Tästä oli puhetta tuolla aikaisemmin ja mielestäni tämä aihe on mielenkiintoinen, erityisen mielenkiintoisia ovat eritavoin perustellut näkemykset kohteesta. 1980 israelilainen arkeologiryhmä löysi Nablusin pohjoispuolelta 940 metriä korkealta Ebal vuorelta kiviröykkiön, jonka alkuperä on jakanut mielipiteitä. Kiviröykkiö paljastui kaivauksissa pinta-alaltaan noin 8x10 metrin ja korkeudeltaan noin 3 metrin kokoiseksi rakennelmaksi, josta löytyi myös eläinten luita.
Esitän tässä yhden oletuksen rakennelman alkuperästä. Tämän oletuksen mukaan rakennelma olisi Joosuan rakentama alttari ja siitä löytyy kerrontaa Mooseksen ja Joosuan nimiä kantavista teksteissä. Jokainen voi tehdä omat päätelmänsä ja esittää erilaisia näkemyksiä, mielellään perusteluineen. Omasta mielestäni tämä on toistaiseksi uskottavin näkemys ja syyt tälle ajatukselleni ovat pääpiirteittäin tässä:
1. Sijainti.
Sijainti täsmää erittäin hyvin testien kerrontaan. 5.Moos.27:6 kehotetaan Jordanin yli menevää joukkoa rakentamaan alttari Ebal vuorelle. Joosuan kirjan 8:30 kertoo siitä, kuinka tuo kehotus toteutettiin. Tekstit siis yhdenmukaisesti kertovat tavoitteesta rakentaa alttari Ebal vuorelle ja myös tavoitteen toteutumisesta.
2. Ajoitus.
Arkeologiryhmä ajoitti Ebal vuorelta löytyneen rakennelman 1200 –luvulle eKr. Ajoitusta pidetään varsin luotettavana alueelta löytyneen keramiikan ansiosta. Ajoitus ei ole kovin täsmällinen, kuten ei tuon ikäisissä kohteissa voikaan olla, mutta se sopii erittäin hyvin teksteissä kerrottujen tapahtumien yleiseen ajoitukseen.
3. Rakenne.
Rakennelman muoto muistuttaa alttaria, se on päältä tasainen ja sinne pääsee nousemaan yhdestä suunnasta luiskaa pitkin. 2.Moos.20:26 löytyy kielto, joka koskee portaiden rakentamista alttarille, joten israelilaisten alttarissa luiska oli ainoa vaihtoehto. Myös rakennusmateriaalina on käytetty kokonaisia luonnonkiviä, joita ei ole halkaistu, kuten 2.Moos.20:25 edellyttää israelilaisten alttarin rakennusmateriaalilta.
4. Käyttötarkoitus.
Rakennelmasta on löytynyt eläinten luita, joiden on tutkimuksissa todettu palaneen avotulella matalassa lämpötilassa (200-600 C). Poltettujen eläinten luista on löytynyt ainoastaan Mooseksen kirjoissa israelilaisille kultillisesti puhtaiksi uhreiksi määritettyjen urospuolisten eläinten luita. Siellä ei ole lainkaan esim. sian tai koiran luita, vaikka nuo olivat yleisiä eläimiä muissa kanaanilaisissa kulttuureissa. Tämä antaa vahvan viitteen siitä, että rakennelmaa on käytetty alttarina.
Sen lisäksi, että tekstit kertovat selkeästi israelilaisten Joosuan johdolla tehneen alttarin Ebal vuorelle, myös nämä huomiot ovat ne pääkohdat, jotka kaikki tukevat oletusta israelilaisista rakennelman tekijänä. Ehkä tästä joskus keksitään parempi oletus ja löydetään jokin muu tulkintamahdollisuus noille havainnoille, mutta tällä hetkellä pidän todennäköisimpänä vaihtoehtona sitä, että löydetty rakennelma on sama, joista nuo tekstit kertovat, niin monet asiat ja jopa yksityiskohdat pitävät yhtä tekstien kanssa. Toisenlaiset teoriat perusteluineen ovat tervetulleita, aihe näytti ainakin aikaisemmin herättävän keskustelua ja kuten sanoin, mielestäni on kiinnostavaa kuulla toisenlaisten näkemysten perusteluja.
Esitän tässä yhden oletuksen rakennelman alkuperästä. Tämän oletuksen mukaan rakennelma olisi Joosuan rakentama alttari ja siitä löytyy kerrontaa Mooseksen ja Joosuan nimiä kantavista teksteissä. Jokainen voi tehdä omat päätelmänsä ja esittää erilaisia näkemyksiä, mielellään perusteluineen. Omasta mielestäni tämä on toistaiseksi uskottavin näkemys ja syyt tälle ajatukselleni ovat pääpiirteittäin tässä:
1. Sijainti.
Sijainti täsmää erittäin hyvin testien kerrontaan. 5.Moos.27:6 kehotetaan Jordanin yli menevää joukkoa rakentamaan alttari Ebal vuorelle. Joosuan kirjan 8:30 kertoo siitä, kuinka tuo kehotus toteutettiin. Tekstit siis yhdenmukaisesti kertovat tavoitteesta rakentaa alttari Ebal vuorelle ja myös tavoitteen toteutumisesta.
2. Ajoitus.
Arkeologiryhmä ajoitti Ebal vuorelta löytyneen rakennelman 1200 –luvulle eKr. Ajoitusta pidetään varsin luotettavana alueelta löytyneen keramiikan ansiosta. Ajoitus ei ole kovin täsmällinen, kuten ei tuon ikäisissä kohteissa voikaan olla, mutta se sopii erittäin hyvin teksteissä kerrottujen tapahtumien yleiseen ajoitukseen.
3. Rakenne.
Rakennelman muoto muistuttaa alttaria, se on päältä tasainen ja sinne pääsee nousemaan yhdestä suunnasta luiskaa pitkin. 2.Moos.20:26 löytyy kielto, joka koskee portaiden rakentamista alttarille, joten israelilaisten alttarissa luiska oli ainoa vaihtoehto. Myös rakennusmateriaalina on käytetty kokonaisia luonnonkiviä, joita ei ole halkaistu, kuten 2.Moos.20:25 edellyttää israelilaisten alttarin rakennusmateriaalilta.
4. Käyttötarkoitus.
Rakennelmasta on löytynyt eläinten luita, joiden on tutkimuksissa todettu palaneen avotulella matalassa lämpötilassa (200-600 C). Poltettujen eläinten luista on löytynyt ainoastaan Mooseksen kirjoissa israelilaisille kultillisesti puhtaiksi uhreiksi määritettyjen urospuolisten eläinten luita. Siellä ei ole lainkaan esim. sian tai koiran luita, vaikka nuo olivat yleisiä eläimiä muissa kanaanilaisissa kulttuureissa. Tämä antaa vahvan viitteen siitä, että rakennelmaa on käytetty alttarina.
Sen lisäksi, että tekstit kertovat selkeästi israelilaisten Joosuan johdolla tehneen alttarin Ebal vuorelle, myös nämä huomiot ovat ne pääkohdat, jotka kaikki tukevat oletusta israelilaisista rakennelman tekijänä. Ehkä tästä joskus keksitään parempi oletus ja löydetään jokin muu tulkintamahdollisuus noille havainnoille, mutta tällä hetkellä pidän todennäköisimpänä vaihtoehtona sitä, että löydetty rakennelma on sama, joista nuo tekstit kertovat, niin monet asiat ja jopa yksityiskohdat pitävät yhtä tekstien kanssa. Toisenlaiset teoriat perusteluineen ovat tervetulleita, aihe näytti ainakin aikaisemmin herättävän keskustelua ja kuten sanoin, mielestäni on kiinnostavaa kuulla toisenlaisten näkemysten perusteluja.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Zertal on erimieltä kanssasi hän ei ole varma onko Joshua ylipäänsä historiallinen henkilö (The View from Nebo, Dockser-Marcus s 103).
Eli koska on Ebal vuori ja sillä altari se on Joshuan rakentama koska Raamattu sanoo että Joshua rakensi sinne alttarin. Amen.
Alttari voi hyvinkin olla israelilaisten vaikka sen ympäriltä on löydety samojen eläinten luita joita on myös kaananilaisten kulttipaikoissa sekä kivinen sinetti jossa on kuvattuna kaananilaisskarabeita. Ziony Zavit:The religions of Ancient Israel ss 196-201 käsittelee Ebalia ja kirja itsessään Israelin uskonnon varhaista kehitystä, jumalia ja kulttipaikkoja. Harvoin saa tällaista teosta luettavakseen. http://www.arts.ualberta.ca/JHS/reviews/review032.htm
Oikeastaan en pidä kaikkein merkittävimpänä asiana sitä mitä mieltä Adam Zertal on löydöstään. Mielestäni hänellä on täysi oikeus vaikka yhtä aikaa epäillä Joosuan historiallisuutta ja samalla esittää Biblical Archeology Rewiev lehdessä kysymys ”Onko Joosuan alttari Ebalilta löydetty?”. Kuvastaako jompikumpi kysymys hänen omia ajatuksiaan, vai eikö kumpikaan, se ei ole löydön oleellisin kysymys.
Löytöön ja sen mahdolliseen yhteyteen Raamatun teksteihin voi suhtautua monella tavalla. Voi torjua koko ajatuksen, tai voi uskoa sen uskonnollisista syistä. Mielestäni parasta on katsoa mitä yhteyttä teksteillä voi löytöön olla ja muodostaa mielipiteensä asiasta sen perusteella. Itse asiassa epäilen torjumisenkin taustalla olevan yhtä vahvat uskomukselliset syyt, kuin kyseenalaistamattomalla uskomisellakin.
Jos kysymys ei linkittyisi niin suoraan mihinkään nykyiseen uskontoon, niin torjumista tuskin esiintyisi samassa mittakaavassa. Jos löytyisi alttari, joka ajoitetaan vaikka kolmannen vuosituhannen puoliväliä edeltävään aikaan ja löytö tehtäisi paikalta, josta olisi kerrottu vaikka Gilgamesh eepoksessa, niin suhtautuminen olisi luultavasti toisenlaista. Toiset olisivat varovaisempia ja toiset toiveikkaampia, mutta tekstin ja löydön linkitykselle tuskin löytyisi sellaista vastustusta kuin jonkin löydön linkittämiselle Raamatun teksteihin.
Tästä syystä Junkkaalan väitöksen näkökulma on mielestäni hyvin valittu. Siinä verrataan tekstejä, jotka eivät ole keskeisiä millekään valtauskonnolle niihin arkeologisiin löytöihin jotka koskevat samaa ajanjaksoa ja toisaalta tekstejä, jotka ovat myös uskonnollisessa käytössä niihin arkeologisiin löytöihin jotka koskevat noiden tekstien kuvaamaa ajanjaksoa. Asiaperusteinen suhtautuminen pitäisi olla samanlaista, mutta näyttää sille, ettei suhtautuminen todellisuudessa olekaan ihan yksi yhteen. Siksi on mielestäni ihan perusteltua katsoa löytöä sellaisenaan ja mahdollisia selityksiä myös aikaa kuvaavien tekstien valossa.
Junkkaalan väitös oli viittä vaille susi, toinen tarkastajahan hylkäsi koko roskan.
"Jos löytyisi alttari, joka ajoitetaan vaikka kolmannen vuosituhannen puoliväliä edeltävään aikaan ja löytö tehtäisi paikalta, josta olisi kerrottu vaikka Gilgamesh eepoksessa, niin suhtautuminen olisi luultavasti toisenlaista" Tiedemiehet tutkisivat löytöä tismalleen kuten mitä muuta hyvänsä, samoin metodein ja kriteerein ja Gilgamesh-uskoville löytö liittyisi tuohon eepokseen olisivatpa tieteen tulokset mitkä hyvänsä.
Uskonnollinen vakaumus näkyy sinun suhtautumisessasi: tiedät jo etukäteen mitä on tapahtunut ja mikä liittyy mihinkin koska Raamattu niin sanoo. Israelin varhaishistorian tutkiminen tai tutkimuksen tulokset eivät ole mitään "vastaan", kuten olet antanut ymmärtää, vaan aivan normaalia historiantutkimusta jonka päämääränä on saada mahdollisimman todenmukainen kuva menneisyydestä. Ei muuta.
Raamattuun sisällytetyt kirjat sisältävät paljon tietoa niin vanhoista käsityksistä, tapahtumista, kuin myös siitä miten juutalaisten käsitykset erosivat ympäröivistä kulttuureista. Siitä löytyy paljon tietoa, kun sitä ei oleta Jumalan sanelemaksi tai tyrmätä sitä, koska jotkut pitävät sitä Jumalan sanelemana.
Tekstien tieteellinen tutkimus on antanut merkittävää tietoa niistä ja se on erinomainen asia. Itse tutkimus ei kuitenkaan tee tulkintoja, vaan tulkinnat tehdään tutkimusten perusteella, tai ehkä jotkut tekevät niistä piittaamattakin. Joka tapauksessa tutkimus itsessään ei aiheuta ristiriitaisia näkemyksiä, vaan tulkinnat.
Tulkintoja taas tehdään niin uskonvaraisesti, kuin tuota uskoa vastustavista lähtökohdista. Joku voi sanoa, ettei mitään saa perustaa uskolle tai paremminkin oletuksilla, mutta todellisuudessa tulkintoja ei ole ilman oletuksia. Länsimaisen ajattelun pohjalta tehdyt oletukset taas eivät aina tee oikeutta vanhoille lähi-idän teksteille. Kun länsimaisen systemaattisen teologian menetelmin tulkitaan vanhaa juutalaista traditiota, niin tulos voi olla suorastaan surkuhupaisa verrattuna siihen, miten tulkinta tehdään mahdollisimman samanlaisilla menetelmillä kuin se on alunperinkin tehty.
Sama ongelma koskee Raamatun tekstien sisällön ymmärtämistä nykytieteen menetelmin tai yleensä nykyaikaisen ajattelun avulla. En ihmettele sitä, että tekstien varsinaisen sanoman ymmärtämiseksi sanotaan vaadittavan jopa samaa uskoa, kuin kirjoittajilla on ollut. Pidän täysin mahdollisena, että sellainen näkökulma teksteihin avaa niistä aivan uuden ulottuvuuden. Ehkä siksi tekstit ovat niin mielenkiintoisia, koska ne ovat niin haastavia.
Uskon näkökulma voisi siis olla hyvinkin perusteltu, mutta valitettavasti samanlaisen maailmankatsomuksen löytäminen tekstien kirjoittajien kanssa on todennäköisesti mahdotonta. Jos siitä edes yrittää saada jotenkin kiinni, niin jo silloinkin saattaa löytyä asioita, jotka selvenevät huomattavasti. Jo alkukertomukset ovat informatiivisia, ne kertovat toisaalta sen ajan käsityksistä ja toisaalta myös siitä, miten juutalaisten käsitys poikkeaa muista.
On mielenkiintoista vertailla esimerkiksi Gilgamesh eepokseen tallennettua tulvakertomusta (Artahasis) Raamatun vastaavaan. Niissä on todella paljon samaa ainesta, mutta juutalaisten perimätiedossa esitetään ihmisen suhde Jumalaan hyvin toisenlaisena, kuten koko uskonto on aivan poikkeuksellinen. Se, ettei tekstit täytä nykytieteen tarkkuusvaatimuksia ei ole mielestäni riittävä syy mitätöidä tekstejä.
Perusidea on helppo osoittaa keskusteluissa esitettyjen kärjistysten avulla: Jos Raamatussa puhutaan lepakosta lintuna, se ei riitä osoitukseksi tekstin virheellisyydestä, vaikka lepakkoa ei lasketa linnuksi myöhemmin kehitetyn määrityksen mukaan. Tuo on rautalanka versio siitä ongelmasta, joka pistää esiin myös vanhojen tekstien tieteellisten tutkimusten tulkinnoista. On tehty tulkinta, johon teksti ei sovi, siispä teksti on virheellinen.
Tuo lepakko on niin yksinkertainen esimerkki, että jokainen ymmärtää sen, mutta silti helposti langetaan samaan ongelmaan kun oma tulkinta tekstin kertomista tapahtumista ei ole yhteensopiva vaikka arkeologian kanssa. Mielestäni nuo vanhat tekstit eivät ole lähtökohtaisesti oikein ja täsmällisiä. Ne kertovat siitä miten tapahtumien uskottiin edenneen, mutta yhtä ongelmallista kuin olettaa ne täsmällisiksi ja virheettömiksi, olisi tehdä ennakko-oletus jonka mukaan uskomukset tapahtumien etenemisestä olisivat virheellisiä.
Vakuuttelusi siitä, että mikään ei missään viittaa israelilaisten saapumiseen Kanaanin maahan 1200 –luvulla on tulkinta. Se on tulkinta joka ensiksi ohittaa täysin tekstit, jotka kertovat israelilaisten saapuneen Kanaanin maahan. Toiseksi se rajoittaa arkeologisten löytöjen tulkintamahdollisuuksia, koska lähtökohtaisesti suljetaan pois mahdollisuus että jokin voisi kertoa tuosta alueelle saapumisesta.
Sanot uskoksi sitä, että en lähtökohtaisesti oleta tekstien olevan virheellisiä, vaan pidän mahdollisena, että ne kertoisivat todellisuudessa tapahtuneista asioista. Omalla tavallaan, epätarkasti ja jopa epäselvästi, mutta onneksi jotain ymmärrettävästikin. Ne tarjoavat myös yhden mahdollisen vaihtoehdon arkeologisten löytöjen ymmärtämiselle. Eivät ainoaa, eivätkä välttämättä parasta, mutta yhden mahdollisen.
Osoittaako mielestäsi uskonnollisia tai muita ennakko-oletuksia tekstien ja niistä mahdollisesti saatavan löytöjen tulkintavaihtoehdon tyrmääminen suoralta kädeltä, vai oven auki jättäminen sillekin mahdollisuudelle?
Tieteellinen tutkimus itsessään olisi varmasti aivan samanlaista niin Gilgameshin ajan löydöstä kuin Raamatun ajan löydöstäkin. Sitä en epäile. Epäilen vain, että tulkinnat siitä, voidaanko mykkä löytö yhdistää tekstiin, eroaisivat helposti. Varmaan uskovatkin ovat siihen syyllisiä sillä, että heti kun jotain löytyy, alkaa hehkutus Raamatun luotettavuuden puolesta vaikka tutkimukset on vielä kesken. Ehkä sekin osaltaan aiheuttaa vastareaktion, jossa toista maailmankatsomusta edustavat sanovat, ettei mikään missään koskaan viittaa siihen, että tällä löydöllä olisi mitään tekemistä Raamatun kanssa.
"Raamattuun sisällytetyt kirjat sisältävät paljon tietoa niin vanhoista käsityksistä, tapahtumista, kuin myös siitä miten juutalaisten käsitykset erosivat ympäröivistä kulttuureista." on tietoa, niistä näkee mm muinaisen lähi-idän maailmankuvan, mutta israelilaiset eivät kovinkaan paljon eronneet ympäristöstään vaikka tunnut pitävän heitä hyvinkin erilaisina.
"Länsimaisen ajattelun pohjalta tehdyt oletukset taas eivät aina tee oikeutta vanhoille lähi-idän teksteille. Kun länsimaisen systemaattisen teologian menetelmin tulkitaan vanhaa juutalaista traditiota, niin tulos voi olla suorastaan surkuhupaisa verrattuna siihen, miten tulkinta tehdään mahdollisimman samanlaisilla menetelmillä kuin se on alunperinkin tehty." tutkimus ymmärtää että se tutkii aikaa ja ajatusmaailmaa johon meillä ei enää ole pääsyä, mutta ymmärtääkö raamattua lukeva uskova tämän? Oma kokemukseni on että hyvin harvoin.
"systemaattisen teologian menetelmin" Sekoitatkohan tässä nyt jotenkin kristillisen teologian ja eri historiatieteet,arkeologian, vertailevan kielitieteen ja vastaavat vai mitä tarkoitat? Vanhoja juutalaisia traditioita ei ole ja mitä on ovat keskenään usein ristiriitaisia. Nykyjuutalaisuuden pohja on rabbinistinen tulkintatraditio ajanlaskun alun ajoilta, mutta siitäkin tiedetään että se on yhden ryhmän myöhäinen käsitys jolla oli kilpailijoita jo silloin kun se syntyi ja kehittyi.
Entä mitä tarkoitat kappaleen viimeisellä lauseellasi :"miten tulkinta tehdään mahdollisimman samanlaisilla menetelmillä kuin se on alunperinkin tehty." ??
"ymmärtämiseksi sanotaan vaadittavan jopa samaa uskoa, kuin kirjoittajilla on ollut. Pidän täysin mahdollisena, että sellainen näkökulma teksteihin avaa niistä aivan uuden ulottuvuuden" aivan mutta kun juutalaiset itsekään ajanlaskun alun aikaankaan eivät enää yksiseliteisesti ymmärtäneet näitä omia tekstejään, vaan tulkitsivat niitä uudelleen oman ajan ajattelun mukaan, mitenkä me jotka emme enää kuulu lähi-idän kulttuurien piiriin, olemme 2000v kauempana tuostakin ajasta ja joiden ajatustapaan ovat vaikuttaneet uudet uskonnot, filosofiat ja uusi tieto, voisimme kurkistaa vaikka jonkun lähi-idän ensimmäisen rautakauden ihmisen pään sisään? Ainoa keino päästä edes jotenkin lähelle ovat tieteen metodit ja niillä saadut tulokset. Eli "Uskon näkökulma voisi siis olla hyvinkin perusteltu" ei voisi jos tarkoitat jonkin nykyuskonnon näkökulmaa, vertaileva uskontotiede voisi kyllä auttaa ja tietysti ennen kaikkea se mitä tiedämme muista ANE uskonnoista.
Juutalainen uskonto poikkeaa israelilaisesta uskonnosta ja se puolestaan oli monissa suhteissa ympäristönsä kaltainen. Tiedät kai että niin kutsuttu suullinen laki tapoineen ei ollut olemassa ensimmäisen temppelin aikaan ja sitä ennen?
"Vakuuttelusi siitä, että mikään ei missään viittaa israelilaisten saapumiseen Kanaanin maahan 1200 –luvulla on tulkinta." En ole sanonut näin, vaan että mikään ei viittaa eksodustarinan paikkansa pitävyyteen.
Raamatun tekstit tarjoavat mahdollisuuden totta kai, mutta niiden antama informaatio on tarkistettava ennen kuin niihin voidaan uskoa ja eksodustarina ei ole osoittautunut paikkansa pitäväksi. "Mykkä löytö" voidaan yhdistää tekstiin, arkeologian voisi heittää romukoppaan jos ei voisi ja itsehän olet juuri kehunut tällaista yhdistämistä silloin kun tulokset ovat olleeet itsellesi mieleen.
Taidan huomioida tässä myös tuolla alempana kesken jääneitä asioita, koska asiat ovat päällekkäisiä ja alempana on hierarkia täyttynyt jo aikaisemmin. Kirjoitin tuosta kymmenennestä vitsauksesta niin kuin se kerrotaan. Se on mielestäni noista niin sanotuista ihmeistä ainoa, joka jo sisältää tavallaan epäluonnollisia piirteitä. Teksti kertoo suuresta tuhosta, joka ei kuitenkaan kosketa juutalaisia, vaan ”kulkee ohi”, pesahin ihme. Kritisoit minun uskovan suurin piirtein sokeasti tuon tekstin, vain koska se on Raamatussa. Mielestäni siitä ei ole ollenkaan kysymys, vaan tapahtuman esittämisestä kuten se tekstissä kerrotaan. Olen miettinyt tuota viimeistä ihmettäkin, varsinkin sitä ketä se koskee. Ihme ei olisi, jos aikaisemmin kerrottujen vitsauksien jälkeen kuolisi joukoittain ihmisiä esimerkiksi syötyään jotain sopimatonta. Voiko olla jonkinlainen avain siinä, että juutalaiset söivätkin juuri lammasta?
Vanhoja tekstiä lukiessa olen huomannut, ettei sellainen sana kuin ”kaikki” näytä tarkoittavan ihan samaa kuin omassa kielessämme kaikki tai jokainen. Niin sanotaan hyvin yleistävässä merkityksessä ja luulenpa niin sanottavan esimerkiksi esikoisista. En pysty olettamaan kysymyksessä olleen minkään ”täsmäiskun” vaan pidän todennäköisempänä, että paljon muitakin on menehtynyt. Ehkä kuoleman tuottanut vaiva esiintyi pääasiassa tietyn ikäisillä ja tiettyä ravintoa saaneilla. Sellaisilla nuorukaisilla, jotka eivät vielä olleet ehtineet perustaa omaa perhettä vaan elivät vielä vanhempiensa suojissa. He voisivat olla keskimääräistä useammin perheensä vanhimpia lapsia ja siten esikoisia.
Vaikka en oleta vain esikoisten menehtyneen, tai kaikkien esikoisten menehtyneen, niin silti pidän mahdollisena ja jopa oletettavana sitä, että esikoisten mainintaan tekstissä on jokin hyvä syy, vaikkakin hyvin yleistävässä merkityksessä. Omasta ajasta on vaikea keksiä nopeasti esimerkkiä siitä miten ymmärrän tekstin, mutta jos ajatellaan puhekieltä, niin joku voi sanoa vaikka kaikilla nuorilla olevan nykyisin oman kännykän. Kun tuota väitettä tutkitaan tieteellisesti, niin voidaan tulla toisenlaiseen tulokseen ja huomata vaikka vain 60% tietystä ikäryhmästä omistavan kännykän ja tuonkin tuloksen olevan alueellinen, toisella alueella luku olisi vielä pienempi. Kuitenkin tuo puhekielen ilmaisu voi olla hyvinkin ymmärrettävä siinä tilanteessa jossa se sanotaan. Se voi sisältää tilanteesta riippuen hieman asenteellisuuttakin, mutta silti se kertoo jostain asiasta, vaikka tekee sen yleistävästi ja varsinkin tieteellisesti katsoen hyvin epätarkasti.
Systemaattisella teologialla tarkoitan nykyaikaista systemaattista teologiaa. Teologinen tutkimus voi olla poikkitieteellistä, mutta ajatuksenani oli yritys sovittaa vanhat traditiot hyvin selväpiirteiseen järjestelmälliseen malliin länsimaisen ajattelutavan mukaan. Kuitenkin vanhojen traditioiden perusajatus on kokonaan toisenlainen, kuin järjestelmällisen opin muodostaminen. Tuolla halusin tarjoilla havaittavaksi niitä ongelmia, jotka eivät kosketa vain teologista tutkimusta, vaan myös tekstien ymmärtämistä yleisemmin. Ehkä olet kuullut sanonnan: Tarinan mukaan omena putosi Newtonin päähän ja hän keksi gravitaatiolain. Kuitenkaan gravitaatiolaki ei löydy omenaa tutkimalla.
Rabbiinisten traditioiden juurten ajattelen löytyvän siitä ajasta, jolloin kokonainen sukukunta erotettiin hoitamaan tuota virkaa. Kun on joukko ihmisiä, joiden päätyönä on perimätiedon säilyttäminen ja tulkitseminen, niin väistämättä syntyy tulkintatraditioita, jotka olivat kehittyneet ja muuntuneet, mutta kuitenkin sisälsivät jotain omista juuristaan vielä ajanlaskun alun tilanteessa. Tulkintaa on tehty niin perimätiedosta kuin tapahtumista ja siksi tapahtumien taltiointi on ollut merkittävä asia.
Uskon näkökulmalla tarkoitan juuri sitä, miten erilaisissa tapahtumissakin on nähty Jumalan vaikutusta. Se on ajattelutapa, jonka pohjalta uskonnollisia tulkintoja on muodostunut ja tietyt traditiot tulkintojen muodostamiseen. Jos tuollaiseen perusajatukseen lisätään rabbiinisten tulkintatraditioiden tuntemus, niin sellainen tutkija voi mielestäni perustellusti väittää löytävänsä jotain mitä tieteellinen tutkimus ei kykene teksteistä havaitsemaan. Siksi en väheksy ollenkaan uskovia tutkijoita, vaan luulen uskosta voivan olla jopa etua. Kuten sanotkin, nykyaikainen kiiltokuvakristillisyys ei anna automaattisesti kykyä tulkita vanhoja tekstejä oikein, mutta tuossa kertomassani mielessä uskon näkökulma on mielestäni perusteltu.
Tieteellinen tutkimus antaa paljon arvokasta tietoa, mutta on tiedostettava myös sen ongelmat. Jos tämän päivän lehdestä otetaan juttu ja aletaan tutkia sitä tieteellisesti huomioiden toimittajan lapsuus ja suhteet kanssaihmisiin, hänen omat kokemukset, kulttuurin oletettu vaikutus ja mielipiteet, niin lopputulos voisi olla varsin kummallinen. Ehkä koko jutun sisältö selittyisi vain toimittajan henkilöhistorialla ja jutussa väitetyt tapahtumat olisivat vain projisointia hänen kokemistaan ongelmista elämässä. Tarkka tieteellinen tutkimus löytäisi jutusta kuin jutusta joitain asiavirheitä, jotka ainakin jonkun tutkimuksen tulkitsijan mielestä asettaisivat koko jutun täysin kyseenalaiseksi. Kyllä näin näkee tapahtuvan vanhojen tekstien tutkimuksissa ja varsinkin niiden tulkinnoissa jatkuvasti. Silti ei tarvita erityistä uskoa, että voi lukea sanomalehden huomennakin ajatellen, että siinä kerrotut tapahtumat ovat todellisia, vaikka näkökulma ja kerronta ei ehkä ole tieteellisen objektiivista, kaiken huomioivaa tai täsmällistä.
rabbiineista: heillä ei ole yhteyttä leeviläisiin eikä heidän päätyönsä ollut vanhan säilyttäminen vaan he päinvastoin tuottivat uutta. Heidän traditionsa eivät siis olleet vanhoja vaan he tekivät omilla tulkinnoillaan uskonnostaan sopivan uusiin muuttuneisiin aikoihin ja olosuhteisiin.
VT:n tutkija ei juuri tarvitse rabbinistisen juutalaisuuden tuntemusta mutta UT:n tutkilla sitä jo pitää olla. Uskoa tutkija ei tarvitse vaan tietoa, en ymmärrä mikä usko antaisi lisäarvoa tutkijalle, eihän mikään uskonto enää elä tai opeta kuten VT:n kirjoittajat
Leeviläisten ja pappien erottaminen toisistaan on joskus vaikeaa, koska tekstit puhuvat myös leeviläisistä papeista. Kaikki papithan eivät olleet leeviläisiä. Rabbi on toki myöhempi nimitys, mutta tulkinta, jota he suorittivat perimätiedosta, ei suinkaan syntynyt tyhjiössä tai ollut aivan uutta ja mullistavaa, vaan sille on juurensa pitkällä esikristillisessä ajassa. Tulkinnassa on kysymys tradition ymmärtämistavasta, joka on tuolle kulttuurille ominaista jo ennen ajanlaskun jälkeen kirjoitettua midrash kirjallisuutta.
Vt:ssa tiedon säilyttäminen tapahtumista on kuulunut papeille ja leeviläisille. Niissä näkyy selvästi, ettei tärkein asia ole mahdollisimman täsmällinen kerronta tapahtumista yksityiskohtineen, vaan historialliset tapahtumat muodostavat kehyksen tulkinnalle. Siis tuota tulkintaa on tehty jo vanhimmissakin kirjoituksissa. Erilaisissa tapahtumissa nähdään jumalallista johdatusta ja lupausten täyttymistä. Vastoinkäymisistä löydetään aihetta peiliin katsomiselle ja muistutetaan siitä, millaista toimintaa Jumala on luvannut siunata ja mitä ei.
Ut:ssa vanhojen tekstien tulkinta tapahtuu jo tuossa vaiheessa perinteeksi muodostuneella tavalla. Ajanlaskun alun rabbiininen tulkintatraditio ei ole kaukana siitä. On olemassa tapa ymmärtää vanhoja tekstejä ja tuohon tapaan sisältyy myös uskon näkökulma. Vt:n tekstin selitys länsimaisen tieteen menetelmin tuottaa usein aivan erilaisen tuloksen, kuin rabbin antama selitys samasta tekstistä. Tekstin sisältö ymmärretään aivan eritavoin ja itse pidän parempana pyrkiä käsittämään tekstien sisältöä sen kulttuurin ehdoilla, jossa se on kirjoitettu.
temppelipapiston, leeviläiset ja kohenit, rabbeihin. Rabbi ei ole pappi eivätkä rabbit siis milloinkaan toimineet temppelissä, jossa tiettyyn sukuun kuuluva syntyperäispapisto toimitti uhrit. Rabbiininen juutalaisuus kehittyi vasta ajanlaskun alun aikoihin, sen perustana oli farisealaisuus, joka puolestaan oli kehittynyt niistä aineksista ja olosuhteiden muutoksista jotka Babelin vankeus oli tuonut.
"Vt:ssa tiedon säilyttäminen tapahtumista on kuulunut papeille ja leeviläisille." miten niin?
"Vt:n tekstin selitys länsimaisen tieteen menetelmin tuottaa usein aivan erilaisen tuloksen, kuin rabbin antama selitys samasta tekstistä." no aivan varmasti, rabbit käsittelivät tekstiä hyvin vapaasti, kukin oman käsityksensä mukaan joten joka VT:n kohdasta on lukematon määrä eri rabbien tulkintoja.
Tekstejä pitää ymmärtää sen kultturin ehdoilla joka tekstin on tehnyt, se on selvää, mutta tässä tapauksessa yhteys kirjoitusajan ajatteluun on jo katkennut. Jeesuksen ajan juutalaisuus ei enää ollut se sama mitä Israelin uskonto ensimmäisen temppelin aikaan oli ollut vaan monessa suhteessa hyvin erilainen, traditio oli katkennut aikoja sitten, jos yhtenäistä traditiota oli milloinkaan edes ollut.
Kuten olen asian ilmaissut, niin en pyri lainkaan tekemään eroa papiston, leeviläisten ja rabbien kesken ja joskus eron tekeminen on vaikeaakin. Heillä on toki omat virkansa, mutta käytännössä heidän toimialaansa kuuluu myös samoja tehtäviä. Erotteluni kohdistuu ennen kaikkea tulkintoihin tuon kulttuurin ja länsimaisen systemaattisen tieteen välillä. Yritin jo kertoa siitä, että ei kaikkea voida mitata tieteen mittareilla. Tietyn kulttuurin ajattelutapa on eräs asia, joka ei noudata suoraan mitään suoraviivaista systemaattista tapaa käsitellä asioita. Kuitenkin niitä yritetään tutkia systemaattisesti ja se näyttää tuovan myös oletuksia käsiteltävän asian osittain samankaltaisesta systemaattisuudesta, kuin tutkijoiden metodeissa on käytetty.
Metodin valinta vaikuttaa siihen millaisia päätelmiä tehdään, tämän pitäisi olla oikeastaan itsestään selvää. Miksi muuten edes pyrittäisi metodien moninaisuuteen tieteellisessä tutkimuksessa, esimerkiksi eksegetiikassa? Rabbit käsittelivät tekstiä vapaasti ja kuitenkin sidottuina siihen ajattelutapaan, joka on kulttuurillista perintöä. Se ei tarkoita, että tulkintoja voitaisi tehdä ihan miten vaan, vaan siinä toimivat omat lainalaisuutensa, erilaiset kuin länsimaisessa tieteessä.
Jeesuksen ajan juutalaisuus ei ole samaa kuin ensimmäisen temppelin ajan juutalaisuus, mutta se tunnustaa vanhemman tulkinnan, eikä toimi sitä vastaan. Se pitää vanhan temppelin ajan tulkintaa pyhänä ja varoo ristiriitoja. Kuitenkin siinä on myös ongelmia joista Jeesuskin huomauttaa. Ilman uskon näkökulmaa se keskittyy muotoon sisällön sijasta. Tekstit, jotka tunnustetaan pyhiksi aiheuttavat konfliktin niiden sisältöön vetoavan Jeesuksen ja muotoon perehtyneiden fariseusten välillä. Kaikki fariseukset eivät tukeudu maallistuneen juutalaisuuden muodollisiin selityksiin, mutta tekstien mukaan niitäkin on ollut.
haluaisi inttää mistään asiasta mutta rabbit ja temppelipapisto ovat täysin eri asiat. Mitkä tehtävät heillä olivat samat? Rabbeilla ei ollut määriteltyä tehtävää hehän kuuluivat aivan uuteen liikkeeseen joka alkoi tulkita lakia uudella tavalla. Myös on vaikea puhua tietyn kulttuurin ajatelutavasta kun tuohon aikaan oli monia juutalaisryhmiä joilla kullakin oli omat traditiot ja joiden opetus oli keskenään ristiriidassa. Monet tutkijat puhuvatkin ei juutalaisuudesta vaan juutalaisuuksista. Erot olivat niin suuret.
"Kaikki fariseukset eivät tukeudu maallistuneen juutalaisuuden muodollisiin selityksiin, mutta tekstien mukaan niitäkin on ollut." mitähän tässä tarkoitat?
En halua tehdä eroa ajanlaskun alun rabbien ja temppelipapiston (tai leeviläisten) välille, koska Vt:n tekstien ymmärtämiseen käytetty tulkinta ei ole syntynyt hetkessä kuin taikaiskusta. Rabbiinisen ajan tulkinta nojaa aikaisempaan tulkintatraditioon. Tuskin olet tästä niin erimieltä. Ymmärrän kyllä sen, että juutalaisuuden tutkimuksessa voidaan tehdä eroja aikakausien välillä, kuten sanoin jo aikaisemmin: "Kun on joukko ihmisiä, joiden päätyönä on perimätiedon säilyttäminen ja tulkitseminen, niin väistämättä syntyy tulkintatraditioita, jotka olivat kehittyneet ja muuntuneet, mutta kuitenkin sisälsivät jotain omista juuristaan vielä ajanlaskun alun tilanteessa." Se viittaa suoraan ensimmäisen temppelin ajan papiston ja leeviläisten toimintaan, mutta aivan samoin myöhempään rabbien toimintaan.
Siis intän edelleen. Tuo tulkintatraditio ei synny hetkessä ja vaikka se muuntuu ja kehittyy, niin sillä on kulttuurille ominaiset piirteensä. Sen juuria voidaan hakea yllättävän kaukaakin, se ei ole ihmeellistä, vaan tavanomaista kaikissa kulttuureissa joissa on aikojen saatossa kehittynyt tiettyjä tapoja ja käsityksiä.
Tässä on juutalaisuuden kohdalla se erikoispiirre, että uskonnon ilmoitusperusta ei ole tavallinen. Liittokäsityskään ei niin yleinen, mutta uskonnon ilmoitusluonne on jotain aivan poikkeavaa. Ilmoitus on jotain pyhää, jota vaalitaan ja pidetään erityisen arvokkaana.
Ilmoitusperusta on sama, ajattelutavassa on paljon samaa, länsimaiseen tieteelliseen tutkimukseen verrattuna koko tulkintatradition jatkumo on hyvin samanlaisten periaatteiden piirissä tapahtuvaa. Mikä tässä näkemyksessä on kyseenalaista? Erot tulevat vastaan vasta sitten kun tutkitaan tuon tradition sisäistä vaihtelua, mutta ulkoa katsottuna on helppo nähdä paljon yhtäläisyyttä.
Ihmettelen suuresti näitä perusteluja uskollesis iitäe ttä kyseessä olisi nimenomaan joosuan rakentama kivikasa.
"1. Sijainti. "
"Tekstit siis yhdenmukaisesti kertovat tavoitteesta rakentaa alttari Ebal vuorelle ja myös tavoitteen toteutumisesta. "
Milloin nuo tekstit on kirjoitettu? Muutamia satoja vuosia tapahtumien jälkeen? (en jaksa tarkistaa, en nyt) eihän ole mahdollistaettä alttari on rakennettu jo paljon aiemmin ihan kenen tahansa toimesta, ja se otettiin tarinaan mukaan koska se sopi kuvaan. Mahdotonta?
"2. Ajoitus. "
Sopii erittäin hyvin joosuan aikaan, niinkö? Ja ajoitus Voi olla epätarkka? Niin, tarkkuudella muutama sata vuotta sinne tai tänne.
"3. Rakenne. "
Kiviä ei ole halkaistu. Onko kultaseni mahdollista että sen alttarin rakentajalla ei ole ollut käytössään tarvittavia välineitä tai aikaa, joten kivet ovat kokonaisia. Portaiden tekeminen myös olisi ollut monimutkaisempaa kuin luiskan, ja luiskan avulla isojen kivien paikalleen saaminen on, öh, rakennusteknillisesti Hiukan yksinkertaisempaa. Nämä syyt eivät kelpaa?
"4. Käyttötarkoitus. "
Come on... muut kuin israelilaisethan eivät ole eläinuhreja koskaan hararstaneet? Kukaan muu ei ole alttareita alueella rakentanut? Eivät muslimitkaan uhraa sikoja :D
"Sen lisäksi, että tekstit kertovat selkeästi israelilaisten Joosuan johdolla tehneen alttarin Ebal vuorelle, myös nämä huomiot ovat ne pääkohdat, jotka kaikki tukevat"
Voisiko olla että alttari sopii yksityiskohtiin koska kirjoittajalla oli tiedossaan alttarin yksityiskohdat? Tarvitaanko siihen myös tieto rakentajasta ja käytöstä että osaa kuvailla "alttarin"? Löytyikö kivikasalta kenties vihanneksiakin? Minusta tuo meinaan kuulostaa alkukantaiselta retkikeittiöltä enemmän :D Rakennelma voi hyvinkin olla sama josta maninittu kirjoittaja on puhunut mutta mikä sinut saa oelttamaan että vaikka hän tunsi kivikasan, hän tietäisi sen alkuvaiheista varmuudella Mitään?
Tämä nyt tekemättä minkäänlaista tutkintaa aiheeseen. Kunhan lauoin.
***
On aina olemassa ainakin kaksi helppoa tapaa esittää vastaväitteitä mistä tahansa asiasta. Ensimmäinen on se, että torjutaan esitetty väite ilman perusteluja, sanotaan ettei asia voi olla noin, se ei ole uskottavaa. Toinenkin on sukua ensimmäiselle, mutta siinä kerrotaan näennäisperusteluna että asiaan löytyy satoja muitakin selityksiä, silti ei esitetä edes yhtä.
Tästäkin asiasta on helppo sanoa, että on varmaan olemassa muitakin vaihtoehtoja, on lukuisia kansoja, jotka ovat rakentaneet alttareita. Kuitenkin yhdenkin kansan nimeäminen voi tuottaa ongelmia, jos lähdetään tarkastelemaan miten uskottavana voidaan pitää tuon kansan olemista tietyllä paikalla tiettyyn aikaan. Voidaan tarkastella kansalle ominaisia tapoja ja tekniikoita ja verrata niitä olemassa olevaan rakennelmaan.
Epäilemättä tuon alttarin on rakentanut jokin kansa tai heimo, mutta mikä? Esitin yhden mahdollisuuden jota pidän toistaiseksi uskottavimpana mahdollisuutena. Mikä se toinen vaihtoehto olisi?
niinkuin totesin, en ole asiaan sen kummemmin perehtynyt (vielä) joten en voi vastaavaa hypoteesia uskottavasti rakentaa. uskallan toivoa että joku täällä tekee sen puolestani :D Jokaisessa kohdassa minä esitin vastahypoteesin, ainoa mikä jää auki on "kuka"? Samaisen kansa sisältä tuon heiton vielä ymmärtäisi, mutta sinäpä olet vetäissyt ihan nimenomaisen Henkilön jonka toimesta alttari olisi rakennettu! (onko tämän Henkilön olemassaolosta minkään maailman muuta tietoa kuin jonkun oletettavasti muutama sata vuotta myöhemmin kirjoittama tarina?)
Hypoteesiheittona tuo voisi vielä keskustelupohjana toimia, mutta sinä tunnut ottavan nämä hyopoteesisi kovin vakavasti, kuin... kuin totuuksina. Miksi?
***
Syy siihen, miksi aloitin tästä aiheesta, on tietenkin se, että kiinnostaa kuulla mitä perusteluja erilaisille näkemyksille on olemassa. Kaikkein antoisinta keskustelussa on se, kun saa tietoonsa sellaisen näkökulman jota ei ole tullut ajatelleeksikaan ja joka on paremmin perusteltu kuin oman käsitykset. Joskus toisten perustelut voivat olla todella hienoja ja sellaisia löytöjä tekee mielellään.
Joosua on siis henkilö, joka tekstilähteissä nimetään alttarin rakennusta johtavaksi henkilöksi. Tekstit on kirjoitettu nykymuodossaan useimpien asiantuntijoiden mielestä 900-500 lukujen välillä. Kuitenkin on melko suuri yksimielisyys siitä, että ne sisältävät huomattavasti vanhempaa materiaalia ja kirjoitusajankohdalla tarkoitetaan yhtenäisen kirjan kokoamishetkeä.
Joosuasta itsestään en tiedä olevan muuta tietoa, kuin noissa teksteissä kerrotaan. Se ei toisaalta ole mielestäni kovin oleellista siinä mielessä, ettei kukaan yritä väittää Joosuaa itseään tekstien kirjoittajaksi. En pidä mitenkään epäuskottavana, että israelilaisten johtajan nimi olisi ollut Joosua. Todennäköisesti heillä jonkinlainen johtaja on ollut ja jos teksti sanoo sen olleen juuri Joosua Nunin poika, niin en keksi syytä väittää vastaan. Merkitystä nimellä voi olla ajoitusta tehtäessä ja sukuluetteloja tutkittaessa mutta muuten en tiedä miksi kukaan tekisi kirjoituksesta epäuskottavaa kirjoittamalla sinne vääriä nimiä. Asioiden tarkistusmahdollisuudet ovat tekstien kirjoitushetkenä olleet kuitenkin jonkinmoiset. Myös erilaisia löytöjä kuitenkin tehdään koko ajan, kuten tuon alttarinkin löytyminen vasta 1980 kertoo.
Kivien halkaiseminen normaalisti rakennelmaa tehtäessä on mielestäni ihan perusteltua. Epäilen niin olevan jopa nopeampaa tehdä tukeva rakennelma, joten ajansäästö hypoteesia en heti nielaisisi luonnonkivien käytön syynä. Alttarista on hieman enemmänkin uutisoitu myös valituissa paloissa, huomasin tuon kun katsoin mitä haulla löytyy:
http://www.netikka.net/mpeltonen/alttari.htm
Joosuan kirjan merkitys taitaa olla yleisesti aika vähäinen, joten tuon aiheen tarkastelu on enemmän ajanvietettä kuin suurten totuuksien etsimistä. Kuitenkin mielestäni tuollaisten arkeologisten löytöjen mahdolliset yhteydet tunnettuihin teksteihin ovat mielenkiintoisia. Mykkä kivikasakin voi kertoa asioita, jos sen alkuperästä voidaan esittää perusteltuja oletuksia. Sellaista en oikein ymmärrä, miksi jotkin vanhat tekstit halutaan nähdä ainoastaan kuvitteellisina, vaikka jatkuvasti mitä epähistoriallisimmilla runoelmillakin havaitaan olevan jotain kosketuspintaa aikansa todellisuuteen. Onko sellaiseen suhtautumiseen sinun mielestäsi muita kuin uskonnollisia syitä?
Tuo huomio ei päde kaikkiin teksteihin, vaan joskus tekstit otetaan todesta hyvin vähäisellä kritiikillä ja ollaan tyytyväisiä siitä, että on saatu kirjallista tietoa tietystä ajasta.
olen jo myöhässä mutta juutuin lukemaan tätä, alkaa vaikuttaa siltäe ttä olet sittenkin kykeneväinen keskusteluun etkä pidä omaa hypoteesiasi Totena joka jonkun tulisi kiistää, vaan vain yhtenä orpona oletuksena muiden joukossa? Siitä on hyvä lähteä :D
En muuten ollut edes huomannut että joosua väittää olevansa egyptiläinen kaaoksen jumalattaren poika! (Nun) Hieno huomio :D on jätkällä siinä selittämistä.
***
Orpona toisten joukossa.. tarkoittaako se että orpona toisten orpojen joukossa, vai ainoana orpona joukossa?
Oletus siitä, että Ebal vuoren alttari olisi israelin kansan Joosuan johdolla rakentama ei ole oma keksintöni. Oikeastaan näen niin, että tuo löytö itsessään herättää melko automaattisesti tämän kysymyksen ja mahdollistaa oletuksen. Ehkä muitakin oletuksia on tehty, mutta mitkä seikat tukevat mahdollisia vaihtoehtoisia oletuksia, se on edelleen pääkysymykseni. Löytöjä pyritään selittämään ja muodostamaan käsitystä niiden historiasta, mielstäni se on ymmärrettävää.
...toisten orpojen joukossa toki. Varmaa totuutta jos/kun emme voi tietää, on vain orpoja oletuksia, joillekin enemmän tukea kuin toisille.
mietin tässä, jos ihminen joka ei tunne raamattua tekee moisen löydön tai kuulee siitä, mitkä hänen ensiolettamuskensa mahtavat olla? Sitten hänelle kerrotaan että joku on kirjoittanut aiheesta tällaisen pätkän. Tekeekö hän sen perusteella olettamuksen "tästä on kirjoitettu, siis kirjoituksen täytyy olla läpeensä totta"?
Yhä toistan, joku kirjoitti tarinan ja ymppäsi siihen tuntemansa motna sataa vuotta vanhan alttarirakennelman (ellei ollut retkikeittiö?). Kuinka tämä tekee tekstistä vähääkään totuudenmukaisen? Tuttu amamerkkie siintyy, ja perustuu löyhästi tositapahtumiin, sitä kai ei kukaan kiellä. Mutta Kokonaisuudessaan Totta? Ehei. Olisi melko fakiiri tuo kirjoittaja jos useamman sadan vuoden takaisia tapahtumia omilla menetelmillään näki ja tunsi, kun mekään emme siihen pysty :D
***
Lähes jokainen Vanhan testamentin kirja on koottu perimätiedoista, joiden alkuperä palautuu hyvin lähelle tapahtumahetkeä. Tekstin tyyli muuttuu joskus nopeasti, on selkeää kerrontaa tietystä tapahtumasta ja pian sen jälkeen voi olla ruono tai laulu, joka kertoo samasta asiasta. Samoista tapahtumistakin on joissain kohdissa peräkkäin kaksi eri kertomusta hieman erilaisista näkökulmista tai eri tyylillä. Noiden vanhojen lähteiden väliin on tekstien yhdistäjä voinut laittaa myös omia selittäviä kommenttejaan, kuten "..ja ne ovat siellä vielä tänäkin päivänä".
Tekstin tutkimus antaa monia eri näkökulmia tutkimukseen ja eri kappaleiden ajoitukseen. Patriarkkojen ajan teksteissä on havaittu sellaisia sanoja ja sanontoja, joille ei löydy vertailukohtaa myöhemmästä ajasta, mutta jotka ovat yhdenmukaisia esimerkiksi Hammurabin tuhoaman Marin tekstilöytöjen kanssa. Monet tällaiset seikat antavat tietoa alkuperäisen perimätiedon syntyajasta ja samalla siitä, miten tarkasti tekstien kerronta ja jopa tekstin jo tuolloin vanhahtava muoto on haluttu säilyttää.
"Vanhan testamentin kirja on koottu perimätiedoista, joiden alkuperä palautuu hyvin lähelle tapahtumahetkeä"
Ethän vain puhu koko vanhasta testamentista? *tyrskis* oletan sinun viittaavan vain mooseksen nimellä kulkevien höpinöiden osuuteen.
Muutama sata vuotta on sinusta lähellä tapahtumahetkeä? Suullinen kerrontahan ei muutu, ei värity, ei paisu tarpeiden mukaan, eihän? Kun tekstiasutkin muuttuvat, on todella naivia olettaa että teksti on alunperin kirjoitettu siinä muodossa kuin "alunperin" on tarkoitettu.
Mistä luulet että urbaanilegendat tulevat? Paisutellusta totuudesta jo ihan kymmenien vuosien aikana. Yksi asia muuttuu puheessa toiseksi. Yhden sukukunnan muutto Egyptistä uudisraivaajiksi jonnekin autuaammille maille muotoutuu vallan kansanliikkeeksi, heidän perässään kulkenut armeijaosasto muuttuu heitä takaa-ajavaksi sotajoukoksi, itse faarao etunenässään! Kun ihminen on vain ihminen, ihminen värittävät tarinoitaan, ja seuraavalla kerrontakerralla joku lisää niihin vähän omaa saadakseen tarinasta viihdyttävän ja helpommin muistettavan. Tämähän toki pitää paikkansa kaikessa muussa kerronassa mutta EI Missään Nimessä Raamatun suullisen perinteen suhteen. Eiei.
***
Teet lainauksen:
"Vanhan testamentin kirja on koottu perimätiedoista, joiden alkuperä palautuu hyvin lähelle tapahtumahetkeä"
En tiedä mistä tuon lainauksen teet, koska edellisessä viestissä kirjoitin:
” Lähes jokainen Vanhan testamentin kirja on koottu perimätiedoista, joiden alkuperä palautuu hyvin lähelle tapahtumahetkeä.”
Muutama sata vuotta myöhempi teksti ei mielestäni ole lähellä tapahtumahetkeä. Legendat ja myytit muodostuvat jo parissakin sadassa vuodessa ja siksi on ihan tärkeää saada selville tapahtuman ja sen kerronnan välinen aika. Se on eräs syy siihen, miksi huomautin varhaisen tiedon myöhemmän kokoamisvaiheen ja toisaalta myöhäisen kirjoittamisen tai kerronnan erosta.
Siis lainaamastani lauseesta puuttui määre "lähes kaikki"? Anteeksi. Kuitenkin, ne muutama sata vuotta tapahtumien jälkeen kirjoitetut pläjäykset ovat siitä parhaasta päästä :D loput ovat sitten muiden kulttien ja kansojen tarustosta kopioitua kamaa.
***
Lainauksestasi puuttui myös huomio siitä, että eri kirjat ovat erillisiä, en puhu Vanhan testamentin kirjasta, vaan kirjoista ;) Ero on oleellinen tekstejä lukiessa.
"Kuitenkin, ne muutama sata vuotta tapahtumien jälkeen kirjoitetut pläjäykset ovat siitä parhaasta päästä :D loput ovat sitten muiden kulttien ja kansojen tarustosta kopioitua kamaa."
Kuten esimerkiksi?
Ajattelen koko opusta novellikokoelmana, pahoittelen jos en taivuttanut ratakiskosta sinulle sitä jo aiemmin. Luulin että muutkin ymmärtävät sen olevan kokoelma eri kirjoituksia, ihane rikseen mainitsematta, saatan toki erehtyä.
Esimerkkejä siis. Kopioitua. Aloitetaan tunnetuimmasta, siitä iänikuisesta tulvatarusta joka löytyy varhaisimpana versiona sumerialaisesta perinteestä. Jatketaan Enkidun seikkailuihin joista on lainattu raamattuun useampia, muunmuassa Simsonin ja Delilan tapaus. Käskyt itsessään, ovat suoraa egyptiläistä perua, tarvitseeko vielä kerran toistaa mistä vai olenko sen sinulle kertonut jo tarpeeksi monta kertaa?
Suoraan sanottuna, näin töissä istuessa en tätä jauhantaa jatka vaan ajtkan joku toinen kerta jos tarvitsee. Uskonpa että tarvitsee, sinun kallosi on jo osoitettu paksuhkoksi :D
***
Raamatun ei väitetä olevan taivaasta pudonnut kirja, vaan sen ymmärretään olevan kirjoitettu. Israelilaiset eivät myöskään ole eläneet eristyksissä maapallon ulkopuolella, vaan he jakavat monia asioita tuon lähi-idän yhteisestä kulttuuriperinnöstä.
En ymmärrä sellaista ajatusta, että heidän kirjoituksissaan ei saisi näkyä mitenkään se kulttuuri, jonka keskellä he elävät. Heidän uskontonsa sisällön erityislaatuisuus on suurempi ihmetyksen aihe, kuin se, että siitä löytyy jotain yhteistä myös naapurikansojen kanssa.
Simson kertomuksen ja Enkidun kertomuksessa löytyvistä yhteneväisyyksistä voisit antaa jotain tarkennusta, vaikea ottaa mitään kantaa vielä tuon viittauksen perusteella.
Vaikutteiden saaminen ja suora kopiointi ovat kaksi varsin eri asiaa, myöntänet.
Toisella nimimerkillä (:::?) muualla lukaisin erittäin hyvän esimerkin juuri tästä aiheesta, luomiskertomuksen suhteen.
"Simson kertomuksen ja Enkidun kertomuksessa löytyvistä yhteneväisyyksistä voisit antaa jotain tarkennusta, vaikea ottaa mitään kantaa vielä tuon viittauksen perusteella. "
Jos jaksat, ota ja googleta. yhteneiväisyydet ovat ilmeiset, tarinan kulku on sama, henkilöhahmot eri nimisiä ja yksityiskohdat vaihtelevat. Olen tosiaan töissä ja aika on rajallinen :D myöhemmin jos ehdin voin etsiä sinulle suorat linkit?
***
>>2. Ajoitus.
Arkeologiryhmä ajoitti Ebal vuorelta löytyneen rakennelman 1200 –luvulle eKr. Ajoitusta pidetään varsin luotettavana alueelta löytyneen keramiikan ansiosta. Ajoitus ei ole kovin täsmällinen, kuten ei tuon ikäisissä kohteissa voikaan olla, mutta se sopii erittäin hyvin teksteissä kerrottujen tapahtumien yleiseen ajoitukseen.
Minä en usko, että olisi löydettävissä hyviä perusteita tuollaiselle maailman iän laskemiselle. Varmaankin siinä on käytetty jotain laskentatapaa ja saattaapa noiden ajanjaksojen keskinäinen pituus ollakin vertailukelpoista, mutta vuosimääristä en olisi sanomassa mitään varmaa. Onhan luominenkin kerrottu seitsemän päivän mittaisena jaksona toisaalla, kun taas toisaalla puhutaan luomisen päivästä yksikössä. Näyttää selvältä, että niissä puhutaan ajanjaksoista, ei niinkään mistään tunnetuista päivien määristä.
Mielestäni tuosta ei tarvitse tehdä ongelmaa, kun katsoo hieman millä tavalla asioista on kerrottu. Kun koko maailman luominen kerrotaan kahdessa luvussa, niin on ilmeistä, ettei sillä ole tarkoituskaan viestiä mitään täsmällisiä asioita, vaan sillä on toinen ydinsanoma joka käy ilmi jo Raamatun ensimmäisestä jakeesta.
Siinä vaiheessa, kun Raamatussa alkaa varsinainen historiallisia asioita sisältävä osuus, pelkästään Aabrahamin elämän vaiheiden kertomiseen käytetään kaksitoista lukua. Se on hyvä vertailukohta tekstiä lukiessa. Valtavan pitkät ajanjaksot, joihin sisältyy koko maailman luominen, kerrotaan kahdessa luvussa, kun taas reilun sadan vuoden mittaiseen jakson käytetään kaksitoista lukua. On itsestään selvää, että kerronnan tarkkuus muuttuu siinä vaiheessa täydellisesti.
Joosuan kirjan tapahtumien ajoitus 1200 –luvulle on mielestäni ihan perusteltua niin Raamatulla, kuin myös egyptologien tutkimuksilla, joissa Mooseksen johdolla tapahtuva lähtö Egyptistä ajoitetaan yleensä Ramses toisen aikaan. Oma lisänsä tulee tietenkin ensimmäisestä israelilaisia koskevasta egyptiläisestä sotakertomuksesta, jossa Egypti käy sotaa israelilaisia vastaan 1200 –luvun viimeisellä vuosikymmenellä.
>>Minä en usko, että olisi löydettävissä hyviä perusteita tuollaiselle maailman iän laskemiselle.< Varmaankin siinä on käytetty jotain laskentatapaa ja saattaapa noiden ajanjaksojen keskinäinen pituus ollakin vertailukelpoista,>Onhan luominenkin kerrottu seitsemän päivän mittaisena jaksona toisaalla, kun taas toisaalla puhutaan luomisen päivästä yksikössä. Näyttää selvältä, että niissä puhutaan ajanjaksoista, ei niinkään mistään tunnetuista päivien määristä. >Mielestäni tuosta ei tarvitse tehdä ongelmaa, kun katsoo hieman millä tavalla asioista on kerrottu. Kun koko maailman luominen kerrotaan kahdessa luvussa, niin on ilmeistä, ettei sillä ole tarkoituskaan viestiä mitään täsmällisiä asioita, vaan sillä on toinen ydinsanoma joka käy ilmi jo Raamatun ensimmäisestä jakeesta. >Siinä vaiheessa, kun Raamatussa alkaa varsinainen historiallisia asioita sisältävä osuus, pelkästään Aabrahamin elämän vaiheiden kertomiseen käytetään kaksitoista lukua.>Valtavan pitkät ajanjaksot, joihin sisältyy koko maailman luominen, kerrotaan kahdessa luvussa, kun taas reilun sadan vuoden mittaiseen jakson käytetään kaksitoista lukua. On itsestään selvää, että kerronnan tarkkuus muuttuu siinä vaiheessa täydellisesti. >Joosuan kirjan tapahtumien ajoitus 1200 –luvulle on mielestäni ihan perusteltua niin Raamatulla, kuin myös egyptologien tutkimuksilla, joissa Mooseksen johdolla tapahtuva lähtö Egyptistä ajoitetaan yleensä Ramses toisen aikaan.
Ajatellaan tilannetta, jossa luetaan jotain vanhaa suomalaista kirjoitusta. Siinä voi olla paljonkin sanontoja, joiden merkitystä ei nykyisin yleisesti tunneta. Olisi silti typerää tehdä päätelmä, jonka mukaan tekstin on oltava väärin siksi, ettei nykyaikainen lukija automaattisesti ymmärrä sitä.
Muutoksen kohteena ei ole kuitenkaan vain kieli, vaan myös se tapa, miten asioita ilmaistaan. Kolmetuhatta vuotta vanha ilmaisutapa ei ole väärä vain siksi, ettei se ole itsestään selvää nykyiselle lukijalle. Raamatun tekstissä kieli on käännetty esimerkiksi nykysuomeksi, mutta sisältö säilyttää edelleen vanhan tavan kertoa asioita.
Jos tätä ei voi ymmärtää, vaan olettaa vääräksi sellaisen kerronnan, jota ei itse ymmärrä, niin luulen että silloin joutuu tekemään Raamatusta ja kaikista muistakin vanhoista teksteistä tuollaisia päätelmiä kuin olet tehnyt.
>>Ajatellaan tilannetta, jossa luetaan jotain vanhaa suomalaista kirjoitusta. Siinä voi olla paljonkin sanontoja, joiden merkitystä ei nykyisin yleisesti tunneta. Olisi silti typerää tehdä päätelmä, jonka mukaan tekstin on oltava väärin siksi, ettei nykyaikainen lukija automaattisesti ymmärrä sitä.>Muutoksen kohteena ei ole kuitenkaan vain kieli, vaan myös se tapa, miten asioita ilmaistaan. Kolmetuhatta vuotta vanha ilmaisutapa ei ole väärä vain siksi, ettei se ole itsestään selvää nykyiselle lukijalle. Raamatun tekstissä kieli on käännetty esimerkiksi nykysuomeksi, mutta sisältö säilyttää edelleen vanhan tavan kertoa asioita. >os tätä ei voi ymmärtää, vaan olettaa vääräksi sellaisen kerronnan, jota ei itse ymmärrä, niin luulen että silloin joutuu tekemään Raamatusta ja kaikista muistakin vanhoista teksteistä tuollaisia päätelmiä kuin olet tehnyt.
Älä toki kiusaannu minun lapsellisuudestani tai siitä mitä galleriassani kirjoitan. Voit vapaasti jäättää huomiotta kirjoitukseni, joten käytä oikeuttasi jos kirjoitusteni lukeminen aiheuttaa pahaa mieltä.
Ei sinun lapsellisuutesi minua mitenkään kiusaa tai aiheuta pahaa mieltä, jos se jotakin kiusaisi niin luulisi itseäsi, mutta kait sinulla on siihen jokin tarve ja lukioita se varmaan lähinnä ihmetyttää.
Ihmettelen minäkin vaan, mikä tarve jollakin on esitellä tuolla lailla lapsellista typeryyttään, nähdä ja uhrata aikaa ja vaivaa siihen, vielä oikein rekisteröimällä itsensä.
No, hupinsa kullakin ja niinhän sitä sanotaan, että "hullun hupi on halpaa".