Tuolla yhden keskustelun sisällä jo asiaa tiedustelin, mutta kunei tullut vastausta, niin ajattelin kysäistä uudelleen:
Löytyykö kirkon museosta tms alkuperäistä allekirjoitettua MK:n silminnäkijätodistusta?
Löytyykö kirkon museosta tms alkuperäistä allekirjoitettua MK:n silminnäkijätodistusta?
Vastaukset 14
Vanhimmat
Kyllä se jo on sanottu moneen kertaan, että alkuperäistä allekirjoitettua todistusta ei ole olemassa.
löytyy ihan ensimmäisessä Mormonin kirjassa silloin kuin he olivat kaikki elossa. Ja jokainen heistä puhui avoimesti sittä. Se on ihan historiallisesti selvä asia että he kannustivat niitä todistuksia niinkuin ne oli Mormonin kirjassa kirjoitettu.
Sen lisäksi he itse todistivat heidän koekmuksista henkilökohtaisesti muille.
Se syy miksi meillä ei ole alkuperäistä tekstiä on tässä:
"Q3: "Do we the Church have originals for the signed statements of the witnesses both the three and the eight?"
You remember that the original manuscript to the Book of Mormon was put in the cornerstone of the Nauvoo House and most of it rotted away. People in this audience can give a better statistic than I, but anyway 30% roughly is still here and so, as in Greek manuscripts, gospels that I'm aware of, it's the first pages and the last pages that the insects get and the middle is intact. And that's somewhat true with the Book of Mormon but we don't have the testimony of the witnesses which was at the end of the Book of Mormon and is at the end of the printer's manuscript. So in the original we don't have any signed testimony of the witnesses of the Book of Mormon, either the three or eight.
But we do have the printer's manuscript where, in Oliver Cowdery's hand, we have the testimony of the three and the eight which gives me a little boost because I love Oliver and he signed his own testimony in copying the testimony of the three witnesses in the printer's manuscript." - http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/2004_Explaining_Away_the_Book_of_Mormon_Witnesses.html
Varmaan ei ollut hyvä idea pistää maahan ne, hehe...
V.Mayfield
Kyllä minustakin alkaa useita vuosia kestäneiden tutkimusteni jälkeen yhä enemmän näyttävän sitä, ettemme löydä absoluuttisia, ns. juridisesti kestävää todistusta Mormonin kirjan puolesta.
Nytkin esillä olevat todisteet näyttävät olevan puhtaasti uskonvaraisia. Luulisin todistajien kertomuksen arvioinnissa olevan ainakin likimain oikeaan osuva; - todistajien muuttuneet tajunnantilat, joita voivat aiheuttaa voimakkaat ärsykkeet, lisääntynyt vireystila ja intensiivinen keskittyminen.
Esimerkiksi uskonnollisiin kokemuksiin liittyy usein voimakkaista tunteista johtuvia hallusinaatioita. Hyvin usein tällaisten hallusinaatioiden on havaittu toteutuvan asianosaisen tai asianosaisten odotusten mukaisesti.
Keskeisenä osana MAP-kirkon opetusmetodeihin näyttää kuuluvan voimakas agitaatio joka helposti johtaa joukkosuggestioon. Vaskikirjan todistajat jakaantuivat kahteen erilliseen pieneen ryhmään jossa toisessa esiintyi myös enkeli. Tämä viittaa selvästi joukkosuggestioon.
Illuusio on jokin ulkoisen tekijän aiheuttama aistiharha, jonka aiheuttaa havaintokykymme rajallisuus, toisin sanoen aivomme arvaavat väärin.
Eräänä karkeana esimerkkinä ovat taikurien taikatemput, jotka perustuvat taikurin luomaan illuusioon. Harhaluulo puolestaan tarkoittaa tilannetta, jossa väärä kuvitelma saa aikaan aistimuksen. Uskoessamme ruoan olevan myrkytettyä voimme jopa maistaa olemattoman myrkyn.
Siis todistajat eivät valehdelleet missään vaiheessa, vaan he todella kokivat nähneensä tuon kirjan.
Tämänkaltaisiin harha-aistimuksiin varmaan jokainen olemme törmänneet. Minusta oikeassa uskossa voi olla ainoastaan sellainen ihminen, joka tässä ulottuvuudessa jossa elämme, kykenee edes suunnilleen erottamaan mahdottoman mahdollisesta.
Uskoa kukin tietysti voi mihin tahansa. Mikäli tällainen usko vaikeuttaa sopeutumista ympäröivään yhteiskuntaan tai aiheuttaa asianosaiselle muita vaikeuksia, ristiriitoja tai vaikkapa hallusinaatioita usko tuskin on oikea.
Luonnollisesti tässä on kysymys minun käsityksistäni johon uskon, - kunnes toisin osoitetaan.
Turust
On aivan ylitsevuotavaa tuo sinun juridiikkaan vetoamisesi asiassa, jota ei ole oikeudessa käsitelty eikä ole syytä käsitellä, mutta jos käsiteltäisiin, niin eivätkö nuo todistukset merkitsisi mitään? Luuletko, että oikeus käyttäisi samanlaista psykologismia kuin sinä?
Eiköhän ole kokonaan kysymys todellisista havainnoista eikä "voimakkaista tunteista johtuvista hallusinaatioista". Tutkisitpa itseäsi. Minkähän verran sinun käsityksiisi liittyy sellaista, jota arvelet todistajista: " Hyvin usein tällaisten hallusinaatioiden on havaittu toteutuvan asianosaisen tai asianosaisten odotusten mukaisesti." - Sinun käsityksesi on toiveidesi mukainen. Sinun on väen väkisen muodostettava itsellesi perusteita ennakkoluuloillesi. - Tässä saat psykologismia, koska sitä itsekin käyttelet.
Olosuhteet joissa nämä todistajien lausunnot syntyivät olivat varsin epäämääräiset. Joseph Smithillä oli taipumus kiinnostua paranormaaleista ilmiöistä. Hänellä oli myös tapana hauskuuttaa itseään nokkelasti yksinkertaisten ihmisten kustannuksella.
Aarteenmetsästäjä yhteisössä syntyneisiin todistaja lausuntoihin on syytä suhtautua suurella varauksella.
minun suhteeni. Mitä tulee oikeuskäsittelyssä tapahtuvaan todisteiden arviointiin, niin en luule vaan tiedän niitä punnittavan monipuolisesti eri osapuolten näkökulmasta. Noilla MK todisteilla on tietysti arvonsa. Olemassa olevilla tiedoilla meillä ei vaan ole mahdollisuutta niiden perusteellisempaan arviointiin.
Suomessa ja yleensä pohjoismaissa oikeudenkäynnissä todistajien luotettavuutta voidaan testata myös suoranaisesti asiaan kuulumattomilla kysymyksillä. Aameeriikalainen oikeuskäytäntö on hieman erilainen, siellä asian osasta itseäänkin voidaan kuulla valantehneenä todistajana omassa asiassaan.
Kaikkia asioita ei todellakaan tarvitse eikä pidä käsitellä oikeudessa. Joseph Smithin ja vielä hänen seuraajansa tuona aikana, - ehkä myöhemminkin mormonit olivat kuitenkin siinä laajuudessa vastakkain muun yhteiskunnan kanssa, että "luulin" asian tulleen esille tavalla tai toisella ainakin jonkin muun asian yhteydessä.
En tunne Aameeriikalaista oikeudenkäyntiasiakirjojen diaari järjestelmää. Suomessa pöytäkirja löydettäisiin helposti jo pelkästään aika ja paikkakuntatietojen perusteella.
Todistuksen luonne ja luotettavuus voi vaihdella huomattavastikin olosuhteista riippuen. Minä en väitä, että todisteet tässä tapauksessa ovat väärät. Voitaneen ajatella, että asettamani kysymykset voisivat myös vahvistaa Mormonin kirjan todistusta.
Otsikkosi lämmittää sydäntäni. Haluan lopultakin olla ainoastaan ihminen ihmisen rinnalla. Itsetutkiskeluni puutteet olen vastentahtoisesti aina joskus satunnaisesti kyennyt havainnoimaan. Helppoa se ei ole aina on olemassa itsepetoksen vaara joka on lopulta paljon haitallisempaa elämälle kuin muiden mahdolliset petokset. Helposti käy juuri sinun kuvaamallasi tavalla.
Tuleepa mieleeni viime jouluaaton televisiosta tullut ohjelma jossa oli iäkkäitä Pelastusarmeijan upseereita. Noista kuvista oli aistittavissa vilpitöntä lämpöä, sekä noiden ihmisten täydellinen vapautuminen itsekkyydestä ja inhimillisestä vallantavoittelusta. Vaikka kuinka yritän parhaani, tuskin milloinkaan pääsen heidän tasolleen. Hyvää tekevä ihminen tekee hyvää, oli kohde kuinka paha tahansa. Tuo ohjelma kosketti minua syvältä. Noinhan meidän kaikkien Vapahtaja aikoinaan opetti ja antoi uhrin jota ei keneltäkään muulta vaadita.
Turust
on vetoamien aarteenmetsästykseen. Historioitsija Michael Quinn kirjoittaa:
"Meidän on usein 20. vuosisadalla vaikea ymmärtää maailmaa aikaisempien sukupolvien näkökulmasta...Meillä kaikilla on taipumus olettaa,että esi-isämme näkivät maailman sellaisena kuin me näemme sen nyt...Ei mitenkään yllättäen, useat Uuden-Englannin alkemisteista olivat Yalesta ja Harvardista valmistuneita (mukaan lukien Massachutsettsin ylin tuomari), ja viimeiset näistä miehistä jatkoivat kokeitaan 1820-luvulle asti."
"Siinä vaiheessa, kun Joseph Smith oli saamassa Mormonin kirjan levyt, häntä varoitettiin aarteiden etsijöiden kansa olemisesta." (Kim , s.32) Kimin kirjassa on enemmänkin tästä aiheesta.
Maailma aarteineen on toisenlainen, mutta ihminen luonteeltaan hyvin samanlainen kuin sata tai tuhat vuotta sitten. Kuvitelma äkkionnesta- ja rahasta vaivaa ”älykkäitä” aikalaisiamme aivan yhtä paljon kuin esi-isämmekin. Television pelkokertoimet, Jepardyt ja big-brotherit on pientä siihen verrattuna, että tyypit kiertelee maastossa talismaanit kourassa. … Hassua olisi sanoa, että enkeli voisi koputtaa vain sellaisen ikkunaa, joka ei lottoa.
Katselin viimeviikolla ohjelmaa Egyptin ryöstetyistä muumioista … jo senkin ohjelman perusteella 1800 luvun aarteen etsintä oli hyvinkin ymmärrettävää; tuolloin ”aarteita” ihan oikeasti vielä oli.
"Television pelkokertoimet, Jepardyt ja big-brotherit on pientä siihen verrattuna, että tyypit kiertelee maastossa talismaanit kourassa."
Piti tietysti sanoa: Se, että tyypit kiertelee maastoa talismaanit kourassa on pientä verrattuna television jeopardeihin, big-brothereihin ja pelkokertoimiin.
on uskon asia. Vain uskon kautta siitä saa varman todistuksen. Usko, lue, pohdi, rukoile, ja tottele; sitten saat todistuksen.
"Ja nyt minä, Moroni, tahtoisin puhua jonkin verran näistä asioista; minä tahtoisin näyttää maailmalle, että usko on sellaista, mitä toivotaan mutta ei nähdä; älkää siis kiistäkö siksi, ettette näe, sillä te ette saa todistusta, ennen kuin uskonne on koeteltu." - Eter 12:6
V.Mayfield
Dum dum dum, dum dum dum! Dumdumdumdumdumdumdum dum. Dum dum dum, dum dum dum dum, dumdumdumdumdumdumdum! Ja sitten kaikki yhteen ääneen: DUM DUM DUM, DUM DUM DUM, DUMDUMDUMDUMDUMDUM DUM!!! Usko sinä ihan mihin vain. Minä uskon että sinä olet tyhmä. Rukoile sinä minun puolestani, niin minäkin latelen loitsujani sinulle: DUM! Minunkin uskoani koeteltiin, sillä halusin uskoa ettei ääliöitä ja henkisesti sokeita oikeasti ole. Nyt se on koeteltu ja vääräksi todistettu, DUM! DUM DUM DUM, DUM DUM DUM, DUMDUMDUMDUMDUMDUMDUM!!
South Parkin tekijöiden huumori lähentelee neroutta... Miksiköhän jumalasi on sallinut sellaisen julkaisemisen? DUM DUM DUM DUM DUM! DUM DUM DUM DUM
mutta älä huolitse, sinun viestisi kuvaa sen sanan tarkoitusta oikein.
V.Mayfield
JS olisikin elänyt meidän aikanamme, tulevat ihmiset kritisoisivat häntä esim. siitä, että hän osallistui Idols-karsintoihin.
pieni kömmähdys... eli kun usein on tapana jonkun hienonn rakennuksen kulmakiveen muurataan jotakin tärkeätä... eli tämä todistus tuli muurattua Temppelin kulmakiveen sen enempioä ajattelemattaja aika ja madot ovat syöneet ensimmäiset sivut jättäen vain kirjan keskiosan käyttökelpoiseksi. Eli sinne katosi allekirjoitettu todistus. Mutta kyllä nuomiehet ovat siitä puhuneet aikanaan niin paljon että ei mitään epäselvyyttä asiasta ole.
Vaikka moni heistä erosi kirkosta, se johtui useimmiten henkilökohtaisista asioista... ei yksikäänole koskaan perunut todistustaan. Mikäli jossakin näin väitetään on syytä miettiä sivuston todenperäisyyteen pyrkimistä.