasta. Näin herra opetti heille miten he pelastuvat heidän langenneesta tilasta.
"And he[the Lord] gave unto them commandments, that they should worship the Lord their God, and should offer the firstlings of their flocks, for an offering unto the Lord. And Adam was obedient unto the commandments of the Lord.
And after many days an angel of the Lord appeared unto Adam, saying: Why dost thou offer sacrifices unto the Lord? And Adam said unto him: I know not, save the Lord commanded me.
And then the angel spake, saying: This thing is a similitude of the sacrifice of the Only Begotten of the Father, which is full of grace and truth.
Wherefore, thou shalt do all that thou doest in the name of the Son, and thou shalt repent and call upon God in the name of the Son forevermore." KH, Moos. 5:5-8
V.Mayfield
Sinällään se on vaikeata erottaa...
On mm. yritetty ns. "wordprint"-metodilla todistaa sitä että MK:n olisi kirjoittanut useampi henkilö, mutta toinen tutkimus osoittaa ainakin sen että näin ei ole (ainakaan tutkijan mielestä), mutta tuokin tutkimus jättää oven auki sille kuinka kääntäjän rooli vaikuttaa tekstin sisältöön...
Eli ristiriitaisia tuloksia.
http://links.jstor.org/sici?sici=0964-1998(1992)155:1<91:ASAOMS>2.0.CO;2-Z
http://www.religioustolerance.org/ldsbom1.htm
"Miten se tähän liittyy, vai aiotko taas esittää argumentointivirheen?"
No, miten tuossa on argumentointivirhe jos uskot tai et usko?
"Jos sanon uskovani Jumalaan, siitäkö SEURAA, että minun pitäisi uskoa joihinkin levyihin, joita jotkut sanovat joskus nähneensä?"
Ei, vaan siitä seuraa se että ymmärrät mitä usko on, etkä silloin morkkaa toisten uskoa...
"Olet toisinaan uskomattoman huvittava!"
Niin ;-) Mutta niin olet sinäkin ;-)
Mutta uskotko vai et?
Mutta kun kielsin Raamattuun vetoamisen.
>Ihmisen täytyy itse ottaa selville näistä asioista. Jos et olet koskaan kokenut tätä, niin sinä et voi ymmärtää, koska minä en osaa puhua siitä.
Olen minä joutunut näkemään kun eläimeltä on vedetty kurkku auki. Jos Jumala moiseen käskee, hän on sadisti ja pahasti mieleltään sairas.
>Aatamille ja Eevalle ilmoitettiin...
Keskustellaanpa nyt aikuiset ihmiset joistain muista kuin satuhahmoista, jookos?
Jos sinulle on Pyhä Henki todistanut, että Jumala on käskenyt vetää eläimiltä kurkun auki, oletko ihan varma, ettei kysymyksessä ollut paha henki?
>Ei, vaan siitä seuraa se että ymmärrät mitä usko on...
Toinen argumentointivirhe. Ei vain Jumalaan uskova voi tietää mitä usko on...
Olet todellakin huvittava.
Oletko sinä ollut moniavioinen? Jos et, et voi tietään mitään siitä, mitä moniavioisuus on...
Uskotko mihinkään?
Uskon mm. että sinä nimimerkki Zappax olet ihan todellinen henkilö, et mikään tietokoneohjelma, joka vastailee jonkin järjellisen logiikan mukaan.
Tuo uskosi pohjautuu tietoon siitä että ko. tyyppisiä tietokoneohjelmia ei ole olemassakaan..
Vai onkohan ;-)
Uskotko sokeasti mihinkään?
Emme me kaikki mormonitkaan usko näiden Nefin tarninoiden historiallisiin totuuksiin, mutta Mk.ssa
sanoma on yhtä aito, kuin Raamatussa. Raamattu ei myös pidä sisällään historiallista faktaa, joten tasan ovat pisteet.
Hengelliset asiat on tutkittava hengellisesti. Periaate on tärkeämpi kuin se, miten se on ilmaistu.
Tietenkin on vain vertauskuvallisuutta mormoniporukoiden matka Lähi-Idästä Amerikkaan.
Vertauskuvallisia ovat siellä esiintyneet eläimet: norsut, sonnit, hevoset, jne.
Vertauskuvallisuutta ovat suuret taistelut, joita siellä käytiin.
Vertauskuvallinen on moniavioisuuskäsky, vaikka jotkut väärinymmärtäneet ehtivät sitä käytännössä toteuttaakin.
Vertauskuvallinen oli mustien pappeuskielto.
Vertauskuvallista on väittää, että vain mormonien suorittamat toimitukset vastaanottanut voisi päästä korotukseen.
Myös mormoniuskon totuus on vain vertauskuvallista.
kirjoittavasi vastoin parempaa tietoasi vain pilkataksesi ja provosoidaksesi.
että Mormonin kirjan historiallinen totuus ei ole uskottava.
Historiallinen totuus on oikea tieto aikaisemmista tapahtumista. Vertauskuvat eivät ole historiaa. Raamatussa on paljon vertauskuvallisuutta kuten luomiskertomus ja varmaan siinä on paljon myyttejäkin samaan tapaan kuin Kalevalassa. Pohjana saattaa olla joku todella tapahtunut, mutta se on muuttunut kansanrunoudeksi. Mormonin kirjassa viitataan ihmiskunnan varhaisiin vaiheisiin samaan tapaan kuin Raamatussa. Silloin siinä ollaan myyttisellä ja vertauskuvallisella tasolla.
Hengelliset on tutkittava hengellisesti. Aivan kuten itse alempana kirjoitit, niin Raamatusta kuin Kalevalasta voi löytää paljon vertauskuvallisuutta. Tietenkään jotkut Nooan jutut tai päivän pidättämiset eivät ole totta vaan sepitelmiä, mutta voivat sisältää hengellistä totuutta. Nooan jutut voivat hyvinkin perustua suureen tulvaan, josta myös Gilgames (Raamatun vedenpaisumuskertomuksen lähde) kertoo. Kalevan auringon (päivän) piilosilla ole on hyvinkin saattanut tapahtua (esim. raju tulivuorenpurkaus, joka on pimentänyt päivän pitkäksi aikaa), mutta totuuspohjaan on lisäytynyt myyttistä ainesta.
Kalevala on jossain määrin kokoajansa näköinen teos. Mormonin kirja on hyvin paljon tekijänsä näköinen ja sen historiallisen totuuden osuus on hyvin vähäinen. Mormonin kirja on ymmärrettävissä vain hengellisesti, koska asiatiedoissa on lähes yksistään "virheitä".
mutta se on virheettömämpi kuin Raamattu.
Siinä tapauksessa Raamattu on pelkkää virhettä...
Monet seikat puoltavat myös sen historiallista totuutta, mutta kaikkea ei ole löydetty. Mm. kirja "Lehi in the Wilderness" on vahva todiste kirjan alkuosan totuudellisuudesta.
Ei muuten ole.
Ai niin, kasvaahan siellä puita, joista on voitu rakentaa laivoja, joilla on voitu purjehtia Amerikkaan... Onko purjehdittu Afrikan ympäri vai onko käytetty Suezin kanavaa?
niin sinun ei tarvitsisi kysellä umpimähkään. - He vaelsivat ensin maitse Jerusalemin seuduilta Aakaban lahden itärannikolle ja sieltä lähellä Punaisen meren rantaa noin nykyisen Jemenin valtion pohjoisosaan, josta itäkaakkoon nykyisen Omanin rannikolle. Matkareitti selviää varsin tarkoin Mormonin kirjasta. Tuo reitti on kuljettu. Se varrelta löytyy 81 yhteensopivuutta maantieteellisten ja kasvillisuusolosuhteiden kanssa. Rakennettuaan laivan he matkasivat Intian ja Tyynen valtameren yli Amerikan mantereelle.
Ai että Tyynen meren yli? Olipa pitkä matka!
Minä voisin kirjoittaa historiallisen romaanin, joka sijoittuu Australiaan. Sinä voisit sitten tutkia että löytyykö sieltä samantapaisia paikkoja joita kuvailen. Jos löytyy, silloin romaanini tapahtumat ovat totta!
Mitä tuossa matkakertomuksessa kerrotaan Australiasta tai nykyisen indonesian alueesta? Väistämättähän he johonkin siellä alueella törmäsivät.
Matkahan oli vähintään 27000 km, joten jossainhan heidän oli pysähdyttävä huoltotauoillekin.
He siis tulivat Amerikkaan lännestä. Merkillistä, että he luulivat tulleensa asumattomaan maahan, koska Tyynen Valtameren puoleinen rannikkohan on ollut asuttu varsin tiheään.
Laiva oli hyvin varustettu. Kirjassa ei väitetä, että manner olisi ollut asumaton, vaan siellä kerrotaan, että jo "tornilta" sinne johdatettiin jerediläiset. Samoihin aikoihin Lehin siirtokunnan kanssa sinne tuli mulekilaisia, jotka sittemmin yhdistyivät nefiläisten kanssa.