Kun tässä maassa kertoo olevansa katolilainen, saa niskaansa heti tukun kysymyksiä: Oletko ihan syntyperäinen? Vai oletko käännynnäinen? Miksi ihmeessä olet vaihtanut uskontoa? Mitä kummaa? Ovatko esivanhempasi ulkomaalaisia?
Jos sitävastoin kertoisin olevani baptisti, metodisti, helluntailainen, ortodoksi, muslimi, Jehovan todistajan, mormoni, buddhalainen, luterilainen tai kaikkia uskontoja vihaava ateisti, kukaan ei esittelisi moisia törkeitä ja huonoista tavoista viestiviä tungettelevia kysymyksiä, koska se olisi "normaalia".
Vain meidän katolilaisten pitää vallassa olevan kulttuurikonvention mukaan oikein "perustella" ja "selitellä" uskoamme ja uskontoamme. Sen taustalla on ajatus, jota kukaan katolilainen ei voi hyväksyä: "Suomalainen on luterilainen tai ainakaan ei ole katolilainen". Sitä en hyväksy enkä aio koskaan hyväksyä!
Tästä lähtien kieltäydyn kategorisesti antamasta minkäänlaisia selityksiä tai perusteluja sille miksi olen katolilainen. Kutsun teitä toisia katolilaisia samaan. Tämän maan ja kansan on vähitellen opittava, että on luonnollista olla katolilainen ja on aivan itsestään selvää olla suomalainen katolilainen. Kirkkomme oli täällä ennen kuin mikään muu uskonnoista - tämä on meidän maamme.
Mikä oikeastaan olisi täällä luonnollisempaa kuin olla katolilainen? Ja nyt on tullut aika, että muutkin sen alkavat tajuta!
Jos sitävastoin kertoisin olevani baptisti, metodisti, helluntailainen, ortodoksi, muslimi, Jehovan todistajan, mormoni, buddhalainen, luterilainen tai kaikkia uskontoja vihaava ateisti, kukaan ei esittelisi moisia törkeitä ja huonoista tavoista viestiviä tungettelevia kysymyksiä, koska se olisi "normaalia".
Vain meidän katolilaisten pitää vallassa olevan kulttuurikonvention mukaan oikein "perustella" ja "selitellä" uskoamme ja uskontoamme. Sen taustalla on ajatus, jota kukaan katolilainen ei voi hyväksyä: "Suomalainen on luterilainen tai ainakaan ei ole katolilainen". Sitä en hyväksy enkä aio koskaan hyväksyä!
Tästä lähtien kieltäydyn kategorisesti antamasta minkäänlaisia selityksiä tai perusteluja sille miksi olen katolilainen. Kutsun teitä toisia katolilaisia samaan. Tämän maan ja kansan on vähitellen opittava, että on luonnollista olla katolilainen ja on aivan itsestään selvää olla suomalainen katolilainen. Kirkkomme oli täällä ennen kuin mikään muu uskonnoista - tämä on meidän maamme.
Mikä oikeastaan olisi täällä luonnollisempaa kuin olla katolilainen? Ja nyt on tullut aika, että muutkin sen alkavat tajuta!
Vastaukset 117
Vanhimmat
Mikäs ihmisten kysymyksissä niin kovasti ärsyttää? Minä ainakin kerron mielelläni taustastani, jos joku kysyy, miksi olen katolilainen.
Minun mielestäni ihmisten uteliaisuus on yleensä hyväntahtoista. On ilahduttavaa, että joku vaivautuu kysymään. Minulle se kertoo, että hän on kiinnostunut joko minusta henkilönä tai sitten katolisuudesta tavalla tai toisella.
Kun saan vastata kysyjälle, että katolinen kirkko on alkuperäinen Kristuksen perustama kirkko, tunnen nöyryyttä ja kiitollisuutta katolilaisuudestani.
Minä olen saanut armon kuulua tähän kirkkoon, suurin osa suomalaisista taas on syntynyt toisenlaiseen uskonnolliseen ympäristöön. Olen ylpeä kirkkoni alkuperästä ja perinteestä, mutta en voi kenenkään toisin uskovan edessä ylpeillä omilla ansioillani. En voi enkä halua nakella niskojani niiden edessä, joiden uskonperintö on toinen kuin minun. Kiitollisuudesta Jumalaa kohtaan haluan jokaiselle kysyvälle, tilanteen mukaan, kertoa katolisuuteni taustasta.
"Mikäs ihmisten kysymyksissä niin kovasti ärsyttää?"
Se, että vain ja ainoastaan meidän katolilaisten uskoa ihmetellään, ei edes hindulaisten. Oudon ihmettelyn takana on kuin onkin hokema siitä, että "suomalainen on luterilainen tai ainakaan ei ole katolilainen".
"Minä ainakin kerron mielelläni taustastani, jos joku kysyy, miksi olen katolilainen."
Samoin, mutta en tästä lähtien enää selittele MIKSI.
"Minun mielestäni ihmisten uteliaisuus on yleensä hyväntahtoista. On ilahduttavaa, että joku vaivautuu kysymään. Minulle se kertoo, että hän on kiinnostunut joko minusta henkilönä tai sitten katolisuudesta tavalla tai toisella."
Kyllä täälläkin pidettäisiin tungettelevana udella jonkun vanhempien ammattia, avioerojen määrää tai vuosituloja. Silti nekin ovat julkisia tietoja.
"Kun saan vastata kysyjälle, että katolinen kirkko on alkuperäinen Kristuksen perustama kirkko, tunnen nöyryyttä ja kiitollisuutta katolilaisuudestani."
Samoin.
"Minä olen saanut armon kuulua tähän kirkkoon, suurin osa suomalaisista taas on syntynyt toisenlaiseen uskonnolliseen ympäristöön. Olen ylpeä kirkkoni alkuperästä ja perinteestä, mutta en voi kenenkään toisin uskovan edessä ylpeillä omilla ansioillani. En voi enkä halua nakella niskojani niiden edessä, joiden uskonperintö on toinen kuin minun. Kiitollisuudesta Jumalaa kohtaan haluan jokaiselle kysyvälle, tilanteen mukaan, kertoa katolisuuteni taustasta."
Joo, mutta lue aloitusviestini.
"Kyllä täälläkin pidettäisiin tungettelevana udella jonkun vanhempien ammattia, avioerojen määrää tai vuosituloja. Silti nekin ovat julkisia tietoja."
Hyvä Johanna, jos on käynyt ilmi, että olen katolilainen, ja joku haluaa tietää miksi, ei se kysymys ole minun mielestäni ollenkaan samalla tavalla tungetteleva kuin antamasi esimerkit. Katolilaisuus on kuitenkin Suomessa melko epätavallista (vaikka tietenkin normaalia, kuten sanot).
Joka kerta kun minulta on kysytty katolilaisuuteni syytä, olen kokenut, että kysyjä on ollut aidosti kiinnostunut. Jos hän olisi kysynyt vanhempieni avioerojen määrää, tuskin voisin ajatella hänen olevan todella minusta tai ajatuksistani kiinnostunut. Se olisi puhtaasti yksityisasioihin liittyvää tyhjänpäiväistä uteliaisuutta ja siten tungettelevaa.
Minusta on ilo keskustella suomalaisesta katolilaisuudesta, ystävällisesti ja myönteisesti, keskustelukumppaniani ja hänen kysymyksiään kunnioittaen. En voisi mitenkään liittyä boikottiisi, jota pidän ylimielisenä.
"Hyvä Johanna, jos on käynyt ilmi, että olen katolilainen, ja joku haluaa tietää miksi, ei se kysymys ole minun mielestäni ollenkaan samalla tavalla tungetteleva kuin antamasi esimerkit."
Kyllä minusta on tungettelevaa, jos aletaan pyytää selvitystä vanhempien uskonnosta, suvun etnisestä taustasta tai kääntymisen syistä. Miksi meidän pitäisi "selittää" syitä sille miksi olemme katolilaisia, kun muiden ei pidä?
"Katolilaisuus on kuitenkin Suomessa melko epätavallista (vaikka tietenkin normaalia, kuten sanot)."
Niin ovat baptistitkin, adventistit, metodistit, helluntailaiset, vapaakirkkolaiset yms. mutta heidän ei tarvitse koskaan perustella miksi he eivät ole luterilaisia.
"Joka kerta kun minulta on kysytty katolilaisuuteni syytä, olen kokenut, että kysyjä on ollut aidosti kiinnostunut."
Minun kokemukseni ovat olleet toisenlaisia. Kerran yhdessä luterilaisten sukujuhlassa (huom! olen ekumeeninen) yksi meni toitottamaan muille, että olen katolilainen. Reaktiot olivat: "Miten ihmeessä? Outoa. Minä en voisi ainakaan vaihtaa uskontoa. Luulee olevansa toisia parempi. Se paavikin." Siihen loppui ekumeniani.
"Jos hän olisi kysynyt vanhempieni avioerojen määrää, tuskin voisin ajatella hänen olevan todella minusta tai ajatuksistani kiinnostunut. Se olisi puhtaasti yksityisasioihin liittyvää tyhjänpäiväistä uteliaisuutta ja siten tungettelevaa."
Yhtä tungettelevaa on kysyä toisen vanhempien uskontoa ja uskonnollisuutta. Heillähän ei asiassa ole mitään roolia. Minulta kerran udeltiin sitä olivatko vanhempani huonoja luterilaisia kun katoliseen kirkkoon "hakeuduin". Vastasin: "Esivanhempani eivät koskaan ole olleet luterilaisia, vaan pakkoluterilaisia".
"Minusta on ilo keskustella suomalaisesta katolilaisuudesta, ystävällisesti ja myönteisesti, keskustelukumppaniani ja hänen kysymyksiään kunnioittaen. En voisi mitenkään liittyä boikottiisi, jota pidän ylimielisenä."
Jos ylimielisiä haluat tavata, kehotan tutustumaan luterilaisiin. Tässä maassa he sanelivat kuolemantuomion katolilaisille ja sittemmin elinikäisen maastakarkoituksen 500 vuoden ajan. Vielä tähän päivään asti he ovat yrittäneet valheellisesti levittää kuvaa tämän maan alkuperäisestä katolisesta uskosta mukamas ulkomaalaisena. Taisi se Lutherin olla kovin suomalainen...
>>Jos ylimielisiä haluat tavata, kehotan tutustumaan luterilaisiin. Tässä maassa he sanelivat kuolemantuomion katolilaisille ja sittemmin elinikäisen maastakarkoituksen 500 vuoden ajan.
"Jos ylimielisiä haluat tavata, kehotan tutustumaan luterilaisiin. Tässä maassa he sanelivat kuolemantuomion katolilaisille ja sittemmin maastakarkotuksen 500 vuoden ajan."
Tuota olet toistanut aikaisemminkin, mutta et ole kertonut koskaan lähteitäsi. Onko sinun käsityksesi Suomesta ja sen oikeuslaitoksesta sellainen, että täällä olisi määrätty kuolemantuomioita katolilaisille, ja sittemmin maastakarkotuksia, ja pantu ne täytäntöön, mutta niistä ei olisi missään kirjoitettu?
Minusta on aina mukava kertoa, miksi olen katolilainen. Jos joku kysyy ja pääsen niin ollen puhumaan uskonasioista, olen hyvin onnellinen. Paljoltihan uskonto on Suomessa yksityisasia, josta ei ole sopivaa puhua.
Pidän luottamuksen osoituksena sitä, että keskustelukumppani uskaltaa tuoda esiin kaikki ennakkoluulonsa. Jos niitä ei tuotaisi esiin, ei niitä voisi käsitellä eikä niistä vapautua.
Jos itse kuulen jonkun suomalaisen kääntyneen buddhalaiseksi, muslimiksi tai hinduksi, mieluusti kysyn syytä ja keskustelen asiasta. Mikäpä olisi mielenkiintoisempaa kuin kuulla tuollaiseen ratkaisuun johtaneet syyt kunkin kohdalla!
"Tuota olet toistanut aikaisemminkin, mutta et ole kertonut koskaan lähteitäsi."
Yksi hyvä lähde on: Magnus Nyman, Förlorarnas Historia: Katolskt liv i Sverige från Gustav Vasa till drottning Kristina, 364 sivua, 1997.
"Onko sinun käsityksesi Suomesta ja sen oikeuslaitoksesta sellainen, että täällä olisi määrätty kuolemantuomioita katolilaisille, ja sittemmin maastakarkotuksia, ja pantu ne täytäntöön, mutta niistä ei olisi missään kirjoitettu?"
Kysymys ei ole minun käsityksistäni, vaan historiallisista tosiseikoista. Toinen erinomainen lähde: Yvonne Maria Werner, Världsvid men främmande : Den katolska kyrkan i Sverige 1873-1929, 1996, 499 sivua.
Kummassakin kirjassa on runsaasti Suomen tilanteesta. Täällä Suomessa pakkoluterilainen sensuuri on valitettavasti estänyt objektiivisen historiantutkimuksen...
"Yksi hyvä lähde on: Magnus Nyman, Förlorarnas Historia: Katolskt liv i Sverige från Gustav Vasa, 364 sivua, 1997."
Nyt minulle riitti puhuminen asiasta, josta en tiedä tarpeeksi. Siksi soitin juuri äsken kirjakauppaan ja tilasin tuon Nymanin kirjan. Ennen kuin minä sen olen saanut ja kahlannut läpi suhtkoht huonolla ruotsin kielellä, niin siinä menee kyllä aikaa, niin että enpä kovin pian pysty keskustelmaan, mutta joskus tulevaisuudessa kumminkin. Toivottavasti joku muukin hankkii kirjan. Se maksaa ilman lähetys- ym. kuluja 16,60 euroa. Palataan tuohon aiheeseen joskus myöhemmin.
Hyvin tehty! Lukeminen kannattaa AINA. Kirjassa on muuten paljon lähdeviitteitä.
olen kanssasi, Tuomas. Olen iloinen, jos voin kertoa jollekin katolisuudesta. Minulla vain on päinvastainen tilanne kuin Johannalla, sillä juuri kukaan ei kysy minulta mitään, jos sopivassa tilaisuudessa mainitsen, että olen katolilainen. Kaikki ovat vain hiljaa: eivätkö uskalla puhua uskonasioista? Tai kyllä joku joskus kommentoi "ai, olet katolilainen", mutta siihen se jää. Oikein odotan, että joku "utelisi"!
En tyrkytä uskoani. Kerron vain, että olen katolilainen, kuten sanottu. Kun työpaikalla kahvipöydän äärellä jotkut nauroivat ja edelliselle paavillemme hänen sairautensa vuoksi, puolustin häntä välittömästi. Kerroin, että paavi on hurskas ja erittäin älykäs mies sairaudestaan huolimatta. En pidä korrektina, että sairaille tai vammaisille ihmisille nauretaan tai heitä arvostellaan pahansuovasti.
Yhden työkaverin kanssa välillä jotain vaihdamme sanomisia katolisuudesta. Hän itse saattaa ottaa puheeksi jonkin pienen asian tai kysyä jotain. Jokunen lause siinä sitten vaihdetaan. Kivaa.
Minäkin olen iloinen, jos voin kertoa muille katolisesta kirkosta vaikkakin usein kysymykset sen jälkeen liittyvätkin aborttiin, avioeroihin ja ehkäisyyn. Tavallaan niistäkin puhuminen on antoisaa (joskin raskasta), koska monilla on niin totaalisen vääriä käsityksiä katolisen kirkon uskosta ja opetuksesta.
Joskus kysymykset ovat tosin tungettelevia ja melkein loukkaavia tyyliin: "Väitätkö, ettet ole koskaan harrastanut seksiä, kun kerran sanot olevasi katolilainen?" Sellaisiin en vastaa, koska pidän kysymystä ihmisarvoni vastaisena, minkä sanon heti suoraan. Jopa ihan koulutetut ihmiset saattavat langeta niin alhaiseen tyyliin. Se on yllättävää.
Kokemukseni on, että jotkut luterilaiset papit ja pastorit tekevät ilkeitä huomioita ja kommentteja, jos tietävät jonkun "hylänneen" luterilaisuuden ja palanneen esivanhempiensa katoliseen kirkkoon. Heille yleensä vastaan, etten ole sinänsä luopunut juuri mistään luterilaisuuteen kuuluvasta, vaan saanut paljoa sen päälle.
Ehkä Johanna L. sittenkin on oikeassa. Voimme toki selittää katolista uskoa, mutta minusta meidän ei pitäisi hetimiten perustella miksi olemme katolilaisia. Täytyypä miettiä... palataan asiaan.
ei ookkaan mitään oikeesti asiallista perustetta olla katolilainen kun et halua kertoa...?
Ennen katolista ja ortodoksista kristinuskoa nykyisen maamme ja valtiomme alueella vaikutti suomensukuinen pakanuus. Se lienee tunnetusti vanhin uskonto tässä maassa. Kristinusko on täällä tuontitavaraa. Varsinkin katolinen sellainen. Jos Johanna Ällä olisit oikea katolilainen tietäisit kyllä paljonko Hesan kat.hiippakunnan jäsenistä on syntyperäisiä suomalaisia ja paljonko ulkomaalaistaustaisia, peräti ulkomaiden kansalaisia. Oikeana katolilaisen kertoisit myös kuinka monta (eli kuinka vähän) teillä on syntyään suomalaista pappia. Sääntökuntaisistannekin valtaosa on tänne ulkomailta tulleita. Katolinen uskonto Suomessa on tuontitavaraa, jonka laatu on vähän...
Suomalaisten metsäuskomukset eivät olleet mikään järjestelmällinen uskonto.
Olen katolilainen ja tästä tosiasiasta en ryhdy käymään mitään "keskusteluja" jankuttavien luterilais-ateistien kanssa.
"Suomalaisten metsäuskomukset eivät olleet mikään järjestelmällinen uskonto."
Puhutaan esim. alkukantaisista uskonnoista, joille on ominaista luonnonhenkien ja vainajien palvonta, niin että aivan yhtä hyvin voidaan puhua myös muinaisten suomalaisten uskonnosta.
"Olen katolilainen ja tästä tosiasiasta en ryhdy käymään mitään "keskusteluja" jankuttavien luterilais-ateistien kanssa."
Jos et halua keskustella luterilaisten kanssa, niin älä sitten esitä vääriä tietoja luterilaisesta kirkosta tai luterilaisista, äläkä puhu "luterilais-ateisteista", niin ettei kenellekään tule tarvetta korjata niitä. Ei ole olemassa "luterilais-ateisteja" niin kuin ei ole olemassaq "katolilais-ateistejakaan". On täysin mahdotonta olla samanaikaisesti katolilainen ja ateisti tai luterilainen ja ateisti. Miksi itse entisenä luterilaisena suhtaudut noin negatiivisesti nykyisiin luterilaisiin? Mistä moinen viha?
siitä Johanna L. missä ympyröissä/piireissä sinä keskimäärin pyörit, eikö niin.
Siellä mahtanee olla melkoisesti epäileviä sekä tietämättömiä ihmisia...
haluttomuuden tunnustautua katolilaiseksi.
Se historia, se historia.
Tuskin millään muulla kirkkokunnalla on niin verinen historia kuin katolilaisuudella.
Kehotan sinua tutustumaan ruotsalais-saksalaisen tuontiuskonnon nimeltä luterilaisuus historiaan täällä Suomessa. Se historia, se historia...
Muuta en kommentoi, koska tämä avaus on tarkoitettu katolilaisille, ei iänikuisen kuiville luterilaisille puujalkavitseille.
Jesuiitta Mayrhofer Ingolstadista opetti Saarnaajan Peilissä, että meitä ei tulla tuomitsemaan, jos me vaadimme protestanttien tappamista, aivan yhtä vähän se tapahtuisi meille, jos me vaadimme kuolemanrangaistusta varkaille, murhaajille, väärentäjille ja vallankumouksellisille. (E. Paris, The secret history of the Jesuits, s. 35).
Tapanani ei ole selitellä tunteitani julkisesti, mutta sanotaan nyt tällä kertaa ihan suoraan: en vihaa ketään enkä siis edes luterilaisia.
Et siis vihaa luterilaisia. Sepä mukava lukea, tosin toteamuksesi jättää lukijan hiukan sekaviin ajatuksiin.
Lukijasi voi toisinaan joutua sen käsityksen valtaan, että vihaat esimerkiksi arkkipiispa Paarmaa. Olethan toistuvasti kirjoittanut rumia hyökkäyksiä luterilaisia piispoja vastaan, halveksinut luterilaisia pappeja, halventanut luterilaisten uskoa ja väittänyt useimpien luterilaisten olevan ateisteja, syyttänyt luterilaisia katolisen kirkon omaisuuden ryöstäjiksi ja väittänyt luterilaisuuden olevan kuolemassa.
En onneksi tiedä, mitä puhuisit niistä ihmisistä, joita vihaat (kun siis et kerran vihaa ketään). Kielenkäyttösi on joka tapauksessa sangen hyökkäävää, kun luterilaisista ja luterilaisesta kirkosta kirjoitat. Voit sanoa, että luterilaisella palstalla katolilaisista käytetään vielä rumempaa kieltä - en tiedä, en lue muita uskontopalstoja. Se ei kuitenkaan ole mikään puolustus. Käskikö Kristus lyödä takaisin?
Muistaisit joskus, että olemme kristittyjä kaikki, niin katoliset, luterilaiset ja ortodoksit. Meidän pitää pystyä paitsi olemaan vihaamatta myös rakastamaan toisiamme.
"Et siis vihaa luterilaisia."
En.
"Sepä mukava lukea, tosin toteamuksesi jättää lukijan hiukan sekaviin ajatuksiin."
Se on lukijan ongelma, ei minun.
"Lukijasi voi toisinaan joutua sen käsityksen valtaan, että vihaat esimerkiksi arkkipiispa Paarmaa."
Kuten olen jo sanonut, toistan vielä viimeisen kerran, etten vihaa ketään.
"Olethan toistuvasti kirjoittanut... olevan kuolemassa."
Jos meillä SUOMALAISILLA katolilaisilla olisi edes hiukkanen tervettä itsetuntoa, emme olisi jatkuvasti täälläkin pyytelemässä anteeksi olemassaoloamme, vetämässä ekumenian vaikean tien mutkia suoriksi, vaikenemassa uskostamme (monet kirkkoon liittyneet eivät ole kertoneet edes sukulaisilleen olevansa katolilaisia), hyväksymässä toisuskoisten ties minkälaisia lapsellsiia reliikkitemppuiluja katolisen piispan reliikeillä, äänestämässä ehdokkaita, jotka ajavat kaikkea muuta kuin kirkon asiaa... Jatkanko listaa?
"Kielenkäyttösi on joka tapauksessa sangen hyökkäävää, kun luterilaisista ja luterilaisesta kirkosta kirjoitat."
Kehotan sydämellisesti tutustumaan noihin suuresti kunnioittamaasi luterilaisiin ja lukemaan mitä HE kirjoittavat yhtä soittoa esimerkiksi paaveista.
"Käskikö Kristus lyödä takaisin?"
Kysymys ei olekaan minusta itsestäni, vaan kirkostamme.
"Muistaisit joskus, että olemme kristittyjä kaikki, niin katoliset, luterilaiset ja ortodoksit."
Kun katsoo tämän "kristillisen" maan menoa, tuo asia kieltämättä tuppaa unohtumaan kovin helposti...
Kristus kirkkoansa lyömään takaisin??
"Jos meillä SUOMALAISILLA katolilaisilla olisi edes hiukkanen tervettä itsetuntoa, emme olisi jatkuvasti - - äänestämässä ehdokkaita, jotka ajavat kaikkea muuta kuin kirkon asiaa... "
Ajatuksesi on omituinen. Minä en ymmärrä, miten Suomen eduskuntavaaleissa olisi kysymys katolisen kirkon "asiasta". Minun mielestäni terve itsetunto ei ole millään lailla riippuvainen siitä, äänestääkö tulevissa vaaleissa ehdokasta, joka "ajaa katolisen kirkon asiaa" (mitä kaikkea se sisältäneekään).
Tulevissa vaaleissa toivottavasti mahdollisimman moni palstalainen äänestää, ja äänestää sellaista ehdokasta, jonka poliittisiin mielipiteiteisiin hän on perehtynyt ja niitä kannattaa. Valitut kansanedustajat päättävät tulevien neljän vuoden aikana hyvin monista suurista ja tärkeistä asioista: mm. verotuksesta, hyvinvoinnin edistämisestä ja jakautumisesta, yritysten toimintaedellytyksistä, terveydenhuollosta, vanhustenhuollosta, opetustoimesta, kuntauudistuksesta, energiapolitiikasta, ydinvoiman mahdollisesta lisäämisestä, Itämeren tilasta, liikenneratkaisuista, puolustuksellisesta liittoutumisesta, kehitysyhteistyöstä jne.
Tulevat kansanedustajat ovat TOIVOTTAVASTI kaikki sellaisia vastuuntuntoisia ja ajattelevia henkilöitä, "jotka ajavat kaikkea muuta kuin kirkon asiaa". Ajakoot toki "kirkon asiaa" myös, jos tulee tilaisuus edistää katolilaisten hyvinvointia.
Ei ole toivottavaa, että katolilaiset äänestävät sokeasti jotakuta ehdokasta vain siksi, että tämä on katolilainen. Sellainen vaalikäyttäytyminen ei ole mikään terveen itsetunnon tai terveen ajattelun merkki.
kun olin vastannut siihen lähes pakkomielteeseen ajatukseen, jonka mukaan pitäisi etsiä ja äänestää katolilaista ehdokasta.
Niin kuin muuta ongelma tässä maassa ei olisikaan.
Tietysti Johanna oli eri mieltä mutta maan odottavat ongelmat eivät muuksi muutu.
Yhteiskunnan ongelmat eivät ole protestanttiset tai katoliset.
Katolisten ehdokkaiden voisi olettaa tukevan tässä maassa sellaista kehitystä, jossa uskontojen oikeuksia ja uskonnonvapautta kunnioitettaisiin nykyistä enemmän, jolloin ihmisten henkinen ja hengellinen hyvinvointi vahvenisi. Sitä kautta lopulta muutkin "yhteiskunnalliset" ongelmat voisivat vähitellen ratketa.
On sääli, jos Suomen katolilaisten enemmistö on niin tyhmää, että se(kin) ajattelee, että vain nuo kovat, maalliset, talous yms. asiat ovat politiikan ydinaluetta. Se on väärin. Politiikassa päätetään myös ihmisten oikeudesta oman uskontonsa harjoittamiseen kaikessa laajuudessaan. Politiikka, josta on unohdettu se, MIKÄ IHMINEN ON, on huonoa politiikkaa. Kaikki tiedämme, että juuri näin on monessa länsimaassakin tänään. Siksi tarvitsemme eduskuntaan katolisia ehdokkaita, jotka toivottavasti keskivertaista paremmin voivat tuoda esiin tätä näkökulmaa.
Olet aika röyhkeä väittäessäsi tyhmiksi niitä suomalaisia katolilaisia, jotka päättävät äänestyskäyttäytymisestään sen mukaan, millaisia yhteiskunnallisia mielipiteitä ehdokkaat edustavat. Oman kansanedustajaehdokkaan valinta poliittisin perustein mieluummin kuin uskontokunnan mukaan on kuule Lefebvre tavallista ja normaalia kaikissa maissa katolilaisten keskuudessa, ei vain "tyhmien" suomalaisten katolilaisten keskuudessa.
Kaikki kunnia uskontojen oikeuksia ajaville ehdokkaille. Minä haluan silti tietää ehdokasta valitessani, mitä hän ajattelee terveydenhuollon kehittämisestä, kansaneläkkeen tasosta, kansalaispalkasta, ydinvoiman lisärakentamisesta, uusien tuulivoimaloiden rakentamisesta, kansanäänestysten tarpeellisuudesta, siitä otetaanko Sipoon kansanäänestyksen tulosta huomioon, poliisin resurssien riittävyydestä, lukioiden ja ammattikoulujen yhdistämisestä nuoriso-oppilaitoksiksi, siitä miten Suomen maatalouden päästöt Itämereen saadaan vähenemään, siitä pitääkö Suomeen aktiivisesti hankkia maahanmuuttajia työvoimapulan takia jne. Nämä ovat maallisia asioita, mutta ne ovat meille arkielämässä tärkeitä asioita ja ne ovat asioita, joista kansanedustajalla pitää olla mielipide.
Kansanedustajan työn hyvään hoitamiseen ei riitä, että edustajalla on katolinen vakaumus, eikä se riitä minulle ehdokasta valitessani. Haluan tietää ehdokkaani poliittisista mielipiteistä, koska minä äänestän häntä päättämään poliittisista asioista.
On mielenkiintoista, Hanssonin viestiin viitaten, että läpeensä katolinen maa Puola on suurin Itämeren saastuttaja.
Puolassa on varmasti kunnossa tuo ihmisten oikeus uskonnon harjoittamiseen. Olisiko niin, että SILTI siellä "on unohdettu se, mikä ihminen on": luomakunnan vaalija. Kansaedustajiston katolisuus ei takaa heidän moraaliaan esimerkiksi ympäristöasioiden hoidossa. Ja tässä tekee taas kerran mieli huomauttaa, että Helsingin hiippakuntaa johtava moraaliteologian asiantuntija ei ole lausunut mitään ympäristöasioista.
Kerrohan, lefebvre, kantasi, siis oikea katolinen kanta siihen, miten Suomen maatalouden päästöjä Itämereen olisi tehokkainta ja oikeudenmukaisinta vähentää? Vaikka Puola saastuttaa eniten koko Itämerta, me itse saastutamme eniten omia rannikkovesiämme ja saaristoamme. Katolisen kansanedustajan pitäisi tässäkin asiassa olla valveutunut ja moraalinen päättäjä. Ja mikä on katolinen kanta niistä käytännön ratkaisuista, joilla Suomi seuraavalla neljän vuoden kaudella ehkäisee ilmastonmuutosta? Eivät nämä tosiaankaan ole mikään kovia arvoja edustavia kysymyksiä.
En ehdi kääntää, mutta tässä on Vatikaanin retriittimestarin pitämästä mietiskelystä otteita. Kiitos Zenitin uutisviesteille:
The cardinal said he believes that this is "the danger that Christians face in our days … the Son of God cannot be reduced to a series of good projects sanctioned by the prevailing worldly mentality."
However, "this does not mean a condemnation of values, but their careful discernment. There are absolute values, such as goodness, truth, beauty," Cardinal Biffi said. "Those who perceive and love them, also love Christ, even if they don't know it, because he is Truth, Beauty and Justice."
The preacher of the Spiritual Exercises added that "there are relative values, such as solidarity, love of peace and respect for nature. If these become absolute, uprooting or even opposing the proclamation of the event of salvation, then these values become an instigation to idolatry and obstacles on the way of salvation."
Cardinal Biffi affirmed that "if Christianity -- on opening itself to the world and dialoguing with all -- dilutes the salvific event, it closes itself to a personal relationship with Jesus and places itself on the side of the Antichrist."
Mutta Suomen eduskunta ei ole olemassa sitä varten, että edustajat istuvat neljä vuotta rakastamassa absoluuttisia arvoja. Se on sitä varten, että nämä 200 ihmistä tekevät käytännön päätöksiä meidän kaikkien suomalaisten puolesta.
Minä kysyn edelleenkin sinulta, mitkä ovat ne absoluuttisten arvojen sanelemat KÄYTÄNNÖN ratkaisut, joilla sairas Itämeri saadaan toipumaan ja joilla torjutaan ilmastomuutoksen katastrofaalisia vaikutuksia ihmiskunnalle.
Äänestän mielelläni katolista ehdokasta, jolla on oikeat absoluuttiset arvot, jos hän osaa tehdä sellaisia käytännön ratkaisuja, joilla edistetään hyvinvointia tässä maassa ja maapallolla. Mutta vaadin, että hän kertoo jo nyt ennen vaaleja itsestään ja mielipiteistään muutakin kuin että hän rakastaa absoluuttisia arvoja.
Minusta on Suomen eduskunnan aliarvioimista olla edellyttämättä heitä puolustamaan joitakin absoluuttisia arvoja.
Kysyt käytännön ratkaisuista: saastutetaan vähemmän, maksetaan enemmän jos saastutetaan. On aika varmaankin hyväksyä oman (materiaalisen) elintason lasku ympäristön hyvinvoinnin edistämiseksi.
voi kieltää? Kaikenlaiset noitavainot ovat historiallisesti totta, ei toki pelkästään katolisessa kirkossa, myös muut kirkot ovat syyllistyneet samaan tavalla tai toisella. Ei siis kannata kinastella siitä, kuka on tehnyt pahimmat teot; "Kaiken, mitä olette tehneet näille pienimmille, olette tehneet minulle".
"Kysyt käytännön ratkaisuista: saastutetaan vähemmän, maksetaan enemmän jos saastutetaan."
Ei tuossa vastauksessasi ole mitään käytännön ratkaisua. Kansanedustajat tuskin äänestävät sellaisesta kysymyksestä kuin: saastutettaisiinko me Itämerta enenemmän vai vähemmän kuin nyt. He päättävät siitä, MITEN päästöjä vähennetään. Kielletäänkö peltojen lannoittaminen? Miten leveä turvavyöhyke on oltava pellon ja vesistön välissä? Korvataanko viljelijöille peltopinta-alan ja tulon menetys, ja jos korvataan niin millä perusteilla ja mistä rahat otetaan? Nostetaanko veroja ja kenen veroja: palkansaajienko vai pääomatuloja saavien, pieni-, keski- vai suurituloisten veroja? Miten viljelijöiden toimia valvotaan, ja millaiset ovat rangaistukset, jos lakia rikotaan?
Toistan, että me valitsemme nyt edustajia päättämään sadoista käytännön ratkaisuista.
ja siksi heidän täytyy tehdä ratkaisujaan kokonaisvaltaisesti yhteistä hyvää päämääränään pitäen ja kaikkia ihmisiä oikeudenmukaisesti kohdellen. Siksi heidän vakaumuksellaan on olennaista väliä.
Tuskin poliitikko X sinänsä on jokaisen eteen kävelevän asian ja päätöksen ammattilainen. Hänen vakaa arvomaailmansa sen sijaan auttaa häntä soveltamaan arvoja kulloisessakin tilanteessa. Ja sitä minä ainakin haluan äänestää - en mitään tyhjiä fraaseja "kaikkea hyvää kaikille" -mentaliteetilla. Jos se sinulle riittää, niin sen kun sitten vaan.
Nimenomaan en halua äänestää ehdokasta, joka lupailee epämääräisesti "kaikkea hyvää kaikille". Jos äänestäisin jotakuta vain siksi, että tiedän hänen olevan katolilainen, tekisin juuri niin. Jokainen eduskunnan päätös on jollakin tavalla hankala joillekin suomalaisille, ja toivottavasti hyväksi suuremmalle joukolle.
Mistä ihmeestä sinä sellaisen käsityksen sait, että minulle riittäisivät tyhjät fraasit? Et ilmeisesti ole ymmärtänyt lukemaasi ollenkaan.
Minä nimenomaan haluan ehdokkaaltani selkeitä kannanottoja käytännön kysymyksiin. Minulle ei riitä, että epämääräisesti puhutaan katolisesta näkökulmasta, se ei kerro juuri mitään ehdokkaan suhtautumisesta suurimpaan osaan niistä asioista, joista hän tulee todellisuudessa päättämään (ja joista eräitä keskeisiä Hansson yllä luetteli). Haluan, että äänestämäni ehdokas kertoo selkeästi nyt näkemyksensä eri politiikan aloilta. Jos kannatan hänen ratkaisumallejaan, äänestän häntä.
Jos en tiedä hänen ratkaisumalleistaan, jos hän ei itsekään oikein niistä vielä tiedä, en halua äänestää häntä sokkona.
Oletatko, että katolisen kirkon jäsenyys tekee kansanedustajasta erehtymättömän? Miten sitten on mahdollista, että katolisia ehdokkaita on usean eri puolueen listoilla, kuten väitetään?
Katolisilla ehdokkailla on siis keskenään erilaisia poliittisia vakaumuksia, siitä huolimatta, että heillä on absoluuttiset arvot. Vai mitä? Eikö äänestäjän ole aika oleellista tuntea ehdokkaan poliittiset näkemykset ihan niissä käytännön kysymyksissä, joista hän tulee päättämään?
Minusta taas Johannalla on pointti kehottaessaan äänestämään katolisia ehdokkaita. Olen tästä asiasta hänen kannassaan samaa mieltä.
Muista asioista valinta tulee tehtyä silloin kun valitsee mitä puoluetta äänestää. Kun sitten päästään kysymykseen "Ketä äänestään valitsemani puolueen ehdokkaista", minusta ehdokkaan omalla uskonnolla/uskonnollisuudella tai ainakin myönteisellä suhtautumisella katoliseen kirkkoon ON merkitystä.
Olen oman valintani tehnyt ja annan ääneni katoliselle kansanedustajaehdokkaalle.
En kai ole minäkään väittänyt, ettei ehdokkaan poliittisella suuntauksella olisi väliä. Minusta sen taustalla vaikuttava pohjavire, arvomaailma, on kuitenkin tärkeä, jotta voimme löytää ehdokkaan, joka sekä noissa tunnetuissa asiakysymyksissä että myös tuntemattomissa kysymyksissä olisi oikeansuuntainen. Ehdokkaan katolinen usko (jonka hän uskaltaa tunnustaa) antaa meille aika hyvän lähtökohdan luottaa siihen, että hän varsinkin moraalikysymyksissä tekee oikeita ratkaisuja.
Kaikki ympärilläni olevat ihmiset tietävät, että olen katolilainen. Mikäli asia on tullut esille jossain vieraassa ympäristössä, ei kukaan ole vielä tähän asti kysynyt miksi olen katolilainen. Ystäväpiiriini kuluu ihmisiä monesta eri uskontokunnasta, emmekä yleensäkään keskustele henkilökohtaisista asioista. Jokaisella on oma uskontokunta ja kunnioitamme toistemme vakaumusta. Suosittelen lukemaan piispa Paul Verschurenin saarnoja ja paimenkirjeitä teoksesta In Christo Omnes ja erityisesti luku Kohti kristittyjen ykseyttä.
juttele kavereiden kanssa "henkilökohtaisista asioista" ?!?! huolestuttta...
Kyllä me katolilaiset pääsemme vähemmällä kummastuksella kuin jehovan todistajat, hare krishnat, mormonit tai muut vastaavat.
Omat kokemukseni ovat ihan päinvastaiset: kiinnostus on ollut myönteistä ja arvostavaa, hienoa.
Mutta ole sinä tuppisuu jöröttäjä äläkä vastaa ellet halua.
Ikinä en ole minä törmännyt tuohon harhaan josta mainitset (onkohan ihan omia itsetunnon ongelmiasia?)eli "Suomalainen on luterilainen tai ainakaan ei ole katolilainen". Suosittelen että avarrat ystäväpiiriäsi 7-lehden tilaajista vaikkapa avantouimareihin.
"Kyllä me katolilaiset pääsemme vähemmällä kummastuksella kuin jehovan todistajat, hare krishnat, mormonit tai muut vastaavat."
Moiset kummatukset ovatkin tulleet tänne 1900-luvulla, me taas jo ennen 1100-lukua eli useita vuosisatoja ennen kuin surullinen hahmo nimeltä Martin Luther tallusteli Saksanmaalla. Siksi en suostu edelleenkään "selittelemään" miksi olen katolilainen ja vielä vähemmän szigethymäisesti ekumenian nimissä (mitä se heidän "ekumeniansa" ikinä onkaan) pyytelemään uskoani anteeksi tai suorastaan mielistelemään luterilaisia.
"Omat kokemukseni ovat ihan päinvastaiset: kiinnostus on ollut myönteistä ja arvostavaa, hienoa."
Oletan, ettet asu Pohjois-Karjalassa, Kainuussa etkä Lapissa.
"Mutta ole sinä tuppisuu jöröttäjä äläkä vastaa ellet halua."
Päinvastoin tuon katolisuuttani avoimesti esille ja suorastaan käännyttelen muita. Vain meillä on kristinuskon täyteys, joten en missään nimessä suostu laittamaan "kynttilää vakan alle". Mutta en sen sijaan suostu ajatusmalliin "suomalainen on luterilainen tai ei ainakaan katolilainen".
"Ikinä en ole minä törmännyt tuohon harhaan josta mainitset (onkohan ihan omia itsetunnon ongelmiasia?)eli "Suomalainen on luterilainen tai ainakaan ei ole katolilainen"."
Oletko tavannut luterilaisia, jotka olisivat joutuneet perustelemaan miksi ovat luterilaisia ja miksi he ovat hyljäneet suomalaisten esi-isiensä katolisen uskon?
"Suosittelen että avarrat ystäväpiiriäsi 7-lehden tilaajista vaikkapa avantouimareihin."
Edes edes tunne mitään 7-lehteä ja avantouinti on minusta rahvaanomaista rituaalikidutusta.
Nimimerkki "lörinää ja höpinää" on oikeassa. Yritetään olla ystävällisiä kyselijöille.
Pohjois-Karjalassa, Kainuussa ja Lapissa katolisuus ei ole koskaan ollut valtaväestön uskonto, ei se ole paheksuttavaa jos siellä joku vähän ihmettelee katolilaista. Ollaan myönteisiä ja iloisia katolilaisuudestamme ja vastataan ystävällisesti ja selitellään silloin, kun on tarvis.
"Yritetään olla ystävällisiä kyselijöille."
Tuntemattomien ihmisten nimitteleminen kiukkupusseiksi se vasta onkin ystävällistä.
"Pohjois-Karjalassa, Kainuussa ja Lapissa katolisuus ei ole koskaan ollut valtaväestön uskonto, ei se ole paheksuttavaa jos siellä joku vähän ihmettelee katolilaista."
Sen sijaan ortodoksisuutta ei ihmetellä edes Lapissa...
"Ollaan myönteisiä ja iloisia katolilaisuudestamme ja vastataan ystävällisesti ja selitellään silloin, kun on tarvis."
Et ole ymmärtänyt koko keskustelun pointtia. Valitan.
- "Kyllä me katolilaiset pääsemme vähemmällä kummastuksella kuin jehovan todistajat, hare krishnat, mormonit ja muut vastaavat."
"Moiset kummatukset ovatkin tulleet tänne 1900-luvulla, me taas jo ennen 1100-lukua eli useita vuosisatoja ennen kuin surullinen hahmo nimeltä Martin Luther tallusteli Saksanmaalla."
Me suomalaiset tulimme tänne Suomeen suunnilleen Kristuksen syntymän aikoihin. Sitä ennen täällä vaelteli paimentolaislappalaisia. Kristinusko meille suomalaisille tuotiin ristiretkillä. Kukaan ei kysynyt meiltä, halusimmeko sitä vai emme. Samoin kuin Martti Luther aikoinaan Saksanmaalla me suomalaiset olemme tallustelleet Suomenmaalla ja me tänne nyt kirjoittavat tallustelemme täällä edelleen. Kummeksumme ja kummastelemme helposti sellaista, mikä poikkeaa omista käsityksistämme.
"Siksi en suostu edelleenkään "selittelemään" miksi olen katolilainen ja vielä vähemmän szigethymäisesti ekumenian nimissä ( mitä se heidän "ekumeniansa" ikinä onkaan ) pyytelemään uskoani anteeksi tai suorastaan mielistelemään luterilaisia."
Miksi pitäisi selitellä, jos et halua? Eikä uskoaan tarvitse pyytää anteeksi. Jehovan todistaja -tuttuni kanssa luettiin vuorotellen kumpikin omaa Raamattuamme ja katsoimme, miten tekstit poikkeavat toisistaan. Mormonitutultani sain lahjakai Mormonien kirjan. Katolilaisen tuttavaperheeni luona vieraillessani emme koskaan ole riidelleet opillisista kysymyksistä eikä siellä ole puhuttu Lutherista ainaisena Saksanmaalla tallustelijana, niin kuin sinä teet. Olen lukenut myös pääkaupunkiseudulla kokoontuvasta Raamattupiiristä, jossa on eri uskontokuntien edustajia. Jos sellainen olisi tässä lähellä, niin kysyisin, pääsisinkö mukaan.
"Mutta sen sijaan en suostu ajatusmalliin "suomalainen on luterilainen tai ei ainakaan ole katolilainen."
Miksi tarvitsisikaan? Tuollaiseen ajatusmalliin olen törmännyt vain täällä sinun kirjoittamanasi.
"Päinvastoin tuon katolisuuttani avoimesti esille ja suorastaan käännyttelen muita. Vain meillä on kristinuskon täyteys, joten en susotu laittamaan "kynttilää vakan alle".
Voihan sitä tietenkin yrittää käännyttää muita omaan uskontoonsa, mutta ei pidä ihmetellä, jos kovin aggressiivinen tyyli ei tehoa. Jos siinä kynttilässä on iso liekki ja se tuodaan niin lähelle, että siitä voi saada palovammoja, niin vaikutus voi olla täysin päinvastainen, kuin oli tarkoitus.
"... avantouinti on minusta rahvaanomaista rituaalikidutusta."
En harrasta avantouintia, mutta tuskin kukaan sitä harrastaisi, jos kokisi sen kidutuksena, varsinkaan minään "rahvaanomaisena rituaalikidutuksena".
"Me suomalaiset tulimme tänne Suomeen suunnilleen Kristuksen syntymän aikoihin. Sitä ennen täällä vaelteli paimentolaislappalaisia. Kristinusko meille suomalaisille tuotiin ristiretkillä."
Usko jo nyt lopulta, että katolinen usko tuli tähän maahan kauan ennen ristiretkiä. Toisaalta edes silloin kuin ristiretket tehtiin, ketään ei tiettävästi tapettu sen takia, että hän olisi kieltäytynyt kristinuskosta. Kaikki muu on luterilaisten sepittämää kollektiivista valhetta.
"Kukaan ei kysynyt meiltä, halusimmeko sitä vai emme."
Ks. edellä. Sen sijaan reformaatio tuotettiin tänne miekalla, murhilla, valtiollisen terrorin ja väkivallan avulla, joita seurasi noin 400 pakkoluterilaisuuden vuotta.
"Samoin kuin Martti Luther aikoinaan Saksanmaalla me suomalaiset olemme tallustelleet Suomenmaalla ja me tänne nyt kirjoittavat tallustelemme täällä edelleen. Kummeksumme ja kummastelemme helposti sellaista, mikä poikkeaa omista käsityksistämme."
Toisin kuin meillä, suomalaisilla esi-isillämme ei ollut oikeutta valita uskontoaan, koska kaikkien piti olla pakkoluterilaisia. Anteeksi nyt vain, jos en tunne kovinkaan suurta sympatiaa koko sopan keittänyttä henkipattoa nimeltä Martti Luther kohtaan. Suoraan sanoen tämänkin asian suhteen olen täysin varma siitä, että helvetti on olemassa.
"Miksi pitäisi selitellä, jos et halua? Eikä uskoaan tarvitse pyytää anteeksi. Jehovan todistaja -tuttuni kanssa luettiin vuorotellen kumpikin omaa Raamattuamme ja katsoimme, miten tekstit poikkeavat toisistaan. Mormonitutultani sain lahjakai Mormonien kirjan. Katolilaisen tuttavaperheeni luona vieraillessani emme koskaan ole riidelleet opillisista kysymyksistä eikä siellä ole puhuttu Lutherista ainaisena Saksanmaalla tallustelijana, niin kuin sinä teet. Olen lukenut myös pääkaupunkiseudulla kokoontuvasta Raamattupiiristä, jossa on eri uskontokuntien edustajia. Jos sellainen olisi tässä lähellä, niin kysyisin, pääsisinkö mukaan."
Kaikki on aivan viime vuosiin asti tapahtunut luterilaisten ehdoilla.
"Miksi tarvitsisikaan? Tuollaiseen ajatusmalliin olen törmännyt vain täällä sinun kirjoittamanasi."
Helppoa sinun on sanoa, kun et joudu koskaan selittämään ja perustelemaan luterilaisuuttasi, vaikka esivanhempasi olivat katolilaisia.
"Voihan sitä tietenkin yrittää käännyttää muita omaan uskontoonsa, mutta ei pidä ihmetellä, jos kovin aggressiivinen tyyli ei tehoa."
Nykyajan ihmiset ovat läpeensä kyllästyneitä jukkapaarmoihin ja muihin maksettuihin tyhjänpuhujiin. Suora sana vetoaa!
"Jos siinä kynttilässä on iso liekki ja se tuodaan niin lähelle, että siitä voi saada palovammoja, niin vaikutus voi olla täysin päinvastainen, kuin oli tarkoitus."
Odottakaa vain rauhassa. Katolinen kirkko kasvaa...
"En harrasta avantouintia, mutta tuskin kukaan sitä harrastaisi, jos kokisi sen kidutuksena, varsinkaan minään "rahvaanomaisena rituaalikidutuksena"."
Ehkei, mutta rahvaanomaisia rituaalikidutuksia maassamme on harrastettu 1500-luvulta eteenpäin.
Otsallani ilmestyi taas hymy kun huomasin, että ekumeenisesta käsityksestäni on tullut huomattavassa forumissa (Johanna L. tietysti) tietynlainen määritelmä. Etumerkinnällä ( tai - ) ei ole väliä.
Katsos Johanna L minä viihdyn tässä teidän kuvaamassanne "takapajulassa", missä "joku Tarja Halonen" huseeraa, täällä, missä me olemme vähemmistö, inhottavien "protskujen" pakanamaassa, missä me koko ajan voimme ojentaa ja herjata heitä tietysti lähimmäisrakkauden nimessä.
Joka tapauksessa viestejäni ovat sellaiset szigethymäiset, jotka olivat saaneet henkistä ruokaa piispa Paulin ja isä Janin aikana.
Sinun vaan teytyy - ihailtavaa itsehillintää osoittaaksesi - sietää minua.
Elämä on kovaa, hän sanoi hymyillen ja pyörtyi taas.....
että katolisissa maissa 1500-luvulla vallitisi semmoinen uskonnonvapaus, että jokainen yksilö sai vapaasti ja ilman ikäviä seurauksia valita kirkkonsa ja uskontonsa. Rupesi vaikka luterilaiseksi!
Katolisissa maissa (siis semmoisissa maissa joissa katoliseen kirkkoon kuuluvia ihmisiä on väestön enemmistö) ei tietenkään yhteiskunnallinen kehitys ole tapahtunut enemmistön ehoilla. Eihän?
Jos katolinen kirkko Suomessa kasvaa Sinun edustamallasi tyylillä on se vahinko katoliselle kirkolle itselleen.
"Usko jo nyt, että katolinen kirkko tuli tähän maahan kauan ennen ristiretkiä. Toisaalta edes silloin, kun ristiretket tehtiin, ketään ei tiettävästi tapettu sen takia, että hän olisi kieltäytynyt kristinuskosta. Kaikki muu on luterilaisten sepittämää kollektiivista valhetta."
Oletko nyt sitten sitä mieltä, että jos on eri mieltä kanssasi ja perustelee sitä historian lähteillä, niin perustelut ovat sinun mielestäsi "luterilaisten sepittämää kollektiivista valhetta"? Jos näin on, niin miten yleensä pystyit opiskelemaan yleistä historiaa Helsingin yliopistossa? Ja miksi edes vastaat sellaisille nimimerkeille, joita pidät luterilaisina?
Kun vuonna 1054 kristikunta jakaantui ortodoksiseen ja katoliseen kirkkoon, niin nämä molemmat kirkot alkoivat kilpailla vaikutusalueensa laajentamisesta. Ristiretket, joita käytiin, olivat pääasiassa sota- ja ryöstöretkiä, tosin uskonnon nimissä. Myös Itämeren alueen asukkaita yritettiin käännyttää sekä idän että lännen kirkon taholta.
"Sen sijaan reformaatio tuotettiin tänne miekalla, murhilla, valtiollisen terrorin ja väkivallan avulla, joita seurasi noin 400 pakkoluterilaisuuden vuotta."
Ei se noin ollut. Reformaation ajatukset levisivät Wittenbergissä opiskelleiden teologien ja Lutherin kirjoitusten välityksellä Pohjolaan. Kustaa Vaasa pani kirkollisen uudistuksen toimeen silloisen Ruotsin valtakunnan alueella. Se johti luterilaisen valtionkirkon perustamiseen.
"Toisin kuin meillä, suomalaislla esi-isillämme ei ollut oikeutta valita uskontoaan, koska kaikkien piti olla pakkoluterilaisia."
Ja sitä ennen pakkokatolilaisia.
"Anteeksi nyt vaan, jos en tunne kovinkaan suurta sympatiaa koko sopan keittänyttä henkipattoa nimeltä Martti Luther kohtaan. Suoraan sanoen tämänkin asian suhteen olen täysin varma siitä, että helvetti on olemassa."
Anteeksi nyt vaan, mutta minä en ymmärrä, miten olet yleensä pystynyt opiskelemaan yleistä historiaa, kun siinä joutuu pakostakin lukemaan koko ajan ihmisten käymistä sodista, väkivallanteoista, murhista, petoksista, vääryyksistä jne. Noihin vanhoihin asioihin, joille ei enää mitään voi, pitäisi suhtautua vähän objektiivisemmin eikä ottaa niitä liikaa sydämelleen. Niitä ei myöskään pitäisi missään nimessä katsoa mistään vääristävästä peilistä.
"Kaikki on aivan viime vuosiin asti tapahtunut luterilaisten ehdoilla."
Eihän täällä ole mitään suurta luterilaisten puoluetta, jonka ehdoilla kaikki Suomessa tapahtuisi. Jos muistan nyt oikein, niin sinä sanoit äänestäneesi ainakin aikaisemmin vaaleissa puoluetta, jota minäkin olen yleensä äänestänyt.
"Helppoa sinun on sanoa, kun et joudu koskaan selittämään ja perustelemaan luterilaisuuttasi, vaikka esivanhempasi olivat katolilaisia."
Kotonani opetettiin, että aivan kenen kanssa hyvänsä ei kannata ruveta keskustelemaan tai varsinkaan kiistelemään sellaisista henkilökohtaisista asioista kuin oma uskonto tai poliittinen kanta. Tuosta opista olen yrittänyt pitää muuten kiinni, mutta täällä netissä se on saattanut vähän lipsua. Miksi sinunkaan tarvitsisi perustella kaiken maailman ihmisille uskontoasi? Sinun oikeutesi on olla katolilainen eikä se kuulu kellekään muulle. Lopeta vain yksinkertaisesti asian perusteleminen luterilaisille, katolilaisille tai kelle muulle hyvänsä, jos et halua asiasta kertoa.
"Nykyajan ihmiset ovat läpeensä kyllästyneitä jukkapaarmoihin ja muihin maksettuihin tyhjänpuhujiin. Suora sana vetoaa."
Suora sana vetoaa vain, jos ei käytä loukkaavaa kieltä. Sellaista käyttämällä vain karkottaa muut ihmiset ympäriltään. - Minä pidän Jukka Paarmaa arvossa, mutta koska kantasi hänestä on se mikä on, niin en välitä keskustella kanssasi enempää arkkipiispa Jukka Paarmasta.
"- Jos siinä kynttilässä on iso liekki ja se tuodaan niin lähelle, että siitä voi saada palovammoja, niin vaikutus voi olla päinvastainen, kuin oli tarkoitus."
"Odottakaa vain rauhassa. Katolinen kirkko kasvaa."
Et sitten näköjään ymmärtänyt, mitä tuolla kuvakielellä tarkoitin.
-" En hararsta avantouintia, mutta tuskin kukaan sitä harrastaisi, jos kokisi sen kidutuksena, varsinkaan minään rahvaanomaisena rituaalikidutuksena."
Ehkei mutta rahvaanomaisia rituaalikidutuksia maassamme on harrastettu 1500-luvulta lähtien."
Nyt en ymmärrä lainkaan, mitä tarkoitat.
Johanna L. on Johanna L. ja joskus minusta tuntuu, että joidenkin pitää sanoa hänelle vastaan vain, koska hän on Johanna L. Saanko minä vastailla tällä kertaa?
"Kun vuonna 1054 kristikunta jakaantui ortodoksiseen ja katoliseen kirkkoon, niin nämä molemmat kirkot alkoivat kilpailla vaikutusalueensa laajentamisesta. Ristiretket, joita käytiin, olivat pääasiassa sota- ja ryöstöretkiä, tosin uskonnon nimissä. Myös Itämeren alueen asukkaita yritettiin käännyttää sekä idän että lännen kirkon taholta."
Ei ole todellakaan olemassa mitään varsinaisia historiallisia todisteita siitä, että ns. ristiretket olisivat SUOMESSA olleet sota- ja ryöstöretkiä. Muualla maailmassa kylläkin.
"Ei se noin ollut. Reformaation ajatukset levisivät Wittenbergissä opiskelleiden teologien ja Lutherin kirjoitusten välityksellä Pohjolaan. Kustaa Vaasa pani kirkollisen uudistuksen toimeen silloisen Ruotsin valtakunnan alueella. Se johti luterilaisen valtionkirkon perustamiseen."
Reformaatio ei ollut mikään kansanliike, vaan se toteutetiin valtion määräyksestä Västeråsin valtiopäivillä vuonna 1527. Jos et meitä katolilaisia usko, lue se sitte luterilaisten omasta lähteestä:
http://www.evl.fi/kkh/to/kkn/koulu/kirkvalt.html
"Toisin kuin meillä, suomalaislla esi-isillämme ei ollut oikeutta valita uskontoaan, koska kaikkien piti olla pakkoluterilaisia.
Ja sitä ennen pakkokatolilaisia."
Ei, koska maassamme oli myös ortodokseja eikä ketään tiedetä tulleen surmatuksi sen takia, että hän olisi kieltäytynyt SUOMESSA katolisesta uskosta.
"Anteeksi nyt vaan... Niitä ei myöskään pitäisi missään nimessä katsoa mistään vääristävästä peilistä."
Olen samaa mieltä kanssasi.
"Eihän täällä ole mitään suurta luterilaisten puoluetta, jonka ehdoilla kaikki Suomessa tapahtuisi. Jos muistan nyt oikein, niin sinä sanoit äänestäneesi ainakin aikaisemmin vaaleissa puoluetta, jota minäkin olen yleensä äänestänyt."
Kyllä luterilaisen kirkon poliittinen ja ennen kaikkea taloudellinen vaikutusvalta on ollut ihan epätervettä ja muita syrjivää.
"Kotonani opetettiin, että aivan kenen kanssa hyvänsä ei kannata ruveta keskustelemaan tai varsinkaan kiistelemään sellaisista henkilökohtaisista asioista kuin oma uskonto tai poliittinen kanta."
Se, että uskonto ja poliittinen kanta olisivat vain henk.kohtaisia asioita, on luterilaisuutta. Et voi odottaa, että me katolilaiset noudattaisimme kotisi sääntöjä tässä asiassa.
"Tuosta opista olen yrittänyt pitää muuten kiinni, mutta täällä netissä se on saattanut vähän lipsua. Miksi sinunkaan tarvitsisi perustella kaiken maailman ihmisille uskontoasi? Sinun oikeutesi on olla katolilainen eikä se kuulu kellekään muulle. Lopeta vain yksinkertaisesti asian perusteleminen luterilaisille, katolilaisille tai kelle muulle hyvänsä, jos et halua asiasta kertoa."
Samaa mieltä.
"Suora sana vetoaa vain, jos ei käytä loukkaavaa kieltä. Sellaista käyttämällä vain karkottaa muut ihmiset ympäriltään. - Minä pidän Jukka Paarmaa arvossa, mutta koska kantasi hänestä on se mikä on, niin en välitä keskustella kanssasi enempää arkkipiispa Jukka Paarmasta."
Monet katolilaiset, joskaan eivät kaikki, tuntevat syvää kaunaa ja pettymystä arkkipiispa Jukka Paarmaa kohtaan reliikkijupakan takia. Jos ja kun hän arkkipiispana vastaa ev.-lut. kirkon ulkosuhteista, on epätodennäköistä, että koko jupakkaa olisi päässyt syntymään ilman hänen tietämystään asiasta ja ilman hänen siunaustaan niille toimille, jotka ovat syvästi loukanneet monia meistä katolilaisista.
"Ehkei mutta rahvaanomaisia rituaalikidutuksia maassamme on harrastettu 1500-luvulta lähtien.
Nyt en ymmärrä lainkaan, mitä tarkoitat."
Muistan jotenkin Johanna L.:n käyttäneen kyseistä ilmaisua luterilaisista saarnoista ja jumalanpalveluksista, mistä ajatuksesta itse sanoudun jyrkästi irti.
"Johanna L. on Johanna l. ja joskus minusta tuntuu, että joidenkin pitää sanoa hänelle vastaan vain, koska hän on Johanna L."
En tiedä muista, mutta itse koen ainakin vastaavani lähinnä viestin sisällön enkä viestin kirjoittajan takia.
"Reformaatio ei ollut mikään kansanliike, vaan se toteutettiin Vesteråsin valtiopäivillä."
Enhän sanonutkaan, että reformaatio olisi ollut kansanliike.
"Jos et meitä katolilaisia usko, niin lue sitten luterilaisten omasta lähteestä."
Yleensä en kirjoja lukiessani, on sitten ollut kysymys aikoinaan tentti- tai myöhemmin muista kirjoista tietoja etsiessäni, ole tiennyt, mikä on ollut kirjoittajan uskonto eikä sitä varmaankaan olisi edes ollut kovin helppo saada selville. Minusta tietojen todenperäisyys ja asiallisuus on se tärkein kriteeri. Siksi en voi muuta kuin ihmetellä, että kirjoitit, "jos et meitä usko, niin lue sitten luterilaisten omasta lähteestä". Vai tarkoitatko, että katolilaisten pitäisi uskoa katolilaisia kirjoittajia ja luterilaisten luterilaisia? Mistä sinä olet saanut kirjoittajien uskonnon selville?
--"Toisin kuin meillä, suomalaisilla esi-isillämme ei ollut oikeutta valita uskontoaan, koska kaikkien piti olla pakkoluterilaisia."
-"Ja sitä ennen pakkokatolilaisia."
"Ei, koska maassamme oli myös ortodokseja eikä ketään tiedetä tulleen surmatuksi sen takia, että hän olisi kieltäytynyt Suomessa katolisesta uskosta."
Haluatko tuolla sanoa, että katolilaisuuden aikaan Suomessa oli katolilaisia ja ortodokseja, mutta luterilaisuuden aikaan Suomessa kaikkien, myös ortodoksien, on ollut pakko olla luterilaisia?
"Kyllä luterilaisen kirkon poliittinen ja ennen kaikkea taloudellinen vaikutusvalta on ollut ihan epätervettä ja muita syrjivää."
Miten tuota perustelet?
- " Kotonani opetettiin, että kenen kanssa hyvänsä ei kannata ruveta keskustelemaan tai ainakaan kiistelemään sellaisista henkilökohtaisista asioista kuin oma uskonto tai poliittinen kanta."
"Se, että uskonto ja poliittinen kanta olisivat vain henkilökohtaisia asioita, on luterilaisuutta. Et voi odottaa, että me katolilaiset noudattaisimme kotisi sääntöjä tässä asiassa."
Ei ollut kysymys mistään kotini säännöistä enkä pyydä ketään muuta noita tapoja noudattamaan. Asia vain tuli aikoinaan puheeksi isäni kanssa, joka oli sitä mieltä, että ihan kelle hyvänsä hyvän päivän tutulle ei kannata paljastaa poliittista kantaansa tai uskonnollisia käsityksiään. Kuten olet näillä keskustelupalstoillakin huomannut, ihmiset ovat kovin raadollisia ja on turhan paljon sanoilla tappajia. Miksi antaa heille aseet käsiin?
"Kyllä luterilaisen kirkon poliittinen ja ennen kaikkea taloudellinen vaikutusvalta on ollut ihan epätervettä ja muita syrjivää."
Annapa pari esimerkkiä.
"Monet katolilaiset, joskaan eivät kaikki, tuntevat syvää kaunaa ja pettymystä arkkipiispa Jukka Paarmaa kohtaan reliikkijupakan takia."
Kannattaisi lukea tämä artikkeli eikä vain syyttää arkkipiispaa:
http://www.helsinki.fi/agora/yleista/Mita_valia_henrikilla.html
- -" Ehkei mutta rahvaanomaisia rituaalikidutuksia maasamme on harrastettu 1500-luvulta lähtien."
-"Nyt en ymmärrä lainkaan mitä tarkoitat."
"Muistan jotenkin Johanna L:n käyttäneen kyseistä ilmaisua luterilaisista saarnoista ja jumalanpalveluksista, mistä sanoudun jyrkästi irti."
Rituaalikidutus? Jos Johanna ei tiedä eroa jumalanpalvelusten ja kidutusten välillä, niin on kyllä pihalla kuin lumiukko, kulunutta sanontaa käyttääkseni.
Suomessa ei muuten aikoinaan katolista kirkkoa lakkautettu eikä luterilaista perustettu. Reformaation alulle paneman muutoksen aikoinakin seurakunnat toimivat kuten ennenkin. Papit hoitivat virkaansa, messut ja sakramentit toimitettiin ja kansa uskoi sen, minä ennenkin.
Miten katolisessa kirkossa esitetään tuo ajankohta?
Olen taas takaisin sorvin äärellä, joten voin antaa sinulle arvovaltaiset vastaukseni suoraan itse.
"Reformaatio ei ollut mikään kansanliike, vaan se toteutettiin Vesteråsin valtiopäivillä.
Enhän sanonutkaan, että reformaatio olisi ollut kansanliike."
Suoraan sanoen: melkoista saivartelua. Ensin annat kuvaa siitä, miten uskonmuutos olisi tullut tänne ihan vaan teologian opiskelijoiden mukana leppoisana ideana. Kun Rivikatolilainen muistutti siitä, että kysymys oli paremminkin valtiollisen pakkovallan tuotteesta, vedät omat sanasi takaisin. Huh, huijaa...
"Vai tarkoitatko, että katolilaisten pitäisi uskoa katolilaisia kirjoittajia ja luterilaisten luterilaisia? Mistä sinä olet saanut kirjoittajien uskonnon selville?"
Oletko jo lukenut sen Magnus Nymanin kirjan? Professori Nyman aloittaa kirjansa nimenomaan toteamuksella, että historiankirjoitus on lähes aina voittajien tekemää ja heidän ajatustensa värittämää. Siksi hän tuo esille uskonmuutoksen Ruotsi-Suomessa KATOLISESTA näkökulmasta. Jos olet todella opiskellut yleistä hissaa, jo luulisi sinun kykenevän edes jonkinlaiseen nymanilaiseen lähdekritiikkiin.
--"Toisin kuin meillä, suomalaisilla esi-isillämme ei ollut oikeutta valita uskontoaan, koska kaikkien piti olla pakkoluterilaisia."
-"Ja sitä ennen pakkokatolilaisia."
"Ei, koska maassamme oli myös ortodokseja eikä ketään tiedetä tulleen surmatuksi sen takia, että hän olisi kieltäytynyt Suomessa katolisesta uskosta."
Haluatko tuolla sanoa, että katolilaisuuden aikaan Suomessa oli katolilaisia ja ortodokseja, mutta luterilaisuuden aikaan Suomessa kaikkien, myös ortodoksien, on ollut pakko olla luterilaisia?"
Ruotsi-Suomessa kyllä. Sitten kun tämä Suomi-neito joutui Venäjän vallan alle, ortodoksien asema koheni. Silti elettiin vielä kauan pakkoluterilaisuuden aikaa. Saanko paljastaa suuren salaisuuden? Jos joskus tee väikkärin, se tulee käsittelemään pakkoluterilaisuutta. Sen verran kiehtovasta aiheesta on kysymys.
"Kyllä luterilaisen kirkon poliittinen ja ennen kaikkea taloudellinen vaikutusvalta on ollut ihan epätervettä ja muita syrjivää.
Miten tuota perustelet?"
Rivikatolilaisesta en tiedä, mutta muun muassa yritysvero on sellainen kuvatus, jollaista ei muualla Euroopassa tunneta, koska siellä vallitsee uskonnonvapaus.
"Kyllä luterilaisen kirkon poliittinen ja ennen kaikkea taloudellinen vaikutusvalta on ollut ihan epätervettä ja muita syrjivää.
Annapa pari esimerkkiä."
Esimerkiksi metsät ja maa-alueet. Ne on muuten anastettu katoliselta kirkolta... Joskus ihan ihmettelen luterilaisen kirkkokunnan kanttia: Suoraan sanoen minua itseäni hävettäisi, jos koko maailma tietäisi taloni, metsäni ja yleensä koko omaisuuteni pesämuna olisi toisilta varastettua omaisuutta.
"Kannattaisi lukea tämä artikkeli eikä vain syyttää arkkipiispaa."
Toivon hartaasti, etteivät omat luusi päädy sellaisen oudon lahkon kulttiesineeksi, joka perustetaan 400 vuotta kuolemasi jälkeen. Miltä tuntuisi? Mutta tunnetusti pakkoluterilaisuuden Suomessa edes niin pyhää asiaa kuin vainajan uskontoa ei kunnioiteta, kun luterilaiset oikein pääsevät vauhtiin...
"Muistan jotenkin Johanna L:n käyttäneen kyseistä ilmaisua luterilaisista saarnoista ja jumalanpalveluksista, mistä sanoudun jyrkästi irti."
Hah, hah... tuon taisi sanoa Liisa-Maria. Itse en ole sellaista verkkonut, mutta kun nyt oikein asiaa mietin niin osuvaltahan tuo sanonta kuulostaa.
"Suomessa ei muuten aikoinaan katolista kirkkoa lakkautettu eikä luterilaista perustettu."
Taas samaa mantraa. Katolinen kirkko nimenomaan KIELLETTIIN lailla ja sen omaisuus varastettiin valtiollisen terrorin avulla luterilaiselle kirkkokunnalle. Melkein toivon, että koko soppa pian päätyy Eurooppa-oikeuteen ja saamme omaisuutemme takaisin - luonnollisesti korkojen kera.
"Reformaation alulle paneman muutoksen aikoinakin seurakunnat toimivat kuten ennenkin."
Mitä nyt vain arvon kirkkoherra menetti päänsä, paikallisen fransiskaaniluostarin munkit mestattiin, uskonmuutoksesta kieltäytyneet seurakuntalaiset lahdattiin, kirkon omaisuus varastettiin, kirkot tärveltiin kalkkimaalilla, kirkon sisustus vandalisoitiin, hartaudenmuodot kiellettiin, messu muutettiin... Tosiaan, kysymys oli vain ihan leppoisasta pikku muutoksesta.
"Papit hoitivat virkaansa, messut ja sakramentit toimitettiin ja kansa uskoi sen, minä ennenkin."
Papeista monet murhattiin, messu muutettiin, sakramenteista 5 kiellettiin ja kansan uskoa muutettiin pakolla.
"Miten katolisessa kirkossa esitetään tuo ajankohta?"
Rehellisesti eikä valheellisesti, kuten te olette tehneet 500 vuoden ajan.
Kannatan ekumeniaa, mutta olen eri mieltä kanssasi siitä mitä ekumenia on. Se ei ole monien erojemme mutkien vetämistä suoraksi ja sen kuvittelemista, että me kaikki olemme jo yhtä. Minulle on kerrottu, että edesmennyt isä Robert "kunnostautui" juuri tuolla tavalla: kaikki saivat tulla kommuuniolle, kunhan olivat kastettuja.
Niin ei katolinen kirkko opeta. Sellainen ei ole katolista ekumeniaa. Jos luterilaiset ovat jossakin asiassa väärässä, sanon sen suoraan. He muuten toimivat ihan samoin meidän suhteemme. Jos kirkko julistaa evankeliumia kaukaisille kansoille, miksei sitten yhtä lailla täällä uuspakanallisessa Suomessa? Lähetyskenttää kyllä riittää vaikka muille jakaa.
Szigethy, meidän katolilaisten ei tarvitse pyydellä anteeksi uskoamme eikä anella hattu kourassa luterilaisten armoa ja tunnustusta. Me olimme täällä 400 vuotta ennen heitä. Kun he tulivat, heidän "ekumeniaansa" oli langettaa meille kuolemantuomio ja elinikäinen maastakarkoitus 500 vuoden ajan. Ja on kovin mielenkiintoista, etteivät he ole koskaan virallisesti edes tunnustaneet tapahtunutta saatikka pyytäneet sitä anteeksi. Elämme kovin "ekumeenisia" aikoja ja syy ei todellakaan ole katolisessa kirkossa.
Miksi teet niin tiukan jaon "meidän" ja "heidän" välille? Kirjoitat "heistä", että he julistivat "meille" kuolemantuomioita ja karkottivat meidät maasta. Tälainen maallikoiden välinen rintamalinjan pönkittäminen ei kuulu kirkkomme ekumeeniseen linjaan.
Opilliset erot katolisen ja luterilaisen kirkon välillä ovat tosiasia. Kirkot käyvät niistä keskenään keskusteluja ja yrittävät selvittää, olisiko niihin löydettävissä sellaisia lähestymistapoja, jotka lähentäisivät kirkkoja toisiinsa. Neuvottelujen perusta on siinä, että sekä katolisen että luterilaisen kirkon uskontunnustus on yhteinen; meillä on keskenämme siis verrattomasti enemmän yhteistä kuin sitä, mikä erottaa.
Kirkkomme neuvottelee opista, mutta maallikoita se rohkaisee ja kehottaa yhteiseen rukoukseen yhteyden puolesta, ei riitelyyn ja toinen toisensa syyttelyyn harhaoppisuudesta tai menneisyydessä tapahtuneesta.
Yhteistä ehtoollista ei ole, ennen kuin joskus kaukaisessa tulevaisuudessa, jos Jumala suo. Silti meidän katolilaisten pitäisi noudattaa kirkkomme kehotusta ja kunnioittaa ja rakastaa luterilaisia veljiämme ja sisariamme. Kaikkein viimeisimmäksi meidän pitää syyttää nykyisiä luterilaisia menneiden vuosisatojen tapahtumista. Kauheita asioita sisältyy sekä katolisen että luterilaisen kirkon historiaan.
Kun paavi Johannes Paavali II julkisesti pahoitteli katolisen kirkon tekemiä hirmutekoja ja vääryyksiä, hän totesi, ettei kukaan voi kuitenkaan pyytää anteeksi jo kuolleiden vääryydentekijöiden puolesta, ei voi pyytää anteeksi muita kuin omia tekojaan. Ei siis vaadita luterilaisiltakaan anteeksipyyntöä vuosisatojen takaisten luterilaisten teoista. Yritetäänkö jo jättää ne taakse, Johanna?
Voisit, jos se sinun luonteellesi suinkin on mahdollista, yrittää sanoa vaihteeksi jotain hyvää luterilaisista tai jopa tämän hetken Suomen ev-lut. kirkosta. Jotain oikeasti hyvää ja kaunista. Ihan paastokilvoituksen nimissä.
koska ne perustuvat myytteihin, luuloihin, kehäpäätelmiin, ohimolohkoviallisten näkyihin yms.
Niinpä niitä "totuuksia" voi ollakin lukuisia keskenään ristiriitaisia, ja niistä jaksetaan tapella ja riidellä vuosisadasta ja -tuhannesta toiseen. Kenelläkään osapuolella ei tietenkään ole esittää kunnollisen todisteen häivääkään omien oppiensa tueksi. Yleensä jo sanoille totuus ja todiste on uskovilla oma vinoutunut merkityksensä.
1) "Suoraan sanoen: melkoista saivartelua. Ensin annat kuvaa siitä, miten uskonmuutos olisi tullut tänne ihan vaan teologian opiskelijoiden leppoisana ideana. Kun Rivikatolilainen muistutti siitä, että kysymys oli paremminkin valtiollisen pakkovallan tuotteesta, vedät omat sanasi takaisin. Huh huijaa..."
Ongelma on siinä, että yritän löytää sellaisen selityksen, joka tyydyttäisi sekä luterilaisia että katolilaisia. Muuten sinäkin voisit puhua mieluummin reformaatiosta kuin "uskonmuutoksesta", joka on oma keksimäsi mielestäni huono sana.
Kelpaisiko tämä:
"Keskiaikaisen kirkon epäkohdat eivät Suomessa olleet erityisen suuret. Reformaatio toteutettiinkin täällä lähinnä Kustaa Vaasan kirkkopolitiikan ja Wittenbergissä käyneiden suomalaisten reformaattoreiden avulla." ( Itse asiasisältö on kyllä tässäkin sama kuin aikaisemmin esittämäni, mutta on käytetty vähän eri sanoja. )
2) "Oletko jo lukenut sen Magnus Nymanin kirjan?"
En ole, sillä en ole saanut sitä vielä käsiini. Soitin varmuuden vuoksi kirjakauppaan ja kyselin sen perään, mutta sitä ei ollut vielä siellä. Muuta selitystä ei kirjakaupasta keksitty, kuin että ehkäpä Ruotsista lähettäminen vie aikaa. On vielä sekin selitys, että olet saanut kirjoituksillasi ihmiset innostumaan tuon kirjan tilaamisesta ja lukemisesta, niin että sen painos on loppunut. Jos tuon kirjan joskus saan, niin sen lukeminen vie varmaankin paljon aikaa, sillä kouluruotsini on ruosteessa. Ensiksi aion joka tapauksessa kirjasta lukea sen Suomea koskevat sivut.
3 ) "Jos joskus teen väikkärin, se tulee käsittelemään pakkoluterilaisuutta. Sen verran kiehtovasta aiheesta on kysymys."
Ryhdypä töihin sen väikkärin kanssa, mutta täällä esittämiäsi mielipiteitä et kyllä voi siinä esittää. Väitöstilaisuuteen haluaisin tulla, jos se on vain mahdollista. Niin että pistäpä töpinäksi.
4 ) -- "Kyllä luterilaisen kirkon poliittinen ja ennen kaikkea taloudellinen vaikutusvalta on ollut ihan epätervettä ja muita syrjivää."
-" Annapa pari esimerkkiä."
"Esimerkiksi metsät ja maa-alueet. Ne on muuten anastettu katoliselta kirkolta."
Oletko muuten unohtanut, että aikoinaan Västeråsin valtiopäiväpäätöksellä kuninkaalle myönnettiin oikeus peruuttaaa piispojen, tuomiokapitulien ja luostarien tarpeeton omaisuus sekä aatelistolle oikeus peruuttaa maatilat, jotka se oli luovuttanut kirkolle? Ei tuossa ainakaan ollut kysymys luterilaisesta kirkosta. Sitä paitsi jos katolisen kirkon tilalle tuli luterilainenn kirkko, niin kai se sai omaisuudenkin. Vai olisiko Vatikaanin pitänyt saada se haltuunsa? Sitäkö ajat takaa?
5 ) "Mitä nyt vain arvon kirkkoherra menetti päänsä, paikallisen fransiskaaniluostarin munkit mestattiin, uskonmuutoksesta kieltäytyneet seurakuntalaiset lahdattiin, kirkon omaisuus varastettiin, kirkot tärveltiin kalkkimaalilla, kirkon sisustus vandalisoitiin, hartaudenmuodot kiellettiin, messu muutettiin. Tosiaan, kysymys oli vain ihan leppoisasta pikku muutoksesta."
Mainitsepa, missä noin kerrotaan. Minulla on myös pari pitäjänhistoriaa hyllyssäni. Jos tuollaista olisi tapahtunut, niin kyllä ihmeeessä siitä olisi kirjoitettu niissäkin. Tai sitten netissä muuallakin kuin keskustelupalstoilla. Olen joskus aikaisemminkin pyytänyt sinua kertomaan tuontyyppisten juttujesi lähteen, mutta sitä et ole koskaan tehnyt.
6) "Toivon hartaasti, etteivät omat luusi päädy päädy sellaisen lahkon kulttiesineeksi, joka perustetaan 400 vuotta kuolemasi jälkeen. Miltä tuntuisi? Mutta tunnetusti pakkoluterilaisuuden Suomessa edes niin pyhää asiaa kuin vainajan uskontoa ei kunnioiteta, kun luterialiset oikein pääsevät vauhtiin."
Olit itsekin aikaisemmin luterilainen. Koitko olevasi "oudon lahkon" jäsen ja pelkäsitkö luittesi päätyvän "kulttiesineiksi"? Siksikö vaihdoit uskontoa? Minä en näe luterilaisuutta enkä katolilaisuutta minään "outoina lahkoina".
7 ) "Papeista monet murhattiin..."
Vielä kerran, missä lähteessä kerrotaan noin?
8 ) - -"Miten katolisessa kirkossa esitetään tuo ajankohta?"
- "Rehellisesti eikä valheellisesti, kuten te olette tehneet 500 vuoden ajan."
En kysynyt sitä, mikä on sinun mielestäsi valheellista ja mikä rehellistä, vaan vain sitä, miten katolisessa kirkossa kerrotaan reformaatiosta.
"Ongelma on siinä, että yritän löytää sellaisen selityksen, joka tyydyttäisi sekä luterilaisia että katolilaisia."
Onnea matkaan, mutta mahdottomalta tuntuu...
"Muuten sinäkin voisit puhua mieluummin reformaatiosta kuin "uskonmuutoksesta", joka on oma keksimäsi mielestäni huono sana."
Uskonmuutos on suomea, reformaatio vierassana. Uskonmuutos kuvaa sanana juuri sitä mitä tapahtui: usko muuttui, koska se pakkotoimin muutettiin.
"Keskiaikaisen kirkon epäkohdat eivät Suomessa olleet erityisen suuret. Reformaatio toteutettiinkin täällä lähinnä Kustaa Vaasan kirkkopolitiikan ja Wittenbergissä käyneiden suomalaisten reformaattoreiden avulla."
Ei, koska se antaa liian leppoisan kuvan siitä mitä oikein tapahtui. On sama kuin kuvaisin toista maailmansotaa pelkkänä Natsi-Saksan voimapolitiikkana, unohtaen tavallisten ihmisten kärsimykset, murhat ja hädän.
"On vielä sekin selitys, että olet saanut kirjoituksillasi ihmiset innostumaan tuon (Magnus Nymanin) kirjan tilaamisesta ja lukemisesta, niin että sen painos on loppunut."
Toivottavasti olet oikeassa.
"Ryhdypä töihin sen väikkärin kanssa, mutta täällä esittämiäsi mielipiteitä et kyllä voi siinä esittää. Väitöstilaisuuteen haluaisin tulla, jos se on vain mahdollista. Niin että pistäpä töpinäksi."
Kiitos kannustuksesta!
"Oletko muuten unohtanut, että aikoinaan Västeråsin valtiopäiväpäätöksellä kuninkaalle myönnettiin oikeus peruuttaaa piispojen, tuomiokapitulien ja luostarien tarpeeton omaisuus...."
Ja sen mikä oli "tarpeetonta" päätti henkipatto nimeltä Kustaa Vaasa.
"... sekä aatelistolle oikeus peruuttaa maatilat, jotka se oli luovuttanut kirkolle? Ei tuossa ainakaan ollut kysymys luterilaisesta kirkosta. Sitä paitsi jos katolisen kirkon tilalle tuli luterilainenn kirkko, niin kai se sai omaisuudenkin."
Ruotsin valtio on JO tunnustanut, että nykyajan katolinen kirkko on sama kuin keskiajan. Tuntuisi oudolta, jos täällä voitaisiin tehdä kovin erilaisia päätelmiä, kun kerran silloin olimme yksi ja sama valtio.
5 ) "Mitä nyt vain arvon kirkkoherra menetti päänsä, paikallisen fransiskaaniluostarin munkit mestattiin, uskonmuutoksesta kieltäytyneet seurakuntalaiset lahdattiin, kirkon omaisuus varastettiin, kirkot tärveltiin kalkkimaalilla, kirkon sisustus vandalisoitiin, hartaudenmuodot kiellettiin, messu muutettiin. Tosiaan, kysymys oli vain ihan leppoisasta pikku muutoksesta.
Mainitsepa, missä noin kerrotaan... mutta sitä et ole koskaan tehnyt."
Vierailepa ensin kansallismuseossa tutustumassa päättömiin pyhimyspatsaisiin. Vierailepa sitten lukuisissa keskiaikaisista kirkoistamme, jotka on kalkittu valkoisiksi ja tärvelty aidossa luterilaisuuden hangessä. Mietipä minne oikein useimmat Rauman fransiskaaniluostarin munkit oikein katosivat. Tutki miksi ihmeessä Naatalissa ei enää ole birgittalaisluostaria. Mieti miksi jo keskiajalla Pariisin Sorbonnen yliopiston rehtori oli suomalainen katolilainen. Ajattele minkälaista tiedettä tai taidetta Ruotsi-Suomessa oli 1500-1700-luvuilla, kun muualla kukoistivat renesanssi ja barokki. Mieti miksi Suomessa opetettiin vielä vuosisatoja sen jälkeen, kun katolinen pappi Kopernikus oli keksinyt maan kiertävän aurinkoa, että maa olikin pannukakku. Ja ennen kaikkea: ota asioista selvää!
"Olit itsekin aikaisemmin luterilainen. Koitko olevasi "oudon lahkon" jäsen ja pelkäsitkö luittesi päätyvän "kulttiesineiksi"? Siksikö vaihdoit uskontoa? Minä en näe luterilaisuutta enkä katolilaisuutta minään "outoina lahkoina"."
En tarkoittanut nyt tällä kertaa lahkolla luterilaisuutta, vaan sellaista uskontoa, joka tullaan perustamaan 400 vuotta kuolemasi jälkeen. Miltä "tuntuisi", jos luusi päätyisivät sen lasivitriiniin statussymboliksi?
"Vielä kerran, missä lähteessä kerrotaan noin?"
Lue nyt jo se Magnus Nymanin kirja!
"En kysynyt sitä, mikä on sinun mielestäsi valheellista ja mikä rehellistä, vaan vain sitä, miten katolisessa kirkossa kerrotaan reformaatiosta."
Totuudenmukaisesti.
"Miksi teet niin tiukan jaon "meidän" ja "heidän" välille? Kirjoitat "heistä", että he julistivat "meille" kuolemantuomioita ja karkottivat meidät maasta. Tälainen maallikoiden välinen rintamalinjan pönkittäminen ei kuulu kirkkomme ekumeeniseen linjaan."
Kirkkomme ekumeeniseen linjaan kuuluu sen sijaan historian muistaminen ja siitä oppiminen. Olisi muuten ekumenian kannalta kovinkin ylentävää, jos luterilaiset edes tunnustaisivat historian ja mahdollisesti jopa pyytäisivät hirmutekojaan anteeksi.
"Opilliset erot katolisen ja luterilaisen kirkon välillä ovat tosiasia. Kirkot käyvät niistä keskenään keskusteluja ja yrittävät selvittää, olisiko niihin löydettävissä sellaisia lähestymistapoja, jotka lähentäisivät kirkkoja toisiinsa. Neuvottelujen perusta on siinä, että sekä katolisen että luterilaisen kirkon uskontunnustus on yhteinen; meillä on keskenämme siis verrattomasti enemmän yhteistä kuin sitä, mikä erottaa."
Se mikä on yhteistä valitettavasti vain hupenee koko ajan. Ensin luterilaiset keksivät avioeron, sitten naispappeuden, seuraavaksi varmasti naispiispuuden ja homoliittojen siunaukset. Ja aivan saman on todennut Nikean metropoliitta Johannes yhdessä kirjoistaan.
"Kirkkomme neuvottelee opista, mutta maallikoita se rohkaisee ja kehottaa yhteiseen rukoukseen yhteyden puolesta, ei riitelyyn ja toinen toisensa syyttelyyn harhaoppisuudesta tai menneisyydessä tapahtuneesta."
En ole syyttänyt, että menneisyys olisi nykyluterilaisten syytä. Mutta heidän tulee tunnustaa tässä maassa 500 vuotta vallinnut pakkoluterilaisuus ja siitä seuranneet katolilaisten vainot.
"Yhteistä ehtoollista ei ole, ennen kuin joskus kaukaisessa tulevaisuudessa, jos Jumala suo. Silti meidän katolilaisten pitäisi noudattaa kirkkomme kehotusta ja kunnioittaa ja rakastaa luterilaisia veljiämme ja sisariamme."
Tuo on sellaista ekumeenista mantraa, että joskus se käy yli äyräiden. Miten muuten Jukka Paarma ja kumppanit ovat seuranneet sitä havitellessaan Pyhän Henrikin reliikkiä lasivitriiniinsä?
"Kaikkein viimeisimmäksi meidän pitää syyttää nykyisiä luterilaisia menneiden vuosisatojen tapahtumista. Kauheita asioita sisältyy sekä katolisen että luterilaisen kirkon historiaan.
Kun paavi Johannes Paavali II julkisesti pahoitteli katolisen kirkon tekemiä hirmutekoja ja vääryyksiä, hän totesi, ettei kukaan voi kuitenkaan pyytää anteeksi jo kuolleiden vääryydentekijöiden puolesta, ei voi pyytää anteeksi muita kuin omia tekojaan."
Paavi pyysi vuonna 2000 anteeksi kirkon rikkomuksia ja syntejä. Samaan eivät luterilaiset ole koskaan kyenneet.
"Ei siis vaadita luterilaisiltakaan anteeksipyyntöä vuosisatojen takaisten luterilaisten teoista. Yritetäänkö jo jättää ne taakse, Johanna?"
Olen historioitsija.
"Voisit, jos se sinun luonteellesi suinkin on mahdollista, yrittää sanoa vaihteeksi jotain hyvää luterilaisista tai jopa tämän hetken Suomen ev-lut. kirkosta."
Olen toki sanonut paljon hyvääkin. Esimerkiksi legendaarisesta piispa Olavi Rimpiläisestä minulla ei todellakaan ole mitään pahaa sanottavana.
"Jotain oikeasti hyvää ja kaunista. Ihan paastokilvoituksen nimissä."
Olavi Rimpiläinen oli hyvä piispa, koska hän vielä uskoi evankeliumiin ja julisti sitä.
"Uskontojen "totuuksia" riittää, koska ne perustuvat myytteihin, luuloihin, kehäpäätelmiin, ohimolohkoviallisten näkyihin yms."
"Niinpä niitä "totuuksia" voi ollakin lukuisia keskenään ristiriitaisia, ja niistä jaksetaan tapella ja riidellä vuosisadasta ja tuhannesta toiseen. Kenelläkään osapuolella ei tietenkään ole esittää kunnollisen todisteen häivääkään omien oppiensa tueksi."
Tuo vaikuttaa ateistiselta "totuudelta". Sen pohjalta on vaikea keskustella uskontoaiheisilla palstoilla. Pitäisikö edes yrittää?
"Yleensä sanoille totuus ja todiste on uskovilla oma vinoutunut merkityksensä."
Sanalla totuus on tavallisten kaikkien tuntemien merkitysten lisäksi myös oma hengellisen kielen merkityksensä. Kysymys ei silti ole mistään vinoutuneesta merkityksestä.
"Uskonmuutos on suomea, reformaatio vierassana. Uskonmuutos kuvaa juuri sitä mitä tapahtui: usko muuttui koska se pakolla muutettiin."
Yhtä hyvin voidaan sanoa, että uskonpuhdistus kuvaa sitä mitä tapahtui: usko puhdistettiin anekaupasta ynnä muusta sellaisesta. Koska katolilaiset eivät pidä sanasta uskonpuhdistus eivätkä luterilaiset sanasta uskonmuutos, niin ei sitten käytetä kumpaakaan. Käytetään toistaiseksi molempien osapuolien hyväksymää sanaa reformaatio.
-"Oletko muuten unohtanut, että aikoinaan Västeråsin valtiopäiväpäätöksellä kuninkaalle myönnettiin oikeus peruuttaa piispojen, tuomiokapitulien ja luostarien tarpeeton omaisuus..."
"Ja se mikä oli tarpeetonta päätti henkipatto nimeltä Kustaa Vaasa."
Missä lähteessä Kustaa Vaasaa nimitetään henkipatoksi?
Olet kertonut, että olet Helsingin yliopistossa opiskellut yleistä historiaa, ja minä olen käyttänyt lähteinä lähinnä siellä opiskeluissa käytettyjä tai uudempia teoksia tai tietosanakirjaa tai nettiä. Kustaa Vaasaa ei missään ole mainittu henkipatoksi. Nyt minua kiinnostaisi tietää, miten nämä asiat selitetään infokursseilla niille suomalaisille, jotka haluavat siirtyä luterilaisuudesta katolilaisuuteen. Jos noilla infokursseilla opetetaan sinun käyttämääsi tyyliin, niin OK, turha on silloin väitellä näistä asioista sen enempää. Voisikohan mistään saada nähtäväkseen noiden infokurssien luterilaisuutta yms. koskevaa materiaalia? Mistä voisi saada lainaksi? Uteliaisuuteni on herännyt.
"Ruotsin valtio on jo tunnustanut, että nykyajan katolinen kirkko on sama kuin keskiajan."
Entä sitten?
"Ja ennen kaikkea ota asioista selvää."
Olen jo lupautunut tutustumaan ( ajan kanssa ) Magnus Nymanin kirjaan heti kun saan sen käsiini. Olen myös kiinnostunut lukemaan tuleville katolilaisille infokursseilla esitettyyn luterilaisuutta koskevaan materiaaliin ja toivon, että saan sen käsiini. Voisitko sinä auttaa?
"Vierailepa... Mietipä... Tutki... Ajattele..."
Mietin, tutkin ja ajattelen heti päästyäni tutustumaan siihen Suomen historiaa koskevaan materiaaliin, jonka infokurssilaiset saavat luettavakseen.
"Lue nyt jo se Magnus Nymanin kirja."
Kuten jo sanoin, en voi lukea kirjaa ennen kuin kirjakauppani saa sen Ruotsista ja ilmoittaa asiasta minulle, että voin hakea sen. Ei auta muu kuin odottaa kärsivällisesti.
yrittää keskustella.
Mainitsen muuten vain joitakin "totuuksia". Jonkin porukan mukaan on olemassa yksi Jumala (esim. muslimit). Toisen porukan mukaan sillä Jumalalla on poikakin (kristityt). Kolmannen porukan mukaan sillä Jumalan pojalla on oikein sijainen (roomalaiskatoliset).
Eikä todisteen häivääkään (normaalissa merkityksessä) kenelläkään.
Riitelette myyttien, luulojen, kehäpäätelmien, aivosairaiden näkyjen pohjalta.
"Riitelette myyttien, luulojen, kehäpäätelmien, aivosairaiden näkyjen pohjalta."
- Yleensä ihmiset ovat rationaalisia omalla tavallaan, vaikka itse tulisimme niistä "faktoista" toisiin johtopäätöksiin. Ei pidä aliarvioida ihmisyyttä! Tulet samalla häpäisseeksi itsesi(kin).
- Luuletko, että kristinusko on syntynyt näkyjen perusteella? Jos luulet, olet väärässä. Ilmestyksiä toki on ollut ja on, mutta niiden perustalle ei voi mitään pysyvää rakentaa, pelkästään. Tarvitaan paljon muuta.
- P.S. Toivon, että saat pitää aivosi terveenä. En aio ruveta kinastelemaan kanssasi.
"Tuskin kannattaa yrittää keskustella."
"Eikä todisteen häivääkään ( normaalissa merkityksessä ) kenelläkään."
Olen samaa mieltä: uskosta ja uskonnoista ei kannata keskustella ateistien kanssa. Heidän mielestään kai uskonkin pitäisi olla konkreettista, niin että siihen voisi käsillään tarttua. Sitä paitsi heidän mielestään pitäisi ilmeisesti maailmassa olla vain yksi uskonto ja kaikkien uskoa täysin samalla tavalla.
Se, jolta puuttuu näkö, ei tiedä, millaista on näkeminen, se, jolta puuttuu kuulo, ei tiedä, mitä on kuuleminen, se, jolta puuttuu usko, ei tiedä, mitä on uskominen.
"Riitelette myyttien, luulojen, kehäpäätelmien, aivosairaiden näkyjen pohjalta."
Tuoltahan se tietenkin tuntuu sellaisesta, jolla ei ole uskoa. Minä en kylläkään sanoisi sairaiksi niitä, jotka uskovat enkä niitä, jotka eivät usko, vaikka he erilaisia ovatkin.
tuohon
"Se, jolta puuttuu näkö, ei tiedä, millaista on näkeminen, se, jolta puuttuu kuulo, ei tiedä, mitä on kuuleminen, se, jolta puuttuu usko, ei tiedä, mitä on uskominen."
Se, jolta puuttuu järkeä, tietää, millaista on uskominen.
"-- minkälaista tiedettä tai taidetta Ruotsi-Suomessa oli 1500-1700-luvuilla, kun muualla kukoistivat renesanssi ja barokki."
1700-luvulla eli kaikkien aikojen tunnetuin ruotsalainen, tieteellisistä ansioistaan aateloitu Carl von Linné. Hänen työnsä tulokset elävät yhä täysin relevantteina.
Samoin 1700-luvulla eli taidehistoriassa pysyvän paikan saanut kuvanveistäjä Tobias Sergel.
Historioitsijana tunnet varmasti erinomaisen hyvin renessanssin taustat (ja osannet kirjoittaa sen nimenkin oikein). Renessanssi merkitsi antiikin kulttuurin uutta arvostusta ja elvyttämistä, ja se syntyi tietenkin siellä, missä antiikin kulttuuri oli kukoistanut eli entisen Rooman valtakunnan alueella. Pohjois-Euroopassa ei ollut ollut antiikin kulttuuria, joten sen elpyminen Ruotsissa ei olisi ollut mahdollista, vaikka Ruotsi olisi ollut kuinka katolinen maa. Turha syyttää luterilaisuutta.
Ruotsin maantieteelliset ja taloudelliset olosuhteetkaan eivät olleet otolliset taiteiden ja tieteiden nousulle. Yrittihän kuningatar Kristiina (tuolloin vielä luterilainen) tuoda Ruotsiin sivistystä Descartesin henkilössä, mutta filosofi valitettavasti sairastui Tukholman talvisen kylmässä ja vetoisessa linnassa ja kuoli.
Mitä renessanssiin vielä tulee, se ei kehittynyt katolisen kirkon suojeluksessa vaan rikkaiden kauppiassukujen. 1300-luvun Medicien Firenze oli rikas, ja Medicit tukivat taiteita ja tieteitä, jälkimmäisiä erityisesti uusien sotilaallisten keksintöjen toivossa. Renessanssi oli maallistumisen, yksilönvapauden, uusien löytöjen, tulkintojen ja keksintöjen aikaa. Ihminen ja maallinen elämä nautintoineen saivat uutta painoa keskiajan yhteisöllisyyden, henkisyyden ja askeesin kustannuksella. Ei kaikki ihan katolisen kirkon linjauksia, vai mitä Johanna?
Totta kyllä eräät renessassiajan paavit teettivät taiteilijoilla kuolemattomia mestariteoksia, mutta enemmän he niitä teettivät omaksi kunniakseen kuin Jumalan kunniaksi. Loistava, ja samalla hätkähdyttävä, esimerkki tästä on paavi Julius II:n Michelangelolla itselleen teettämä hautamonumentti. Enpä kyllä muista luterilaisella puolella löytyvän vastavaa.
Usko ja tieto eivät ole toistensa vastakohtia. Tieto on "tosi uskomus, jolla on perustelu". Mutta perustelut muuttuvat, käsitykset muuttuvat, tieteelliset aksioomat muuttuvat.
Joten se, jolta puuttuu järkeä, ei tiedä, mitä on usko, koska uskoa ei voi olla ilman tietoa, eikä tietoa ilman uskoa, jotka molemmat edellyttävät rationaalisia kykyjä. Toisin sanoen se, jolta puuttuu järki, ei voi uskoa, eikä tietää.
"Käytetään toistaiseksi molempien osapuolien hyväksymää sanaa reformaatio."
Valitettavasti Suomen evankelis-luterilainen kirkko käyttää ihan jatkuvasti ja useimmissa ekumeenisissakin yhteyksissä vääristeleviä sanoja "uskonpuhdistus" tai "roomalaiskatolilaisuus", vaikka se hyvin tietää niiden loukkaavan meitä katolilaisia.
muttet selvästikään hallitse Karoliinan omaksumaa tapaa käyttää sanoja usko, uskomus ja uskominen.
"- -kirkot tärveltiin kalkkimaalilla, kirkon sisustus vandalisoitiin,-"
Annat väkevän kuvan siitä, että luterilaisuus toi tullessaan vandalismin hyökyaallon keskiajan kirkkotaidetta vastaan. Ei reformaatio kuitenkaan yleensä kirkkorakennuksen sisällä näkynyt pitkään aikaan.
Maalaukset ja pyhimyspatsaat saivat useimmissa luterilaisiksi muuttuneissa kirkoissa olla paikoillaan vielä yli sadan vuoden ajan. Vasta 1600-luvun jälkipuoliskolla puhdasoppisuuden vaikutuksesta pyhimyskuvia alettiin siirtää pois näkyviltä paikoilta kirkon etuosassa. Ne vietiin joko vähempiarvoisiin sijoituspaikkoihin kirkossa tai usein kirkon ullakolle. Tarkoituksellista patsaiden tuhoamista tapahtui kuitenkin vain aivan poikkeuksellisesti. Isien uskoa ja sen tuottamaa esineistöä kyllä kunnioitettiin useiden sukupolvien ajan.
Päättömiä patsaita kirkkomuseoissa on, mutta syynä on se, että pää oli veistovaiheessa tehty erillisestä puukappaleesta, ja se on siellä kirkon ullakolla sitten valitettavasti kadonnut. Puu tietenkin tuhoutuu vähitellen, ellei sitä huolleta, ja värit hilseilevät pois. Toukat söivät pyhimyspatsaita jo kyllä keskiajallakin.
Kirkkojen maalauksia peitettiin puhdasoppisuuden ajalla kalkitsemalla, mutta niiden tuhoutuminen on tapahtunut vasta kalkkiväriä asiantuntemattomasti poistettaessa 1800-luvulta alkaen. Tuhoaminen ei siis ole ollut tahallista. Monissa kirkoissa maalaukset ovat onneksi säilyneet, hienoimmat esimerkit ovat Lohjan ja Hattulan kirkot.
Keskiajan kirkkotaiteen ja sen myöhemmän kohtelun asiantuntija on FT Helena Edgren. Suosittelen hänen tutkimuksiinsa tutustumista.
Kiitos Filbert kirjoituksestasi.
Kerran televisiossa joulukalenterissa oli päivänohjelmana leivän paistaminen. Leipuri painoi nousseen taikinaan suurenkokoisen navetan avaimella kolmoispainatuman. Hän selittikin lapsille; ne ovat kunnian merkkejä Isälle, Pojalle ja Pyhälle Hengelle.
1900 alkupuolella Länsi-Suomessa oli vielä tapana jättää eräs peltosarkka kyntämättä, koska se oli tiedon mukaan paikka jossa pyhän Henrikin saattue aikanaan kulki. Kyntö olisi tiennyt ikävää paikakunnalle. Kaikki tämä siis luterilaisessa Suomessa.
"Se, jolta puuttuu järkeä, tietää millaista on uskominen."
Tuokin on niitä ateistien hellimiä ajatuksia, heidän mielestään kun järkeä ja uskoa ei voi olla samalla henkilöllä. Jos tuo olisi totta, niin Pisa- ym. tutkimuksissa voitaisiin ihmiset vain jakaa kahteen ryhmään: niihin, jotka uskovat ja niihin, jotka eivät usko eikä mitään varsinaisia tutkimuksia sen kummemmin tarvittaisi.
Se, jolla on uskonnollisuutta geeneissään, tietää, millaista on uskominen. Sellaiselta, jolta puuttuu järkeä, voi aivan hyvin puuttua myös uskonnollisuutta. Näillä asioila ei ole tekemistä toistensa kanssa.
Opiskele biologiaa, kosmologiaa ja logiikkaa ja tule sitten selostamaan mikä on järkevää.
"Leipuri painoi nousseen taikinaan suurenkokoisen navetan avaimella kolmoispainatuman. Hän selittikin lapsille; ne ovat kunnian merkkejä Isälle, Pojalle ja Pyhälle Hengelle."
Valitettavasti olen ollut koko ajan väärässä: luterilaisuushan suorastaan kukoistaa tässä maassa. Mitä nyt kirkossa käy 1-3 % kyseisen kirkkokunnan jäsenistä, mutta me mitäs moisesta.
"Opiskele biologiaa, kosmologiaa ja logiikkaa ja tule sitten selostamaan mikä on järkevää."
Niinpä niin. Eri tavalla ajattelevat pitää yrittää työntää koulun penkille. Johannalle lupasin hankkia ruotsinkielisen kirjan, jonka lukeminen ei tule olemaan aivan helppoa. Sinä taas olet ajamassa minut opiskelemaan biologiaa, kosmologiaa ja logiikkaa. Sitä ennen en saa kuulemma täällä puhua siitä, mikä on järkevää. Jospa nyt kuitenkin saisin.
Olen edelleen aikaisemmin kirjoittamani kannalla: Sellaiselta, jolta puuttuu järkeä, voi aivan yhtä hyvin puuttua myös uskonnollisuus. Uskonnollisuus ja järki eivät ole toisensa poissulkevia.
Järkevän synonyymejä ovat perusteltu, mielekäs, aiheellinen. Sinäkö sen määräät, mikä on perusteltua, aiheellista tai mielekästä?
"Valitettavasti olen ollut koko ajan väärässä: luterilaisuushan koko ajan suorastaan kukoistaa tässä maassa. Mitä nyt kirkossa käy 1-3 % kyseisen kirkkokunnan jäsenistä, mutta me mitäs moisesta."
Aina, aina puhut vain kirkossa käyvien määrästä, mutta et ota huomioon radio- ja televisiojumalanpalveluksia. Miksi? Etkö hyväksy niitä? Etkö itse luterilaisena ollessasi koskaan kuunnellut radiosta tai katsonut televisiosta jumalanpalvelusmenoja? Eikö kotonasi tehty niin?
olet oikeutettu esittämään mielipiteitäsi ilman ehdottamaani yleissivistyksen laajennustakin.
Kannattaa vain silloin muistaa, että puutteellinen tieto ja epäloogisuus lisää erehtymisen riskiä kristinuskoon kuuluvien faktaväittämien todenmukaisuutta arvioitaessa.
"Aina, aina puhut vain kirkossa käyvien määrästä, mutta et ota huomioon radio- ja televisiojumalanpalveluksia. Miksi? Etkö hyväksy niitä? Etkö itse luterilaisena ollessasi koskaan kuunnellut radiosta tai katsonut televisiosta jumalanpalvelusmenoja? Eikö kotonasi tehty niin?"
Radio- ja tv-jumalanpalvelukset eivät ole katsojaluvuiltaan kuin hyttysen ininää verrattuna mihin tahansa telkkarihömppään. Veikkaisin, että tv-jumalanpalvelusta kokoontuu koko valtakunnassa seuraamaan keskimäärin 50.000 katsojaa.
Ainoa poikkeus: Paavin joulupäivän sanoma "Urbi et Orbi", joka onkin maamme katsotuin television hartausohjelma.
"1700-luvulla eli kaikkien aikojen tunnetuin ruotsalainen, tieteellisistä ansioistaan aateloitu Carl von Linné."
Totta, von Linné ja Brahe olivatkin ainoat kansainvälisesti merkittävät tiedemiehet, jotka pakkoluterilaisuuden Pohjoismaat "tuottivat" 1500-1800-luvuilla.
"Samoin 1700-luvulla eli taidehistoriassa pysyvän paikan saanut kuvanveistäjä Tobias Sergel."
Niin perin kuuluisa nimi, että miten saatoinkaan unohtaa hänet?
"Historioitsijana tunnet varmasti... Ruotsin maantieteelliset ja taloudelliset olosuhteetkaan eivät olleet otolliset taiteiden ja tieteiden nousulle."
Mutta muualla Euroopassa taiteen ja tieteen mesenaattina toimi katolinen kirkko. On vaikeaa kuvitella renessassin ja barokin taiteilijoita ilman katolista kirkkoa. Luterilaisuudella taas ei ollut mitään mielenkiintoa taiteita sen paremmin kuin tieteitäkään kohtaan.
"Yrittihän kuningatar Kristiina (tuolloin vielä luterilainen) tuoda Ruotsiin sivistystä Descartesin henkilössä, mutta filosofi valitettavasti sairastui Tukholman talvisen kylmässä ja vetoisessa linnassa ja kuoli."
Mielenkiintoista, että puhuttaessa Kristiinasta ei Pohjoismaissa juuri koskaan mainita hänen paluustaan katoliseen kirkkoon eikä siitä saavutuksesta, että hänet ensimmäisenä naisena haudattiin Pietarinkirkkoon. Ei, kun ei!
"Mitä renessanssiin vielä tulee, se ei kehittynyt katolisen kirkon suojeluksessa vaan rikkaiden kauppiassukujen."
Oletko koskaan nähnyt renenssassiajan taidetta? Ja sen motiiveja?
"1300-luvun Medicien Firenze oli rikas, ja Medicit tukivat taiteita ja tieteitä, jälkimmäisiä erityisesti uusien sotilaallisten keksintöjen toivossa. Renessanssi oli maallistumisen, yksilönvapauden, uusien löytöjen, tulkintojen ja keksintöjen aikaa. Ihminen ja maallinen elämä nautintoineen saivat uutta painoa keskiajan yhteisöllisyyden, henkisyyden ja askeesin kustannuksella. Ei kaikki ihan katolisen kirkon linjauksia, vai mitä Johanna?"
Tyypillistä luterilaista "historiankirjoitusta", jossa kaikesta uskonnollisuudesta joko vaietaan, se selitetään pois "raadollisin syin" tai sitten sitä vähätellään. Omat luterilaisuuden ongelmat projisoidaan muualle!
"Totta kyllä eräät renessassiajan paavit teettivät taiteilijoilla kuolemattomia mestariteoksia, mutta enemmän he niitä teettivät omaksi kunniakseen kuin Jumalan kunniaksi."
Onko Jukka Paarma hankkimassa katolisena eläneen ja kuolleen piispa Henrik-paran luuta Turun kirkkomuseon lasikaappiin Jumalan kunniaksi?
"Loistava, ja samalla hätkähdyttävä, esimerkki tästä on paavi Julius II:n Michelangelolla itselleen teettämä hautamonumentti. Enpä kyllä muista luterilaisella puolella löytyvän vastavaa."
Vierailepa Turun tuomiokirkossa!
"Toki olet oikeutettu esittämään mielipiteitäsi ilman ehdottamaani yleissivistyksen laajennustakin."
Kiitos, kiitos.
"Kannattaa vain silloin muistaa, että puutteellinen tieto ja epäloogisuus lisää erehtymisen riskiä kristinuskoon kuuluvien faktaväittämien todenmukaisuutta arvioitaessa."
Eihä toi koske mua. Mullahan on niin paljo tietoo että itteäkin ihmetyttää, miten mä voin tietää nin paljo. Mutta palaillaa.
"Veikkaisin, että tv-jumalanpalvelusta kokoontuu koko valtakunnassa seuraamaan keskimäärin 50 000 katsojaa."
Mistä sinä tuon luvun vetäisit? Minä veikkaisin, että televisiojumalanpalveluksen katsojia tai radiojumalanpalveluksen kuuntelijoita on paaljoon enemmän, kuin mitä sinä esitit.
Eivät nuo radio- ja televisiojumalanpalvelukset ilmeisesti aivan hyttysen ininään verrattavia ole. Seuraavassa tietoa radion osalta vuodelta 2006.
"Vuoden 2006 kuuntelijatutkimuksen mukaan aikaisinta aamuhartautta kuunteli 79 000 henkeä, myöhäisempää 177 000; iltahartaudella oli arkisin 97 000 kuuntelijaa ja lauantaisin 119 000. Sunnuntaiaamun jumalanpalvelus keräsi radioiden ääreen 229 000 kuuntelijaa, mikä on enemmän kuin koko maan kirkon penkeissä istuu sunnuntaisin yhteensä."
Yritin löytää tietoja myös televisiojumalanpaveluksia seuranneiden määrästä, mutta en onnistunut löytämään. Voisitko sinä ( tai joku muu ) auttaa?
Muuten v. 2005 esitettiin eduskunnassa aloite, että jumalanpalvelus esitettäisiin televisiossa joka sunnuntai, mutta se ei ikävä kyllä mennyt läpi.
Olet joskus aika hauska :D
Tietoja televisiojumalanpalvelusten katsojamääristä löytyy mm. Suomen evankelis-luterilaisen kirkon nelivuotiskertomuksista. Tuorein on vuosilta 2000-2003. Seuraava (2004-2007) ilmestyy ensi vuonna. Vuosina 2000-2003 luterilaisten jumalanpalvelusten keskimääräinen katsojamäärä vaihteli välillä 139.000-191.000.
Radion kuuntelijaluvut ovat tunnetusti tuulesta temmattuja, koska radio pauhaa tukkirekoissa, takseissa, kahviloissa, kodeissa ja työpaikoilla ilman sen tarkempaa "kuuntelemisesta".
Vain ja ainoastaan katolinen kirkko opettaa viisaasti, etteivät usko ja järki voi olla keskenään ristiriitaisia, vaan täydetävät toisiaan. Luepa vaikka tämä:
http://www.vatican.va/edocs/ENG0216/_INDEX.HTM
Johanna hyvä. Kun kovasti tuot esiin historiallista oppineisuuttasi, niin tiedoksesi kerron, että minulla on arvosana sekä historiassa että taidehistoriassa. Pyrin väittämään jotain vain niistä historiallisista asioista, jotka tunnen.
Vastaus kysymykseesi: olen nähnyt renessanssin taidetta. Sen motiivit ovat hyvin moninaiset antiikkia ihannoivista näyistä ja Homeroksen ja Vergiliuksen kuvituksesta raamatullisiin kuviin ja kristillisiin legendoihin ja ylhäisten muotokuviin.
Ei "katolisessa" ja "luterilaisessa" historiankirjoituksessa ole mitään olennaisia eroja sen suhteen, miten renessanssin synty selitetään. Oleellista oli antiikin tieteiden ja taiteiden uusi löytäminen, ja mahdolliseksi renessanssin teki Pohjois-Italian taloudellinen nousu.
Voisit huviksesi lukea Danten Commedian, joka on yksi renessanssin varhaisimpia mestariteoksia.
Katolinen kirkko, tai voi myös sanoa: paavi ja muut kirkkoruhtinaat kirkon varoilla, toimi renessanssiajalla taiteen mesenaattina, kyllä. Mutta tutustuhan noiden paavien elämäkertoihin, ja katsele tarkasti suurten taiteilijoiden renessanssipaaveista maalaamia muotokuvia.
(Sivumennen vastaus yhteen heittoosi: Turun tuomiokirkossa ei todellakaan ole yhdenkään luterilaisen kirkonmiehen hautamonumenttia, jota voisi verrata Julis II:n hautamonumenttiin. Mitä oikein tarkoitit? Jos viittasit 30-vuotisen sodan sotapäälliköiden hautoihin, niin kyllähän noita sotaherrojen monumentteja maailmalla riittää. Minä puhuin kuitenkin kirkon merkkihenkilöiden itselleen teettämistä hautamuistomerkeistä.)
Yksi esimerkki kirkosta taiteen mesenaattina: paavi Clemens VIII:n Michelangelolla teettämän Viimeisen tuomion kohtalo oli kova: kirkko, vaikkakin myönsi maalauksen taiteelliset ansiot, tuomitsi sen alastomuuden ja sen, että sen helvettikuva perustui Danten Commediaan eikä Raamattuun, ja oltiin lähellä koko maalauksen tuhoamista. Lopulta päädyttiin mestariteoksen osittaiseen pilaamiseen palkkaamalla paljon Michelangeloa vähäisempi taiteilija da Volterra maalaamaan riepuja peittämään maalauksen hahmojen alastomuutta.
En väheksy katolisen kirkon merkitystä monien kuolemattomien taideteosten luomisessa ja myös säilyttämisessä nykyaikaan. Tämän taiteen tilaamisen taustalla on usein ollut maallisia pyrkimyksiä ja oman kunnian etsintää, mutta aivan varmasti taidetta on tilattu myös Jumalan kunniaksi.
Ja vielä: Sergel on kuvanveistäjänä omalta ajaltaan pysyvästi taidehistoriaan jäänyt kansainvälinen nimi. Ellet häntä tunne niin tutustu sivistykseksesi.
Kuningatar Kristiinan kääntyminen katolisuuteen on toki hyvin kiinnostava luku Ruotsin historiassa, mutta se ei nyt ollut tämän keskustelumme aiheena ollenkaan vaan Ruotsin tiede ja taide 1500-1700-luvulla. Voin kyllä keskustella kanssasi siitä toisessa yhteydessä.Samoin mielenkiintoinen aihe olisi Juhana III:n ehdotus paaville Ruotsin palaamisesta katolisen kirkon yhteyteen. Hänen ehtonsa eivät olleet lainkaan järjettömät, mutta paavi oli itsepäinen ja peräksiantamaton. Mikä menetetty tilaisuus.
Taitavat nämä "tunnetusti tuulesta temmatut" luvut olla sinun hartausohjelmien kuulijamääriä vähättelevästä näkökulmastasi harmillisen suuria. Itse olen täysin vakuuttunut, että silloin, kun radio vain "pauhaa" taustalla, ei kanavana juurikaan ole valtakunnallisia hartausohjelmia välittävä YLE Radio 1, joka on ohjelmaprofiililtaan kuunneltava, ei taustahälyä tuottava.
en huomannut siinä selostusta, miten yhden simpanssilajin taipumus herätä kuolleista on kehittynyt evoluutiossa.
Tai mitkä ovat Jeesuksen nykyiset koordinaatit avaruudessa, edes suunnilleen.
ei mikään kelpaa niin seuraavan kerran kun radiosta tulee katolinen hartaus tai messu niin jätänpä kuuntelematta. Ei kato tartte sun uskoo noita suuria kuuntelijalukuja ainakaan mun kohdalta!
"Valitettavasti Suomen evankelis-luterilainen kirkko käyttää ihan jatkuvasti ja useimmissa ekumeenisissakin yhteyksissä vääristeleviä sanoja "uskonpuhdistus" tai "roomalaiskatolilaisuus", vaikka hyvin tietää niiden loukkaavan meitä katolilaisia."
Tuollaisissa asioissa kirkkojen pitäisi puhua keskenään ja etsiä molempia osapuolia tyydyttävä ratkaisu. Tavallinen riviluterilainen tai rivikatolilainen tuskin voi paljonkaan vaikuttaa asioihin. Itse en ainakaan tiennyt ennen tälle palstalle eksymistäni noiden sanojen loukkaavuudesta mitään.
Kun kaikki objektiiviset käyrät jatkavat ev.-lut. kirkkokunnan kohdalla laskuaan kuin lehmän häntä, nolon tilanteen pelastukseksi on keksitty ties minkälaisia kepulikonsteja.
Esimerkki: ystäväni olivat hieman ennen joulua konsertissa luterilaisessa kirkossa. Kaikkialla tapahtumaa mainostettiin vain ja ainostaan pelkkänä konserttina. Mutta mistäs ennen konserttia tapahtuikaan? Sakastista tuli esille tehtävään nakitettu leipäpastori, joka piti puheen: "Näin joulun alla tahdomme... lässyn, lässyn...".
Ystäväni olivat niin ärtyneitä tapahtuneesta, että he menivät siitä valittamaan. Samassa yhteydessä kävi ilmi, että kirkkoon tulijat oli laskettu ja ilmoitettu "jumalanpalvelukseen osallistuneina". Onneksi en ollut mukana! Että sellaista peliä, mutta tunnetusti valtion rahalla saa ja hevosella pääsee.
"Mutta muualla Euroopassa taiteen ja tieteen mesenaattina toimi katolinen kirkko. On vaikeaa kuvitella renessassin ja barokin taiteilijoita ilman katolista kirkkoa. Luterilaisuudella taas ei ollut mitään mielenkiintoa taiteita sen paremmin kuin tieteitäkään kohtaan."
Kerrohan, millä tavoin katolinen kirkko sponsoroi tiedettä renessanssin ja barokin ajalla?
Kirkko kylläkin "oivalsi", että tunne, usko, järki, mystiikkaan kaipaus ovat inhimillisiä, syvältä pulpahtavia ominaisuuksia. Ne kaikki yhdessä muovaavat luotua ihmistä.
Isä Jani sanoi kerran järjen ja uskon rinnakkaankulkemisesta:
Kädessäni on kivi. Tiedemies sanoo siitä, että se on - vaikka - graniitti. Koostumus se ja se, ikä on noin monta miljoona vuotta vanha.
Uskovainen puolestaan vahvistaa tiedemiehen toteamuksen ja hän lisää siihen, että se on myös Jumalan kivi.
Näin yksinkertaista se on.
vaikka arvelen sen menevän hukkaan.
Otetaan tämä kristinuskon keskeinen asia, Jeesuksen tyhjä hauta. Mehän emme varmuudella tiedä onko sellaista ollutkaan, ja tuskin saammekaan tietää. Mutta oletetaan, että sellainen on ollut.
Mahdollisia selityksiä on useita, esim.
1) Jeesus ei ollutkaan kuollut, vaan hänet elvytettiin ja hän lähti taas liikkeelle.
2) Jeeesuksen ruumis siirrettiin salaa muualle.
3) Tapahtui yliluonnollinen henkiinherääminen.
Minusta sekä selitykset 1 että 2 ovat paljon uskottavampia ja todennäköisempiä kuin 3. Tästä syystä katsot oikeudeksesi rinnastaa minut vamman omaavaan henkilöön kuten kuuroon tai värisokeaan (en tarkoita pahalla vammaisia kohtaan).
Itse koen olevani terve henkilö, ja yhtä lailla voin pitää järjen puutteena sitä, että sinun mielestäsi selitys 3 on paras.
ole se, että Johannan ei tarvitse perustella. Hänellä kun on hallussaan lopullinen totuus.
Huonosti kävi ystävillesi. "Puhtaaseen" konserttiin luulivat menevänsä ja "leipäpastorin" puheenvuoron joutuivat kuulemaan. Usein on vaan niin, että talon isäntä/emäntä toivottaa vieraat tervetulleiksi. Kirkossa vaanii lisäksi aina vaara, että joutuu kuulemaan jotakin hengellistä.
Kirkossa pidettyjä konsertteja ei kuitenkaan tilastoida jumalanpalveluksiksi, vaan musiikkitilaisuuksiksi, joten tässä suhteessa ystäväsi ovat väärinymmärryksen uhreja.
"Huonosti kävi ystävillesi."
Tosiaankin. On huijausta mainostaa jotakin tilaisuutta konserttina ja sitten muuttaa se "jumikseksi".
""Puhtaaseen" konserttiin luulivat menevänsä ja "leipäpastorin" puheenvuoron joutuivat kuulemaan. Usein on vaan niin, että talon isäntä/emäntä toivottaa vieraat tervetulleiksi."
Ei, vaan kyseinen pastori asteli esille oikein albaan ja papinstoolan pukeutuneena. Hän kai johti jonkin itse sepitetyn rukouksenkin ja antoi "siunauksen" läsnäolijoille.
"Kirkossa vaanii lisäksi aina vaara, että joutuu kuulemaan jotakin hengellistä."
Kysymys ei ollut siitä, vaan rehellisyydestä.
"Kirkossa pidettyjä konsertteja ei kuitenkaan tilastoida jumalanpalveluksiksi, vaan musiikkitilaisuuksiksi, joten tässä suhteessa ystäväsi ovat väärinymmärryksen uhreja."
Taaskin erehdyt: ystävällinen suntio valisti ystäviäni siitä, että tapahtuma merkittäisiin jumalanpalvelukseksi.
"Mielenkiintoista, että puhuttaessa Kristiinasta ei Pohjoismaissa juuri koskaan mainita hänen paluustaan katoliseen kirkkoon eikä siitä saavutuksesta, että hänet ensuimmäisenä naisena haudattiin Pietarin kirkkoon. Ei, kun ei!"
Olet väärässä. Tässä kahden historian opuksen sekä tietosanakirjan käsityksiä kuningatar Kristiinasta:
"Kristiina siirtyi ulkomaille, kääntyi Innsbruckissa 1655 katolisuuteen ( nimellä Alexandra ), yritti päästä uudelleen Ruotsin ja myös Puolan hallitsijaksi. Asettui Roomaan, jossa harrasti etenkin tieteitä ja kijallisuutta, läheisenä ystävänään kardinaali Decio Azzolino. Hauta Rooman Pietarinkirkossa."
" Erittäin omaperäinen ilmiö oli myös Ruotsin kuningatar Kristiina; hän oli niitä persoonallisuuksia, joista seisemästoista vuosisata enimmän puhui. - " Hän oli intohimoinen ratsastaja, miekkailija ja metsästäjä, käytti aina lyhyeksi leikattua tukkaa ja vertasi itseään mielellään Saaban kuningattareen." - "Hän oli ensimmäinen hallitsija, joka poisti noitaoikeudenkäynnit, mutta luopui pian valtaistuimestaan lähteäkseen Roomaan, jossa hän siirtyi katolisuuteen." - "Hänen kirjansa " Histoire de la reine Christiane" on omistettu Jumalalle, koska ei kukaan maan päällä ole tämän kunnian arvoinen, kirjeissään hän tuon tuostakin selitti olevansa suurempi kuin kukaan kuolevainen ja tuntevansa kaikkien maallisten olentojen olevan kaukana alapuolelaan; eräässä mitalissa, jonka hän lyötti, näkyy etupuolella hänen päänsä, nurjalla puolella kirjoitus: "Non sit tamen inde minor", minkä piti merkitä, että hän poistuessaan kuningaskunnastaan oli menettänyt suuruudestaan yhtä vähän kuin aurinko ollessaan niin etäällä maasta..."
"Vihdoin Kristiina mielellään luopui rasittavaksi käyneestä kruunusta ja löysi rauhan ja levon tieteiden harjoittamisesta ja Rooman kirkon hoivista."
"Kun kaikki objektiviset käyrät jatkavat ev.lut. kirkkokunnan kohdalla laskuaan kuin lehmän häntä, nolon tilanteen pelastukseksi on keksitty ties minkälaisia kepulikonsteja."
On turha liioitella. Minusta on hyvä asia, että ne, jotka haluavat erota kirkosta ja ne, jotka haluavat liittyä kirkkoon, voivat sen rauhassa tehdä. Ketään ei tule pakottaa mihinkään suuntaan. Kun meidän elinaikanamme ainakaan ei luterilainen eikä katolinen kirkko häviä maan päältä, niin turha meidän on jatkuvasti elämöidä asian tiimoilta.
"Esimerkki: ystäväni olivat hieman ennen joulua konsertissa luterilaisessa kirkossa. Kaikkialla tapahtumaa mainostettiin vain ja ainoastaan pelkkänä konserttina. Mutta mitäs ennen konserttia tapahtuikaan? Sakastista tuli esiin tehtävään nakitettu leipäpastori ( ? ), joka piti puheen... Ystäväni olivat niin ärtyneitä tapahtuneesta, että he menivät siitä valittamaan."
Minusta on itsestään selvää, että ennen kirkossa pidettyä konserttia pappi lausuu muutaman sanan. Onhan kysymyksessä kirkko eikä mikään konserttisali. Ei sitä tarvitse etukäteen erikseen missään mainita. Jos ystäväsi tuota käytäntöä ihmettelivät, niin he eivät ilmeisesti ole aikaisemmin käyneet kirkossa järjestetyissä tilaisuuksissa. Muuten sinäkin voisit puhua ihan asiallisesti papeista eikä mistään leipäpastoreista. Ei katolisen kirkon pappejakaan sanota leipäpastoreiksi, vaikka hekin ansaitsevat pappina toimimisellaan leipänsä.
"Samassa yhteydessä kävi ilmi, että kirkkoon tulijat oli laskettu ja ilmoitettu "jumalanpalvelukseen osallistuneina".
Taitaa olla kysymyksessä väärinkäsitys. Ei konserttia pidetä jumalanpalveluksena.
"Että sellaista peliä, mutta tunnetusti valtion rahalla saa ja hevosella pääsee."
Mitähän tuollakin ajat takaa? Minusta meidän kristittyjen pitäisi ennemminkin pitää yhtä kuin pilkata toisiamme ja tapella toisiamme vastaan.
"Taaskin erehdyt: ystävällinen suntio valisti ystäviäni siitä, että tapahtuma merkittäisiin jumalanpalvelukseksi."
Mikäli antamasi tiedot tapahtuman luonteesta pitävät paikkansa, on kyseessä selkeä kirkkohallituksen tilastointiohjeesta poikkeaminen, mikäli konsertti tilastoidaan jumalanpalvelukseksi. Tosin sinulta tihkuu kaiken aikaa lisää tietoa papin osuudesta. Ensin vain puhe. Sitten lisäksi "itse sepitetty" rukous ja siunaus. Ettei vain kohta käy ilmi, että kyseessä oli musiikkimessu? No, ehkä ei sentään.
Koska asia sinua kovin vihastuttaa ja vaivaa, niin voit varmaankin antaa minulle tapahtuman tunnistetiedot, eli kirkko, päivä, konsertin nimi. Voin yrittää selvittää, mistä oli kysymys.
"Suomessa ei muuten aikoinaan katolista kirkkoa lakkautettu eikä luterilaista perustettu. Reformaation alulle paneman muutoksen aikoinakin seurakunnat toimivat kuten ennenkin. Papit hoitivat virkaansa, messut ja sakramentit toimitettiin ja kansa uskoi sen, minä ennenkin."
Vastaan sinulle hieman myöhässä, koska halusin odottaa mihin Johanna L:n jatkama keskustelu johtaisi. Tässä vaiheessa puutun vain tuohon ylläolevaan väittämääsi, koska sen verran usein olet sitä täällä toistellut.
Kun reformaatio tuli Suomeen, maamme ei ollut pelkkää maatyöläisten asuttamaa korpimetsää. Esimerkiksi Turun dominikaaniluostari oli perustettu vuonna 1249, katedraalikoulu vuonna 1276, Naantalin birgittalaisluostari 1438 ja Rauman fransiskaaniluostari 1300-luvulla. Keskiajalla nimenomaan luostarit olivat sivistyksen ja oppineisuuden keskuksia. Lisäksi suomalaisia opiskeli runsaasti ulkomailla ja tunnetusti mm. Pariisin Sorbonnen yliopiston rehtori oli yhdessä vaiheessa suomalainen.
Ei ole millään tavalla uskottavaa, että Suomen kansa olisi "noin vain" hyväksynyt reformaation aatteet yksimielisesti, vailla vastarintaa ja ilman sen kummempia kyselyjä. Kuten Magnus Nyman (olen siis lukenut ko. kirjan!) osoittaa, koko reformaatio tuli Ruotsi-Suomeen pakkovallan toimesta ja monet antoivat henkensä pysyäkseen uskollisina katoliselle kirkolle. On melkoista asioiden kaunistelua, historian vääristelemistä ja välinpitämättömyyttä ihmisten kärsimyksiä kohtaan edistää "kiiltokuvamaista" tulkintaa reformaation tulosta tänne Pohjolaan.
Vaikka en ole historijoitsija voin silti sanoa varmuudella, että vuonna 1527 katolinen kirkko kiellettiin Ruotsi-Suomessa. Se, että ihmisistä pakon edessä tuli automaattisesti luterilaisia, ei silti poista sitä tosiasiaa, että katolinen usko ja kirkko kiellettiin. On selvää, että ainakin jotkut suomalaisiset olisivat varmasti jääneet katolilaisiksi (papit, munkit, nunnat, oppineet...), jos se olisi ollut mahdollista.
Katolilaisena en voi koskaan hyväksyä ylläolevaa väittämääsi, jota suoraan sanoen itse asiassa pidän ajattelemattomana ja loukkaavana. Samalla totean, ettei tietenkään nykyajan luterilaisia voida pitää vastuussa reformaation tapahtumista ja ihmisoikeusrikkomuksista.
Koeta nyt ymmärtää; en aja mitään johannamaista katolista revanssia, mutta kannatan lämpimästi historian tosiasioiden tunnustamista. Minusta ekumenia alkaa nykyään olla jo niin pitkällä, että tekisimme suuren palveluksen toisillemme ja itse ekumenialle, jos uskaltaisimme rehellisesti tunnustaa oman historiamme surlliset tosiasiat niitä kaunistelematta.
Maassamme monet ovat aika usein sormi pystyssä esim. Espanjan inkvisitiosta, mutta luulen, että omassa historiassamme on vielä paljon sellaista, jota ei ole edes tutkittu saati sitten myönnetty tai pyydetty anteeksi.
-"Suomessa ei muuten aikoinaan katolista kirkkoa lakkautettu eikä luterilaista perustettu. Reformaation alulle paneman muutoksen aikoinakin seurakunnat toimivat kuten ennenkin. Papit hoitivat virkaansa, messut ja sakramentit toimitettiin ja kansa uskoi sen minä ennenkin."
"Tässä vaiheessa puutun vain tuohon ylläolevaan väittämääsi, koska sen verran usein olet sitä täällä toistellut."
Väittämä ei ole minun, vaan Systemaattisen teologian laitoksen tutkijan Olli Hallamaan, joka on kirjoittanut noin artikkelissaan "Mitä väliä Henrikillä?"
Hän jatkaa näin: ( Onko tämäkin sinusta väärää tietoa? )" Katolisen perinteen jatkumisesta on runsaasti esimerkkejä. Palattuaan Ruotsista Turun piispaksi nimitettynä ja vihittynä Mikael Agricola toimitti tuomiokirkossa piispanmessun, pyhän Henrikin liturgiaa laulettiin vielä 1600-luvun toisella neljänneksellä Suomen kirkossa ja katolisen kansanhurskauden piirteitä oli havaittavissa vielä 1800-luvun Hämeessä. Turun piispojen sarja alkaa Henrikistä ja jatkuu nyt Jukka Paarmassa. Suomessa luterilainen kirkko edustaa kristinuskon perinnettä, jonka katsotaan alkavan Henrikistä ja joka ei ole koskaan lakannut. Vain osa vanhoista tavoista ja opinkäsityksistä korvautui ja muuttui vähitellen, kuten myös katolisessa kirkossa oli tapahtunut."
Tässä linkki, että voit tarkistaa, jos haluat:
http://www.helsinki.fi/agora/yleista/Mita_valia_henrikilla.html
Sinä kirjoitat näin: "Katolilaisena en voi koskaan hyväksyä ylläolevaa väittämääsi, jota itse asiassa pidän ajattelemattomana ja loukkaavana."
Lainasin hyvässä uskossa Olli Hallamaata, Systemaattisen teologian laitoksen tutkijaa. Tarkoitukseni ei ollut loukata. Nyt en sitten vain tiedä, mitä lähteitä voin käyttää, jos haluan kirjoittaa tälle palstalle.
"Koeta nyt ymmärtää, en aja mitään johannamaista revanssia, mutta kannatan lämpimästi historian tosisioiden tunnustamista. Minusta ekumenia alkaa nykyään olla jo niin pitkällä, että tekisimme suuren palveluksen toisillemme ja itse ekumenialle, jos uskaltaisimme tunnustaa oman historiamme surulliset tosiasiat niitä kaunistelematta."
Tuosta olen samaa mieltä kanssasi. Olen myös luvannut tutustua Nymanin kirjaan, kun vain saan sen käsiini. Lisäksi toivon myös voivani tutustua siihen luterilaista kirkkoa koskevaan materiaaliin, jota käytetään uusille katolilaisille tarkoitetuilla infokursseilla, jos sellainen vain on mahdollista. Haluaisn keskustella eri tavalka uskovien kanssa, mutta en loukata heitä, ainakaan tahallani.
Karoliina, kiitos asian selittämisestä ja anteeksi väärinkäsitystäni, kun luulin väittämän tulleen sinulta. Jos olisin kommentoinut viestiäsi heti, moista mokaa tuskin olisi päässyt syntymään.
Olen lukenut aiemminkin Olli Hallamaan tekstejä muistaakseni Kotimaa-lehdestä ja kiinnittänyt huomiota hänen epäekumeenisuuteensa. Jos lukisi Hallamaata suoraan, voisi ehkä päätellä, ettei katolisella kirkolla ole mitään virkaa, roolia eikä tehtävää nyky-Suomessa (koska täällä sen perinnettä edustaa luterilainen kirkko). Minun mielestäni sellainen ajattelu on vuonna 2007 kaikkea muuta kuin ekumeenista.
On selvää, että katoliset perinteet joiltakin osin jatkuivat. Ei reformaatio merkinnyt kaiken vanhan hylkäämistä. Mutta silti ei voida kiertää eikä kaunistella sitä tosiasiaa, että vuonna 1527 katolinen usko ja kirkko kiellettiin ihan kuolemanrangaistuksen uhalla. Se katolinen kirkko, joka vasta 1700-luvun sai ulkomaalaisten kautta tulla tänne takaisin, oli sama katolinen kirkko - koska sillä oli täysin sama usko, samat sakramentit ja sama yhteys Rooman paaviin kuin keskiajan katolisella kirkolla. Nämä oleelliset seikat eivät katolisessa kirkossa muutu eivätkä voikaan muuttua, toisin kuin Hallamaa väittää.
Minusta väittämä siitä, että arkkipiispa Jukka Paarma olisi pyhän Henrikin seuraaja on meitä katolilaisia loukkaava ja edustaa jonkinlaista Johanna L.:n tyylistä ääriluterilaisuutta. On ikävää, että luterilaisella puolella historian kimpussa ovat monet epäekumeeniset ja suorastaan antikatoliset tutkijat, joista Olli Hallamaa ja Simo Heininen muistuvat ensimmäisinä mieleen.
En usko, että Simo Heininen ja Olli Hallamaa ynnä muut luterilaiset teologit, piispat, papit ja maallikot mieltävät itsensä epäekumeenisiksi ja antikatolisiksi. Olen vakuuttunut, että useimmat luterilaiset teologit ja piispat Suomessa ovat ekumeenisia eivätkä katolista kirkkoa vastaan.
Kuitenkin on itsestään selvää, että he ovat luterilaisia. Heidän uskoonsa kuuluu se, että he katsovat nykyisten luterilaisten piispojen olevan päteviä piispoja aivan samoin kuin oli piispa Henrik. He katsovat luterilaisuuden edustavan Kristuksen kirkkoa, luterilaisuuden kristinuskoa ja luterilaisen ehtoollisen sitä ateriaa, miksi Jeesus sen tarkoitti.
Yhtä lailla emme me katolilaiset ole epäekumeenisia emmekä antiluterilaisia, vaikka olemmekin vakaasti sitä mieltä, että luterilaiset piispat eivät ole päteviä piispoja, luterilaiset papit vastaavat korkeintaan katolisia diakoneja, luterilaisessa ehtoollisessa ei kansalle jaeta Kristuksen ruumista ja luterilaisuus on skismaattinen ja hereettinen versio apostolisesta uskosta.
Teologia on kyllä tiedettä ja sillä on määrätyt tieteelliset menetelmät, mutta kannattaa muistaa, että teologeilla on mielipiteensä ja uskomuksensa. He ovat tietyssä kulttuurissa kasvaneita uskovaisia.
Anteeksi, että ilmaisin ajatukseni hieman liian epäselvästi. En tarkoittanut, että luterilaiset teologit (tai edes ne mainitsemani) olisivat ihmisinä epäekumeenisia tai antikatolisia. Sen sijaan he ovat joissakin yhteyksissä esittäneet joitakin ajatuksia ja teesejä, jotka olen itse kokenut suoraan sanoen kyllä epäekumeenisiksi ja antikatolisiksi.
Viestissäni puutuin siihen, että Olli Hallamaa ja arkkipiispa Jukka Paarma itse (kotisivullaan) ovat alkaneet viime aikoina käyttää viimeksi mainitusta titteliä pyhän Henrikin seuraaja. En muista, että ex-arkkipiispa John Vikström olisi koskaan tituleerannut itseään niin. Olen samaa mieltä joidenkin muiden kanssa, että hänen kaudellaan ekumenia luterilaisten kanssa toimi paremmin.
Minusta tuollaiset tittelit ovat turhia ja jopa lapsellisia. Kukaan tuskin voi väittää, että arkkipiispa Paarmalla olisi pyhän Henrikin katolinen usko, pyhän Henrikin tavoin katolinen piispuus tai pyhän Henrikin lailla täydellinen yhteys paavin kanssa. Olisi järkevää ja kaikin puolin toisia kunnioittavaa sekä ekumeenista ymmärtämystä rakentavaa, ettei tuollaisia tittelejä käytettäisi puolin eikä toisin.
Miksi? Kuten olen jo muutaman kerran todennut, katolinen kirkko ja usko kiellettiin maassamme vuonna 1527 kuolemanrangaistuksen uhalla. Toki ainakin osa suomalaisista (papit, munkit, nunnat, oppineiston jäseniä...) olisi jäänyt kaiken järjen mukaan katoliseksi, jos se olisi suinkin ollut mahdollista. Kun nyt arkkipiispa Paarma käyttää itsestään tuollaista arvonimeä, se on kuin kaiken sen tunnustamattomuutta, että katolinen kirkko oli kuin olikin 400 vuotta kielletty tässä maassa.
Sekä piispoilla että teologeilla on varmasti omat uskomuksensa, oma kulttuuritaustansa ja omat selityksensä. Se ei kuitenkaan estä heitä eikä meitä muitakaan olemaan kokosydämisesti ekumeenisia ja näkemään asioita toistenkin - ja mieluiten vähemmistöjenkin - kannalta.
"Yhtä lailla emme me katolilaiset ole epäekumeenisia emmekä antiluterilaisia, vaikka olemmekin vakaasti sitä mieltä, että luterilaiset piispat eivät ole päteviä piispoja, luterilaiset papit vastaavat korkeintaan katolisia diakoneja, luterilaisessa ehtooollisessa ei kansalle jaeta Kristuksen ruumista ja luterilaisuus on skismaattinen ( = riitaisa ) ja hereettinen ( = vääräoppinen ) versio apostolisesta uskosta."
Nyt jymähti. Haukon henkeäni täällä tietokeneeni ääressä. Jos ei tuollainen ole epäekumeenista ja antiluterilaista, niin mikä sitten on? Jos luterilaisuuden pitäminen riitaisana ja vääräoppisena versiona apostolisesta uskosta on ekumeenista, niin eiköhän tuossa ole ymmärretty sana ekumenia väärin? Isoveli hakkaa pikkuveljen ja sanoo sitten, että mä oon oikeessa ja sä oot väärässä, ja mä hakkaan sut milloin mua huvittaa, mutta ollaan silti kavereita mun ehdoillani.
Ymmärrän hyvin, että olet syvästi järkyttynyt. Opilliset erimielisyydet loukkaavat pahasti puolin ja toisin. Kirjasin kuitenkin vain sen, mitä luterilaiset uskovat ja mitä katolilaiset.
En tiedä, oletko käynyt koskaan Turussa arkkipiispan kansliassa. Nuorena kävin arkkipiispan työtiloissa vanhassa arvokkaassa talossa tuomiokirkon ja Aura-joen läheisyydessä, kun Mikko Juva oli arkkipiispana. Seinillä oli maalauksia Turun piispanistuimen entisistä haltijoista. Kuvagalleria oli laaja, ja Mikko Juva viittasi siihen, miten piispanistuin juontaa juurensa pitkälle keskiaikaan. Mikko Juva selvästi piti itseään saman piispanistuimen haltijana, jolla istuimella piispa Henrik on aikanaan istunut.
Itse ajattelen, että on ekumeenisuuden osoitus Turun arkkipiispalta se, että hän katsoo olevansa (katolisen) piispa Henrikin seuraaja. Epäekumeeniset luterilaiset sanoutuvat irti kaikesta katolisuudesta ja katolilaisista.
Tietysti Paarma tuollaisen tittelin omiessaan loukkaa katolilaisia, mutta huomaa: hän ei tee sitä ilkeyttään.
Minua ärsyyttää tuollainen maassamme ja itse asiassa vain täällä Suomessa yleinen tapa puhua uskonnoista pluraalissa tyyliin "uskonnot ovat aina ja kaikkialla aiheuttaneet vain sotia...". On suunnilleen sama kuin sanoisin, että "valtiot ovat aina ja kaikkialla aiheuttaneet vain sotia", minkä takia kannatan valtiotonta maailmaa.
On joskus mielenkiintoista keskustella ateistien ja agnostikkojen kanssa, mutta sillä edellytyksellä, että toisella osapuolella on edes alkeellinen käsitys filosofiasta. Esimerkiksi jos joku sanoo: "Todista minulle empriisisesti, että Jumala on olemassa", voin yhtä hyvin vastata retorisesti: "Todista minulle empiirisesti, ettei Jumalaa ole olemassa" tai "Todista minulle empiirisesti, että miehesi rakastaa sinua".
Totuus on totuus eikä katolinen kirkko ainakaan ole koskaan edistänyt "vinoutuneita totuuksia".
jotka käyttävät joistakin lajitovereittensa ja omista luuloistaan nimitystä totuus, ja jotka eivät ilmeisesti ole tietoisia eräiden loogisten olemattomuustodistusten olemassaolosta, ei kannattaisi kuvitella olevansa edes filosofian alkeiden tuntijoita.
En väittänyt, että uskonnot saisivat aina ja kaikkialla vain sotia aikaan. Lue tarkemmin.
olisi kiva, jos sinulla olisi niitä halveksimiasi konkreettisia todisteita vaikka siitä, että luterilainen ehtoollinen on Jumalan mielestä aivan ok?
Pelkkä luulo kun ei useinkaan riitä vakuuttamaan toisenlaisiin luuloihin uskojia.
Minun tietojeni mukaan pyhä Henrik ei koskaan edes ehtinyt toimia Turun piispana. Hän oli vain täällä vieraillut lähetyspiispa, joka kärsi marttyyrikuoleman.
Jos olemme rehellisiä ja jos jonkun voidaan ylipäätään olla Henrikin seuraaja, tuo joku on kyllä piispamme Jozef Wrobel, jolla on Henrikin tavoin katolinen usko, Henrikin lailla katolinen piispuus ja Henrin tavoin täysi yhteys paavin kanssa.
Olisi paljon mielenkiintoisempaa ja minusta rehellisempääkin, jos arkkipiispa Jukka Paarma profiloitusi Mikael Agricolan seuraajaksi.
Ei minulta ole koskaan kukaan kysynyt miksi olen katolilainen. Monet ovat kyllä sen jälkeen kysyneet katolisesta kirkosta erilaisia asioita, mutta koskaan en ole joutunut selittämään kenellekään uskonnollisen vakaumukseni taustaa. Itselleni ei ainakaan tulisi mieleenkään kysyä keneltäkään hänen uskonnollisen vakaumuksensa syitä, ihmettelen että miksi kukaan muukaan tekisi niin.
Miksi olisi jotenkin perustelematonta kysyä, minkä takia joku on katolilainen?
Itse en kuulu uskontokuntiin, enkä usko jumaliin. Syytä tähän on monasti tiedusteltu uskovaisten taholta. Olen myös itse tiedustellut heiltä, esim. miksi he käyvät kirkossa. En aina uskalla kysyä vastakysymystä "miksi uskot jumalaan", koska siihen vastaaminen voi vaatia salaisuuksien paljastamista.
En näin ollen näe mitään kummallista siinä, että joku luterilaiseen kirkkoon kuuluva tiedustelee syytä olla katolinen tai päinvastoin. Luulisin, että useimmiten syynä ovat perhesuhteet, siis suvun perinne.
suunnaton lähimmäisen rakkaus joka rohkaisee kysymään uskonnosta juuri häneltä.
Turust
"Miksi olisi jotenkin perustelematonta kysyä, minkä takia joku on katolilainen?"
Tämän keskustelu lähti kai siitä, kun Johanna L. ihmetti ja paheksui sitä, että me katolilaiset hänen mukaansa joudumme selittelemään miksi me olemme katolilaisia, kun muut eivät taas joudu.
"Itse en kuulu uskontokuntiin, enkä usko jumaliin."
Emme me kristitytkään usko jumaliin, vaan Jumalaan.
"Syytä tähän on monasti tiedusteltu uskovaisten taholta. Olen myös itse tiedustellut heiltä, esim. miksi he käyvät kirkossa. En aina uskalla kysyä vastakysymystä "miksi uskot jumalaan", koska siihen vastaaminen voi vaatia salaisuuksien paljastamista."
Minusta saisit ihan rauhassa kysyä! Se tekisi hyvää heillekin. Oma tunneperäinen vastaukseni on, että kun kävelen luonnossa ja ihailen koko luomakunnan loputonta kauneutta, rikkautta ja täydellisyyttä, en voi päätellä muuta kuin, että se ei ole voinut saada alkuaan sattumalta tai pelkästä alkuräjähdyksestä, vaan Jumala on kaiken luonut ja niin tehdessään ajatellut jokaisen pienimmänkin yksityiskohdan aivan täydellisesti. Oma järkiperäinen vastaukseni taas on, että jos Jumalaa ei olisi, elämällä ei olisi mitään tarkoitusta eikä päämäärää, koska olisimme vain matkalla kohti kaiken loppua ja hautaa.
"En näin ollen näe mitään kummallista siinä, että joku luterilaiseen kirkkoon kuuluva tiedustelee syytä olla katolinen tai päinvastoin."
En minäkään.
"Luulisin, että useimmiten syynä ovat perhesuhteet, siis suvun perinne."
Useimpien suomalaisten katolilaisten kohdalla tuo ei ole totta, koska he ovat itse liittyneet katoliseen kirkkoon.