Ketä kiinnostaa mitä oikeasti tapahtui??

Mistähän kronikoista mahdatte puhua? Niistä, joiden SANOTAAN tuohoutuneen, mutta ei ole yhtään dokumenttia todistamassa tuohoa todeksi. Paitsi ne dokumentit, jotka on kirjoitettu toisella tai kolmannella vuosisadalla ellei myöhemminkin??? 1. Korinttolaiskirjeen uskontunnustuksen sanotaan olevan jopa vuodelta -35. Ja Jeesus kuoli n. v.33. Siitäpä laskemaan, että mitä mullistavaa ne "tuhotut" "aikaisemmat" dokumentit kertoisivat Jeesuksen elämästä?

Kuulostaa legendalta...

Kaikenlaisia höpötyksiä ihmiset uskovatkin;).

apostoli_tz kirjoitti:

Mistähän kronikoista mahdatte puhua? Niistä, joiden SANOTAAN tuohoutuneen, mutta ei ole yhtään dokumenttia todistamassa tuohoa todeksi. Paitsi ne dokumentit, jotka on kirjoitettu toisella tai kolmannella vuosisadalla ellei myöhemminkin??? 1. Korinttolaiskirjeen uskontunnustuksen sanotaan olevan jopa vuodelta -35. Ja Jeesus kuoli n. v.33. Siitäpä laskemaan, että mitä mullistavaa ne "tuhotut" "aikaisemmat" dokumentit kertoisivat Jeesuksen elämästä?

Kuulostaa legendalta...

Kaikenlaisia höpötyksiä ihmiset uskovatkin;).

Mitenpä niistä tuhotuista kronikoista olisi voinut hirveästi jäädä todisteita kun katolinen kirkko otti kronikoinnin yksityisoikeudekseen ja käytännöllisesti katsoen tuhosi ne harvat aikalaiset kirjoitustaitoiset. Sittemmin kirkko otti kirjoitustaidon yksityisoikeudekseen ja poltti esimerkiksi roviolla ne jotka kritisoivat kirkon näkemystä "todellisuudesta"

antiapostoli kirjoitti:

Mitenpä niistä tuhotuista kronikoista olisi voinut hirveästi jäädä todisteita kun katolinen kirkko otti kronikoinnin yksityisoikeudekseen ja käytännöllisesti katsoen tuhosi ne harvat aikalaiset kirjoitustaitoiset. Sittemmin kirkko otti kirjoitustaidon yksityisoikeudekseen ja poltti esimerkiksi roviolla ne jotka kritisoivat kirkon näkemystä "todellisuudesta"

Historiankirjoihin eli kronikoihin tuo kirjoitusten tuhoaminen ei toki rajoittunut. Tieteelliset kirjoitukset tuhottiin samalla tavalla ..tiedehän oli (on?) kirkon pahin vihollinen.

Paperihan ei ollut ylellisyystavaraa jolloinka sitä säästettiin mm. pyyhkimällä siitä aiempi teksti pois ja kirjoittamalla siihen uskonnollisia dogmeja tilalle. Todisteena tuosta on eräskin senaikainen paperi josta on voitu vielä hämärästi lukea dogmien alta matemaattisia kaavoja jotka piti sittemmin keksiä satoja vuosia myöhemmin uudelleen.

apostoli_tz kirjoitti:

Mistähän kronikoista mahdatte puhua? Niistä, joiden SANOTAAN tuohoutuneen, mutta ei ole yhtään dokumenttia todistamassa tuohoa todeksi. Paitsi ne dokumentit, jotka on kirjoitettu toisella tai kolmannella vuosisadalla ellei myöhemminkin??? 1. Korinttolaiskirjeen uskontunnustuksen sanotaan olevan jopa vuodelta -35. Ja Jeesus kuoli n. v.33. Siitäpä laskemaan, että mitä mullistavaa ne "tuhotut" "aikaisemmat" dokumentit kertoisivat Jeesuksen elämästä?

Kuulostaa legendalta...

Kaikenlaisia höpötyksiä ihmiset uskovatkin;).

"Siitäpä laskemaan, että mitä mullistavaa ne "tuhotut" "aikaisemmat" dokumentit kertoisivat Jeesuksen elämästä?"

Kukaan muu tässä ketjussa ei ole sinua ennen maininnut sanallakaan minkäänlaisesta jeesuksesta. Mitä tämä todistaa. Tämä todistaa sen että et edes lue mitä muut kirjoittavat, vaan tuputat jeesustasi joka helkkarin koloon.


"1. Korinttolaiskirjeen uskontunnustuksen sanotaan olevan jopa vuodelta -35."

Kuka sanoo, ja mikä on sanojan todisteellinen painoarvo?

"Ja Jeesus kuoli n. v.33."

Todista että on edes ollut olemassa. Saattika että jeesuksesi on sitä mitä sinä uskot.

antiapostoli kirjoitti:

Historiankirjoihin eli kronikoihin tuo kirjoitusten tuhoaminen ei toki rajoittunut. Tieteelliset kirjoitukset tuhottiin samalla tavalla ..tiedehän oli (on?) kirkon pahin vihollinen.

Paperihan ei ollut ylellisyystavaraa jolloinka sitä säästettiin mm. pyyhkimällä siitä aiempi teksti pois ja kirjoittamalla siihen uskonnollisia dogmeja tilalle. Todisteena tuosta on eräskin senaikainen paperi josta on voitu vielä hämärästi lukea dogmien alta matemaattisia kaavoja jotka piti sittemmin keksiä satoja vuosia myöhemmin uudelleen.

perustat väitteesi? Olemattomiin kronikoihin, joiden joku väittää kirkon tuhonneen? Saitko kenties ahaa-elämyksen Juudaksen evankeliumia käsitteleväst dokkarista? Vai mistä?

Nyt heitän ateistien mielikommentin kehiin. Väitteen todeksi esittäjän pitää todistaa, että on ollut olemassa kronikoita, joilla voidaan osoittaa Jeesuksen olleen jotain muuta kuin Uusi testamentti meille nykyään kertoo.

"Todisteena tuosta on eräskin senaikainen paperi josta on voitu vielä hämärästi lukea dogmien alta matemaattisia kaavoja jotka piti sittemmin keksiä satoja vuosia myöhemmin uudelleen."

Ahaa, se todistaakin, että on MYÖS varmaan ollut olemassa muita dokumentteja, jotka kirkko on tuhonnut. En nyt halua puolustella katolista kirkkoa, sillä se on kieltänyt ihan viimeisiin päiviin asti tavallisia kirkon jäseniä lukemasta Raamattua itsenäisesti....

apostoli_tz kirjoitti:

Mistähän kronikoista mahdatte puhua? Niistä, joiden SANOTAAN tuohoutuneen, mutta ei ole yhtään dokumenttia todistamassa tuohoa todeksi. Paitsi ne dokumentit, jotka on kirjoitettu toisella tai kolmannella vuosisadalla ellei myöhemminkin??? 1. Korinttolaiskirjeen uskontunnustuksen sanotaan olevan jopa vuodelta -35. Ja Jeesus kuoli n. v.33. Siitäpä laskemaan, että mitä mullistavaa ne "tuhotut" "aikaisemmat" dokumentit kertoisivat Jeesuksen elämästä?

Kuulostaa legendalta...

Kaikenlaisia höpötyksiä ihmiset uskovatkin;).

Poltettiin sisältöineen vuonna 391 jaa Teofilus I:n käskystä. Kristitty keisari halusi tuhota kaikki pakanalliset rakennukset valtakunnastaan. Aiemminkin kirjasto oli kärsinyt vahinkoja, mutta Teofilus halusi hävittää sen.

Kirjasto perustettiin Ptolemaios II:n toimesta 700 vuotta aikaisemmin, tavoitteena hankkia sinne kopio jokaisesta tehdystä ja tehtävästä teoksesta. Kaupunkiin tulleiden matkaajien oli luovutettava kirjansa ja käärönsä, jotta ne voitiin kopioida. Usein kirjureiden työn jälki oli niin hyvää, että kirjastoon päätyi alkuperäinen teos. Teoksia arvioidaan olleen _700000_ (arviot vaihtelevat puolesta miljoonasta jopa miljoonaan niteeseen) kappaletta. Markus Antonius teki kirjastolle merkittävimmän kertalahjoituksen (Kleopatraa miellyttääkseen): 200000 teosta. Teofiluksen hävityksestä huolimatta osia teosluettelosta jäi jäljelle, antaen jälkipolville vain kalpean aavistuksen siitä, kuinka valtavia aarteita kirjaston hävityksessä tuhoutui. Eli dokumentaatiota aineistosta jäi. Vielä hyvin tärkeältä ajanjaksolta: kuten huomaat, Jeesuksen elämä ja teot olisivat todennäköisesti olleet kirjoissa ja kansissa. Liekö tässä peräti syy hävittämiseen?

Näin suhtautuu kiihkouskovaisuus kulttuuriin ja tieteeseen yhä tänä päivänä: jos se ei palvele uskonnon tarkoitusta, se on pyrittävä hävittämään.

vihtuilija kirjoitti:

"Siitäpä laskemaan, että mitä mullistavaa ne "tuhotut" "aikaisemmat" dokumentit kertoisivat Jeesuksen elämästä?"

Kukaan muu tässä ketjussa ei ole sinua ennen maininnut sanallakaan minkäänlaisesta jeesuksesta. Mitä tämä todistaa. Tämä todistaa sen että et edes lue mitä muut kirjoittavat, vaan tuputat jeesustasi joka helkkarin koloon.


"1. Korinttolaiskirjeen uskontunnustuksen sanotaan olevan jopa vuodelta -35."

Kuka sanoo, ja mikä on sanojan todisteellinen painoarvo?

"Ja Jeesus kuoli n. v.33."

Todista että on edes ollut olemassa. Saattika että jeesuksesi on sitä mitä sinä uskot.

Hyvä vihtuilija. Tuo todisteellinen painoarvo on nimenomaan se mitä tieteellisesti työhönsä suhtautuvat historioitsijat joutuvat joka ikistä historiallista lähdettä tarkastellessaan pohtimaan. Raamattua historijoitsijat voivat pitää vain suuntaa antavana lähteenä josta saa korkeintaan viitteitä joihinkin todellisiin tapahtumiin ..pääasiassa niiden ajankohtaan ja heikosti siihenkään.

Jeesus oli luotettavimpien viimeaikaisten tutkijoiden (ei raamatuntutkijoiden vaan niiden jotka joutuvat käyttämään sitä yhtenä lähteistään) mukaan todella elänyt ja normaalisti syntynyt henkilö joka kuului silloiseen Rooman sortamaan kuningassukuun (Daavidin perillinen) ja yritti vaatia maan laillista valtaansa itselleen. Kaikki häneen liittyvä yliluonnollinen juontaa juurensa hölynpölyyn, vääristelyyn ja asioiden epämääräiseen tulkintaan.

Esimerkkinä kuolleista herättäminen joka todellisuudessa liittyi Jeesuksen edustaman "kultin" uudelleensyntymisriittiin. Lasaruksen "herätti" todella Jeesus kultin keulahahmon velvollisuutenaan.

vihtuilija kirjoitti:

"Siitäpä laskemaan, että mitä mullistavaa ne "tuhotut" "aikaisemmat" dokumentit kertoisivat Jeesuksen elämästä?"

Kukaan muu tässä ketjussa ei ole sinua ennen maininnut sanallakaan minkäänlaisesta jeesuksesta. Mitä tämä todistaa. Tämä todistaa sen että et edes lue mitä muut kirjoittavat, vaan tuputat jeesustasi joka helkkarin koloon.


"1. Korinttolaiskirjeen uskontunnustuksen sanotaan olevan jopa vuodelta -35."

Kuka sanoo, ja mikä on sanojan todisteellinen painoarvo?

"Ja Jeesus kuoli n. v.33."

Todista että on edes ollut olemassa. Saattika että jeesuksesi on sitä mitä sinä uskot.

"Kukaan muu tässä ketjussa ei ole sinua ennen maininnut sanallakaan minkäänlaisesta jeesuksesta. Mitä tämä todistaa,"

Hmm.... Puhuttiin vuodesta nolla ja se on ajanlaskumme mukaan Jeesuksen syntymä. Vaikka kuinka yritettäisiin kiertää ajatus sanomalla "Ennen ajanlaskumme alkua", niin ajanlaskumme perustuu Raamatun ilmoitukseen Jeesuksen syntymästä. Turhaan siis reuhaat.

"Kuka sanoo, ja mikä on sanojan todisteellinen painoarvo?"

Humanististen tieteiden maisteri, filosofian maisteri, teologian tohtori William Lane Craig.
Todisteellisen painoarvon voit itse päättää.

"Todista että on edes ollut olemassa. Saattika että jeesuksesi on sitä mitä sinä uskot. "

Tämä keskustelu alkaa kiertämään kehää. Jeesuksesta on kirjoittanut Josefus juutalaisena historioitsijana (mainitsee mm. Jeesuksen veljeksi Jaakobin ja mainitsee Johannes Kastajan).

Yhtälailla voisin vaatia sinua todistamaan Hannibalin eläneen tai Aleksanteri Suuren sotaretkien todella tapahtuneen. Ovat muuten kirjoitetut huomattavasti paljon myöhemmin kuin itse tapahtumat ja silti niitä pidetään uskottavina. Aleksanteri Suuren sotaretkien tapahtumien ja vanhimpien käsikirjoituskopioiden välillä on n. 900 vuotta... Eikä kukaan väitä, ettei kyseistä heppua ole koskaan ollut. Jeesusta koskevien vanhimpien käsikirjoituskopioiden ja tapahtumien välissä on vain n. 125-150 vuotta.

Uskoni Jeesusta en pysty sinulle todistamaan, usko on kuitenkin lopulta subjektiivinen asia.

Ai niin, Aleksanteri Suuri kyllä muistetaan, ainakin ylioppilaskokeiden reaalikokeessa. Mutta kuinka monen nykyihmisen elämän hän on muuttanut?

apostoli_tz kirjoitti:

perustat väitteesi? Olemattomiin kronikoihin, joiden joku väittää kirkon tuhonneen? Saitko kenties ahaa-elämyksen Juudaksen evankeliumia käsitteleväst dokkarista? Vai mistä?

Nyt heitän ateistien mielikommentin kehiin. Väitteen todeksi esittäjän pitää todistaa, että on ollut olemassa kronikoita, joilla voidaan osoittaa Jeesuksen olleen jotain muuta kuin Uusi testamentti meille nykyään kertoo.

"Todisteena tuosta on eräskin senaikainen paperi josta on voitu vielä hämärästi lukea dogmien alta matemaattisia kaavoja jotka piti sittemmin keksiä satoja vuosia myöhemmin uudelleen."

Ahaa, se todistaakin, että on MYÖS varmaan ollut olemassa muita dokumentteja, jotka kirkko on tuhonnut. En nyt halua puolustella katolista kirkkoa, sillä se on kieltänyt ihan viimeisiin päiviin asti tavallisia kirkon jäseniä lukemasta Raamattua itsenäisesti....

Tämä raamatun kohta ei taida olla niitä suosituimpia noutopöytä kristittyjen keskuudessa?

Apt 19:19 Ja useat niistä, jotka olivat taikuutta harjoittaneet, kantoivat kirjansa kokoon ja polttivat ne kaikkien nähden; ja kun niiden arvo laskettiin yhteen, huomattiin sen olevan viisikymmentä tuhatta hopearahaa.

apostoli_tz kirjoitti:

perustat väitteesi? Olemattomiin kronikoihin, joiden joku väittää kirkon tuhonneen? Saitko kenties ahaa-elämyksen Juudaksen evankeliumia käsitteleväst dokkarista? Vai mistä?

Nyt heitän ateistien mielikommentin kehiin. Väitteen todeksi esittäjän pitää todistaa, että on ollut olemassa kronikoita, joilla voidaan osoittaa Jeesuksen olleen jotain muuta kuin Uusi testamentti meille nykyään kertoo.

"Todisteena tuosta on eräskin senaikainen paperi josta on voitu vielä hämärästi lukea dogmien alta matemaattisia kaavoja jotka piti sittemmin keksiä satoja vuosia myöhemmin uudelleen."

Ahaa, se todistaakin, että on MYÖS varmaan ollut olemassa muita dokumentteja, jotka kirkko on tuhonnut. En nyt halua puolustella katolista kirkkoa, sillä se on kieltänyt ihan viimeisiin päiviin asti tavallisia kirkon jäseniä lukemasta Raamattua itsenäisesti....

Olemassaolevissa historiallisissa kirjoituksissa on paljon viitteitä sellaisiin kronikoihin ja asiakirjoihin joita ei ole enää olemassa.

Mitä evankeliumien muokkaamiseen, sensurointiin ja korjailuun tulee niin esimerkiksi muuan historioitsija nimeltä Morton Smith on dokumentoinut kirjassaan 'Secret Gospel' sivuilla 14-17 kirjettä jonka hän löysi v.1958 Jerusalemin lähistöllä sijainneesta luostarista. Tuo kirje paljastaa kuinka Aleksandrian kirjastonpolttajapiista Klementin (aikansa arvostetuimpia) oppilaalleen Theodorukselle antamasta käskystä pimitetään osa Markuksen evankeliumista ja kuinka tulisi suhtautua (vääräuskoisiin) Karpokraatteihin jotka olivat saaneet tuon pimitetyn osan haltuunsa.

Suomennettuna ja selvennettynä tuo piispan viesti oppilaalleen: "Jos vastustajasi sattuu sanomaan totuuden, sinun täytyy kieltää se ja valehdella osoittaaksesi hänen olevan väärässä"

M@k3 kirjoitti:

Tämä raamatun kohta ei taida olla niitä suosituimpia noutopöytä kristittyjen keskuudessa?

Apt 19:19 Ja useat niistä, jotka olivat taikuutta harjoittaneet, kantoivat kirjansa kokoon ja polttivat ne kaikkien nähden; ja kun niiden arvo laskettiin yhteen, huomattiin sen olevan viisikymmentä tuhatta hopearahaa.

Höh, eihän tuossa ole mitään hävettävää. Ei siinä puhuta td. niistä kronikoista.

"Ja useat niistä, jotka olivat taikuutta harjoittaneet,". Huomaa asiayhteys.

Itsekin muuten poltin saunan uunissa kaikki New Age, Zen ja Buddhalaisuuteen liittyvät opukset.

Kaikki mikä Raamatussa lukee, on julkista. Sinun yrityksesi jotenkin keikuttaa venettä niillä ovat lähinnä huvittavia. Et näe asiayhteyttä,mistä ko. tapahtuma on johtunut jne. Katsotaanpa kyseistä jaetta tarkemmin. Lähinnä sitä, mitä oli juuri AIKAISEMMIN tapahtunut.

"13 Myös jotkut kiertelevät juutalaiset henkienmanaajat alkoivat loitsiessaan lausua Herran Jeesuksen nimeä. Karkottaessaan sairaista pahoja henkiä he sanoivat: "Minä vannotan teitä sen Jeesuksen nimessä, jota Paavali julistaa."
14 Näin tekivät myös juutalaisen ylipapin Skeuaksen seitsemän poikaa,
15 mutta paha henki vastasi heille: "Jeesuksen minä tunnen ja Paavalinkin tiedän, mutta keitä te olette?"
16 Ja mies, jossa paha henki oli, ryntäsi heidän kimppuunsa, nujersi heidät kaikki ja runteli heitä niin, että heidän oli alasti ja verissä päin paettava talosta.
17 Tämä tuli Efesoksessa sekä juutalaisten että kreikkalaisten tietoon, ja pelko valtasi kaikki ja Herran Jeesuksen nimeä ylistettiin suuresti.
18 Monet uskoon tulleet kävivät avoimesti tunnustamassa, mitä kaikkea olivat tehneet,
19 ja useat, jotka olivat harjoittaneet taikuutta, kokosivat kirjansa yhteen ja polttivat ne kaikkien nähden. Kun kirjojen arvo laskettiin, päädyttiin viiteenkymmeneentuhanteen hopearahaan.
20 Näin Herran sana osoitti voimansa ja levisi yhä laajemmalle."

Tapahtuma liittyi tuohon henkien ulosajojupakkaan. Uskovat tajusivat, että jolleivät he tunnista auktoriteettiään Kristuksessa, ovat tekemisissä edelleen epäjumalanpalveluksen kanssa, eivät sanoudu siitä irti, pahat henget voivat tehdä heillekin kuten Skeuksen pojille. He halusivat tunnustaa syntinsä ja tehdä parannuksen. Sanoutua irti kaikesta entisestä henkien palvonnasta.

Tuo rahasumma kertoo kirjojen määrästä ja siitä, kuinka vakavana asiana tuon ajan uskovat kokivat kaiken epäjumalien palvontaan liittyvän kirjallisuuden jne. He toivat OMAT kirjansa poltettavaksi, eikä siellä poltettu jonkun toisen kirjoja.

Kysymykseesi, minusta tuo raamatukohta on erittäin mainio;) Hienoa, että toit sen julki!

apostoli_tz kirjoitti:

Höh, eihän tuossa ole mitään hävettävää. Ei siinä puhuta td. niistä kronikoista.

"Ja useat niistä, jotka olivat taikuutta harjoittaneet,". Huomaa asiayhteys.

Itsekin muuten poltin saunan uunissa kaikki New Age, Zen ja Buddhalaisuuteen liittyvät opukset.

Kaikki mikä Raamatussa lukee, on julkista. Sinun yrityksesi jotenkin keikuttaa venettä niillä ovat lähinnä huvittavia. Et näe asiayhteyttä,mistä ko. tapahtuma on johtunut jne. Katsotaanpa kyseistä jaetta tarkemmin. Lähinnä sitä, mitä oli juuri AIKAISEMMIN tapahtunut.

"13 Myös jotkut kiertelevät juutalaiset henkienmanaajat alkoivat loitsiessaan lausua Herran Jeesuksen nimeä. Karkottaessaan sairaista pahoja henkiä he sanoivat: "Minä vannotan teitä sen Jeesuksen nimessä, jota Paavali julistaa."
14 Näin tekivät myös juutalaisen ylipapin Skeuaksen seitsemän poikaa,
15 mutta paha henki vastasi heille: "Jeesuksen minä tunnen ja Paavalinkin tiedän, mutta keitä te olette?"
16 Ja mies, jossa paha henki oli, ryntäsi heidän kimppuunsa, nujersi heidät kaikki ja runteli heitä niin, että heidän oli alasti ja verissä päin paettava talosta.
17 Tämä tuli Efesoksessa sekä juutalaisten että kreikkalaisten tietoon, ja pelko valtasi kaikki ja Herran Jeesuksen nimeä ylistettiin suuresti.
18 Monet uskoon tulleet kävivät avoimesti tunnustamassa, mitä kaikkea olivat tehneet,
19 ja useat, jotka olivat harjoittaneet taikuutta, kokosivat kirjansa yhteen ja polttivat ne kaikkien nähden. Kun kirjojen arvo laskettiin, päädyttiin viiteenkymmeneentuhanteen hopearahaan.
20 Näin Herran sana osoitti voimansa ja levisi yhä laajemmalle."

Tapahtuma liittyi tuohon henkien ulosajojupakkaan. Uskovat tajusivat, että jolleivät he tunnista auktoriteettiään Kristuksessa, ovat tekemisissä edelleen epäjumalanpalveluksen kanssa, eivät sanoudu siitä irti, pahat henget voivat tehdä heillekin kuten Skeuksen pojille. He halusivat tunnustaa syntinsä ja tehdä parannuksen. Sanoutua irti kaikesta entisestä henkien palvonnasta.

Tuo rahasumma kertoo kirjojen määrästä ja siitä, kuinka vakavana asiana tuon ajan uskovat kokivat kaiken epäjumalien palvontaan liittyvän kirjallisuuden jne. He toivat OMAT kirjansa poltettavaksi, eikä siellä poltettu jonkun toisen kirjoja.

Kysymykseesi, minusta tuo raamatukohta on erittäin mainio;) Hienoa, että toit sen julki!

Kirjoissa on vaarallisia ajatuksia samoin kuin ihmisten päässä, siksi kirjojen poltosta onkin lyhyt matka ihmisten polttamiseen.

Ja kuinka ollakkaan siihenhän ne krisselit sitten siirtyivätkin.

Noitina poltetut usein vain sattuivat tietävän jotain yrteillä parantamisesta ja nuo tuossa raamatun kohdassa poltetut kirjat olivat luultavasti jotain lääketiedettä tai astronomiaa käsitteleviä teoksia.

Luuletko että jonkun pikkukylän ihmisillä oli varaa tuhlata paperia johinkin hokkupokkus loitsujen kirjoittamiseen ja vielä 50 000 hopearahan edestä?

Todennäköisesti krisselit polttivat jonkin kirjaston vai vastaavan.

Löytäisitkö muuten jonkin vanhemman viittauksen kirjarovioihin, vai voidaanko kyseistä toimintaa pitää kristittyjen keksintönä?

antiapostoli kirjoitti:

Olemassaolevissa historiallisissa kirjoituksissa on paljon viitteitä sellaisiin kronikoihin ja asiakirjoihin joita ei ole enää olemassa.

Mitä evankeliumien muokkaamiseen, sensurointiin ja korjailuun tulee niin esimerkiksi muuan historioitsija nimeltä Morton Smith on dokumentoinut kirjassaan 'Secret Gospel' sivuilla 14-17 kirjettä jonka hän löysi v.1958 Jerusalemin lähistöllä sijainneesta luostarista. Tuo kirje paljastaa kuinka Aleksandrian kirjastonpolttajapiista Klementin (aikansa arvostetuimpia) oppilaalleen Theodorukselle antamasta käskystä pimitetään osa Markuksen evankeliumista ja kuinka tulisi suhtautua (vääräuskoisiin) Karpokraatteihin jotka olivat saaneet tuon pimitetyn osan haltuunsa.

Suomennettuna ja selvennettynä tuo piispan viesti oppilaalleen: "Jos vastustajasi sattuu sanomaan totuuden, sinun täytyy kieltää se ja valehdella osoittaaksesi hänen olevan väärässä"

"Markuksen salaisella evankeliumilla viitataan aiemmin tuntemattomaan evankeliumitekstiin, joka on mainittu kirjeessä, joka esittää olevansa Klemens Aleksandrialaisen kirjoittama. Kirjeen kirjoittaja lainaa kahta kohtaa Markuksen evankeliumista, jotka eivät ole mukana Raamatussa mukana olevassa evankeliumissa. Jos Klemensin kirjoitus hyväksytään aidoksi, se tarkoittaa, että toisen vuosisadan Aleksandriassa oli kierrossa erilainen versio Markuksen evankeliumista. Yksi katkelma Klemensin kirjeessä on samanlainen kuin Raamatussa oleva kertomus Lasaruksen henkiin herättämisestä.

"Salaiseen" evankeliumitekstiin ei tunneta viittauksia muissa säilyneissä alkukristillisissä teksteissä. Varhaiset Uuden testamentin kirjojen kaanonit luettelevat kuitenkin vain kirjojen nimiä, eivätkä kerro niiden laatua tarkemmin. Muun muassa Irenaeus, Hieronymus ja muutamat muut tunsivat vaihtoehtoisen Matteuksen evankeliumin, joka tunnettiin Heprealaisten evankeliumina. He katsoivat, että se saattoi olla yksinkertaisesti Matteuksen evankeliumin alkuperäinen hepreankielinen versio.

Tutkijat väittelevät edelleen siitä, onko kirje aito ja onko "salaista" evankeliumia olemassa, ja jos on, mikä on sen suhde Markuksen evankeliumin kirjoittajaan, ei vähiten siksi, että tekstistä voi joidenkin mielestä löytää vihjauksia Jeesuksen seksuaalisuuteen."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Markuksen_salainen_evankeliumi

Jotkut tutkijat ovat sitä mieltä, että Smith on itse keksinyt koko jutun.

"Review of Stephen Carlson's "The Gospel Hoax" - todistaa, että Smith loi "Salaisen evankeliumin" huijauksena (englanniksi)"

Viitteet sellaisiin kronikoihin ja asiakirjoihin, joita ei enää ole olemassa ovat tietenkin mielenkiintoisia, mutta edelleenkin spekulaatiota. Uskominen sellaisiin teksteihin, joita kukaan ei voi esittää olemassaolevaksi, sepä vasta uskoa vaatiikin!

"- Markuksen salainen evankeliumi perustuu Morton Smith-nimisen henkilön väitteeseen, että hän olisi löytänyt Kleemens Aleksandrialaisen (n. 150-215) kirjeen, jossa olisi mainittu tästä teoksesta.

Ongelmana vain on, ettei kukaan ole koskaan nähnyt Markuksen salainen evankeliumi-nimistä teosta. Lisäksi ongelmana myös on, ettei kukaan ole koskaan nähnyt edellämainittua Kleemensinkään kirjettä; se hävisi jotenkin salaperäisesti siitä luostarista, josta Morton Smith väitti sen löytäneensä! Kun ovat kyseessä tällaiset todisteet, on niiden arvo yhtä tyhjän kanssa."

http://koti.phnet.fi/elohim/Raamattukritiikki5

M@k3 kirjoitti:

Kirjoissa on vaarallisia ajatuksia samoin kuin ihmisten päässä, siksi kirjojen poltosta onkin lyhyt matka ihmisten polttamiseen.

Ja kuinka ollakkaan siihenhän ne krisselit sitten siirtyivätkin.

Noitina poltetut usein vain sattuivat tietävän jotain yrteillä parantamisesta ja nuo tuossa raamatun kohdassa poltetut kirjat olivat luultavasti jotain lääketiedettä tai astronomiaa käsitteleviä teoksia.

Luuletko että jonkun pikkukylän ihmisillä oli varaa tuhlata paperia johinkin hokkupokkus loitsujen kirjoittamiseen ja vielä 50 000 hopearahan edestä?

Todennäköisesti krisselit polttivat jonkin kirjaston vai vastaavan.

Löytäisitkö muuten jonkin vanhemman viittauksen kirjarovioihin, vai voidaanko kyseistä toimintaa pitää kristittyjen keksintönä?

On pitkä matka ja luultavimmin noitina poltetut vain sattuivat omistamaan jotain, mitä naapuri tahtoi. Uusi aika ei ollut erityisen suvaitsevainen ja tuon peittelyyn väännettiin käsite "pimeä keskiaika".

Ja toinen huomautus. Ennen kirjapainoa kaikki kirjat olivat kalliita ja vielä kirjapainotaidon alkumetreillä vain harvoilla oli varaa esim. Raamattuun. Tosin täytyy todeta, että kyse ei välttämättä ollut paperipainoksista, sillä tuolloin oli käytössä myös halvempia raaka-aineita.

Pelkkä mutu on mutu...

M@k3 kirjoitti:

Kirjoissa on vaarallisia ajatuksia samoin kuin ihmisten päässä, siksi kirjojen poltosta onkin lyhyt matka ihmisten polttamiseen.

Ja kuinka ollakkaan siihenhän ne krisselit sitten siirtyivätkin.

Noitina poltetut usein vain sattuivat tietävän jotain yrteillä parantamisesta ja nuo tuossa raamatun kohdassa poltetut kirjat olivat luultavasti jotain lääketiedettä tai astronomiaa käsitteleviä teoksia.

Luuletko että jonkun pikkukylän ihmisillä oli varaa tuhlata paperia johinkin hokkupokkus loitsujen kirjoittamiseen ja vielä 50 000 hopearahan edestä?

Todennäköisesti krisselit polttivat jonkin kirjaston vai vastaavan.

Löytäisitkö muuten jonkin vanhemman viittauksen kirjarovioihin, vai voidaanko kyseistä toimintaa pitää kristittyjen keksintönä?

" nuo tuossa raamatun kohdassa poltetut kirjat olivat luultavasti jotain lääketiedettä tai astronomiaa käsitteleviä teoksia. "

Sana LUULTAVASTI, viittaa erittäin vahvaan spekulaatioon. Sinä teet jatkuvasti omia nerokkaitä päätelmiä, mikä on mahdollista ja mikä ei. Sitten sujuvasti teet johtopäätöksen (mikä perustuu lähinnä omaan päätelmään), että kyseessä oli kirjasto. Tuliko sinulla mieleenkään, että ihmiset saattoivat omistaa omia kirjoja tai kirjoituksia, koska kirjapainotekniikkaa ei oltu vielä keksitty?

Tuosta noitien polttamisesta sen verran, että katolinen kirkko kielsi ihmisiä lukemasta itse Raamattua, joten kansa oli hyvinkin helposti huijattavissa. Paavali kirjoittaa useasti siitä, ettei sodankäyntimme välineet ole lihallisia, vaan hengellisiä. Niitä välineitä ovat siis Jumalan Sana, rukous ja paasto. Jos luet hengellisestä taisteluvarustuksesta Efesolaiskirjeestä, voit nähdä, ettei Paavali olisi kannattanut katolisen kirkon tyylistä toimintaa lainkaan. Jeesuksesta puhumattakaan. Jos vain ymmärtäisit hengelliset kielikuvat, niin tajuaisit, että ihmisten polttaminen ei ole kristillisten arvojen eikä sanoman mukaista.

Ja jos haluat voimme alkaa keskustelemaan inkvisition uhreista suhteessa muiden aatteelisten suuntien aiheuttamiin uhreihin ja pysähtyä pohtimaan, kuinka suuri määrä ihmisiä todellisuudessa kuoli inkvisition uhrina verrattuna ateististen hallitusten toimeenpanemien toisinajattelijoiden järjestelmällisiin tuhoamisiin. Juutalaisten joukkotuhokin kalpenee niiden rinnalla.

Tälläkin palstalla vallitsee lähinnä kristittyjen ja muiden uskovien lynkkausmenttaliteetti. Joitakin uskovia on kehoitettu jopa ampumaan itsensä... Sävy on jatkuvasti syyttävä, vaikka uskova yrittäisi kuinka asiallisesti tahansa vastata kirjoituksiin.

Luulempa olevan enemmänkin niin, että jos täällä valtaapitävät ja kiivaimmat ateistit saisivat vapaat kädet, kristityillä tässä maassa ei olisi kovin mukavat oltavat....

Toivottavasti olen väärässä.

antiapostoli x kirjoitti:

Hyvä vihtuilija. Tuo todisteellinen painoarvo on nimenomaan se mitä tieteellisesti työhönsä suhtautuvat historioitsijat joutuvat joka ikistä historiallista lähdettä tarkastellessaan pohtimaan. Raamattua historijoitsijat voivat pitää vain suuntaa antavana lähteenä josta saa korkeintaan viitteitä joihinkin todellisiin tapahtumiin ..pääasiassa niiden ajankohtaan ja heikosti siihenkään.

Jeesus oli luotettavimpien viimeaikaisten tutkijoiden (ei raamatuntutkijoiden vaan niiden jotka joutuvat käyttämään sitä yhtenä lähteistään) mukaan todella elänyt ja normaalisti syntynyt henkilö joka kuului silloiseen Rooman sortamaan kuningassukuun (Daavidin perillinen) ja yritti vaatia maan laillista valtaansa itselleen. Kaikki häneen liittyvä yliluonnollinen juontaa juurensa hölynpölyyn, vääristelyyn ja asioiden epämääräiseen tulkintaan.

Esimerkkinä kuolleista herättäminen joka todellisuudessa liittyi Jeesuksen edustaman "kultin" uudelleensyntymisriittiin. Lasaruksen "herätti" todella Jeesus kultin keulahahmon velvollisuutenaan.

"Jeesus oli luotettavimpien viimeaikaisten tutkijoiden (ei raamatuntutkijoiden vaan niiden jotka joutuvat käyttämään sitä yhtenä lähteistään) mukaan todella elänyt ja normaalisti syntynyt henkilö joka kuului silloiseen Rooman sortamaan kuningassukuun (Daavidin perillinen) ja yritti vaatia maan laillista valtaansa itselleen. Kaikki häneen liittyvä yliluonnollinen juontaa juurensa hölynpölyyn, vääristelyyn ja asioiden epämääräiseen tulkintaan."

Keitähän nämä mainitsemasi luotettvat historiantutkijat ovat? Etteivät vain niitä kuuluisia Jeesus-seminaarilaisia?

Ensinnäkin tuo maan laillisen vallan vaatiminen on ristiriidassa Jeesuksen opetuksien kanssa. Hän käski antaa keisarille sen mitä keisarille kuuluu.

"Esimerkkinä kuolleista herättäminen joka todellisuudessa liittyi Jeesuksen edustaman "kultin" uudelleensyntymisriittiin."

Voi hyvää päivää, entäs Jeesuksen ylösnousemus? Tyhjä hauta? Hänen ilmestymisensä kaikille opetulapsille ja heidän lisäkseen 500:lle ihmiselle?

Huomaa, että olet perehtynyt hyvinkin syvällisesti liberaaliteologien ja muiden Jeesuksen Jumaluuden kieltäjien kirjoituksiin.

apostoli_tz kirjoitti:

"Jeesus oli luotettavimpien viimeaikaisten tutkijoiden (ei raamatuntutkijoiden vaan niiden jotka joutuvat käyttämään sitä yhtenä lähteistään) mukaan todella elänyt ja normaalisti syntynyt henkilö joka kuului silloiseen Rooman sortamaan kuningassukuun (Daavidin perillinen) ja yritti vaatia maan laillista valtaansa itselleen. Kaikki häneen liittyvä yliluonnollinen juontaa juurensa hölynpölyyn, vääristelyyn ja asioiden epämääräiseen tulkintaan."

Keitähän nämä mainitsemasi luotettvat historiantutkijat ovat? Etteivät vain niitä kuuluisia Jeesus-seminaarilaisia?

Ensinnäkin tuo maan laillisen vallan vaatiminen on ristiriidassa Jeesuksen opetuksien kanssa. Hän käski antaa keisarille sen mitä keisarille kuuluu.

"Esimerkkinä kuolleista herättäminen joka todellisuudessa liittyi Jeesuksen edustaman "kultin" uudelleensyntymisriittiin."

Voi hyvää päivää, entäs Jeesuksen ylösnousemus? Tyhjä hauta? Hänen ilmestymisensä kaikille opetulapsille ja heidän lisäkseen 500:lle ihmiselle?

Huomaa, että olet perehtynyt hyvinkin syvällisesti liberaaliteologien ja muiden Jeesuksen Jumaluuden kieltäjien kirjoituksiin.

En viitannut ainoankaan teologin tai muuten uskonnollisesti orientoituneen tutkijan väitteisiin vaan kunnioitettavien yleismaailmallisia historiallisia faktoja selvittävien historioitsijoiden tutkimuksiin.

Tottakai tuota kirjettä väitetään väärennökseksi ja sen originaali on kadonnut "salaperäisesti" sillä kirkolla on valtaa näissä asioissa liian paljon ja oli vielä enemmän tuon kirjeen löytymisen aikoihin. Mitä tahansa tutkimustulosta voi helposti väittää humpuukiksi epämääräisin perusteluin ihmisille joita ei kiinnosta tai eivät voi ottaa alkuperäisistä perusteluista selvää.

Jos väitän raamatun olevan epäluotettava tietolähde, argumentoit sitä vastaan ottamalla pätkän raamatusta (tyhjä hauta) ...tyypillistä. Jos viisisataa ihmistä olisi nähnyt ylösnousseen Jeesuksen niin missä noiden viidensadan ihmisen todistus tapahtumasta sitten on?? En luulisi kirkon tuhonneen ylösnousemusta tukevia todistuksia vaan päinvastoin. Evankeliumien kirjoittajat eivät todellakaan olleet ainoita kirjoitustaitoisia tuohon aikaan.

apostoli_tz kirjoitti:

" nuo tuossa raamatun kohdassa poltetut kirjat olivat luultavasti jotain lääketiedettä tai astronomiaa käsitteleviä teoksia. "

Sana LUULTAVASTI, viittaa erittäin vahvaan spekulaatioon. Sinä teet jatkuvasti omia nerokkaitä päätelmiä, mikä on mahdollista ja mikä ei. Sitten sujuvasti teet johtopäätöksen (mikä perustuu lähinnä omaan päätelmään), että kyseessä oli kirjasto. Tuliko sinulla mieleenkään, että ihmiset saattoivat omistaa omia kirjoja tai kirjoituksia, koska kirjapainotekniikkaa ei oltu vielä keksitty?

Tuosta noitien polttamisesta sen verran, että katolinen kirkko kielsi ihmisiä lukemasta itse Raamattua, joten kansa oli hyvinkin helposti huijattavissa. Paavali kirjoittaa useasti siitä, ettei sodankäyntimme välineet ole lihallisia, vaan hengellisiä. Niitä välineitä ovat siis Jumalan Sana, rukous ja paasto. Jos luet hengellisestä taisteluvarustuksesta Efesolaiskirjeestä, voit nähdä, ettei Paavali olisi kannattanut katolisen kirkon tyylistä toimintaa lainkaan. Jeesuksesta puhumattakaan. Jos vain ymmärtäisit hengelliset kielikuvat, niin tajuaisit, että ihmisten polttaminen ei ole kristillisten arvojen eikä sanoman mukaista.

Ja jos haluat voimme alkaa keskustelemaan inkvisition uhreista suhteessa muiden aatteelisten suuntien aiheuttamiin uhreihin ja pysähtyä pohtimaan, kuinka suuri määrä ihmisiä todellisuudessa kuoli inkvisition uhrina verrattuna ateististen hallitusten toimeenpanemien toisinajattelijoiden järjestelmällisiin tuhoamisiin. Juutalaisten joukkotuhokin kalpenee niiden rinnalla.

Tälläkin palstalla vallitsee lähinnä kristittyjen ja muiden uskovien lynkkausmenttaliteetti. Joitakin uskovia on kehoitettu jopa ampumaan itsensä... Sävy on jatkuvasti syyttävä, vaikka uskova yrittäisi kuinka asiallisesti tahansa vastata kirjoituksiin.

Luulempa olevan enemmänkin niin, että jos täällä valtaapitävät ja kiivaimmat ateistit saisivat vapaat kädet, kristityillä tässä maassa ei olisi kovin mukavat oltavat....

Toivottavasti olen väärässä.

Kätevästippä kävi tuo kommunististen hallitusten muuttaminen ateistisiksi hallituksiksi.

Ateistista puoluetta en ole vielä nähnytkään, oletko sinä ja millainen se on?

Käyppä huviksesi lukemassa wikipedia selitys kommunismista ja koita löytää sieltä jokin viittaus ateismiin.

Viittaus alku-kristillisyyden harrastamasta kommunismista sieltä kyllä löytyy.

Olisiko Jeesus, pietari tai Paavali jopa kommunismin alkuperäinen keksijä.

Nyt kun oikein pinnistät niin saatat ymmärtää yhteyden palvomasi taikauskon ja noiden toisinajatelijoiden kylmäksi laittamisen välillä.

Kirja aihe on ilmeisesti käsitelty loppuun ja kristityt harrastivat todistetusti tiedon tuhoamista, joka on minusta väärin eivätkä argumenttisi oikein onnistuneet minua muuttamaan asiasta mieltäni.

apostoli_tz kirjoitti:

Höh, eihän tuossa ole mitään hävettävää. Ei siinä puhuta td. niistä kronikoista.

"Ja useat niistä, jotka olivat taikuutta harjoittaneet,". Huomaa asiayhteys.

Itsekin muuten poltin saunan uunissa kaikki New Age, Zen ja Buddhalaisuuteen liittyvät opukset.

Kaikki mikä Raamatussa lukee, on julkista. Sinun yrityksesi jotenkin keikuttaa venettä niillä ovat lähinnä huvittavia. Et näe asiayhteyttä,mistä ko. tapahtuma on johtunut jne. Katsotaanpa kyseistä jaetta tarkemmin. Lähinnä sitä, mitä oli juuri AIKAISEMMIN tapahtunut.

"13 Myös jotkut kiertelevät juutalaiset henkienmanaajat alkoivat loitsiessaan lausua Herran Jeesuksen nimeä. Karkottaessaan sairaista pahoja henkiä he sanoivat: "Minä vannotan teitä sen Jeesuksen nimessä, jota Paavali julistaa."
14 Näin tekivät myös juutalaisen ylipapin Skeuaksen seitsemän poikaa,
15 mutta paha henki vastasi heille: "Jeesuksen minä tunnen ja Paavalinkin tiedän, mutta keitä te olette?"
16 Ja mies, jossa paha henki oli, ryntäsi heidän kimppuunsa, nujersi heidät kaikki ja runteli heitä niin, että heidän oli alasti ja verissä päin paettava talosta.
17 Tämä tuli Efesoksessa sekä juutalaisten että kreikkalaisten tietoon, ja pelko valtasi kaikki ja Herran Jeesuksen nimeä ylistettiin suuresti.
18 Monet uskoon tulleet kävivät avoimesti tunnustamassa, mitä kaikkea olivat tehneet,
19 ja useat, jotka olivat harjoittaneet taikuutta, kokosivat kirjansa yhteen ja polttivat ne kaikkien nähden. Kun kirjojen arvo laskettiin, päädyttiin viiteenkymmeneentuhanteen hopearahaan.
20 Näin Herran sana osoitti voimansa ja levisi yhä laajemmalle."

Tapahtuma liittyi tuohon henkien ulosajojupakkaan. Uskovat tajusivat, että jolleivät he tunnista auktoriteettiään Kristuksessa, ovat tekemisissä edelleen epäjumalanpalveluksen kanssa, eivät sanoudu siitä irti, pahat henget voivat tehdä heillekin kuten Skeuksen pojille. He halusivat tunnustaa syntinsä ja tehdä parannuksen. Sanoutua irti kaikesta entisestä henkien palvonnasta.

Tuo rahasumma kertoo kirjojen määrästä ja siitä, kuinka vakavana asiana tuon ajan uskovat kokivat kaiken epäjumalien palvontaan liittyvän kirjallisuuden jne. He toivat OMAT kirjansa poltettavaksi, eikä siellä poltettu jonkun toisen kirjoja.

Kysymykseesi, minusta tuo raamatukohta on erittäin mainio;) Hienoa, että toit sen julki!

Parahin apostoli, mitä luulet noituudella tarkoitetun?

Noitina poltettiin nimenomaan tiedettä harrastavia ihmisiä.

Maata palloksi väittävää ei poltettu siitä yksinkertaisesta syystä että hän suostui kieltämään väitteensä kunnes kuolinvuoteellaan vasta huusi tunnetut sanansa.

Apostoli, onko maapallo litteä?

Se että tuon edellä lainaamasi kirjoituksen mukaan ihmiset toivat omia kirjojaan poltettaviksi kertoo uskonnon tuonaikaisesta vallasta ja sille antautumisen tuhoisuudesta.

Tuo kirjastonpolttamisjohtopäätös on vähän turhan hätäinen tuon lähteen valossa. Ei sillä etteikö kirkko olisi kirjastoja aleksandrian(suurimman) lisäksi muuallakin luultavimmin tuhonnut.

M@k3 kirjoitti:

Kätevästippä kävi tuo kommunististen hallitusten muuttaminen ateistisiksi hallituksiksi.

Ateistista puoluetta en ole vielä nähnytkään, oletko sinä ja millainen se on?

Käyppä huviksesi lukemassa wikipedia selitys kommunismista ja koita löytää sieltä jokin viittaus ateismiin.

Viittaus alku-kristillisyyden harrastamasta kommunismista sieltä kyllä löytyy.

Olisiko Jeesus, pietari tai Paavali jopa kommunismin alkuperäinen keksijä.

Nyt kun oikein pinnistät niin saatat ymmärtää yhteyden palvomasi taikauskon ja noiden toisinajatelijoiden kylmäksi laittamisen välillä.

Kirja aihe on ilmeisesti käsitelty loppuun ja kristityt harrastivat todistetusti tiedon tuhoamista, joka on minusta väärin eivätkä argumenttisi oikein onnistuneet minua muuttamaan asiasta mieltäni.

Tiedä alkuperäisestä keksijästä, mutta ainakin Marx oli perehtynyt Paavaliin. Kommunistinen teoria taas on aivan eri asia kuin Neuvostoliitossa ja Kiinassa toteutetut kokeilut. Niillä on ihan omat nimikkeensäkin

Ateistinen puolue taas löytyy hyvinkin läheltä. Kotoinen SDP. Eihän tuo enää sitä ole, vaan se on sitä samaa keskustaa kuin kaikki suuret. Mutta alkuaikoinaan kyseessä oli ateistinen puolue. Mm. kirkon erottaminen valtiosta kuului ohjelmaan (samoin kuin kieltolakikin).

Ja pakollinen kielellinen asia:
"Nyt kun oikein pinnistät niin saatat ymmärtää yhteyden palvomasi taikauskon ja noiden toisinajatelijoiden kylmäksi laittamisen välillä."

Lapsus? Nyt kun luet tekstisi uudelleen, huomaat viittaavasi kolmikkoon Jeesus, Pietari, Paavali. Tarkoituksellako?

apostoli_tz kirjoitti:

"Kukaan muu tässä ketjussa ei ole sinua ennen maininnut sanallakaan minkäänlaisesta jeesuksesta. Mitä tämä todistaa,"

Hmm.... Puhuttiin vuodesta nolla ja se on ajanlaskumme mukaan Jeesuksen syntymä. Vaikka kuinka yritettäisiin kiertää ajatus sanomalla "Ennen ajanlaskumme alkua", niin ajanlaskumme perustuu Raamatun ilmoitukseen Jeesuksen syntymästä. Turhaan siis reuhaat.

"Kuka sanoo, ja mikä on sanojan todisteellinen painoarvo?"

Humanististen tieteiden maisteri, filosofian maisteri, teologian tohtori William Lane Craig.
Todisteellisen painoarvon voit itse päättää.

"Todista että on edes ollut olemassa. Saattika että jeesuksesi on sitä mitä sinä uskot. "

Tämä keskustelu alkaa kiertämään kehää. Jeesuksesta on kirjoittanut Josefus juutalaisena historioitsijana (mainitsee mm. Jeesuksen veljeksi Jaakobin ja mainitsee Johannes Kastajan).

Yhtälailla voisin vaatia sinua todistamaan Hannibalin eläneen tai Aleksanteri Suuren sotaretkien todella tapahtuneen. Ovat muuten kirjoitetut huomattavasti paljon myöhemmin kuin itse tapahtumat ja silti niitä pidetään uskottavina. Aleksanteri Suuren sotaretkien tapahtumien ja vanhimpien käsikirjoituskopioiden välillä on n. 900 vuotta... Eikä kukaan väitä, ettei kyseistä heppua ole koskaan ollut. Jeesusta koskevien vanhimpien käsikirjoituskopioiden ja tapahtumien välissä on vain n. 125-150 vuotta.

Uskoni Jeesusta en pysty sinulle todistamaan, usko on kuitenkin lopulta subjektiivinen asia.

Ai niin, Aleksanteri Suuri kyllä muistetaan, ainakin ylioppilaskokeiden reaalikokeessa. Mutta kuinka monen nykyihmisen elämän hän on muuttanut?

"Puhuttiin vuodesta nolla ja se on ajanlaskumme mukaan Jeesuksen syntymä."

Eli siis ajanlasku sinun USKOMUKSESI mukaan EI ALKANUT vuonna nolla, vaan jeesustelijat myöhemmin päättivät että nyt eletäänkin vuotta esim.48, koska jeesus syntyi 48 vuotta sitten?

Jos oli liian vaikeata niin:
aloitettiinko AJANLASKU vuonna nolla vai aloitettiinko ajanlasku joskus myöhemmin, jolloin uskovaiset päättivät ottaa nollakohdaksi jeesuksen oletetun syntymän?

Yrittäisit nyt päättää mitä mieltä olet.

Juuri tuo että ei edes tiedä mitä mieltä itse on, saa keskustelut kiertämään kehää.

r-sosialismi kirjoitti:

Tiedä alkuperäisestä keksijästä, mutta ainakin Marx oli perehtynyt Paavaliin. Kommunistinen teoria taas on aivan eri asia kuin Neuvostoliitossa ja Kiinassa toteutetut kokeilut. Niillä on ihan omat nimikkeensäkin

Ateistinen puolue taas löytyy hyvinkin läheltä. Kotoinen SDP. Eihän tuo enää sitä ole, vaan se on sitä samaa keskustaa kuin kaikki suuret. Mutta alkuaikoinaan kyseessä oli ateistinen puolue. Mm. kirkon erottaminen valtiosta kuului ohjelmaan (samoin kuin kieltolakikin).

Ja pakollinen kielellinen asia:
"Nyt kun oikein pinnistät niin saatat ymmärtää yhteyden palvomasi taikauskon ja noiden toisinajatelijoiden kylmäksi laittamisen välillä."

Lapsus? Nyt kun luet tekstisi uudelleen, huomaat viittaavasi kolmikkoon Jeesus, Pietari, Paavali. Tarkoituksellako?

*Lapsus? Nyt kun luet tekstisi uudelleen, huomaat viittaavasi kolmikkoon Jeesus, Pietari, Paavali. Tarkoituksellako?*

-Raamatunkohtiako olet vailla vai mitä?

No tässä niitä olisi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000021667122#22000000021667122

Tuo on sitten niin rautalanka malli että luulisi sinunkin ymmärtävän.

M@k3 kirjoitti:

Kätevästippä kävi tuo kommunististen hallitusten muuttaminen ateistisiksi hallituksiksi.

Ateistista puoluetta en ole vielä nähnytkään, oletko sinä ja millainen se on?

Käyppä huviksesi lukemassa wikipedia selitys kommunismista ja koita löytää sieltä jokin viittaus ateismiin.

Viittaus alku-kristillisyyden harrastamasta kommunismista sieltä kyllä löytyy.

Olisiko Jeesus, pietari tai Paavali jopa kommunismin alkuperäinen keksijä.

Nyt kun oikein pinnistät niin saatat ymmärtää yhteyden palvomasi taikauskon ja noiden toisinajatelijoiden kylmäksi laittamisen välillä.

Kirja aihe on ilmeisesti käsitelty loppuun ja kristityt harrastivat todistetusti tiedon tuhoamista, joka on minusta väärin eivätkä argumenttisi oikein onnistuneet minua muuttamaan asiasta mieltäni.

Jossain sanan kommunismi? On mielestäni asian todellisuuden kiertämistä väittää, etteivät kommunistiset hallitukset olisi olleet samalla myös ateistisia. Ateismi käsittääkseni on sitä, että kielletään Jumalan olemassaolo tai ainakin usko siihen.

Kaikissa kommunistisissa valtioissa kiellettiin Jumalan olemassaolo, kirkot muutettiin muuhun käyttöön ja osittain jopa kiellettiin. Näin on edelleenkin. Neuvostoliitossa oli yliopistossa pakollisena aineena ateismi. Romania (vai oliko kenties Albania?) julistautui jossain vaiheessa maailman ateistisimmaksi maaksi ja heitti vankilaan kaikki, jotka vähänkin vaikuttivat uskonnollisilta.

Jos oikeasti ajattelet asiaa, niin huomaat kyllä mikä asetelma on. Sosialistisissa maissa, missä Jumalan paikalle laitettiin Ihminen ja puolue, kristityt ajettiin ja ajetaan edelleenkin ahtaalle. Muslmimaissa ei suvaita juutalaisia, kristittyjä eikä varsinkaan ateisteja. Miten kristittyjen maiden laita? Niissä saavat muslimit, sosialistit, kommunistit, satanistit, ateistit, buddhalaiset, hindut, jehovat, ym. julistaa vapaasti omaa sanomaansa.

Perinteisissä kristityissä maissa ovat ihmisoikeudet pisimmille vietyinä ja näillä mailla tarkoitan tällä hetkellä länsimaita. Tämä on fakta, josta ei päästä yli eikä ympäri. Pohjoismainen sosiaalipolitiikka on yhdistelmä sosialismia, humanismia ja kristillisiä arvoja. Heikoista pidetään huolta. Tämä on harvinaista muualla maailmassa.

Voit siis syyttää kristittyjä tiedon tuhoamisesta jne., mutta samalla unohdat, että lähes 1700-luvulle asti lähes kaikki eurooppalaiset ihmiset olisivat tunnutautuneet kristityiksi, myös tiedemiehet. Newton, Da Vinci, Galileo Galilei jne. He olivat kaikki kristittyjä tiedemiehiä, joita kirkko vainosi oman politiikan, eikä uskon takia. Galilei joutui kirkon hampaisiin siitä syystä, että silloinen joku piispa oli ottanut oppia muistaakseni Platonin tai jonkun muun kreikkalaisen viisaan opeista, koskien lähinnä maailmankaikkeuden rakennetta. Pitää muistaa, että kirkossakin on vaikuttanut erilaiset aikakaudet ja virtaukset. Itseasiassa suurimmat ylilyönnit ovat johtuneet siitä, että kirkko on sotkenut politiikkaa ja uskontoa keskenään, ottanut omiin oppeihinsa (ei Raamattuun perustuviin) sekoitusta muista uskonnoista tai filosofioista. Tällöin on aina menty metsään ja kansa, joka ei Raamattua saanut lukea, kärsi.

Jos pidät tiedon tuhoamisena sitä, että kristityt polttivat omia entiseen elämäänsä liittyneitä kirjoja (kuten minä tein) ja kirjoituksia, olet varmasti oikeassa. Tuota samaa tietoa oli muuten tuhannet juuri etsimässä Minä Olen- henkisen kasvun messuilla....

Kun et suostu näkemään Apostolien teoissa esitetyn jakeen asiayhteyttä, jolla ei ollut mitään tekemistä tieteen, vaan pahojen henkien palvomiseen liittyvien kirjoitusten tuhoamisesta, en pystykään sinua vakuuttamaan. Eikä kaikkien ihmisten tarvitsekaan olla asioista samaa mieltä. Vai mitä?

Jos oikein muistan, ei sosialismi ja kommunismikaan aivan sama asia ole.

antiapostoli kirjoitti:

Parahin apostoli, mitä luulet noituudella tarkoitetun?

Noitina poltettiin nimenomaan tiedettä harrastavia ihmisiä.

Maata palloksi väittävää ei poltettu siitä yksinkertaisesta syystä että hän suostui kieltämään väitteensä kunnes kuolinvuoteellaan vasta huusi tunnetut sanansa.

Apostoli, onko maapallo litteä?

Se että tuon edellä lainaamasi kirjoituksen mukaan ihmiset toivat omia kirjojaan poltettaviksi kertoo uskonnon tuonaikaisesta vallasta ja sille antautumisen tuhoisuudesta.

Tuo kirjastonpolttamisjohtopäätös on vähän turhan hätäinen tuon lähteen valossa. Ei sillä etteikö kirkko olisi kirjastoja aleksandrian(suurimman) lisäksi muuallakin luultavimmin tuhonnut.

Siis harrastavia. Minutkin olisi varmaan poltettu mm. luonnonkasvien lääkkeenä käyttämisen takia. Raamatussa kuitenkin noituus kuvataan aivan toisella tavalla, myös Apostolien teoissa. Simeon niminen noita ja palvelustyttö, joka ennusti ihmisille ja toi näin omistajilleen suuret rahalliset tuotot. Muistat varmaan miten heidän noituutensa suhtauduttiin? Ei todellakaan viety roviolle tm. Paavali KÄSKI hengen lähteä tytöstä, Jeesuksen Kristuksen nimessä. Yllättäen keskiajan inkvisiittorit olivat "unohtaneet" Kristuksen nimen auktoriteetin ja alkoivat käyttämään ruumillisia keinoja "noitien" kohdalla.

Tämä kristillinen vääryys, jota emme enää pysty korjaamaan. Mutta onko maailma antamaan kyseisiä tekoja anteeksi? Ovatko kristityt siihen valmiita? Oletteko te?

Kumpaa mallia ihmiset noudattavat? Kostoa vai sitä, jonka Kristus meille jätti? "Isä, anna heille anteeksi, he eivät tiedä mitä he tekevät!"

Tämä on kristityn vankkumaton esimerkki. Kristitty EI SAA missään nimessä janota kostoa, vaikka oikeutta kylläkin.

Tiesitkö, että viime vuonna n. 170 000 kristittyä menetti henkensä työleireillä, vankiloissa tai teloitettuna. Näistä suurin osa Pohjois-Koreassa, Kiinassa, Laoksessa, Burmassa, Iranissa, Afrikan muslimimaissa.

Jokainen kuolema on liikaa. Oli kyseessä sitten muslmi, kristitty, sosialisti, ateisti, buddhalainen, musta, valkoinen, suomalainen, ruotsalainen jne.

Silti haluan muistuttaa siitä, että jos Suomessa tai jossakin muussa kristityssä maassa muslimi puhuu uskostaan, häneen suhtaudutaan kenties torjuvasti jne, mutta jos kristitty menee muslimimaahan ja puhuu Jeesuksesta, henki lähtee. Tämä koskee myös monia edelleenkin kommunnismin alusmaita. Maailmassa on useita valtioita, joissa ei voi olla julkikristitty, muttei myöskään välttämättä julkiateisti.

Ehkä meidän pitäisi mieluumminkin syyttelyn sijaan olla kiitollisia siitä, että Suomessa saa edelleenkin olla kumpaakin? Olisi muuten tämäkin keskustelu aika yksipuolista...;)

M@k3 kirjoitti:

*Lapsus? Nyt kun luet tekstisi uudelleen, huomaat viittaavasi kolmikkoon Jeesus, Pietari, Paavali. Tarkoituksellako?*

-Raamatunkohtiako olet vailla vai mitä?

No tässä niitä olisi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000021667122#22000000021667122

Tuo on sitten niin rautalanka malli että luulisi sinunkin ymmärtävän.

Ensinnäkin. Jeesus ei tarkoittanut, että ihmisen pitää automaattisesti luopua omaisuudestaan voidakseen elää. Mutta omaisuus voi olla esteenä sille, että lähtee häntä seuraamaan. Mikä onkin nähtävissä länsimaissa. Mitä enemmän maallista hyvinvointia, sitä vähemmän ihminen kokee tarvitsevansa Jumalaa...

Toiseksi. Pietaria on käytetty katolisessa kirkossa keppihevosena siinä, että Paavi olisi suoraan Pietarin seuraaja, eli ikäänkuin Kristuksen sijainen maan päällä. Tämäkään ei ole raamatullinen tosiasia. Kun Jeesus sanoi perustavansa seurakunnan "tälle kalliolle", hän tarkoitti sillä itseään ja Pietarin uskoa Häneen. Ei ole muuta perustusta jolle rakennetaan kuin Kristus. Kummasti katolinen kirkko on tämänkin unohtanut.... Valtuudet, jotka Jeesus siirsi Pietarille, hän siirsi ne samalla koko seurakunnalle. Kristuksen ruumiille. Ei yksittäiselle ihmiselle.

Ananias ja Safira. Jälleen jätät huomioimatta mitä tapahtui ennen kuin he kuolivat. Ei kyse ollut siitä, etteivät he suostuneet antamaan omaisuuttaan, vaan siitä, että he huijasivat. He valehtelivat, koska halusivat myös päästä uskovien porukkaan, mutta eivät halunneet tehdä sitä kuten muutkin. Ei heidän olisi ollut pakko luopua omaisuudestaan.

"1 Muuan Ananias-niminen mies myi yhdessä vaimonsa Safiran kanssa maatilan,
2 mutta pani vaimonsa tieten osan kauppahinnasta syrjään. Loput hän luovutti apostolien haltuun.
3 Silloin Pietari sanoi: "Ananias, miksi olet antanut sydämesi Saatanan valtaan? Miksi yritit pettää Pyhää Henkeä ja jättää maatilan hinnasta osan itsellesi? [2. Kun. 5:26; Luuk. 22:3; Joh. 13:2]
4 Tilahan oli sinun, kun et vielä ollut myynyt sitä, ja sinun olivat myös rahat, kun sen myit. Kuinka saatoit ryhtyä tällaiseen tekoon? Et sinä ole valehdellut ihmisille, vaan Jumalalle."

Tuossa Kuninkaiden kirjassa on vastaava tapaus. Elisan palavelijaan iski ahneus ja hän vielä valehteli saadakseen taloudellista hyötyä.

Ananiaksen ei olisi tarvinnut antaa mitään apostoleille, jos hän ei olisi halunnut. Koko homma oli vapaaehtoinen lahjoitus. Mutta siinäkin mies yritti ostaa uskovien hyväksynnän, huijaamalla. Jos tätä et ymmärrä...??? No, ei sille voi mitään. Jumalaa ei voi huijata.

vihtuilija kirjoitti:

"Puhuttiin vuodesta nolla ja se on ajanlaskumme mukaan Jeesuksen syntymä."

Eli siis ajanlasku sinun USKOMUKSESI mukaan EI ALKANUT vuonna nolla, vaan jeesustelijat myöhemmin päättivät että nyt eletäänkin vuotta esim.48, koska jeesus syntyi 48 vuotta sitten?

Jos oli liian vaikeata niin:
aloitettiinko AJANLASKU vuonna nolla vai aloitettiinko ajanlasku joskus myöhemmin, jolloin uskovaiset päättivät ottaa nollakohdaksi jeesuksen oletetun syntymän?

Yrittäisit nyt päättää mitä mieltä olet.

Juuri tuo että ei edes tiedä mitä mieltä itse on, saa keskustelut kiertämään kehää.

"aloitettiinko AJANLASKU vuonna nolla vai aloitettiinko ajanlasku joskus myöhemmin, jolloin uskovaiset päättivät ottaa nollakohdaksi jeesuksen oletetun syntymän? "

Minkä takia ajanlasku olisi aloitettu silloin kun se on aloitettu? Koska tähän päivään asti on puhuttu ajasta ennen Kristusta ja jälkeen Kristuksen syntymän. Nykyään kun ei enää haluta sekoittaa uskontoa asioihin, on otettu käyttöön eaa tai jaa. Vai minkä muun syyn arvon viisastelija näkisit olevan vuodelle nolla? Minkä takia ajanlaskumme alku sijoittuu 2007 vuotta taaksepäin? Minä en näe mitään muuta merkittävää syytä siihen kuin Kristuksen syntymä.

Monissa muissa kulttuureisa ja uskonnoissa ajanlasku ja vuosi jota he elävät on toki toinen, kuin yleisesti käytössä oleva.

Mukavaa päivänjatkoa.

apostoli_tz kirjoitti:

Ensinnäkin. Jeesus ei tarkoittanut, että ihmisen pitää automaattisesti luopua omaisuudestaan voidakseen elää. Mutta omaisuus voi olla esteenä sille, että lähtee häntä seuraamaan. Mikä onkin nähtävissä länsimaissa. Mitä enemmän maallista hyvinvointia, sitä vähemmän ihminen kokee tarvitsevansa Jumalaa...

Toiseksi. Pietaria on käytetty katolisessa kirkossa keppihevosena siinä, että Paavi olisi suoraan Pietarin seuraaja, eli ikäänkuin Kristuksen sijainen maan päällä. Tämäkään ei ole raamatullinen tosiasia. Kun Jeesus sanoi perustavansa seurakunnan "tälle kalliolle", hän tarkoitti sillä itseään ja Pietarin uskoa Häneen. Ei ole muuta perustusta jolle rakennetaan kuin Kristus. Kummasti katolinen kirkko on tämänkin unohtanut.... Valtuudet, jotka Jeesus siirsi Pietarille, hän siirsi ne samalla koko seurakunnalle. Kristuksen ruumiille. Ei yksittäiselle ihmiselle.

Ananias ja Safira. Jälleen jätät huomioimatta mitä tapahtui ennen kuin he kuolivat. Ei kyse ollut siitä, etteivät he suostuneet antamaan omaisuuttaan, vaan siitä, että he huijasivat. He valehtelivat, koska halusivat myös päästä uskovien porukkaan, mutta eivät halunneet tehdä sitä kuten muutkin. Ei heidän olisi ollut pakko luopua omaisuudestaan.

"1 Muuan Ananias-niminen mies myi yhdessä vaimonsa Safiran kanssa maatilan,
2 mutta pani vaimonsa tieten osan kauppahinnasta syrjään. Loput hän luovutti apostolien haltuun.
3 Silloin Pietari sanoi: "Ananias, miksi olet antanut sydämesi Saatanan valtaan? Miksi yritit pettää Pyhää Henkeä ja jättää maatilan hinnasta osan itsellesi? [2. Kun. 5:26; Luuk. 22:3; Joh. 13:2]
4 Tilahan oli sinun, kun et vielä ollut myynyt sitä, ja sinun olivat myös rahat, kun sen myit. Kuinka saatoit ryhtyä tällaiseen tekoon? Et sinä ole valehdellut ihmisille, vaan Jumalalle."

Tuossa Kuninkaiden kirjassa on vastaava tapaus. Elisan palavelijaan iski ahneus ja hän vielä valehteli saadakseen taloudellista hyötyä.

Ananiaksen ei olisi tarvinnut antaa mitään apostoleille, jos hän ei olisi halunnut. Koko homma oli vapaaehtoinen lahjoitus. Mutta siinäkin mies yritti ostaa uskovien hyväksynnän, huijaamalla. Jos tätä et ymmärrä...??? No, ei sille voi mitään. Jumalaa ei voi huijata.

Miksi Ananias ja Safira kuolivat muka omasta syystään, olenhan hyvä arviomaan asioita useista eri näkökulmista.

Mutta eikö sinusta tosiaankaan kyseisessä tarinassa ole mitään omituista? esim se että se ei oikein istu Jeesuksen opetuksiin.

M@k3 kirjoitti:

*Lapsus? Nyt kun luet tekstisi uudelleen, huomaat viittaavasi kolmikkoon Jeesus, Pietari, Paavali. Tarkoituksellako?*

-Raamatunkohtiako olet vailla vai mitä?

No tässä niitä olisi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000021667122#22000000021667122

Tuo on sitten niin rautalanka malli että luulisi sinunkin ymmärtävän.

"Olisiko Jeesus, pietari tai Paavali jopa kommunismin alkuperäinen keksijä.

Nyt kun oikein pinnistät niin saatat ymmärtää yhteyden palvomasi taikauskon ja noiden toisinajatelijoiden kylmäksi laittamisen välillä."

'Noiden toisinajattelijoiden' viittaa tässä yhteydessä tuohon kolmikkoon. Oliko tuo noin vaikea ymmärtää vai onko suomen kieli vain liian haastavaa (etenkin kirjoitetussa muodossa)?

apostoli_tz kirjoitti:

Jossain sanan kommunismi? On mielestäni asian todellisuuden kiertämistä väittää, etteivät kommunistiset hallitukset olisi olleet samalla myös ateistisia. Ateismi käsittääkseni on sitä, että kielletään Jumalan olemassaolo tai ainakin usko siihen.

Kaikissa kommunistisissa valtioissa kiellettiin Jumalan olemassaolo, kirkot muutettiin muuhun käyttöön ja osittain jopa kiellettiin. Näin on edelleenkin. Neuvostoliitossa oli yliopistossa pakollisena aineena ateismi. Romania (vai oliko kenties Albania?) julistautui jossain vaiheessa maailman ateistisimmaksi maaksi ja heitti vankilaan kaikki, jotka vähänkin vaikuttivat uskonnollisilta.

Jos oikeasti ajattelet asiaa, niin huomaat kyllä mikä asetelma on. Sosialistisissa maissa, missä Jumalan paikalle laitettiin Ihminen ja puolue, kristityt ajettiin ja ajetaan edelleenkin ahtaalle. Muslmimaissa ei suvaita juutalaisia, kristittyjä eikä varsinkaan ateisteja. Miten kristittyjen maiden laita? Niissä saavat muslimit, sosialistit, kommunistit, satanistit, ateistit, buddhalaiset, hindut, jehovat, ym. julistaa vapaasti omaa sanomaansa.

Perinteisissä kristityissä maissa ovat ihmisoikeudet pisimmille vietyinä ja näillä mailla tarkoitan tällä hetkellä länsimaita. Tämä on fakta, josta ei päästä yli eikä ympäri. Pohjoismainen sosiaalipolitiikka on yhdistelmä sosialismia, humanismia ja kristillisiä arvoja. Heikoista pidetään huolta. Tämä on harvinaista muualla maailmassa.

Voit siis syyttää kristittyjä tiedon tuhoamisesta jne., mutta samalla unohdat, että lähes 1700-luvulle asti lähes kaikki eurooppalaiset ihmiset olisivat tunnutautuneet kristityiksi, myös tiedemiehet. Newton, Da Vinci, Galileo Galilei jne. He olivat kaikki kristittyjä tiedemiehiä, joita kirkko vainosi oman politiikan, eikä uskon takia. Galilei joutui kirkon hampaisiin siitä syystä, että silloinen joku piispa oli ottanut oppia muistaakseni Platonin tai jonkun muun kreikkalaisen viisaan opeista, koskien lähinnä maailmankaikkeuden rakennetta. Pitää muistaa, että kirkossakin on vaikuttanut erilaiset aikakaudet ja virtaukset. Itseasiassa suurimmat ylilyönnit ovat johtuneet siitä, että kirkko on sotkenut politiikkaa ja uskontoa keskenään, ottanut omiin oppeihinsa (ei Raamattuun perustuviin) sekoitusta muista uskonnoista tai filosofioista. Tällöin on aina menty metsään ja kansa, joka ei Raamattua saanut lukea, kärsi.

Jos pidät tiedon tuhoamisena sitä, että kristityt polttivat omia entiseen elämäänsä liittyneitä kirjoja (kuten minä tein) ja kirjoituksia, olet varmasti oikeassa. Tuota samaa tietoa oli muuten tuhannet juuri etsimässä Minä Olen- henkisen kasvun messuilla....

Kun et suostu näkemään Apostolien teoissa esitetyn jakeen asiayhteyttä, jolla ei ollut mitään tekemistä tieteen, vaan pahojen henkien palvomiseen liittyvien kirjoitusten tuhoamisesta, en pystykään sinua vakuuttamaan. Eikä kaikkien ihmisten tarvitsekaan olla asioista samaa mieltä. Vai mitä?

Jos oikein muistan, ei sosialismi ja kommunismikaan aivan sama asia ole.

Ymmärrän toki että kristinuskoisilla alueilla on nykyään erinomaiset ihmisoikeudet, siis rikkailla kristinuskoisilla alueilla...hmm minkähänlaisen loogisen päätelmäketjun tästäkin voisi vetää.

Huvittelen tässä vain aikanikuluksi sillä pikku faktalla että paljon parjattu kommunismi on itseasiassa kristittyjen keksimä järjestelmä.

Tiedät kai syyn miksi varhaiskristityt myivät peltonsa ja laittoivat rahat yhteiseen(apostolien) käyttöön?

antiapostoli kirjoitti:

En viitannut ainoankaan teologin tai muuten uskonnollisesti orientoituneen tutkijan väitteisiin vaan kunnioitettavien yleismaailmallisia historiallisia faktoja selvittävien historioitsijoiden tutkimuksiin.

Tottakai tuota kirjettä väitetään väärennökseksi ja sen originaali on kadonnut "salaperäisesti" sillä kirkolla on valtaa näissä asioissa liian paljon ja oli vielä enemmän tuon kirjeen löytymisen aikoihin. Mitä tahansa tutkimustulosta voi helposti väittää humpuukiksi epämääräisin perusteluin ihmisille joita ei kiinnosta tai eivät voi ottaa alkuperäisistä perusteluista selvää.

Jos väitän raamatun olevan epäluotettava tietolähde, argumentoit sitä vastaan ottamalla pätkän raamatusta (tyhjä hauta) ...tyypillistä. Jos viisisataa ihmistä olisi nähnyt ylösnousseen Jeesuksen niin missä noiden viidensadan ihmisen todistus tapahtumasta sitten on?? En luulisi kirkon tuhonneen ylösnousemusta tukevia todistuksia vaan päinvastoin. Evankeliumien kirjoittajat eivät todellakaan olleet ainoita kirjoitustaitoisia tuohon aikaan.

"vaan kunnioitettavien yleismaailmallisia historiallisia faktoja selvittävien historioitsijoiden tutkimuksiin."

Niin, odotan niitä nimiä edelleen.

"Mitä tahansa tutkimustulosta voi helposti väittää humpuukiksi epämääräisin perusteluin ihmisille joita ei kiinnosta tai eivät voi ottaa alkuperäisistä perusteluista selvää."

"Arvoisat kollegat. Olen tutkinut viisi vuotta muinaisten kansojen selviytymistä arktisella alueella. Olin tehnyt siitä laajat ja lukuisat muistiinpanot, nauhoitukset ja kuvamateriaaliakin oli 500 tuntia. Nyt valitettavasti on käynyt niin, että koko aineisto hävisi kovalevyni tuhoutumisen takia. Mutta luottanette havaintoihini, vaikka minulla ei olekaan mitään tallennettua dokumenttia tallella?"

Minusta kovinkaan epämääräinen perustelu ei ole se, ettei ole mitään mitä esittää. Uskovia jatkuvasti syytetään siitä, ettei meillä ole mitään todisteita Jumalasta, joten Jumalaa siis ei ole. Nyt kun pyydän todisteita kyseisestä kirjeestä ja sen kuvaamasta evankeliumista, niin käykin ilmi, että 1) Evankeliumia ei ole olemassa 2) Siitä kertova kirjekin on hävinnyt.

Omia luotettavuuskriteerejännä käyttäen minulla on täysin perusteltu syy pitää koko evankeliumin olemassaoloa ja kirjettä, legendana. Humpuukkina. Asia muuttuu heti, kun löytyy dokumentti, joka osoittaa, että sellainen kirje on olemassa ja samoin väitetty evankeliumi.
En minä sentään ihan mitä tahansa usko, eikös se ole ateistin mielestä hyvä asia? Että ihminen epäilee?

"Jos väitän raamatun olevan epäluotettava tietolähde, argumentoit sitä vastaan ottamalla pätkän raamatusta (tyhjä hauta) ...tyypillistä."

Siihen on syynsäkin. Jeesuksen kuolemasta, hautaamisesta ja ylösnousemuksesta kertovat dokumentit ovat hyvin varhaiselta ajalta peräisin. Mahdollisesti jopa ennen vuotta 40 olleet olemassa. Tällöin yksi uskottavuuskriteeri, eli tapahtumahetken ja kirjoitusajan pituus on hyvin lyhyt. Muutama vuosi ei historiantutkijoiden mukaan riitä legendan syntymiseen niin, että todellinen tapahtuma olisi unohtunut ja legenda korvannut sen. Tämän lisäksi oli elossa ihmisiä, jotka olisivat voineet kiistää asian. Ja mikä tärkeintä. Tuona aikana ylösnousemusta julistavat tahot eivät hyötyneet asiasta, päinvastoin. 300-luvulle asti he elivät vainottuina.

"Jos viisisataa ihmistä olisi nähnyt ylösnousseen Jeesuksen niin missä noiden viidensadan ihmisen todistus tapahtumasta sitten on?? "

1) Jerusalemin temppeli tuhottiin v.70, tällöin td. tuhoutui myös paljon sen aikaisia kirjoituksia. Itseasiassa tämä tuho voi olla todennäköisempi syy kirjoitusten vähyydelle kuin kirkon tuhotyöt.

2) Et ilmeisesti ole pohtinut tuon ajan yhteisöä syvemmin? Ensinnäkin, mitään kirkkoa ei ollut olemassa. Oli pieni joukko ihmisiä, jotka julistivat, että juutalaisten oppineiden vihaama köyhä mies jostain Nasaretista onkin noussut ylös kuolleista. Jokaista, joka uskalsi julistaa tätä, uhkasi kuolemantuomio tai ainakin erotus synagogasta, joka oli ja on edelleen juutalaiselle kauhistus. Ei siis ole mikään ihme, ettei rohkeita asian tallentajia välttämättä ollut enempää. Ja jos olikin, juutalaiset pitivät huolen, etteivät ne kirjoitukset säilyneet. Ennen Sauluksen kääntymistä kristityksi eli tulemista Paavaliksi, kristittyjä vainottiin hyvin ankarasti. He joutuivat hajalleen. Tämä saattoi myös aiheuttaa kirjoitusten häviämisen tai kulkeutumisen muualle. Johanneksen evankeliumistahan pätkä löytyi Egyptistä. Aika kaukana Efesoksesta....

Ja lopuksi. Vaikka olisi vain yksi lähde, jossa kerrottaisiin Jeesuksen ilmestyneen opetuslapsille, sekin on enemmän kuin nolla, mikä on mainitsemasi evankeliumin laita.

Jeesuksesta on kuitenkin kirjoittanut neljä evankeliumia, Raamatun ulkopuoliset evankeliumit myös kertovat ylösnousemuksesta, mutta myyttien tavoin, paisutellen, Paavali ja vielä Ilmestyskirjakin. Pitää muistaa, ettei Raamattu ollut kirja, vaan se on kirjoituskokoelma. Eri ihmisten kirjoittama. Kymmenet ihmiset eri aikoina ovat kirjoittaneet osittain toisistaan tietämättä asioita, joissa punainen lanka sekavuudenkin keskellä kulkee mukana.

Jos Raamattua verrataan esim. Koraaniin, joka on kirjoitettu yhden miehen ilmestykseen perustuen. Ilmestykseen luolassa, jossa ei ollut ketään muuta näkemässä ja jonka väitettään tulleen suoraan Jumalalta, niin kyllä minusta Raamattu kestää paremmin tarkastelua kuin Koraani. Jossa on vääristelty mm. useita Vanhan testamentin kirjoituksia.

apostoli_tz kirjoitti:

Jossain sanan kommunismi? On mielestäni asian todellisuuden kiertämistä väittää, etteivät kommunistiset hallitukset olisi olleet samalla myös ateistisia. Ateismi käsittääkseni on sitä, että kielletään Jumalan olemassaolo tai ainakin usko siihen.

Kaikissa kommunistisissa valtioissa kiellettiin Jumalan olemassaolo, kirkot muutettiin muuhun käyttöön ja osittain jopa kiellettiin. Näin on edelleenkin. Neuvostoliitossa oli yliopistossa pakollisena aineena ateismi. Romania (vai oliko kenties Albania?) julistautui jossain vaiheessa maailman ateistisimmaksi maaksi ja heitti vankilaan kaikki, jotka vähänkin vaikuttivat uskonnollisilta.

Jos oikeasti ajattelet asiaa, niin huomaat kyllä mikä asetelma on. Sosialistisissa maissa, missä Jumalan paikalle laitettiin Ihminen ja puolue, kristityt ajettiin ja ajetaan edelleenkin ahtaalle. Muslmimaissa ei suvaita juutalaisia, kristittyjä eikä varsinkaan ateisteja. Miten kristittyjen maiden laita? Niissä saavat muslimit, sosialistit, kommunistit, satanistit, ateistit, buddhalaiset, hindut, jehovat, ym. julistaa vapaasti omaa sanomaansa.

Perinteisissä kristityissä maissa ovat ihmisoikeudet pisimmille vietyinä ja näillä mailla tarkoitan tällä hetkellä länsimaita. Tämä on fakta, josta ei päästä yli eikä ympäri. Pohjoismainen sosiaalipolitiikka on yhdistelmä sosialismia, humanismia ja kristillisiä arvoja. Heikoista pidetään huolta. Tämä on harvinaista muualla maailmassa.

Voit siis syyttää kristittyjä tiedon tuhoamisesta jne., mutta samalla unohdat, että lähes 1700-luvulle asti lähes kaikki eurooppalaiset ihmiset olisivat tunnutautuneet kristityiksi, myös tiedemiehet. Newton, Da Vinci, Galileo Galilei jne. He olivat kaikki kristittyjä tiedemiehiä, joita kirkko vainosi oman politiikan, eikä uskon takia. Galilei joutui kirkon hampaisiin siitä syystä, että silloinen joku piispa oli ottanut oppia muistaakseni Platonin tai jonkun muun kreikkalaisen viisaan opeista, koskien lähinnä maailmankaikkeuden rakennetta. Pitää muistaa, että kirkossakin on vaikuttanut erilaiset aikakaudet ja virtaukset. Itseasiassa suurimmat ylilyönnit ovat johtuneet siitä, että kirkko on sotkenut politiikkaa ja uskontoa keskenään, ottanut omiin oppeihinsa (ei Raamattuun perustuviin) sekoitusta muista uskonnoista tai filosofioista. Tällöin on aina menty metsään ja kansa, joka ei Raamattua saanut lukea, kärsi.

Jos pidät tiedon tuhoamisena sitä, että kristityt polttivat omia entiseen elämäänsä liittyneitä kirjoja (kuten minä tein) ja kirjoituksia, olet varmasti oikeassa. Tuota samaa tietoa oli muuten tuhannet juuri etsimässä Minä Olen- henkisen kasvun messuilla....

Kun et suostu näkemään Apostolien teoissa esitetyn jakeen asiayhteyttä, jolla ei ollut mitään tekemistä tieteen, vaan pahojen henkien palvomiseen liittyvien kirjoitusten tuhoamisesta, en pystykään sinua vakuuttamaan. Eikä kaikkien ihmisten tarvitsekaan olla asioista samaa mieltä. Vai mitä?

Jos oikein muistan, ei sosialismi ja kommunismikaan aivan sama asia ole.

Oletko apostoli tutustunut kirkkosi (evankelisluterilainen?) oppi-isän kirjoituksiin? Martti Luther, jota itse arvostan ainoastaan katolista kirkkoa vastaan tekemästään työstä, on kirjoittanut muutakin kuin ne kuuluisat teesit. Esimerkiksi teokseen "Juutalaisista ja heidän valheistaan" voit tutustua tuossa osoitteessa;

vapaasana.net/keskustelu/?topic_id=22240

älä silti pelkää lähdekritiikkiä vaan etsi toki lisää tietoa ja mielestäsi luotettavampaa spekulointia tuon kirjan vaikutuksesta historian tunnettuihin ja hävettyihin käänteisiin, niitä löytyy. Toiset kieltävät ja sulkevat silmänsä, toiset kohtaavat totuuden.

Taisit vähätellä inkvisition kauheuksia vertaamalla sitä esim. Hitlerin Saksan tapahtumiin. Saksan juutalaisvainot luen nimenomaan omanlaiseensa inkvisitioon joka yksittäisenä suurehkona tapauksena on silti marginaalinen koko inkvisition kauheuksien yhteydessä.

Lutherin kirja "Juutalaisista ja heidän valheistaan" ilmestyi Kustannus Oy Vasaran julkaisemana suomeksi vuonna 1939. Suomentaja T. T. Karanko sanoo esipuheessa mm. seuraavaa:

Pahoittelen pitkää lainausta:
(kannattaa lukea lisää ja pidemmälle!!! tähän ei voi kaikkea liittää)

"Neljäsataa vuotta on tämä Lutherin kirja ollut meiltä kokonaan kätkettynä ... Yksinpä juutalaistuneitten vallanpitäjien pelonkin vuoksi oli parasta peittää unhoon suuren uskonpuhdistajan tämänlaatuinen julistus, kuten myös sitten tapahtuikin.

Mutta vain ajaksi. Sillä Adolf Hitlerin valtava kansallinen herätystyö ja kansallissosialistisen Saksan valtakunnan voimakas nousu teki vihdoinkin lopun juutalaisuuden ja juutalaisen hengen vaikutuksesta ei ainoastaan Saksassa, vaan koko Keski- ja Kaakkois-Euroopassa. Ja sanottakoonpa uuden Saksan juutalaisvastaisuudesta ja sen käyttämistä menettelytavoista muuten mitä hyvänsä, niin se on kuitenkin ilmeistä, että siellä on verrattain sananmukaisesti seurattu ja noudatettu suuren saksalaisen Martti Lutherin, hänen juuri tässä kirjassaan esittämiä toimenpiteitä ja menettelytapoja juutalaisvaaran torjumiseksi ja poistamiseksi kansakunnan terveen elämänkehityksen tieltä..."

Karanko mainitsee lisäksi, että mm. edesmennyt arkkipiispa Gustaf Johansson edusti Suomessa jokseenkin samoja käsityksiä juutalaisista kuin Luther.

M@k3 kirjoitti:

Miksi Ananias ja Safira kuolivat muka omasta syystään, olenhan hyvä arviomaan asioita useista eri näkökulmista.

Mutta eikö sinusta tosiaankaan kyseisessä tarinassa ole mitään omituista? esim se että se ei oikein istu Jeesuksen opetuksiin.

Ja miksei istuisi Jeesuksen opetuksiin? Ananiaan kohtalo oli aivan sama kuin Juudaksen.

Muistatko kuinka Herodekselle kävi? Hän kuoli valtaistuimelle ja madot söivät hänet... Jumalalla on valta antaa elämä ja ottaa se pois. Omistaja tekee omaisuudellaan kuten parhaaksi näkee. Eikö olekin karmivaa? Olemme täysin voimattomia Jumalan edessä. Voimme toki arvostella Hänen näennäistä tyranniaansa, mutta mitä se hyödyttää? Voimme kääntää selkämme tai kieltäytyä uskomasta Häneen, mutta se ei poista sitä, että jokainen on tekevä tiliä Hänen edessään eräänä päivänä.

Lohdullista tässä asiassa on se, että Jumala on selvästi ilmoittanut säännöt. Hän ei siedä valehtelua, eikä pettämistä. Hän ei siedä heikkojen sortamista tai hyötymistä muiden kustannuksella. Hän tulee antamaan myös kaikille kirkon riistäjillä ansionsa mukaan, kuten Jeesus osoitti.

Jumala ei katso syntiä eikä pahuutta läpi sormien. Hän tuomitsee oikeudenmukaisesti, vaikka kieltämättä hyvin ankarasti. Yksikään syytön ei tule tuomittavaksi, se pitää muistaa. Mutta kuten psalmissa sanotaan, ei yksikään ole syytön Jumalan edessä.... Paitsi.... Joka on Kristuksessa. Siihen asti jokaisen lipussa lukee SYYLLINEN.

Itseasiassa Ananiaan kohtalo oli linjassa Jeesuksen opetuksen kanssa. Muistatko häävieraan,joka yritti häihin väärissä vaatteissa? Hänet heitettiin ulos pimeään. Muistatko Jeesuksen vertauksen lammastarhan portista? Ananias yritti muuta kautta, vilunkipelillä päästä tarhaan sisään.

Ananiaalle kävi juuri niinkuin jokaiselle, joka yrittää päästä Taivasten valtakuntaan muuta kautta kuin kapeasta portista ja tuo portti on Jeesus Kristus itse.

Karu opetus on tottakai. En minä sitä kiellä.
Kuolema vain sattuu vaivaamaan heitä, jotka pitävät sitä kaikkein pahimpana asiana, mikä ihmiselle voi tapahtua. Vaikka uskovia parjataan kuolemanpelosta, niin samaan aikaan parjaavat osoittelevat sairauksia jotka johtavat kuolemaan, Jumalan tapaa lopettaa ihmisten elämä kuin kynttilän sammutus jne. Miksi? Koska nämä ihmiset pitävät kuolemaa julmana asiana. Mitä se tietenkin onkin, niille joille se on lopullinen ja ehdoton kaiken loppu.

Paavalin sanoin:"Elämä on Kristus ja kuolema on voitto." Tämän hän sanoi vankilassa.

"Herra antoi, Herra otti. Kiitos Herran."

Näin se vain menee. Elämä jatkuu.

M@k3 kirjoitti:

Ymmärrän toki että kristinuskoisilla alueilla on nykyään erinomaiset ihmisoikeudet, siis rikkailla kristinuskoisilla alueilla...hmm minkähänlaisen loogisen päätelmäketjun tästäkin voisi vetää.

Huvittelen tässä vain aikanikuluksi sillä pikku faktalla että paljon parjattu kommunismi on itseasiassa kristittyjen keksimä järjestelmä.

Tiedät kai syyn miksi varhaiskristityt myivät peltonsa ja laittoivat rahat yhteiseen(apostolien) käyttöön?

"Huvittelen tässä vain aikanikuluksi sillä pikku faktalla että paljon parjattu kommunismi on itseasiassa kristittyjen keksimä järjestelmä. "

Kommunismissa ei ollut muuta vikaa, muuta kuin se, ettei se toiminut....;) Marxin ajatushan tietyllä tavalla oli ihan inhimmillinen, koska rikkaat vain rikastuivat ja köyhät köyhtyivät (mikä ei muuten ole muuttunut), mutta systeemi luotti liikaa ihmisen hyvyyteen. Yhteinen omistus on tyypillistä monissa muissakin kommuunityyppisissä yhteisöissä, eli vaikka ajatus yhteisestä omaisuudesta olisikin kristityiltä, niin en kuitenkaan sanoisi kommunismin järjestelmänä olevan.

"siis rikkailla kristinuskoisilla alueilla...hmm minkähänlaisen loogisen päätelmäketjun tästäkin voisi vetää."

Yleisesti ottaen on näin, mutta esimerkiksi Intiassa alueilla joissa on syntynyt laajempia kristillisiä yhteisöjä, ovat ihmsioikeudet, tyttöjen asema, kastittomien pääseminen ihmisarvoisiksi ja tasa-arvoisiksi muiden ihmisten kanssa, toteutuneet. Äärihindut ovat tietenkin vastustaneet tätä. Afrikan maissa, joissa on kristinusko on saanut levitä, on heimoissa esiintyvät pahojen henkien lepyttämiset loppuneet, erilaiset taikauskoiset käsitykset esim. kaksosista ovat poistuneet ja ihmsille on valjennut ihmisarvon merkitys. Tätä ennen jumalien tai henkien lepyttämiseksi on saatettu jättää kaksosia kuolemaan, jotta toinen jäisi eloon jne.

"Tiedät kai syyn miksi varhaiskristityt myivät peltonsa ja laittoivat rahat yhteiseen(apostolien) käyttöön? "

Johtui varmaan siitä ajatuksesta, että Jeesus tulisi pian takaisin, eikä omaisuutta enää tarvittaisi. Näitähän on tapahtunut mm. 2000-luvun taitteessakin....;). Yksi syy saattoi olla se, että uskovia oli niin vähän, että koettiin turvallisemmaksi asua yhdessä, joten omaisuus päätettiin jakaa. Myös tuon alueen kulttuurin yhteisöllisyys voi olla yksi syy.

Nykyajan individualistille ajatus voi olla kauhistus, kun Suomessakin yksinasuvien määrä jatkuvasti vain lisääntyy. Kun itsekkyys kasvaa ja "Tää on mun elämä"-ajattelu lisääntyy, moisia tekoja varmaan pidetään outoina. Toista se oli täälläkin vielä 100 vuotta sitten. Yhteisön etu meni yksilön edelle, nyt ollaan toisessa äärilaidassa. Jokainen ajattelee vain omaa napaansa, mistä tulikin loistava Raamatun paikka mieleeni:

"24 Kenenkään ei pidä etsiä omaa etuaan vaan toisen parasta. "(1.Kor.10:24)

Taitaa aika harva pystyä tuohon?

Luterilainen vai ateisti kirjoitti:

Oletko apostoli tutustunut kirkkosi (evankelisluterilainen?) oppi-isän kirjoituksiin? Martti Luther, jota itse arvostan ainoastaan katolista kirkkoa vastaan tekemästään työstä, on kirjoittanut muutakin kuin ne kuuluisat teesit. Esimerkiksi teokseen "Juutalaisista ja heidän valheistaan" voit tutustua tuossa osoitteessa;

vapaasana.net/keskustelu/?topic_id=22240

älä silti pelkää lähdekritiikkiä vaan etsi toki lisää tietoa ja mielestäsi luotettavampaa spekulointia tuon kirjan vaikutuksesta historian tunnettuihin ja hävettyihin käänteisiin, niitä löytyy. Toiset kieltävät ja sulkevat silmänsä, toiset kohtaavat totuuden.

Taisit vähätellä inkvisition kauheuksia vertaamalla sitä esim. Hitlerin Saksan tapahtumiin. Saksan juutalaisvainot luen nimenomaan omanlaiseensa inkvisitioon joka yksittäisenä suurehkona tapauksena on silti marginaalinen koko inkvisition kauheuksien yhteydessä.

Lutherin kirja "Juutalaisista ja heidän valheistaan" ilmestyi Kustannus Oy Vasaran julkaisemana suomeksi vuonna 1939. Suomentaja T. T. Karanko sanoo esipuheessa mm. seuraavaa:

Pahoittelen pitkää lainausta:
(kannattaa lukea lisää ja pidemmälle!!! tähän ei voi kaikkea liittää)

"Neljäsataa vuotta on tämä Lutherin kirja ollut meiltä kokonaan kätkettynä ... Yksinpä juutalaistuneitten vallanpitäjien pelonkin vuoksi oli parasta peittää unhoon suuren uskonpuhdistajan tämänlaatuinen julistus, kuten myös sitten tapahtuikin.

Mutta vain ajaksi. Sillä Adolf Hitlerin valtava kansallinen herätystyö ja kansallissosialistisen Saksan valtakunnan voimakas nousu teki vihdoinkin lopun juutalaisuuden ja juutalaisen hengen vaikutuksesta ei ainoastaan Saksassa, vaan koko Keski- ja Kaakkois-Euroopassa. Ja sanottakoonpa uuden Saksan juutalaisvastaisuudesta ja sen käyttämistä menettelytavoista muuten mitä hyvänsä, niin se on kuitenkin ilmeistä, että siellä on verrattain sananmukaisesti seurattu ja noudatettu suuren saksalaisen Martti Lutherin, hänen juuri tässä kirjassaan esittämiä toimenpiteitä ja menettelytapoja juutalaisvaaran torjumiseksi ja poistamiseksi kansakunnan terveen elämänkehityksen tieltä..."

Karanko mainitsee lisäksi, että mm. edesmennyt arkkipiispa Gustaf Johansson edusti Suomessa jokseenkin samoja käsityksiä juutalaisista kuin Luther.

etten ole luterilainen. Luther on muuten sanonut myös, että joka ei arvosta viiniä, lauluja ja naisia, on koko ikänsä typerys...

En tiedä miksi Luther alkoi vihaamaan juutalaisia, sillä olisi luullut hänen raamatuntulkintansa olevan sen verran vahvaa, että olisi ymmärtänyt olla sitä tekemättä.

Eikä tarkoitukseni ollut vähätellä invisition kauheutta, mutta usein unohtuu tai ummistetaan silmät samalla siltä tosiasialta että ns. "jumalattomat" valtiot ovat 70 vuodessa tappaneet 100 miljoonaa toisinajattelijaa. Siinä kalpenevat jopa juutalaisvainot.

Suhdelukuna voisi mainita, että miljoonia kyllä kuoli inkvisition uhreina, mutta 500 vuoden aikana. Toisaalta asian kauheaksi tekee pitkä aika! Että kirkko sokeasti luullessaan palvelevansa Jumalaa toimikin täysin vastapuolen piikkiin. Näin sortui myös Lutherkin. Näin sortui Paavali vainotessaan aikoinaan kristittyjä jne.

Juutalaisvainojen aikana moni kristitty sulki silmänsä. Se on surullista. Tämä estää edelleenkin kristittyjen ja juutalaisten lähentymistä esim. Israelissa, vaikka siinäkin on muutoksia nähtävissä. Kristityt järjestöt junailevat mm. juutalaisten paluumuuttoja Israeliin ja auttavat vainottuja juutalaisvähemmistöjä maailmalla. Kun nykyään kristityt puolustavat juutalaisia, saamme syytökset Israelmielisyydestä ja taas vihat niskaan. Teki niin tai näin, aina väärinpäin:).

apostoli_tz kirjoitti:

"aloitettiinko AJANLASKU vuonna nolla vai aloitettiinko ajanlasku joskus myöhemmin, jolloin uskovaiset päättivät ottaa nollakohdaksi jeesuksen oletetun syntymän? "

Minkä takia ajanlasku olisi aloitettu silloin kun se on aloitettu? Koska tähän päivään asti on puhuttu ajasta ennen Kristusta ja jälkeen Kristuksen syntymän. Nykyään kun ei enää haluta sekoittaa uskontoa asioihin, on otettu käyttöön eaa tai jaa. Vai minkä muun syyn arvon viisastelija näkisit olevan vuodelle nolla? Minkä takia ajanlaskumme alku sijoittuu 2007 vuotta taaksepäin? Minä en näe mitään muuta merkittävää syytä siihen kuin Kristuksen syntymä.

Monissa muissa kulttuureisa ja uskonnoissa ajanlasku ja vuosi jota he elävät on toki toinen, kuin yleisesti käytössä oleva.

Mukavaa päivänjatkoa.

"Minkä takia ajanlasku olisi aloitettu silloin kun se on aloitettu?"

Mitähän tuokin tarkoittaa?

Edelleenkään et maininnut miten krisselit perustivat ajanlaskun, sillä heitähän ei ollut olemassa vuonna nolla.

Joten oletukseni on yhä että joku muu taho on perustanut nykyisen ajanlaskun johon uskomasi jeesuksen syntymä on jälkikäteen lisätty.

Vai millalailla sinä selität ristiriidan joka on täysin selkeä?

vihtuilija kirjoitti:

"Minkä takia ajanlasku olisi aloitettu silloin kun se on aloitettu?"

Mitähän tuokin tarkoittaa?

Edelleenkään et maininnut miten krisselit perustivat ajanlaskun, sillä heitähän ei ollut olemassa vuonna nolla.

Joten oletukseni on yhä että joku muu taho on perustanut nykyisen ajanlaskun johon uskomasi jeesuksen syntymä on jälkikäteen lisätty.

Vai millalailla sinä selität ristiriidan joka on täysin selkeä?

"Joten oletukseni on yhä että joku muu taho on perustanut nykyisen ajanlaskun johon uskomasi jeesuksen syntymä on jälkikäteen lisätty."

Paitsi..."Tohtori Livingstone, oletan?" Oletus osui kuulemma oikeaan...;)

"Edelleenkään et maininnut miten krisselit perustivat ajanlaskun, sillä heitähän ei ollut olemassa vuonna nolla."

Ensinnäkin. Jeesuksen syntymäajankohtaa kuvataan sinä aikana eläneiden hallitsijoiden ja muiden historiallisesti todennettujen henkilöiden avulla. "Sen ja sen ollessa vallassa...." Tämä voidaan helposti tarkastaa. Jeesuksen syntymän ajankohta muistaakseni 7 vuotta väärään suuntaan, viitaten Herodeksen hallinta-aikaan ja verollepanon oikeaan ajankohtaan. Tästä ei olla täysin yksimielisiä. Kyllähän kristittyjä oli olemassa vuonna nolla, heitä ei vain kutsuttu sillä nimellä. Kyllä Jeesuksen seuraajista eli siihen aikaan jo joitakin ja myöhemmät seuraajat, kuten hänen perheensä elivät hänen kanssaan koko hänen elämänsä, yli 30 vuotta. Jos Jeesuksen sanotaan kuolleen n. 33jKr, niin mihin se viittaa? Aikaan jälkeen Jeesuksen syntymän. Raksuttaako yhtään???

Tätä asiaa enempää jauhamatta, kukahan sen ajanlaskun olisi sitten aloittanut ja miksi? Lähes kaikkien kulttuurien ajanlaskut muuten perustuvat uskonnon syntyhetkeen tai siis uskonnon perustajan syntyhetkeen... Ei toki kaikilla.

Kerro minulle, mutta ei kiitos oletuksia.

antiapostoli kirjoitti:

Historiankirjoihin eli kronikoihin tuo kirjoitusten tuhoaminen ei toki rajoittunut. Tieteelliset kirjoitukset tuhottiin samalla tavalla ..tiedehän oli (on?) kirkon pahin vihollinen.

Paperihan ei ollut ylellisyystavaraa jolloinka sitä säästettiin mm. pyyhkimällä siitä aiempi teksti pois ja kirjoittamalla siihen uskonnollisia dogmeja tilalle. Todisteena tuosta on eräskin senaikainen paperi josta on voitu vielä hämärästi lukea dogmien alta matemaattisia kaavoja jotka piti sittemmin keksiä satoja vuosia myöhemmin uudelleen.

keksittiin vasta paljon myöhemmin (paitsi Kiinassa). Antiikin aikaan käyettiin papyrusta, josta oli paha pyyhkiä mitään pois. Papyrus myös säilyi huonosti, joten kenenkään ei tarvinnut sitä erikseen hävittää. Suurin osa antiikin tekstejä on säilynyt vain, koska varhaisimmissa luostareissa kopioitiin tekstit uudelleen.

Keskiajael asti käytettiin sitten pergamenttia, joka tehtiin vasikan nahasta. Se oli erittäin kallista, joten oli tavallista raaputtaa vanhat tekstit pois ja kirjoittaa uutta päälle. Tällaisia tekstejä kutstutaan palimpsesteiksi, ja niistä on saatu eri menetelmin alle kirjoitettu näkyviin.

Mitään tahallista juonimista tähän kaikkeen ei siis liittynyt. Tieto vain on katoavaista.

antiapostoli kirjoitti:

Parahin apostoli, mitä luulet noituudella tarkoitetun?

Noitina poltettiin nimenomaan tiedettä harrastavia ihmisiä.

Maata palloksi väittävää ei poltettu siitä yksinkertaisesta syystä että hän suostui kieltämään väitteensä kunnes kuolinvuoteellaan vasta huusi tunnetut sanansa.

Apostoli, onko maapallo litteä?

Se että tuon edellä lainaamasi kirjoituksen mukaan ihmiset toivat omia kirjojaan poltettaviksi kertoo uskonnon tuonaikaisesta vallasta ja sille antautumisen tuhoisuudesta.

Tuo kirjastonpolttamisjohtopäätös on vähän turhan hätäinen tuon lähteen valossa. Ei sillä etteikö kirkko olisi kirjastoja aleksandrian(suurimman) lisäksi muuallakin luultavimmin tuhonnut.

Noitina poltettiin (tai useimmin hirtettiin) monenlaisia ihmisiä, mutta harvemmin tieteen harjoittajia. Lue vaikka Jan Guilloun "Noitien asianajaja".

Ketä tarkoitat sillä kuolinvuode-jutulla? Et kai vain Galileita? Siinä tapauksessa sekin meni vähän vikaan - lue siitä Dava Sobelin "Galileon tytär", jossa nimestään huolimatta kerrotaan Galilein elämäntarina.

apostoli_tz kirjoitti:

"Joten oletukseni on yhä että joku muu taho on perustanut nykyisen ajanlaskun johon uskomasi jeesuksen syntymä on jälkikäteen lisätty."

Paitsi..."Tohtori Livingstone, oletan?" Oletus osui kuulemma oikeaan...;)

"Edelleenkään et maininnut miten krisselit perustivat ajanlaskun, sillä heitähän ei ollut olemassa vuonna nolla."

Ensinnäkin. Jeesuksen syntymäajankohtaa kuvataan sinä aikana eläneiden hallitsijoiden ja muiden historiallisesti todennettujen henkilöiden avulla. "Sen ja sen ollessa vallassa...." Tämä voidaan helposti tarkastaa. Jeesuksen syntymän ajankohta muistaakseni 7 vuotta väärään suuntaan, viitaten Herodeksen hallinta-aikaan ja verollepanon oikeaan ajankohtaan. Tästä ei olla täysin yksimielisiä. Kyllähän kristittyjä oli olemassa vuonna nolla, heitä ei vain kutsuttu sillä nimellä. Kyllä Jeesuksen seuraajista eli siihen aikaan jo joitakin ja myöhemmät seuraajat, kuten hänen perheensä elivät hänen kanssaan koko hänen elämänsä, yli 30 vuotta. Jos Jeesuksen sanotaan kuolleen n. 33jKr, niin mihin se viittaa? Aikaan jälkeen Jeesuksen syntymän. Raksuttaako yhtään???

Tätä asiaa enempää jauhamatta, kukahan sen ajanlaskun olisi sitten aloittanut ja miksi? Lähes kaikkien kulttuurien ajanlaskut muuten perustuvat uskonnon syntyhetkeen tai siis uskonnon perustajan syntyhetkeen... Ei toki kaikilla.

Kerro minulle, mutta ei kiitos oletuksia.

"Raksuttaako yhtään??? "

Ei raksuta. Enkä vieläkään ymmärrä miten joku edes kykenee uskomaan kirjoittamaasi järjettömyyttä.

"Kerro minulle, mutta ei kiitos oletuksia."

Kunhan nyt ensin itse lakkaat olettamasta asioita!

Esimerkki

"Jeesuksen syntymäajankohtaa kuvataan sinä aikana eläneiden hallitsijoiden ja muiden historiallisesti todennettujen henkilöiden avulla. "Sen ja sen ollessa vallassa...." "

Sinä oletat tuossa lauseessa että kertomallasi asialla on todistusarvo kiistakapulassa "kuka/mikä perusti ajanlaskun. Pelkkää puppugeneraattorin tuotosta.

"Jeesuksen syntymän ajankohta muistaakseni 7 vuotta väärään suuntaan, viitaten Herodeksen hallinta-aikaan ja verollepanon oikeaan ajankohtaan. "

Samaa järjetöntä olettamuksien sarjaa jatkat. Millälailla tuosta käy ilmi kuka perusti nykyisen ajanlaskun.

"Kyllähän kristittyjä oli olemassa vuonna nolla, heitä ei vain kutsuttu sillä nimellä."

Olettamus järjettömyydellä höystettynä: Rakennus jossa asun oli olemassa kauan ennen kuin se edes rakennettiin. Sitä vaan ei kutsuttu sillä nimellä. Raksuttaako itselläsi?
------------------------------------------------
"Jos Jeesuksen sanotaan kuolleen n. 33jKr, niin mihin se viittaa?"

Se viittaa siihen että niin sanotaan. Se viittaa myös siihen että yritetään luoda mielikuva, että niin tärkeästä asiasta on kysymys kristinuskosta.

Kuten totesit, oletuksilla ei pitkälle pötkitä.

Uskonnot kautta linjan perustuvat virheellisiin olettamuksiin.

vihtuilija kirjoitti:

"Raksuttaako yhtään??? "

Ei raksuta. Enkä vieläkään ymmärrä miten joku edes kykenee uskomaan kirjoittamaasi järjettömyyttä.

"Kerro minulle, mutta ei kiitos oletuksia."

Kunhan nyt ensin itse lakkaat olettamasta asioita!

Esimerkki

"Jeesuksen syntymäajankohtaa kuvataan sinä aikana eläneiden hallitsijoiden ja muiden historiallisesti todennettujen henkilöiden avulla. "Sen ja sen ollessa vallassa...." "

Sinä oletat tuossa lauseessa että kertomallasi asialla on todistusarvo kiistakapulassa "kuka/mikä perusti ajanlaskun. Pelkkää puppugeneraattorin tuotosta.

"Jeesuksen syntymän ajankohta muistaakseni 7 vuotta väärään suuntaan, viitaten Herodeksen hallinta-aikaan ja verollepanon oikeaan ajankohtaan. "

Samaa järjetöntä olettamuksien sarjaa jatkat. Millälailla tuosta käy ilmi kuka perusti nykyisen ajanlaskun.

"Kyllähän kristittyjä oli olemassa vuonna nolla, heitä ei vain kutsuttu sillä nimellä."

Olettamus järjettömyydellä höystettynä: Rakennus jossa asun oli olemassa kauan ennen kuin se edes rakennettiin. Sitä vaan ei kutsuttu sillä nimellä. Raksuttaako itselläsi?
------------------------------------------------
"Jos Jeesuksen sanotaan kuolleen n. 33jKr, niin mihin se viittaa?"

Se viittaa siihen että niin sanotaan. Se viittaa myös siihen että yritetään luoda mielikuva, että niin tärkeästä asiasta on kysymys kristinuskosta.

Kuten totesit, oletuksilla ei pitkälle pötkitä.

Uskonnot kautta linjan perustuvat virheellisiin olettamuksiin.

Että kuka sen ajanlaskun sitten on aloittanut, ellei sen alkupiste ole Jeesuksen syntymä???

""Kyllähän kristittyjä oli olemassa vuonna nolla, heitä ei vain kutsuttu sillä nimellä."

Olettamus järjettömyydellä höystettynä: Rakennus jossa asun oli olemassa kauan ennen kuin se edes rakennettiin. Sitä vaan ei kutsuttu sillä nimellä. "

Ei ole sama asia. Ihmiset OLIVAT JO olemassa, elossa, mutta heitä alettiin kutsumaan kristityiksi vasta paljon Jeesuksen kuoleman jälkeen.

apostoli_tz kirjoitti:

"Huvittelen tässä vain aikanikuluksi sillä pikku faktalla että paljon parjattu kommunismi on itseasiassa kristittyjen keksimä järjestelmä. "

Kommunismissa ei ollut muuta vikaa, muuta kuin se, ettei se toiminut....;) Marxin ajatushan tietyllä tavalla oli ihan inhimmillinen, koska rikkaat vain rikastuivat ja köyhät köyhtyivät (mikä ei muuten ole muuttunut), mutta systeemi luotti liikaa ihmisen hyvyyteen. Yhteinen omistus on tyypillistä monissa muissakin kommuunityyppisissä yhteisöissä, eli vaikka ajatus yhteisestä omaisuudesta olisikin kristityiltä, niin en kuitenkaan sanoisi kommunismin järjestelmänä olevan.

"siis rikkailla kristinuskoisilla alueilla...hmm minkähänlaisen loogisen päätelmäketjun tästäkin voisi vetää."

Yleisesti ottaen on näin, mutta esimerkiksi Intiassa alueilla joissa on syntynyt laajempia kristillisiä yhteisöjä, ovat ihmsioikeudet, tyttöjen asema, kastittomien pääseminen ihmisarvoisiksi ja tasa-arvoisiksi muiden ihmisten kanssa, toteutuneet. Äärihindut ovat tietenkin vastustaneet tätä. Afrikan maissa, joissa on kristinusko on saanut levitä, on heimoissa esiintyvät pahojen henkien lepyttämiset loppuneet, erilaiset taikauskoiset käsitykset esim. kaksosista ovat poistuneet ja ihmsille on valjennut ihmisarvon merkitys. Tätä ennen jumalien tai henkien lepyttämiseksi on saatettu jättää kaksosia kuolemaan, jotta toinen jäisi eloon jne.

"Tiedät kai syyn miksi varhaiskristityt myivät peltonsa ja laittoivat rahat yhteiseen(apostolien) käyttöön? "

Johtui varmaan siitä ajatuksesta, että Jeesus tulisi pian takaisin, eikä omaisuutta enää tarvittaisi. Näitähän on tapahtunut mm. 2000-luvun taitteessakin....;). Yksi syy saattoi olla se, että uskovia oli niin vähän, että koettiin turvallisemmaksi asua yhdessä, joten omaisuus päätettiin jakaa. Myös tuon alueen kulttuurin yhteisöllisyys voi olla yksi syy.

Nykyajan individualistille ajatus voi olla kauhistus, kun Suomessakin yksinasuvien määrä jatkuvasti vain lisääntyy. Kun itsekkyys kasvaa ja "Tää on mun elämä"-ajattelu lisääntyy, moisia tekoja varmaan pidetään outoina. Toista se oli täälläkin vielä 100 vuotta sitten. Yhteisön etu meni yksilön edelle, nyt ollaan toisessa äärilaidassa. Jokainen ajattelee vain omaa napaansa, mistä tulikin loistava Raamatun paikka mieleeni:

"24 Kenenkään ei pidä etsiä omaa etuaan vaan toisen parasta. "(1.Kor.10:24)

Taitaa aika harva pystyä tuohon?

Oli ilo väitellä kanssasi, useimmat täällä käyvät uskovat eivät kykenen puolustamaan uskoaan yhtään ja se on tylsää.

lukihärö kirjoitti:

"Olisiko Jeesus, pietari tai Paavali jopa kommunismin alkuperäinen keksijä.

Nyt kun oikein pinnistät niin saatat ymmärtää yhteyden palvomasi taikauskon ja noiden toisinajatelijoiden kylmäksi laittamisen välillä."

'Noiden toisinajattelijoiden' viittaa tässä yhteydessä tuohon kolmikkoon. Oliko tuo noin vaikea ymmärtää vai onko suomen kieli vain liian haastavaa (etenkin kirjoitetussa muodossa)?

Jeesus ja kumppanit eivät olleet mitään toisinajatelijoita vaan scam-artisteja.

apostoli_tz kirjoitti:

Että kuka sen ajanlaskun sitten on aloittanut, ellei sen alkupiste ole Jeesuksen syntymä???

""Kyllähän kristittyjä oli olemassa vuonna nolla, heitä ei vain kutsuttu sillä nimellä."

Olettamus järjettömyydellä höystettynä: Rakennus jossa asun oli olemassa kauan ennen kuin se edes rakennettiin. Sitä vaan ei kutsuttu sillä nimellä. "

Ei ole sama asia. Ihmiset OLIVAT JO olemassa, elossa, mutta heitä alettiin kutsumaan kristityiksi vasta paljon Jeesuksen kuoleman jälkeen.

"Että kuka sen ajanlaskun sitten on aloittanut, ellei sen alkupiste ole Jeesuksen syntymä???"

Mistä minä sen tietäisin? Kun sinä väität ajanlaskun olevan uskonnostasi peräisin, niin todistat se. Kai sinä ymmärrät että mistään ei tule mitään jos aina täytyy olla todistamassa vääräksi jokainen täysin mielivaltainen taikauskoinen väitös.



"Ei ole sama asia. Ihmiset OLIVAT JO olemassa, elossa, mutta heitä alettiin kutsumaan kristityiksi vasta paljon Jeesuksen kuoleman jälkeen. "

Eli kristityt eivät aloittaneet ajanlaskua!

Valhe valheen perään ja uskis uskoo.

Osoitteessa archimedespalimpsest.org voit ihailla omin silmin niitä pergamentteja joille Arkhimedes (synt.287eaa) omin käsin kirjoitti ne kaavat jotka opettavat hänen matemaatista ajattelua ja dokumentointia. Nuo pergamentit keräsi kirkko talteen, puhdisti, taittoi uuden kirjan ja kirjoitti niille liturgioitaan.

...samantasoiseen matemaattiseen ajatteluun pystyi seuraavan kerran vasta Isaac Newton!!! (1643-1727)

Tuosta 2000 vuoden viipeestä voimme siis syyttää kirkkoa. Mitähän muita tieteellisiä kirjoituksia tuli polteltua ja pyyhittyä?

Lisää infoa löydät netistä käyttämällä hakusanaa "Archimedes Palimpsest" (palimpsest = uudelleenkirjoitettu kirjanlehti)

että juuri se osa kertoo siitä ajasta kun Jeesus teloitettiin? Sinänsä on toki hienoa, että ollaan päästy siihen pisteeseen keskustelussa, että Jeesus teloitettiin....

Minkä ajan kirkkoa sinä nyt tarkoitat? Evankeliumit, Apostolien teot ja Paavalin kirjeet olivat sellaisenaan olemassa jo 100-luvulla.

Raamatun tekstien muuttumisesta:

""Tarkkaavaiselle lukijalle on ilmeistä, että... tarkistus ei ole vaikuttanut yhteenkään kristillisen uskon oppiin siitä yksinkertaisesta syystä, että käsikirjoitusten tuhansien lukutapojen joukosta ei ole ilmaantunut yhtäkään, joka vaatisi kristillisen opin tarkistamista." (2)



Samoin sir Frederic Kenyon on sanonut samasta asiasta:



"Alkuperäisen kirjoittamisen ja varhaisimman säilyneen kirjallisen todistuskappaleen väliaika käy niin pieneksi, ettei sillä ole asiallista merkitystä, ja viimeinen peruste epäilylle, että Raamattu olisi olennaisesti matkallaan muuttunut, on nyt poistunut. Uuden testamentin kirjojen oikeaperäisyyttä samoin kuin niiden yleistä väärentämättömyyttä ja muuttumattomuutta voidaan nyt pitää täysin vahvistettuna." (3)

http://koti.phnet.fi/elohim/Raamattukritiikki3

Olisi siis mukava saada vastaukseksi esim. lähteitä, joissa osoitetaan, eikä vain oleteta, että puuttuva osa kertoo juuri NIISTÄ AJOISTA, jotka VOISIVAT mullistaa koko kristinuskon.
Sitä yritetty kohta yli 2000 vuotta, eikä vielä ole onnistuttu. Jään odottamaan, että milloin se käänteentevä dokumetti putkahtaa esiin, jossa lukee Jeesuksen sanoin:"Minä en koskaan ole väittänyt olevani Jumalan Poika, Jumalasta puhumattakaan."

Sitä odottellessa, kippis!

apostoli_tz kirjoitti:

että juuri se osa kertoo siitä ajasta kun Jeesus teloitettiin? Sinänsä on toki hienoa, että ollaan päästy siihen pisteeseen keskustelussa, että Jeesus teloitettiin....

Minkä ajan kirkkoa sinä nyt tarkoitat? Evankeliumit, Apostolien teot ja Paavalin kirjeet olivat sellaisenaan olemassa jo 100-luvulla.

Raamatun tekstien muuttumisesta:

""Tarkkaavaiselle lukijalle on ilmeistä, että... tarkistus ei ole vaikuttanut yhteenkään kristillisen uskon oppiin siitä yksinkertaisesta syystä, että käsikirjoitusten tuhansien lukutapojen joukosta ei ole ilmaantunut yhtäkään, joka vaatisi kristillisen opin tarkistamista." (2)



Samoin sir Frederic Kenyon on sanonut samasta asiasta:



"Alkuperäisen kirjoittamisen ja varhaisimman säilyneen kirjallisen todistuskappaleen väliaika käy niin pieneksi, ettei sillä ole asiallista merkitystä, ja viimeinen peruste epäilylle, että Raamattu olisi olennaisesti matkallaan muuttunut, on nyt poistunut. Uuden testamentin kirjojen oikeaperäisyyttä samoin kuin niiden yleistä väärentämättömyyttä ja muuttumattomuutta voidaan nyt pitää täysin vahvistettuna." (3)

http://koti.phnet.fi/elohim/Raamattukritiikki3

Olisi siis mukava saada vastaukseksi esim. lähteitä, joissa osoitetaan, eikä vain oleteta, että puuttuva osa kertoo juuri NIISTÄ AJOISTA, jotka VOISIVAT mullistaa koko kristinuskon.
Sitä yritetty kohta yli 2000 vuotta, eikä vielä ole onnistuttu. Jään odottamaan, että milloin se käänteentevä dokumetti putkahtaa esiin, jossa lukee Jeesuksen sanoin:"Minä en koskaan ole väittänyt olevani Jumalan Poika, Jumalasta puhumattakaan."

Sitä odottellessa, kippis!

Minua kiinnostaisi nähdä se dokumentti, joka todistaa Jeesuksen olleen todellinen elävä henkilö. Sitten kun saadaan tästä riittävä näyttö, voidaan alkaa pohtia sitä, mitä Jeesus sanoi...

Jotensakin surkuhupaisaa, että jonkun sekopäisen elostelija Caligulan tekemiset ja sanomiset ovat historiallista faktaa. Kun taas tuon Jeesuksen kohdalla emme edes tiedä, oliko koko tyyppiä oikeasti olemassa. Kenties kyseessä on Odysseukseen verrattavissa oleva taruhahmo? Kenties Paavalin mielikuvituksen tuote?

apostoli_tz kirjoitti:

että juuri se osa kertoo siitä ajasta kun Jeesus teloitettiin? Sinänsä on toki hienoa, että ollaan päästy siihen pisteeseen keskustelussa, että Jeesus teloitettiin....

Minkä ajan kirkkoa sinä nyt tarkoitat? Evankeliumit, Apostolien teot ja Paavalin kirjeet olivat sellaisenaan olemassa jo 100-luvulla.

Raamatun tekstien muuttumisesta:

""Tarkkaavaiselle lukijalle on ilmeistä, että... tarkistus ei ole vaikuttanut yhteenkään kristillisen uskon oppiin siitä yksinkertaisesta syystä, että käsikirjoitusten tuhansien lukutapojen joukosta ei ole ilmaantunut yhtäkään, joka vaatisi kristillisen opin tarkistamista." (2)



Samoin sir Frederic Kenyon on sanonut samasta asiasta:



"Alkuperäisen kirjoittamisen ja varhaisimman säilyneen kirjallisen todistuskappaleen väliaika käy niin pieneksi, ettei sillä ole asiallista merkitystä, ja viimeinen peruste epäilylle, että Raamattu olisi olennaisesti matkallaan muuttunut, on nyt poistunut. Uuden testamentin kirjojen oikeaperäisyyttä samoin kuin niiden yleistä väärentämättömyyttä ja muuttumattomuutta voidaan nyt pitää täysin vahvistettuna." (3)

http://koti.phnet.fi/elohim/Raamattukritiikki3

Olisi siis mukava saada vastaukseksi esim. lähteitä, joissa osoitetaan, eikä vain oleteta, että puuttuva osa kertoo juuri NIISTÄ AJOISTA, jotka VOISIVAT mullistaa koko kristinuskon.
Sitä yritetty kohta yli 2000 vuotta, eikä vielä ole onnistuttu. Jään odottamaan, että milloin se käänteentevä dokumetti putkahtaa esiin, jossa lukee Jeesuksen sanoin:"Minä en koskaan ole väittänyt olevani Jumalan Poika, Jumalasta puhumattakaan."

Sitä odottellessa, kippis!

??

""Tarkkaavaiselle lukijalle on ilmeistä, että... tarkistus ei ole vaikuttanut yhteenkään kristillisen uskon oppiin siitä yksinkertaisesta syystä, että käsikirjoitusten tuhansien lukutapojen joukosta ei ole ilmaantunut yhtäkään, joka vaatisi kristillisen opin tarkistamista." (2)"

Miten tämä liittyy raamatun muuntelemattomuusväitteeseen?

Se että raamatun lukutavoista yksikään ei ole vaatinut kristillisen opin tarkistamista johtuu siitä että raamattua toisin lukeneet ja tulkinneet on eliminoitu ..kuolleen on vaikea vaatia mitään. Esim. Kataarit; Euroopan kukoistavin ja sivistynein korkeakulttuuri tuhottiin "harhaoppisuuden tähden" Paavin käskystä

Neuvoisin apostolia perehtymään muihinkin kuin uskonnollisesti orientoituneisiin teologisiin lähteisiin. Humpuukiksi julistamaasi "Pyhä Veri, Pyhä Graal" -kirjaa suosittelen vaikka epäilisin sen olevan hirveää tervanjuontia sinulle. Kirjassa käsitellään kristikunnan historiaa.(vaikkakin tietyssä mielenkiintoisessa kontekstissa)

Tuota kirjaa suosittelen sen lähteiden ja tekijöiden harrastaman tieteellisen lähdekritiikin takia. He punnitsevat lähteiden luotettavuutta tieteellisesti ja pitävät selvät johtopäätökset erillään teorioista, jotka ovat välillä villejäkin. Kun saat tuon teoksen käsiisi eikä se polta niitä, kehottaisin tarkastelemaan myös sen lähteitä ja syventymään niihin.

2. kippis kirjoitti:

Minua kiinnostaisi nähdä se dokumentti, joka todistaa Jeesuksen olleen todellinen elävä henkilö. Sitten kun saadaan tästä riittävä näyttö, voidaan alkaa pohtia sitä, mitä Jeesus sanoi...

Jotensakin surkuhupaisaa, että jonkun sekopäisen elostelija Caligulan tekemiset ja sanomiset ovat historiallista faktaa. Kun taas tuon Jeesuksen kohdalla emme edes tiedä, oliko koko tyyppiä oikeasti olemassa. Kenties kyseessä on Odysseukseen verrattavissa oleva taruhahmo? Kenties Paavalin mielikuvituksen tuote?

"Minua kiinnostaisi nähdä se dokumentti, joka todistaa Jeesuksen olleen todellinen elävä henkilö. "

Raamatun ulkopuoliset lähteet? Juurihan tässäkin ketjussa kuulemma luotettavat historiantutkijat ovat tulleet siihen tulokseen, että Jeesus oli Daavidin sukuun kuulunut teloitettu ihminen.

Josefus mainitsee Jeesuksen. Jos Josefuksen historiankirjoitukset eivät pidä Jeesuksen ja Johannes Kastajan kohdalla paikkaansa, miksi missään muuallakaan mitä hän kirjoittaa mm. Roomalaissodista?

"Kenties kyseessä on Odysseukseen verrattavissa oleva taruhahmo? Kenties Paavalin mielikuvituksen tuote? "

Silloin häntä ei olisi mainittu missään Raamatun ulkopuolisissa lähteissä. Eikä evankeliumeissa, jotka eivät olleet Paavalin kirjoittamia.

Historiallista Jeesusta hyvin harva historiantutkija enää kiistää, mutta onko hän uskon Jeesus? Se onkin sitten toinen juttu.

antiapostoli kirjoitti:

??

""Tarkkaavaiselle lukijalle on ilmeistä, että... tarkistus ei ole vaikuttanut yhteenkään kristillisen uskon oppiin siitä yksinkertaisesta syystä, että käsikirjoitusten tuhansien lukutapojen joukosta ei ole ilmaantunut yhtäkään, joka vaatisi kristillisen opin tarkistamista." (2)"

Miten tämä liittyy raamatun muuntelemattomuusväitteeseen?

Se että raamatun lukutavoista yksikään ei ole vaatinut kristillisen opin tarkistamista johtuu siitä että raamattua toisin lukeneet ja tulkinneet on eliminoitu ..kuolleen on vaikea vaatia mitään. Esim. Kataarit; Euroopan kukoistavin ja sivistynein korkeakulttuuri tuhottiin "harhaoppisuuden tähden" Paavin käskystä

Neuvoisin apostolia perehtymään muihinkin kuin uskonnollisesti orientoituneisiin teologisiin lähteisiin. Humpuukiksi julistamaasi "Pyhä Veri, Pyhä Graal" -kirjaa suosittelen vaikka epäilisin sen olevan hirveää tervanjuontia sinulle. Kirjassa käsitellään kristikunnan historiaa.(vaikkakin tietyssä mielenkiintoisessa kontekstissa)

Tuota kirjaa suosittelen sen lähteiden ja tekijöiden harrastaman tieteellisen lähdekritiikin takia. He punnitsevat lähteiden luotettavuutta tieteellisesti ja pitävät selvät johtopäätökset erillään teorioista, jotka ovat välillä villejäkin. Kun saat tuon teoksen käsiisi eikä se polta niitä, kehottaisin tarkastelemaan myös sen lähteitä ja syventymään niihin.

Voin toki lukeakin, jos sinä vastaavasti suostut lukemaan Lee Strobelin "Tapaus Kristus" tai Nicky Gumbellin "Hyvä kysymys"- kirjan.

Vertaillaan sitten tuloksia. Mainitsemasi kirjan nimi vain muistuttaa Da Vinci-koodin sävyä... Olen lukenut sen ja olihan se mukavan viihteellinen;).

antiapostoli kirjoitti:

??

""Tarkkaavaiselle lukijalle on ilmeistä, että... tarkistus ei ole vaikuttanut yhteenkään kristillisen uskon oppiin siitä yksinkertaisesta syystä, että käsikirjoitusten tuhansien lukutapojen joukosta ei ole ilmaantunut yhtäkään, joka vaatisi kristillisen opin tarkistamista." (2)"

Miten tämä liittyy raamatun muuntelemattomuusväitteeseen?

Se että raamatun lukutavoista yksikään ei ole vaatinut kristillisen opin tarkistamista johtuu siitä että raamattua toisin lukeneet ja tulkinneet on eliminoitu ..kuolleen on vaikea vaatia mitään. Esim. Kataarit; Euroopan kukoistavin ja sivistynein korkeakulttuuri tuhottiin "harhaoppisuuden tähden" Paavin käskystä

Neuvoisin apostolia perehtymään muihinkin kuin uskonnollisesti orientoituneisiin teologisiin lähteisiin. Humpuukiksi julistamaasi "Pyhä Veri, Pyhä Graal" -kirjaa suosittelen vaikka epäilisin sen olevan hirveää tervanjuontia sinulle. Kirjassa käsitellään kristikunnan historiaa.(vaikkakin tietyssä mielenkiintoisessa kontekstissa)

Tuota kirjaa suosittelen sen lähteiden ja tekijöiden harrastaman tieteellisen lähdekritiikin takia. He punnitsevat lähteiden luotettavuutta tieteellisesti ja pitävät selvät johtopäätökset erillään teorioista, jotka ovat välillä villejäkin. Kun saat tuon teoksen käsiisi eikä se polta niitä, kehottaisin tarkastelemaan myös sen lähteitä ja syventymään niihin.

"Monet kataarit katsoivat, että Paholainen vangitsi ihmisen sielun lihan vangiksi luomalla myös ihmisen. Suvunjatkaminen oli synneistä suurin, sillä se saattoi yhä uusia ja uusia sieluja lihan vangeiksi. Koska vanhan testamentin Jumala raamatun mukaan loi materian, täytyi hänen olla itse paholainen. Oikea Jumala sen sijaan oli hengellinen ja tämän maailman tavoittamattomissa. Koska myös Vanhan Testamentin mainitsemat henkilöt olivat olleet materiaa, olivat hekin pahan hengen luomia ja osa pimeyden valtakuntaa.

Kristus puolestaan ei ollut ollut materiaa, vaan puhtaasti henki, joka oli piilossa pysyttelevän Jumalan luoma ja hänen ruumiinsa oli pelkkä illuusio. Jeesus oli lähetetty maan päälle opastamaan siitä, kuinka vapautua maallisista kahleista. Koska Jeesus ei ollut materiaa, ei hän myöskään ollut voinut kärsiä ristinkuolemaa. Risti olikin kaiken pahan symboli."

http://www.chronicon.com/noita/kerettilaisyys.html

Kataarien oppi elää edelleen. Juttelin juuri pari viikkoa sitten erään miehen kanssa, joka kovasti mainosti jotain toista vastaavaa kirjaa, jossa puhuttiin kataareille tyypillisestä opista, syvemmästä tiedosta jne. Sille on olemassa alkujuuri ja se on gnostilaisuus, joka syntyi jo apostolien aikaan. Paavali puhuu tästä Timoteuskirjassa mainitsemalla opin, joka tiedon (gnosis) nimellä kulkee.

Jos mainitsemasi kirja edustaa tuota painotusta "alkukristillisyytenä", niin kyseenalaistan kyllä myös tutkijoiden näkemykset. Mutta voisihan sen lukaista, niin riittää keskusteltavaa:)

apostoli_tz kirjoitti:

Voin toki lukeakin, jos sinä vastaavasti suostut lukemaan Lee Strobelin "Tapaus Kristus" tai Nicky Gumbellin "Hyvä kysymys"- kirjan.

Vertaillaan sitten tuloksia. Mainitsemasi kirjan nimi vain muistuttaa Da Vinci-koodin sävyä... Olen lukenut sen ja olihan se mukavan viihteellinen;).

"Da Vinci Koodi" ..niinkuin "Angels and Demons" ja muut Dan Brownin kirjat ovat viihteellisiä ja jopa hauskoja kaikkine ylilyönteineen.

Jos aloitetaan viihdekirjallisuudesta niin joko on lähteitä tai ei. En tiedä mainitsiko Dan Brown itse kirjassaan "lähdekirjallisuutta" eli ennemminkin viihdekirjan kyseessäollen virikkeiden antajana toiminutta teosta.

"The Holy Blood and the Holy Grail" (Michael Baigent, Richard Leigh, ja Henry Lincoln) on kuitenkin toiminut Dan Brownin omien sanojen mukaan merkittävänä virikkeiden antajana teokselleen "Da Vinci Koodi". Kyseisestä teoksesta siis löydämme viitekehyksen hänen tarinalleen.

"Pyhä Veri, pyhä Graal" taasen on viihdekirjan sijaan historioitsijoiden kirjoittama teos kristikunnan historiasta ja kristikunnassa vaikuttaneiden salaseurojen motiiveista, historiasta ja taustoista joka perustuu tieteelliseen lähdekritiikkiin ja akateemiseen historiantutkimukseen lähdeluetteloineen.

Eli täysin erilainen teos on kyseessä ;) ..vaikka tylsää lukemista kumpikaan ei ole.

Suositteletko enemmän Strobelia vai Gumbellia?

apostoli_tz kirjoitti:

"Monet kataarit katsoivat, että Paholainen vangitsi ihmisen sielun lihan vangiksi luomalla myös ihmisen. Suvunjatkaminen oli synneistä suurin, sillä se saattoi yhä uusia ja uusia sieluja lihan vangeiksi. Koska vanhan testamentin Jumala raamatun mukaan loi materian, täytyi hänen olla itse paholainen. Oikea Jumala sen sijaan oli hengellinen ja tämän maailman tavoittamattomissa. Koska myös Vanhan Testamentin mainitsemat henkilöt olivat olleet materiaa, olivat hekin pahan hengen luomia ja osa pimeyden valtakuntaa.

Kristus puolestaan ei ollut ollut materiaa, vaan puhtaasti henki, joka oli piilossa pysyttelevän Jumalan luoma ja hänen ruumiinsa oli pelkkä illuusio. Jeesus oli lähetetty maan päälle opastamaan siitä, kuinka vapautua maallisista kahleista. Koska Jeesus ei ollut materiaa, ei hän myöskään ollut voinut kärsiä ristinkuolemaa. Risti olikin kaiken pahan symboli."

http://www.chronicon.com/noita/kerettilaisyys.html

Kataarien oppi elää edelleen. Juttelin juuri pari viikkoa sitten erään miehen kanssa, joka kovasti mainosti jotain toista vastaavaa kirjaa, jossa puhuttiin kataareille tyypillisestä opista, syvemmästä tiedosta jne. Sille on olemassa alkujuuri ja se on gnostilaisuus, joka syntyi jo apostolien aikaan. Paavali puhuu tästä Timoteuskirjassa mainitsemalla opin, joka tiedon (gnosis) nimellä kulkee.

Jos mainitsemasi kirja edustaa tuota painotusta "alkukristillisyytenä", niin kyseenalaistan kyllä myös tutkijoiden näkemykset. Mutta voisihan sen lukaista, niin riittää keskusteltavaa:)

Kataareita ja niiden oppeja käsitellään kyllä myös tuossa kirjassa. En tarkoittanut/sanonut heidän edustavan alkukristillisyyttä tai oikeampaa tulkintaa vaan ainoastaan kirkon näkemyksestä eroavaa tulkintaa kristillisyydestä joka johti paavin päätökseen tuhota heidät.

antiapostoli kirjoitti:

"Da Vinci Koodi" ..niinkuin "Angels and Demons" ja muut Dan Brownin kirjat ovat viihteellisiä ja jopa hauskoja kaikkine ylilyönteineen.

Jos aloitetaan viihdekirjallisuudesta niin joko on lähteitä tai ei. En tiedä mainitsiko Dan Brown itse kirjassaan "lähdekirjallisuutta" eli ennemminkin viihdekirjan kyseessäollen virikkeiden antajana toiminutta teosta.

"The Holy Blood and the Holy Grail" (Michael Baigent, Richard Leigh, ja Henry Lincoln) on kuitenkin toiminut Dan Brownin omien sanojen mukaan merkittävänä virikkeiden antajana teokselleen "Da Vinci Koodi". Kyseisestä teoksesta siis löydämme viitekehyksen hänen tarinalleen.

"Pyhä Veri, pyhä Graal" taasen on viihdekirjan sijaan historioitsijoiden kirjoittama teos kristikunnan historiasta ja kristikunnassa vaikuttaneiden salaseurojen motiiveista, historiasta ja taustoista joka perustuu tieteelliseen lähdekritiikkiin ja akateemiseen historiantutkimukseen lähdeluetteloineen.

Eli täysin erilainen teos on kyseessä ;) ..vaikka tylsää lukemista kumpikaan ei ole.

Suositteletko enemmän Strobelia vai Gumbellia?

Strobelia. Se ehkä vähän enemmän ei-hengellinen, vaikka sitäkin mielestäni hieman sävyttää kirjoittajan oma vakaumus, joka tosin syntyi hänen tutkimustensa aikana. Tai siis niin hän väittää. Itse olisi kaivannut hieman neutraalimpaa linjaa, vaikka uskova olenkin.

apostoli_tz kirjoitti:

"Minua kiinnostaisi nähdä se dokumentti, joka todistaa Jeesuksen olleen todellinen elävä henkilö. "

Raamatun ulkopuoliset lähteet? Juurihan tässäkin ketjussa kuulemma luotettavat historiantutkijat ovat tulleet siihen tulokseen, että Jeesus oli Daavidin sukuun kuulunut teloitettu ihminen.

Josefus mainitsee Jeesuksen. Jos Josefuksen historiankirjoitukset eivät pidä Jeesuksen ja Johannes Kastajan kohdalla paikkaansa, miksi missään muuallakaan mitä hän kirjoittaa mm. Roomalaissodista?

"Kenties kyseessä on Odysseukseen verrattavissa oleva taruhahmo? Kenties Paavalin mielikuvituksen tuote? "

Silloin häntä ei olisi mainittu missään Raamatun ulkopuolisissa lähteissä. Eikä evankeliumeissa, jotka eivät olleet Paavalin kirjoittamia.

Historiallista Jeesusta hyvin harva historiantutkija enää kiistää, mutta onko hän uskon Jeesus? Se onkin sitten toinen juttu.

Jos ottaisimme kristinuskosta mallia, kieltäisimme Jeesuksen täysin ja julistaisimme koko raamatun roskaksi eli Rooman keisarin ja sen kavereiden huvituksekseen kirjoittamaksi sonnaksi.

Emme kuitenkaan vajoa yhtä alas. Tunnustammeko siis Jeesuksen olemassaolon?? Ei!!!! Kyse ei ole tunnustamisesta niinkuin uskonnollisessa dogmatiikassa kaikki uskontunnustusta myöten. Me TOTEAMME Jeesuksen eläneen jos todisteet riittävän luotettavasti niin osoittavat.

Historiankirjoituksen yleinen näkemys (so far) on että Jeesus syntyi, eli ja kuoli luonnonlakien mukaan. Jeesuksen voidaan hyvällä syyllä olettaa olleen Daavidin jälkeläinen ja sitä myötä maan laillinen hallitsija ..jonka valta oli isältään riistetty Roomalaisten toimesta. Roomalaisten vallan alla riistetty kansa odotti odottamistaan omaa kuningastaan(=messias=christ=kuningas alkuperäisillä kielillään) josta tämä kauhea Jeesus-hypetys on saanut alkunsa ja ajautunut aivan omiin sfääreihinsä. Jeesus oli opettaja jonkinlaisessa lahkossa ja hänellä oli vaimo. Jeesuksen ristillä (roomalaisten kidutuspaalu) kuolemiselle ei ole riittäviä todisteita ..todisteiden rippeet viittaavat ennemminkin siihen että hän olisi ollut elossa vielä väitetyn kuolemansa jälkeen (ai ylösnoussut? ..just joo ;)

Mitäs ..kuulostaako tämä samalta kuin hihhuleiden reikäpäinen "oma väite=totuus" hössötykseltä? :) Pahoittelen. Ei tätä uskonnontunnilla opeteta ja ehdollisteta viattomille pikkulapsille niinkuin raamatun versiota. Jos haluat referenssiä niin voin ohjata sinut maailmantilasta johtuen pääasiassa kontroversiaalisiksi "luokiteltuihin" lähteisiin kuten "The Holy Blood and the Holy Grail" (Michael Baigent, Richard Leigh & Henry Lincoln) jonka lähdeluettelosta löytyy tiedonlähteitä pilvin pimein. Selkeätä varmaa lähdettä on vaikea löytää, sillä totuus on ollut yli tuhat vuotta kuoleman ja kauheuksien uhalla kiellettyä esittää julkisesti.

Kontroversiaalisiksi teoksiksi luokitellaan sellainenkin tieteen perusteos kuten Charles Darwinin "The Origin of Species" joka ei nosta kirjan arvoa uskisten silmissä.

Kannattaa perehtyä myös kirjallisuuteen joka ei ole omien katsomustovereiden (teologien/ateistien) kirjoittamaa ja testata oman maailmankuvan todenperäisyyttä haastamalla se ristiriitaisen informaation voimin ...älä silti koskaan unohda kritiikkiä!!

Taisi mennä nyt aivan soperteluksi ..hope you got the point ;)

antiapostoli kirjoitti:

"Da Vinci Koodi" ..niinkuin "Angels and Demons" ja muut Dan Brownin kirjat ovat viihteellisiä ja jopa hauskoja kaikkine ylilyönteineen.

Jos aloitetaan viihdekirjallisuudesta niin joko on lähteitä tai ei. En tiedä mainitsiko Dan Brown itse kirjassaan "lähdekirjallisuutta" eli ennemminkin viihdekirjan kyseessäollen virikkeiden antajana toiminutta teosta.

"The Holy Blood and the Holy Grail" (Michael Baigent, Richard Leigh, ja Henry Lincoln) on kuitenkin toiminut Dan Brownin omien sanojen mukaan merkittävänä virikkeiden antajana teokselleen "Da Vinci Koodi". Kyseisestä teoksesta siis löydämme viitekehyksen hänen tarinalleen.

"Pyhä Veri, pyhä Graal" taasen on viihdekirjan sijaan historioitsijoiden kirjoittama teos kristikunnan historiasta ja kristikunnassa vaikuttaneiden salaseurojen motiiveista, historiasta ja taustoista joka perustuu tieteelliseen lähdekritiikkiin ja akateemiseen historiantutkimukseen lähdeluetteloineen.

Eli täysin erilainen teos on kyseessä ;) ..vaikka tylsää lukemista kumpikaan ei ole.

Suositteletko enemmän Strobelia vai Gumbellia?

Nimittäin Vapaa-ajattelijoiden sivuilta.

Siellä ko. kirjaa kuvataan seuraavasti:

"Siionin veljeskunnan huijaus (jonka uhri Dan Brown näyttää olevan, ei siis rikostoveri) tuli suosituksi 20 vuotta sitten tylsän valedokumenttikirjan kautta, jonka nimi oli Holy Blood, Holy Grail (Pyhä Veri, Pyhä Graal). Sen takana olivat Michael Baigent, Richard Leigh ja Henry Lincoln . (Brownin oppinut hahmo, Lee Teabing, on kompuroiva versio Baigentin ja Leighin nimistä). "

"Baigent, Leigh ja Lincoln eivät paljoa piitanneet tosiasioihin perustuvasta historian menetelmästä. Samaan tapaan kuin heidän oppilaansa Dan Brown teki vuosikymmeniä myöhemmin, he muotoilivat oletuksensa romaanityylillä yhdistäen irrallisia keskiaikaisten kertomusten paloja pohdiskelulla toisensa perään: "Mitä jos A olisi todella B?"; "Mitä jos B olisi todella C?"; "Ei ole mahdotonta että ..." "Jos asia olisi niin, tämä varmasti selittäisi tuon." Eittämättä, jos temppeliherrat olisivat löytäneet todisteet sille, että Jeesus ja Magdalena olivat mies ja vaimo, tämä saattaisi selittää heidän melkoista vaikutusvaltaansa. Mutta mikä on tämän selityksen todennäköisyys?"

Kannattaneeko moista lähdettä käyttää evankeliumien haastajana? Lukemiskokemuksena se voi olla aika mielenkiintoinen, historiallisena dokumentaationa....? No voit käydä lukemassa mitä kyseinen tutkija asiasta on.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2004_05/da_vinci_-huijaus.html

antiapostoli kirjoitti:

Kataareita ja niiden oppeja käsitellään kyllä myös tuossa kirjassa. En tarkoittanut/sanonut heidän edustavan alkukristillisyyttä tai oikeampaa tulkintaa vaan ainoastaan kirkon näkemyksestä eroavaa tulkintaa kristillisyydestä joka johti paavin päätökseen tuhota heidät.

Asia tuli selväksi.

antiapostoli kirjoitti:

Jos ottaisimme kristinuskosta mallia, kieltäisimme Jeesuksen täysin ja julistaisimme koko raamatun roskaksi eli Rooman keisarin ja sen kavereiden huvituksekseen kirjoittamaksi sonnaksi.

Emme kuitenkaan vajoa yhtä alas. Tunnustammeko siis Jeesuksen olemassaolon?? Ei!!!! Kyse ei ole tunnustamisesta niinkuin uskonnollisessa dogmatiikassa kaikki uskontunnustusta myöten. Me TOTEAMME Jeesuksen eläneen jos todisteet riittävän luotettavasti niin osoittavat.

Historiankirjoituksen yleinen näkemys (so far) on että Jeesus syntyi, eli ja kuoli luonnonlakien mukaan. Jeesuksen voidaan hyvällä syyllä olettaa olleen Daavidin jälkeläinen ja sitä myötä maan laillinen hallitsija ..jonka valta oli isältään riistetty Roomalaisten toimesta. Roomalaisten vallan alla riistetty kansa odotti odottamistaan omaa kuningastaan(=messias=christ=kuningas alkuperäisillä kielillään) josta tämä kauhea Jeesus-hypetys on saanut alkunsa ja ajautunut aivan omiin sfääreihinsä. Jeesus oli opettaja jonkinlaisessa lahkossa ja hänellä oli vaimo. Jeesuksen ristillä (roomalaisten kidutuspaalu) kuolemiselle ei ole riittäviä todisteita ..todisteiden rippeet viittaavat ennemminkin siihen että hän olisi ollut elossa vielä väitetyn kuolemansa jälkeen (ai ylösnoussut? ..just joo ;)

Mitäs ..kuulostaako tämä samalta kuin hihhuleiden reikäpäinen "oma väite=totuus" hössötykseltä? :) Pahoittelen. Ei tätä uskonnontunnilla opeteta ja ehdollisteta viattomille pikkulapsille niinkuin raamatun versiota. Jos haluat referenssiä niin voin ohjata sinut maailmantilasta johtuen pääasiassa kontroversiaalisiksi "luokiteltuihin" lähteisiin kuten "The Holy Blood and the Holy Grail" (Michael Baigent, Richard Leigh & Henry Lincoln) jonka lähdeluettelosta löytyy tiedonlähteitä pilvin pimein. Selkeätä varmaa lähdettä on vaikea löytää, sillä totuus on ollut yli tuhat vuotta kuoleman ja kauheuksien uhalla kiellettyä esittää julkisesti.

Kontroversiaalisiksi teoksiksi luokitellaan sellainenkin tieteen perusteos kuten Charles Darwinin "The Origin of Species" joka ei nosta kirjan arvoa uskisten silmissä.

Kannattaa perehtyä myös kirjallisuuteen joka ei ole omien katsomustovereiden (teologien/ateistien) kirjoittamaa ja testata oman maailmankuvan todenperäisyyttä haastamalla se ristiriitaisen informaation voimin ...älä silti koskaan unohda kritiikkiä!!

Taisi mennä nyt aivan soperteluksi ..hope you got the point ;)

"Historiankirjoituksen yleinen näkemys (so far) on että Jeesus syntyi, eli ja kuoli luonnonlakien mukaan. Jeesuksen voidaan hyvällä syyllä olettaa olleen Daavidin jälkeläinen ja sitä myötä maan laillinen hallitsija ..jonka valta oli isältään riistetty Roomalaisten toimesta. "

Niin, maallista kuningastahan juutalaiset odottivat (siis osa) ja odottavat edelleenkin. Osa nykyteologeistakin on sitä mieltä, että Messiasprofetiat ovat tuulesta temmattuja ja koskivat maallista hallitsijaa, eikä Jeesus täyttänyt näitä profetioita. Toisaalta, jos Jeesus esittämäsi näkemyksen mukaan olisi kuulunut olla se odotettu hallitsija, koska oli Daavidin sukua...Niin??? Jokin ei täsmää. Huomaatko. Kummassakin tapauksessa profetiat osuivatkin oikeaan, mutta näkemyksesi mukaan Jeesus tapettiin sen sijaan, että olisi ottanut/saanut hänelle kuuluvan kuninkuuden. Joka tapauksessa, hänen ristinsä päällä luki"Tässä on juutalaisten kuningas.", jonka juutalaiset halusivat muuttaa toiseen muotoon, että Jeesus oli väittänyt olevansa juutalaisten kuningas. Niin tai näin, joku oli asiasta sitä mieltä, koska ristin päällä niin luki...

"Jos haluat referenssiä niin voin ohjata sinut maailmantilasta johtuen pääasiassa kontroversiaalisiksi "luokiteltuihin" lähteisiin kuten "The Holy Blood and the Holy Grail" (Michael Baigent, Richard Leigh & Henry Lincoln) jonka lähdeluettelosta löytyy tiedonlähteitä pilvin pimein. "

Jonka Robert M. Price (Jeesus-seminaarin jäsen ja raamattukritiikin professori Center for Inquiry Institutessa (Paul Kurtzin perustama uskontokriittinen tutkimuskeskus Yhdysvalloissa) tyrmää historiallisesti epäluotettavana kirjana.

Mielenkiintoista on se, että Jeesus-seminaari on ehkä yksi äännekkäimmin evankeliumien luotettavuutta kritisoinut taho. Heidän argumenttinsa ammutaan taas Lee Strobelin kirjassa alas. Tästä tulee mielenkiintoista!

Alkaa se kirja todellakin kiinnostaa:)

apostoli_tz kirjoitti:

Nimittäin Vapaa-ajattelijoiden sivuilta.

Siellä ko. kirjaa kuvataan seuraavasti:

"Siionin veljeskunnan huijaus (jonka uhri Dan Brown näyttää olevan, ei siis rikostoveri) tuli suosituksi 20 vuotta sitten tylsän valedokumenttikirjan kautta, jonka nimi oli Holy Blood, Holy Grail (Pyhä Veri, Pyhä Graal). Sen takana olivat Michael Baigent, Richard Leigh ja Henry Lincoln . (Brownin oppinut hahmo, Lee Teabing, on kompuroiva versio Baigentin ja Leighin nimistä). "

"Baigent, Leigh ja Lincoln eivät paljoa piitanneet tosiasioihin perustuvasta historian menetelmästä. Samaan tapaan kuin heidän oppilaansa Dan Brown teki vuosikymmeniä myöhemmin, he muotoilivat oletuksensa romaanityylillä yhdistäen irrallisia keskiaikaisten kertomusten paloja pohdiskelulla toisensa perään: "Mitä jos A olisi todella B?"; "Mitä jos B olisi todella C?"; "Ei ole mahdotonta että ..." "Jos asia olisi niin, tämä varmasti selittäisi tuon." Eittämättä, jos temppeliherrat olisivat löytäneet todisteet sille, että Jeesus ja Magdalena olivat mies ja vaimo, tämä saattaisi selittää heidän melkoista vaikutusvaltaansa. Mutta mikä on tämän selityksen todennäköisyys?"

Kannattaneeko moista lähdettä käyttää evankeliumien haastajana? Lukemiskokemuksena se voi olla aika mielenkiintoinen, historiallisena dokumentaationa....? No voit käydä lukemassa mitä kyseinen tutkija asiasta on.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2004_05/da_vinci_-huijaus.html

Korostan yhä tuota "Pyhä Veri, Pyhä Graal" kirjaa luettavaksi sen käyttämien lähteiden valossa. Kirjoittajat tekevät villejäkin ehdotuksia mutta nämä on pidettävä villeinä oletuksina ihan niinkuin ne kirjassa erotellaankin. Kirja ei sovi kritiikittömälle lukijalle.

Vapaa-ajattelija lehdessä julkaistu Robert M. Pricen artikkeli (alkup. Free Inquiry 4/2004) kritisoi nimenomaan noita villejä synteesejä. Ehdottomana totuutena noita ei pidä ottaa (niinkuin uskovat ovat tottuneet ottamaan totuutena kaikenlaista) vaan keskittyä niihin historiallisiin faktoihin joita kirjassa tulee esille. Noiden faktojen pohjalta voi sitten rakentaa oman käsityksensä. Salaseurojen myöhempään historiaan (lähihistoriaan) liittyen lähteetkin omaavat mielestäni melkoisia epävarmuustekijöitä.

Jeesus-seminaarin tutkimustulokset eivät jokatapauksessa tue näkemystä raamatun todenperäisyydestä:

"Seminaarin näkemyksen mukaan näiden viiden evankeliumin sisältämistä Jeesuksen sanoista vain noin 18 prosenttia palautui historiallisen Jeesuksen opetukseen. Johanneksen evankeliumista Jeesuksen opetuksiin palautui vain noin yksi prosentti"

Täytyy mennä ..hyvää illan jatkoa!