tuosta Mormonin ns. kultakirjan todistamisesta.
A. Oliko yö vai kirkas päivä?
B. Kuinka lähellä silminnäkijät olivat?
C. Tarkastivatko silminnäkijät erikseen jokaisen kirjassa olleen sivun?
D. Olivatko kaikki todistajat paikalla samalla kerralla vai näkivätkö he kirjan eri aikoina toisistaan tietämättä?
E. Millä tavalla he antoivat todistuksensa. Kirjallisena vai suullisena ja kenelle ja kenen läsnä ollessa?
F. Olivatko todistuksen antajat alkoholin tai jonkin muun huumaavan aineen vaikutuksen alaisina?
G. Olivat todistajat vapaalla vai vangittuina?
H. Onko mahdollista, että todistajia olisi jollin tavoin painostettu.
I. Oliko silminnäkijöillä useita vaimoja tai yleensä naissuhteita?
J. Antoivatko kaikki todistajat todistuksensa elinaikanaan vai vasta kuolemansa jälkeen?
K. Oliko joku tai kaikki todistajat homoseksuaalisesti suuntautuneita?
L. Oliko kaikilla todistajalla rikollinen tausta?
M. Olivatko kaikki todistajat ns. vailla ammattia ja miten he saivat toimeentulonsa.
N. Oliko todistajilla käytössään optisia tai muita havaintovälineitä?
O. Epäilikö kukaan kirjan nähdessään sen aitoutta?
P. Epäröikö kukaan todistajista todistusta antaessaan.
Q. Onko kenenkään todistusta annettu kirjallisena ja allekirjoitettuna sekä todistettuna?
R. Mikäli todistuksista yksi tai useampi on annettu kirjallisena, missä se/ne on/ovat säilytettävänä?
S. Oliko jokaisella kirjan sivulla reformoidun Egyptin kielistä kirjoitusta?
T. Laskivatko kaikki todistajat näkemänsä kultakirjan sivumäärän?
Turust
A. Oliko yö vai kirkas päivä?
B. Kuinka lähellä silminnäkijät olivat?
C. Tarkastivatko silminnäkijät erikseen jokaisen kirjassa olleen sivun?
D. Olivatko kaikki todistajat paikalla samalla kerralla vai näkivätkö he kirjan eri aikoina toisistaan tietämättä?
E. Millä tavalla he antoivat todistuksensa. Kirjallisena vai suullisena ja kenelle ja kenen läsnä ollessa?
F. Olivatko todistuksen antajat alkoholin tai jonkin muun huumaavan aineen vaikutuksen alaisina?
G. Olivat todistajat vapaalla vai vangittuina?
H. Onko mahdollista, että todistajia olisi jollin tavoin painostettu.
I. Oliko silminnäkijöillä useita vaimoja tai yleensä naissuhteita?
J. Antoivatko kaikki todistajat todistuksensa elinaikanaan vai vasta kuolemansa jälkeen?
K. Oliko joku tai kaikki todistajat homoseksuaalisesti suuntautuneita?
L. Oliko kaikilla todistajalla rikollinen tausta?
M. Olivatko kaikki todistajat ns. vailla ammattia ja miten he saivat toimeentulonsa.
N. Oliko todistajilla käytössään optisia tai muita havaintovälineitä?
O. Epäilikö kukaan kirjan nähdessään sen aitoutta?
P. Epäröikö kukaan todistajista todistusta antaessaan.
Q. Onko kenenkään todistusta annettu kirjallisena ja allekirjoitettuna sekä todistettuna?
R. Mikäli todistuksista yksi tai useampi on annettu kirjallisena, missä se/ne on/ovat säilytettävänä?
S. Oliko jokaisella kirjan sivulla reformoidun Egyptin kielistä kirjoitusta?
T. Laskivatko kaikki todistajat näkemänsä kultakirjan sivumäärän?
Turust
Vastaukset 97
Vanhimmat
Monipuolinen kyselysi tuosta selvästä tapahtumasta paljastaa mainiosti vastustajien tarkoitusperät.
vastustajien väitteet vääriksi selvittämällä tarkoin minkälaisista todisteista on kysymys.
Todistajan antaessa todistuksen tuomioistuimen edessä, oikeus vaatii sen annettavaksi paikan päällä suullisena. Todistus on annettava valaehtoisesti ja tuomioistuimen edessä, jossa todistajaa voivat kuulla puheenjohtajan lisäksi kaikki asianosaiset. Syyttäjällä ja puolustuksella on yhtäläinen oikeus todistajan kuulemiseen.
Vertaamalla todistusta muihin henkilö, aihe yms. todisteisiin tuomioistuin arvioi todistuksen arvon. Vääräksi todettu tuomioistuimessa annettu todistus käsitellään väärästä valasta säädetyn lainsäädännön mukaan. Väärästä valasta todistaja voidaan tuomita ehdottomaan vankeusrangaistukseen.
Todistajaa tai todistajia voidaan kuulla uudelleen, mikäli aihetta ilmenee mm. ristiriitaisuuksien johdosta. Ylemmät oikeusasteet voivat kuulla alioikeudessa todistaneita uudelleen. Todistajien lisäkuuleminen voidaan palauttaa myös uudelleen alioikeuden tehtäväksi.
Tuomioistuin voi asian ratkaisussa huomioida kirjallisena annetut ns. asiantuntijalausunnot.
Mikäli Mormonin kirjan todistajat ovat antaneet todistuksensa tuomioistuimessa, ne ovat todennäköisesti löydettävissä po. tuomioistuimen arkistosta.
Kirjallisesti annetuilla todistamattomilla lausumilla ei ole oikeudellista todistus arvoa, ei varsinkaan ilman painavia aihetodisteita joita ne voivat tukea.
V.Mayfield voisi Aameeriikassa olevana helposti tarkistaa ovatko Mormonin kirjaan liittyvät asiat olleet joskus tuomioistuin käsittelyssä jolloin niitä kertyneet pöytäkirjat ovat löydettävissä.
Turust
laissa mainituilla tiedoillasi todistajista. Nyt ei ole kysymys tuomioistuimesta vaan aivan muusta todistamisesta. Mutta on kyllä niinkin, että yhdentoista todistajan yhtäpitävä lausunto otettaisiin vakavasti tuomioistuimessakin.
Ei kaikkia todistamisia viedä tuomioistuimien käsiteltäväksi, joten rinnastuksesi Mormonin kirjan todistajiin ei osu kohdalleen.
Eikö sinulle merkitse mitään, että KAIKKI todistajat pysyivät todistuksissaan kuolemaansa asti!
Totta kai pitivät kiinni kertomastaan niin pitkälle kuin suinkin. Ihan inhimillistä.
kysymys vääristä todistuksista, niin olisi ollut todennäköistä, että edes joku olisi sen kieltänyt erikoisesti siksi, että monet heistä erosivat tai erotettiin kirkosta. Kun ihminen on kuolinvuoteellaan, niin on inhimillistä, että viimeistään silloin tunnustaisi antamansa väärän todistuksen, mutta niin ei käynyt kenenkään kohdalla.
Jos yksitoista henkilöä vannoisi oikeudessa nähneensä enkeleitä, heitä syytettäisiin väärästä valasta ja mahdollisesti myöskin oikeuden halventamisesta.
Kun tunnut olevan niin varma, niin kenties tiedossasi olisi joku ennakkotapaus, että noin olisi tuomittu. Sitä paitsi kahdeksan noista silminnäkijöistä ei nähnyt enkeliä vaan kosketteli ja käänteli levyjä aivan arkipäiväiseen tapaan.
Kaikella muull atavallas itten he jotka jättivät kirkon mm. mustamaalasivat JS:ää... Ja kirkko aja oppeja...
Kyllä minsuta olisi ollut samalla helppo heittää koko todistusjuttu roskaan ja väittä sitä JS:n silmänkääntötempuksi...
Että sillai.
vai välitätkö vain mutua?
todella perusteellisesti kustannuksia säästämättä.
Vai mitä tarkoitit? Kenen kustannuksia ei ole säästetty sitä tutkittaessa?
Anteeksi häiriö, mutta...liekö rankan työviikon ansiota, mutta kylläpä naurattaa, kun "mustelma2007 pohtii kuolinvuodetunnustusta".
Nikkisi on yksi parhaimmista näkemeistäni. Mitä meinannee?
Eikö Google löydä? En ole kyllä itse kokeillut.
Luehan uudestaan molemmat todistukset ja laske uudestaan montako heistä näki enkelin. Asiavirheet on ensin korjattava ja sitten keskustellaan.
Toinen ajatus sinulle.
En tiedä tarkoituksiasi oikeudessa vannomisen suhteen, mutta niin vain on, että kristinusko ei perustu oikeudessa vannomiseen. Siinä on toisenlainen todistus pohjana.
Joseph Smithin oikeuteenvieminen enkelin näkemisestä saisi varmaan saman "tuomion" kuin Joosef (Jeesuksen maanpäällinen isä), Maria (Jeesuksen äiti), Sakarias (Johannes Kastajan isä), Paavali (ei tarvise tarkentaa kuka hän oli), Cornelius (roomalainen sadan päällikkö) ja monet muut, jotka väittivät nähneensa enkelin.
Muistan sen tapaisia juttuja olleen. Yleensä kyseessä ovat kuitenkin selvästi täyttä ymmärrystä vailla olevat henkilöt, joihin ei sovelleta ankaraa laintulkintaa;-)
Mikäli oikein muistan taisi olla kolme, jotka samassa yhteydessä sanoivat nähneensä enkelin. OIKEUDESSA se heikentäisi heidän todistustensa arvoa.
Kyllä oikein muistit. 8 silminnäkijää ei nähnyt enkeliä vaan Joseph Smith näytti heille levyt. Voit lukea "oikeuden käynnin tulos" riviltä minun arvaukseni oikeuden käynnin tuloksista.
Tapani tuolla edellä kirjoitti: Mutta on kyllä niinkin, että yhdentoista todistajan yhtäpitävä lausunto otettaisiin vakavasti tuomioistuimessakin.
Ei varmasti otettaisi vakavasti, jos tyypit kertoisivat nähneensä enkeleitä.
Ja vielä: enkelien ja muiden vastaavien olentojen näkijöitä on maailmassa pilvin pimein. Mitään todistusarvoa ei ole sillä muussa asiassa, jos joku sanoo nähneensä enkeleitä.
He eivät nähneet enkeliä, mutta todistivat nähneensä levyt ja pysyivät siinä loppuunsa asti. Yhdessä enkelin nähneiden ja äänen kuulleiden kolmen todistajan kanssa heidän todistuksensa antavat täyden syyn ottaa selvää, mikä Mormonin kirja on. Sitä saa jokainen varmuuden, kun toimii siten kun on neuvottu:
"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
"Nyt, kuten sanoin uskosta - että se ei ollut täydellistä tietoa - aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoittaisitte vähäisen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne, ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itsellenne: Tämän täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana."
Alma 32:26-28.
Entä sitten jos he todistivat nähneensä levyt?
1. He valehtelivat.
2. (todennäköisempi minusta) He näkivät jotkin levyt. Mutta mitä todistusarvoa levyjen näkemisellä oli, jos he eivät pystyneet lukemaan "reformoidulla egyptillä kirjoitettua hepreaa"? Saattoihan Smithillä jotain levyjä olla.
olikin, nimittäin juuri nuo kultalevyiksi kutsutut, joista niin moni todisti ja MK. on itsessään suurenmoinen hengellinen todistus levyjen sisällöstä
Unski
MK ei ole mikään hengellinen todistus levyjen sisällöstä. MK on huonosti kirjoitettu romaani, joka sisältää koko joukon mm. historiallisia ja eläintieteellisiä virheitä.
Kysymys oli levyjen todistajista. Eivät he voi todistaa sisällöstä yhtään mitään, jos eivät ole tekstiä (tai kuvioita) osanneet lukea.
että tällaiset levyt oli todella olemassa ja kirjan sisältö todistaa hengellisistä totuuksista ja on toinen todistus Kristuksesta. Jotta voi saada todistuksen hengellisestä totuudesta sitä täytyy etsiä hengessä ja totuudessa rukouksen kautta.
Ilmeisesti keino on niin yksinkertainen, että monet kompastuvat siihen epäuskon kautta samoin kuin ne Israelilaiset, joille tarjottiin ajallista pelastusta kuolemalta Mooseksen nostaman vaskikäärmeen katsomisen kautta. Siinä oli vertaus uskosta tulevaan Kristuksen sovitukseen ja kuolemaan ristillä syntiemme vuoksi.
Unski
Levyjen sisällöstä he eivät todistaneet mitään. He vain todistivat uskovansa Joseph Smithiin tai hänen oppeihinsa.
Samalla tavalla helluntailaiset tai muutkin antavat todistuksia USKOSTAAN.
Kysymys oli siis vain tyyppien henkilökohtaisesta uskosta, josta he todistivat.
Oman uskon todistamisella ei ole mitään todistusarvoa ulkopuolisille.
a) Mikä oli Venuksen asema?
b) Mitä muita nimiä todistajien vanhemmat olivat heille suunniteleet?
c) Oliko joku ajannut aamulla partansa?
d) Minkälaiset energiakentät olivat paikassa?
e) Minkälaiset energiakentät olivat muualla?
f) Mitä kuvioita todistajilla oli vaatteissaan?
g) Riisuiko joku/kaikki hattunsa?
h) Kenellä ei ollut hattua?
i) Mikä on enkeli baskiksi?
Noilla ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa. Turustin esittämistä kysymyksistä jokainen liittyi oleellisesti todistusten luotettavuuteen. Tapanikaan ei halunnut vastata. Sinä yrtit heittää leikiksi, mutta asiallinen vastaus jäi uupumaan.
kaikki liittyy kaikkeen.
Vastaapa sitten ensin noihin Turustin kysymyksiin. Voit vastata noihin muihinkin kysymyksiin, jos koet ne niin tärkeiksi asian kannalta..
jokainen ollut asiallinen. Päinvastoin, muutama piruilukysymys seassa maalaa koko kysymyssarjan asiattomaksi.
Jos asiallisia vastauksia halutaan, kysymysten on syytä vältää asiattomuuksia.
Niin, joku kohta kysyy (taas kieli poskessa) mikä niisä oli asiaan kuulumatonta. Jos ette itse ymmärrä, tässä minun näkemykseni asiattomista:
I. Oliko silminnäkijöillä useita vaimoja tai yleensä naissuhteita?
K. Oliko joku tai kaikki todistajat homoseksuaalisesti suuntautuneita?
Lisäksi rajatapauskysymyksiä useita, tarpeeksi kuitenkin ilmaisemaan, että vastausta ei kaivatakaan. Pääasia on, että saa piruilla.
Vaimojen lukumäärä kyllä jollain tavalla liittyy siihen, että hyväksyivätkö todistajat monien vaimojen pitoon luvan antaneen henkilön kirjoituksen.
Voit tietysti jättää muutamaan kysymykseen vastaamatta. Useimmat ovat kuitenkin aivan selviä ja asiaan liittyviä, joihin vastausta kaivataan.
noilla kysymyksisllä saattaa olla merkitystä.
Parhaillaan minulla ei ole vähäisintäkään käsitystä todistajista eikä edes siitä onko Kallisarvonen helmi kirjassa esitettyjä todisteita koskaan edes annettu.
Varsinainen todistajien kuuleminen ei enää liene mahdollista. Aikaa tapahtumasta on kuitenkin varsin vähän joten asia lienee haluttaessa helposti todistettavissa.
Tuohon kirjaan painetulla tekstillä ei sellisenaan ole oikeudellista arvoa todisteena.
Turust
kysymyksetkin liittyvät voimakkaasti todistajien hyväksymisiin.
Mikä sinua vielä pidättelee?
...sivut. Siellä on nuo todistukset ja todistuksissa kerrotaan miten levyjä on katseltu ja kosketeltu, yms. Otit sinänsä ihan hyvän aiheen esiin, minuakin kiinnostaisi saada kommenttia seuraaviin asiaan liittyviin juttuihin:
1. Onko alkuperäiset todistuspaperit tallessa? Jos on, niin missä ja pääseekö niitä katsomaan?
2. Kirjoittivatko todistajat nimensä samanaikaisesti todistukseen vaiko erikseen?
3. Tuliko tuo kirjallinen todistus painetun MK:n yhteyteen todistajien vielä elossa ollessa?
"3. Tuliko tuo kirjallinen todistus painetun MK:n yhteyteen todistajien vielä elossa ollessa?"
http://www.rickgrunder.com/BooksForSale/bomhj/bomhj.htm
V.Mayfield
Satun tuntemaan hyvin Martin Harrisin suoran jälkeläisen, Suolajärven kaupungissa asuvan Tod Harrisin, joka on muuten uskollinen kirkkomme jäsen.
Hänellä on paljon Martinin jäämistöä ja alkuperäisiä kirjoituksia joista useatkin käsittelevät tuota Mormonin kirjan todistusta.
Ainakaan Martin ei koskaan kiistänyt enkeliä ja levyjä, päinvastoin.
On kornia epäillä todistajien autenttisuutta kun Martin koko elämänsä ajan kertoi avoimesti kokemuksestaan, jopa kuolinvuoteellaan. Jos juttu olisi ollut hatusta vedetty niin ihmeen pitkälle mies oli halukas valheensa viemään, vei jopa perintönä eteenpäin. Vaikka jätti välillä kirkon.
Mormonin kirjaa. Siinä muodossa kun ne ovat esitetty MK:ssa tai KH:ssä niillä ei minkään asiallisten normien mukaan yksinään ole todisteellista avoa.
Mielelläni näkisin hieman lihaa kaiken maidon jälkeen. Saadut vastauksetkaan eivät valota asiaa, pikemminkin päinvastoin.
Turust
että he kaikki todistivat siitä mitä he olivat nähneet ja kuulleet, ei vaan Mormonin kirjassa mutta myös henkilökohtaisesti monille. Ei kukaan ole sitä kieltänyt että he olisivat todistaneet näistä asioista. Heidän omat kirjoitukset ja uutis paperit siihen aikaan ja haastattelut ihmisten kanssa ovat todisteina siitä että silminäkijät uskoi mitä he olivat kokeneet.
Heistä on niin paljon tietoa että ei sitä kaikkea voi tänne laittaa. Jos jaksat vielä lukea lisää, luulen että saat tästä lisää todisteita siitä että silminnäkijät todella uskoivat siihen mistä he todistivat. Tietysti sinun on päätettävä uskotko sinä heidän todistukseen vai et.
http://www.fairlds.org/apol/ai109.html
V.Mayfield
asia uskotaanko todistajien kertomuksiin vai voidaanko todistajajien kertomus osoittaa oikeaksi.
Saatko mistään selville onko noita todisteita minkään asian yhteydessä käsitelty tuomioistuimessa siten, että niiden painoarvo olisi jotenkin tullut punnituksi?
Minä en sinällään epäile todistajien vilpittömyyttä.
Turust
Edistystä on havaittavissa kun sait Mormonin Kirjan auki. Siitä vaan rohkeesti eteenpäin, 1 Nefin kirja, Toinen Nefin Kirja jne. niin kyllä keskustelua riittää.
Miten ihmeessä ne kultaiset tekstit KADOTETTIIN ja hävitettiin, vaikka ne olivat JUMALALLISTA alkuperää! Minusta se on niin kauheaa, että en voi ymmärtää, että Smithin seurajat saattoivat antaa noin kauhean asian anteeksi.
Entä Jumalanne! Eikö nyt luulisi, että hän olisi loukkaantunut ja hyljännyt ihmisen, joka noin huolimattomasti kohteli tekstejä.
Mooseskin sai lain taulut, mutta hän ei niitä kadottanut.
Enkeli otti ne pois. Missä on Mooseksen taulut?
V.Mayfield
Mooses tuli tauluineen alas vuorilta ja kuljetti taulujaan kansansa kanssa pitkin autioita erämaita. Perille hän ei päässyt Kaanaan maahan.
Kyllä taulut varmaan katosivat samalla tavalla kuinmuutkin matkatavarat. Tuskinpa niistä on muistakaan enää mitään jäljellä, mutta siitä asiasta on jo tuhansia vuosia.
Smithin lain taulut eivät ole kuin parinsadan vuoden ikäsiet- Olisi nyt luullut, että hänellä olisi ollut paremmat säilytyspaikat kuin vaeltajakansan esipaimenella.
Mutta okei, enkeli vei taulut mennessään.
Uskotaan se.
and we're sticking with it. =)
Tässä on hiukan lukemista jos kiinnostaa. Nämä kohdat ovat sisällytetty Mormonin kirjassa jos sinulla on semoinen suomeksi.
Kolme silminnäkijää
http://scriptures.lds.org/en/bm/thrwtnss
Kahdeksan silminnäkijää
http://scriptures.lds.org/en/bm/eghtwtns
Profeetta Jospeh Smithin todistus
http://scriptures.lds.org/en/bm/jstestimony
V.Mayfield
-kaipa ne katosivat yhdessä liiton arkin kanssa Jerusalemin hävityksessä?
Tässäkin "Smith" on kopioinut Raamatun kertomuksia tai oikeastaan pistää paremmaksi: antaa enkelin viedä taulut mennessään.
enkeli olisi pelastanut myös nuo Mooseksen laintaulutkin. Olisihan niistä muuten varmasti jotain murusia jäänyt tutkittavaksi. Ainoa missä niistä on jotain puhetta nykyaikana on Indiana Jonesin elokuvassa, jossa natsit yrittivät saada ne, mutta siinäkin kaikki taisi tuhoutua tai joutui jonkinlaisen yliluonnollisen voiman käsiin. ;-)
Unski
tarvinnut pelastaa?
Minulla on kuitenkin mielikuva, että temppelin esiripun revetessä kaikkien pyhin oli tyhjä, siis liiton arkki oli jo tuolloin kadonnut tai katosi tuossa maanjärityksessä. Kaivauksiahan temppelin alla ei voida tehdä paikalla olevan moskeijan takia.
Turust
sen listaasi asioista jotka Joseph Smith kopioi raamatusta ;)
tihutöitä, kun liiton arkki kivitauluineen katosi?
Eihän se olisi ollut ollenkaan mahdollista, että Ristin Miehen kuollessa esiripun takaa olisi paljastunut liiton arkki. ---> "uusi liitto Minun veressäni.."
listata ne asiat, joita ei olisi ikäänkuin kopioitu Raamatusta.
Muuten... Mr. Alman (iso patu) tarina on myö kopio Raamatun tekstistä. Hänkin Paavalin tavoin oli känkkäränkkä hengessä Jumalan kirkkoa vastaan ja tuli toisiin ajatuksiin enkeli-ilmestyksen koettuaan.
Enkeli kyseli Alman maatessa mykistyneenä "Alama, nouse ja astu esiin, sillä miksi sinä vainoat Jumalan kirkkoa?.."
Alma ei kuitenkaan sokeutunut, kuten Paavalille kävi Damaskoksen tien rytäkässä, vaan hän tuli hervottomaksi, menetti liikuntakykynsä.
Kahden päivän paaston ja rukoilemisen jälkeen Alma sai puhekykuynsä takaisin ja selosti tehneensä parannuksen ja syntyneensä hengestä (!!!).
huomioon, että jos Mormonin kirja olisi kaikessa samanlainen kuin Raamattu, sen nimi ei olisi Mormonin kirja vaan Raamattu.
Eli aina kun se eroaa, sanot: missä tuo on raamatussa.
Aina kun ne ovat yhtenevät, sanot: tuo on kopioitu raamatausta.
Tähän saakka en olekaan vielä hokenut ihan noilla sanoilla. :-o
Juuri noin asia käsitetään. Jeesus antoi rakkauden lain joka korvaa ja uudistaa vanhanliiton käskyt.
Turust
Tätä samaa minä en myöskään pysty millään ymmärtämään. On liian hapokasta.
Ketä ja mitä tarkoitusta palvelee se, ettei levyjä ole olemassa?
niin, ettei Herra halua pakottaa ketään uskomaan. Jos levyt olisivat maan tutkittavina ja ne todettaisiin eri analyysein aidoiksi, niin meillä olisi syytä loukkaantua Jumalalle siitä, ettei hän kunnioita meidän omaa kykyämme huomata totuus. Hän on antanut siihen meille keinon ja lupauksen, että jokainen voi saada niistä varmuuden. Miten erilainen tuo varmuus onkaan verrattuna tieteelliseen todistukseen. On tarpeen, että todistus levyistä saadaan Hengen kautta:
"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
En voi millään käsittää, että jumala edellyttäisi meiltä inhimillisen älyn ylittävää uskoa. On liian hapokasta.
Jos näin olisi sittenhän pitäisi uskoa epäilemättä kaikki yliluonnolliset väitteet, paranormaalit ilmiöt ja kyetä tunnistamaan taikatemput.
aina inhimillisen älyn.
Uskolla ei ole mitään tekemistä älyn kanssa. Ne painivat eri sarjoissa. Usko on yksi ihmismielen monista ulottuvuuksista kuten vaikkapa tunteet ja taiteellinen lahjakkuus. Se on myös Jumalan lahja.
Usko tekee ihmiset tasa-arvoisiksi Jumalan edessä älynlahjoistaan riippumatta.
Uskon varjolla ei ainakaan minun kohdallani voi edellyttää osallistumista eriskummallisiin rituaaleihin jotka minusta vaikuttavat aivan hölmöläisten touhuilta.
Olkoonkin kysymys tasa-arvoisuudesta Jumalan edessä älyn kustanuksella.
evankeliumiin. Ensimmäinen niistä on kaste, toinen Pyhän Hengen vastaanottaminen kätten päällepanon kautta. Kristus asetti ehtoollisen. On myös pappeuden antamisen ja virkoihin erottamisen toimitukset sekä temppelitoimitukset. Toimituksia tarvitaan mm. kirkon järjestyksen vuoksi. Taivaassakin pidetään kirjaa. Herra hyväksyy oikealla valtuudella tehdyt toimitukset.
Maallinenkin elämä sisältää toimituksia. Avioliittoon vihkinen on niistä eräs. On myös monenlaisia asiapapereita, joilla sovitaan todistajien läsnä ollessa tärkeitä asioita.
Aameeriikkalaisten keksimissä rituaaleissa pääasia eli Jeesus saattaa ja unohtuukin kokonaan.
Turust
Ehkä jossain määrin ymmärrän toimitusten tarkoituksenmukaisuuden. Yhteiset rituaalit lujittavat yhteenkuuluvaisuuden tunnetta ja samalla loihtivat turvallisen ilmapiirin.
mutta ennen kaikkea ne ovat Herran määräämiä. Ilman kasteen liittoa ei ole syntien anteeksisaamista ei pääsyä Kristuksen kirkon jäseneksi.
Jokaisessa toimituksessa on Jeesus Kristus mukana ja kaikki tehdään hänen nimeen.
Unski
niin... eiköhän siellä sinunkin kirkossasi ole rituaaleja ihan omiksi tarpeiksi? Uusiakin, kuten ristinkantokulkue messuissa tuntuu ainakin meikäläisen mielestä ihan joutavalta ramppaamiselta.
Kommenttisi on perin laajalle yleistetty kun puhut vain aameeriikkalaisista ja Jeesuksesta pääasiana. Oletan, että et liitä MAP kirkkoa tuohon joukkoon. Jos niin teet, viisi vuotta tällä palstalla on sinulla hukkaan mennyttä aikaa, kun et vielä ole saanut selväksi MAP-kirkon perus sanomaa ja Jeesuksen Kristuksen osuutta siinä.
Jeesuksella Kristuksella ei ole mitään osuutta Map-kirkossa. Kyllä se jokaiselle täysijärkiselle viimeistään viidessä vuodessa selviää!
Kirkkomme oikea nimi on Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko, joten ainakin nimessä Kristuksella on osuutensa. Voisit klikata auki myös sivun
http://www.mormon.org
Siellä kohtaat heti Kristuksen kuvan.
Tässä on tekstiä noilta sivuilta Kristuksesta:
Jeesus Kristus on Jumalan Poika. Hän on Luoja, Hän on Vapahtajamme, ja Hän on oleva Tuomarimme.
Jeesus Kristus loi maan taivaallisen Isämme johdolla (Joh. 1:10; Hepr. 1:2).
Kun Jeesus eli maan päällä (noin 2 000 vuotta sitten), Hän eli täydellistä elämää. Hän opetti sanoillaan ja esimerkillään, että ihmisten tulee rakastaa Jumalaa ja toisiaan.
Kärsimyksensä kautta Getsemanen puutarhassa ja antamalla henkensä ristillä – eli sovituksen kautta – Jeesus Kristus pelastaa meidät synneistämme (1. Piet. 2:21), kun sallimme sen Hänelle. Sovituksen ansiosta voit saada anteeksi syntisi, kun teet vilpittömän parannuksen (Book of Mormon, Moosia 26:30).
Ylösnousemuksellaan Jeesus Kristus pelasti meidät kuolemalta. Me kaikki saamme ylösnousemuksen lahjan siksi, että Hän voitti kuoleman (Ap. t. 24:15; 1. Kor. 15:22). Kun elämä tämän maan päällä päättyy, Jeesus Kristus on lopullinen Tuomari (Ap. t. 17:31; Joh. 5:21–22; Ap. t. 10:42).
Täysin oikeassa. On monia jotka puhuvat Hänen nimissään ja eksyttävät.
että on monia, jotka puhuvat ja eksyttävät. Kristuksen alkukirkko oli varmasti oikea, mutta katso ja huomaa, miten paljon kirkot poikkeavatkaan tuosta alkuperäisestä!
MAP-kirkko on aivan alkuperäisen kaltainen kaikkine oppeineen ja toimituksineen:
Kun Jeesus Kristus eli maan päällä, Hän perusti kirkkonsa, jotta kaikki ihmiset voisivat ottaa vastaan Hänen evankeliuminsa ja palata jonakin päivänä Jumalan, taivaallisen Isämme luokse, elääkseen Hänen kanssaan. Kun Jeesus Kristus nousi taivaaseen, Hänen apostolinsa saivat Häneltä edelleen ilmoitusta siitä, kuinka Hänen kirkkonsa työtä tuli johtaa. Heidän kuoltuaan jäsenet kuitenkin muuttivat Hänen perustamansa kirkon opetuksia. Vaikka monia hyviä ihmisiä ja jonkun verran totuutta jäi jäljelle, tämä luopumus eli yleinen poikkeaminen totuudesta johti siihen, että kirkko otettiin pois maan päältä. Apostoli Pietari profetoi, että Jeesus palauttaisi kirkkonsa ennen toista tulemistaan (Ap. t. 3:19–21).
Jeesus Kristus aloitti kirkkonsa palauttamisen maan päälle sen täyteydessä profeetta Joseph Smithin kautta vuonna 1820. Se on kasvanut maailmanlaajuiseksi kirkoksi, jossa on n. 14 miljoonaa jäsentä. Siinä on samat opetukset ja perusjärjestys kuin Jeesuksen perustamalla kirkolla Uuden testamentin aikoina.
Me kehotamme teitä oppimaan lisää tästä kirkosta.
Tuo on sivuilta:
http://www.mormon.org
Kirkon jäsenmäärän olen korjannut lähemmäksi nykyistä tilannetta.
Ei kirkkoa tee oikeaksi se, jos on kopioitu ulkoisia rituaaleja tai ulkoista organisaatiota sellaiseksi kuin se kirkon itsensä mielestä on ollut.
Smithin sekoilut naisten kanssa, mustien pappeuskielto, Youngin verisovitusopit, Smithin karkeita virheitä sisältävä kirja ja täysin metsään menneet ennustukset kyllä paljastavat "kirkon" valheellisuuden.
juorutasoiset panettelevat väitteet tähän päivään saakka. Ne ovat tahallaan väärinymmärrettyjä ja panettelutarkoituksessa julkaistuja.
Kirkko perustuu ilmoitukselle, eli siinä on jatkuva yhteys elävään Jumalaan. Jumala itse puhui Joseph Smithille ja antoi ohjeet kirkon palauttamiseksi.
Herra lähetti sanansaattajansa antamaan avaimia ja valtuuksia Josephille kirkkoa varten. Myös selventäviä pyhiä kirjoituksia annettiin ilmoituksen kautta, joista käy paremmin selville alkuperäinen oppi Jumalan pelastussuunnitelmasta.
Unski
Smithin valheet meidän päiviimme saakka. Toki vain pieni murto-osa maailman ihmisistä uskoo moiseen soopaan.
Kirkko ei perustu ilmoitukselle vaan Smithin valheille ja seksuaalihalujen toteuttamiseen muka Jumalan ilmoituksina. Hyvin paljon yhtymäkohtia löytyy David Koreshiin. Tällä on seuraajia edelleen ja ehkä vielä sadankin vuoden päästä.
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/waco.html
Näitä viimeisiä kommenttejasi lukiessani tulee mieleen Paavalin kokemukset Roomalaisten Juutalaisten kanssa. Kun puhumme Kristuksesta toiset tulevat vakuuttuneiksi ja toiset pysyvat epäuskoisina. Ainakaan minulle ei tuota vaikeuksia havaita kumpaan leiriin sinä kuulut. Voit vielä muistin virkistämiseksi lukea Paavalin sanat sinun edustamille ajatuksille Apostolien tekojen viimeisen luvun lopusta.
Voithan sinä verrata Paavalia ja David Koreshia (tai vastaavia tyyppejä) jos haluat. En minä voi sitä estää.
Ihan samalla tavalla sinä voit jatkaa kommettejasi ja voit tuoda mielipiteitäsi julki ihan vapaasti. Esitin vain oman kantani, ei muuta.
Lukijat sitten tekevät johtopäätökset.
tuntuvat eriskummallisilta, jopa hölmöläisten touhuilta. Asianomaisille ne eivät sitä ole. Jos jotakin asiaa ei ymmärrä, ei syytä pidä aina etsiä vain siitä toisesta päästä.
Jos kaikkea katselee vain omien ennakkoluulojensa silmälasien läpi, jää maailmankatsomus kapeaksi. Joka päivä saamme lukea ja kuulla konflikteista, joita kulttuurien ja uskontojen väliset väärinkäsitykset ovat saaneet aikaan.
Asioista pitää ottaa selvää. Silloin voimme oppia ymmärtämään paremmin myös muita kuin omaa "kulttuuriamme".
Olen edelleen sitä mieltä, että usko ei ole vain itseään älykkäiksi kuvittelevien etuoikeus.
Lukijat tekevät johtopäätökset. Allekirjoitan tämän viimeisen ajatuksesi.
Sivusta seuraava
Voihan sitä kuvitella itsensä viisaaksi vaikka äly ei riittäisi. Jos jotain asiaa ei ymmärrä voi helposti altistua häikäilemättömän manipulaation kohteeksi.
Samaistuminen amerikkalaisten uskonto- kulttuurien ajatusprosesseihin ei ole helppoa vaikka olisi jollain tavalla perilläkin asioista.
Käytännössä olen kokenut katsoneeni hindujen uskomuksia syvällisesti omien ennakkoluulojeni sumentamien lasien läpi ja todennut maailmankatsomukseni rajoittuneeksi.
Jostain on kumminkin lähdettävä.
haluat. Siihen sinulla on oikeus.
Niin on minullakin.
Sinun ei kuitenkaan kannata ruveta leimaamaan muita ihmisiä, jopa tuikituntemattomia, tyhmiksi tai viisaiksi sen perusteella, ajattelevatko se samalla vai eri tavalla kuin sinä.
Oletko tästä samaa mieltä kanssani?
Olen kouriintuntuvasti kokenut sen, etten minä ole mikään tyhmäksi leimaaja.
Mielestäni älykkäär ihmiset toimivat monasti syvällisen vakamuksen pohjalta harjoittaessan eriskummallisia rituaalejaan jotka minusta vaikuttavat aivan hölmöläisten touhuilta.
En voi muuta kuin kummastella mikä saa ihmiset toimimaan niin.
ihan vapaasti.
Suosittelisin kuitenkin, että jättäisit muiden ihmisten elämän kummastelemisen vähemmälle ja keskittyisit ruotimaan omaa elämääsi. Uskonpa, että siitäkin löytyisi kummastelun aihetta.
Pidät ilmeisesti hölmöläissaduista. Jos kuitenkin haluat laajentaa kirjallisuudentuntemustasi, voisit alkaa lukea vaihteeksi vaikkapa Topeliuksen satuja. Voisit löytää niistäkin joitakin rinnastuksia omaan tai miksipä ei lähimmäistesikin elämään.
Joskus vain vertausten avulla voidaan ilmaista syvällisimpiä totuuksia. Sanat eivät riitä. Sellainen, joka ei ole asiassa sisällä, kiinnittää huomion vain ulkopuoliseen. Kun esimerkiksi temppelissä pukeudutaan valkoisiin vaatteisiin, niin se kuvaa puhtautta, samanarvoisuutta toisten kanssa, sisaruutta ja veljeyttä. Mm. tästä kerrottiin avoimien ovien aikana.
Kaikki temppelissä perustuu vertauskuvien ymmärtämiseen. Se on eräänlaista kieltä. Jos kiinnittää huomion vain käytettyihin vertauskuviin, hukkaa niiden ymmärtämisen. Tuon kielen oppimisessa saattaa kulua aikaa. Kaikki ei suinkaan selviä ensimmäisillä kerroilla.
En koe mitään rajoja kummasteluilleni. Tottakai olen ruotinut omaa eläämääni ja harjoitan jatkuvaa itsetutkiskelua ja minun uteliaisuudellani aiheet eivät lopu.
Enemmän kuin varsinaisista hölmöläissaduista pidän "Indiana Jones" tyyppisistä mielikuvituksellisista tarinoista joista löydän jännittäviä ja hauskoja rinnastuksia.
Jumalan minun välinen suhde on tyynen rauhalinen.
Kirjoitit "Usko" otsikon alla seuraavasti:
"Puhuttaessa uskosta ihmisen vajavaisin sanoin ymmärrämme helposti väärin toisiamme, vaikka lopulta uskomme ja ymmärrämme samoin".
Väärinkäsityksen välttämiseksi pyytäisin sinua täsmentämään kantasi miten MAP-kirkko liittyy kommenttiisi:
"Aameeriikkalaisten keksimissä rituaaleissa pääasia eli Jeesus saattaa ja unohtuukin kokonaan."
Vastasin sinulle aikaisemmin mutta minua vielä "kaivelee" ymmärsinkö sinua oikein.
jotakin paljon suurempaa kuin uskonnon. Käsitän pelastuksen edellyttävän juuri uskoa. Uskonto eikä kirkko itsessään pelasta ketään.
Kukaan ei puolestamme voi lähestyä Jumalaa, ellemme itse saa siihen armoa. Todellinen usko on hyvin henkilökohtainen, jonka syvintä olemusta ei voi jakaa. Tällaisessa ajatuksessa ei välttämättä tarvita MAP-kirkkoa vaan se pätee samalla tavalla mihin tahansa kirkkoon.
Kirkko voi parhaimmillaankin toimia ainoastaan apuvälineenä etsiessämme Jumalaa. Kirkko ei kuitenkaan itsessään ketään pelasta.
Lopulta tuon uskon pitää mennä kaiken edelle, jolloin olemme valmiit luopumaan kaikesta maanpäällisestä, - jopa uskonnosta.
En kiistä ettemmekö voi rituaaleilla vahvistaa uskoamme. Kokonaan toinen asia on tarvitseeko Jumala niitä? Meidän tulee pyrkiä noudattmaan rakkauden kaksoiskäskyä joka sisältää kaiken. Kunhan sen ymmärrämme.
Turust
Hän ei tehnyt sitä turhaan. Hänen valtakunnassaan vallitsee järjestys. Kirkkoa johti ensin hän itse, mutta sen jälkeen apostolit, jotka saivat Kristukselta tarvittaessa ilmoituksia. Kirkossa oli oikea valtuus, mutta se katosi, kun apostolisesta johdosta luovuttiin.
Usko Kristukseen on säilynyt, mutta monet opit ja toimitukset ovat muuttuneet. On syntynyt tuhansia erilaisia kirkkoja suuntia. Kuitenkin vain yksi voi olla oikea. Siihen kuulumiseen tarvitaan muutakin kuin usko Kristukseen.
>Siihen kuulumiseen tarvitaan muutakin kuin usko Kristukseen.
Usko Smithiin, usko siihen , että Smith sai itseltään Jumalalta käskyn moninaintiin, usko kuolleiden puljauskasteisiin, usko Mormonin kirjan satuihin,...
ei totuutta muuta miksikään!
Eikä sinun kaunisteleva kielenkäyttösi muuta totuutta miksikään!
Et vastannut ihan siihen mitä kysyin. En varmasti muodostanut kysymystä tarpeeksi selvästi. Koitan uudelleen.
Väärinkäsityksen välttämiseksi pyytäisin sinua täsmentämään kantasi miten MAP-kirkko liittyy kommenttiisi:
"Aameeriikkalaisten keksimissä rituaaleissa pääasia eli Jeesus saattaa ja unohtuukin kokonaan."
Usko myös on hyvä keskustelun aihe. Koitan ottaa siihen osaa "usko" aiheessa toisaalla. Odottelen tuota eläkettä jotta voisin osallistua enemmän. Nyt vielä työt haittaa "harrastuksia".
A. päivä
B. ei tietoa
C. eivät
D. valtaosin samalla kertaa, Harris erikseen
E. allekirjoittivat kirjallisen, myös suullisia
F. ei tietoa
G. vapaalla
H. kaikki on mahdollista
I. osa naimisissa (per yksi siippa) osa naimattomia
J. elinaikanaan
K. ei tietoa, tuskin ainakaan kaikki
L. ei ollut
M. eivät olleet
N. silmät, osalla ehkä lasit
O. ei tietoa
P. ei tietoa
Q. allekirjoitettuna, todistettuna- ei tietoa
R. ei enää missään
S. ei tietoa
T. eivät
Täällä me taas tavataan. Leipätyö tekee rajoituksia naputtelun suhteen ja voin vain osallistua siellä täällä.
En ole koskaan päässyt selville englannin kielen kyvyistäsi. Ymmärrät varmaan että tuolla kolmannella kotimaisella kielella on paljon enemmän infoa saatavilla mitä suomen kielellä. Myös tästä aiheesta on englannin kielellä Joseph Smithin itse kirjoittama kuvaus. Voihan se jossain olla käännetty suomeksi, mutta mulla ei ole sitä suomeksi. Jos on kiinnostusta voin kasailla sen ja muutamia muita siihen liittyviä tapahtumia englannin kielellä. Minun kielitaitoni ei riitä kääntämään. Onko tiedon janoisia?
sisältänee tarkoittamasi tiedot.
Kiitos suomenkielisestä osoitteesta. Vuosien varrella kirjahyllyyni on tullut enemmän englannin kielisiä kirkkoa käsitteleviä kirjoja kuin suomenkielisiä, yksistään siitä syystä ettei niitä vielä ollut käänneetty, ja muistan vain missä englannin kielinen kuvaus on. Kiitti.