Tämä on gallupin kaltainen kysely siitä, mitä sinä pidät ateismin suurimpana ongelmana. Ismi ei koskaan ole neutraali kanta, vaan se on aate. Ateismia ei voi määritellä uskonnottomuudeksi, vaan se on kannanotto uskontoja vastaan.
a1. Onko se mielestäsi kannanotto kaikkia sellaisia uskomuksia vastaan, joita ei voida tieteellisesti perustella?
vai
a2. Onko se mielestäsi kannanotto kaikkia uskomuksia vastaan?
Kannanotosta Jumalan olemassaoloon.
Onko mielestäsi perusteltua väittää:
b1. ettei mitään Jumalaa voi olla olemassa?
vai
b2. jos on olemassa Jumala, kukaan ei voi määritellä millainen hän on?
a1. Onko se mielestäsi kannanotto kaikkia sellaisia uskomuksia vastaan, joita ei voida tieteellisesti perustella?
vai
a2. Onko se mielestäsi kannanotto kaikkia uskomuksia vastaan?
Kannanotosta Jumalan olemassaoloon.
Onko mielestäsi perusteltua väittää:
b1. ettei mitään Jumalaa voi olla olemassa?
vai
b2. jos on olemassa Jumala, kukaan ei voi määritellä millainen hän on?
Vastaukset 78
Vanhimmat
"Ateismia ei voi määritellä uskonnottomuudeksi, vaan se on kannanotto uskontoja vastaan."
Millä tavalla jumaluskon puute on kannanotto uskontoja vastaan? Onhan ateistisia uskontojakin olemassa.
Kysymyksesi:
"a1. Onko se mielestäsi kannanotto kaikkia sellaisia uskomuksia vastaan, joita ei voida tieteellisesti perustella?
vai
a2. Onko se mielestäsi kannanotto kaikkia uskomuksia vastaan?"
Vastaus:
a3. Ateismi on jumaluskon puuttumista.
Kysymyksesi:
"Onko mielestäsi perusteltua väittää:
b1. ettei mitään Jumalaa voi olla olemassa?
vai
b2. jos on olemassa Jumala, kukaan ei voi määritellä millainen hän on?"
Vastaus:
b3. Ei ole olemassa perusteita uskoa minkään jumalan olemassaoloon. Tämä ei tarkoita, etteikö sellaisia voisi olla olemassa, ainoastaan, ettei ole perusteita uskoa, että olisi.
Se ei vain toimi, kieltä ei määritellä uudelleen yksittäisen uskontokunnan lausumien mukaan. Ismi on aate. Ateismi on teismin vastainen aate. Sorry.
"Ateismi on teismin vastainen aate."
Vaan kun ei ole. Ateismi on teismin vastakohta. a-teismi = ei-teismi. Ymmärrätkö?
Ja kun teismi tarkoittaa jumaluskoa, ateismi tarkoittaa, että ei jumaluskoa. Mikä tässä on epäselvää?
Katso tietosanakirjasta mitä tarkoittaa "ismi".
Ateismi on käsitys, johon ei sisälly oletusta jumalan tai jumalten olemassaolosta. Ateismi on määritelty joko sen käsityksen puuttumiseksi, että jumala tai jumalat ovat olemassa, tai käsitykseksi, että jumala tai jumalat eivät ole olemassa.[1] Ateismin vastakohta on teismi eli jumalausko.
Ehkä kannattaisi ottaa itse asioista selvää, ennen kuin tekee itsestään pellen täällä?
Voin katsoakin, jos sinä vastaavasti katsot sieltä tietosanakirjasta mitä tarkotitaa "ateismi". Joku taisi sen tuohon alemmaksi ehtiä jo laittakin.
Wikipedia ei määritä sanoja, mutta sama lähde sanoo myös:
"ateismi on väitelause "Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa";"
Katsoin kyllä ja se näyttää sisältävän kaikille ismeille ominaiset piirteet.
Näköjään poimit vain sen yhden rivin, joka sopii tarkoituksiisi. Otetaan sieltä vähän lisää:
"Tietoteoreettisesti negatiivisella ateismilla tarkoitetaan jumalauskon puuttumista ja positiivisella ateismilla käsitystä siitä, että jumalia ei ole olemassa.
Negatiivinen ateisti voi katsoa, että jumalten olemassaolo on perusteltava, ennen kuin väitettä voi pitää totena. Jonkin asian olemassaolemattomuutta ei voi todistaa, joten todistustaakka olemassaolosta on väitteen esittäjillä. Tähän liittyy yksinkertaisuusperiaate, jonka yksi muoto on Occamin partaveitsi.
Agnostismilla tarkoitetaan tietoteoreettista käsitystä, jonka mukaan (esimerkiksi) jumalan tai jumalten olemassaolosta ei ole tietoa. Agnostismin kannattaja voi olla ateisti tai teisti. Tällöin agnostinen ateisti katsoo, että jumalan olemassaolosta ei ole mitään tietoa, ja siksi agnostinen ateisti ei usko jumalaan. Agnostinen teisti katsoo, että jumalan olemassaolosta ei ole mitään tietoa, mutta uskoo jumalaan.
Positiivinen ateismi kohdistuu yleensä tiettyihin jumalten määritelmiin, joita voidaan pitää sisäisesti ristiriitaisina. Tavallisimmin esitetty esimerkki juutalais-kristillisen jumalan ristiriitaisuudesta on pahan ongelma."
Eli kyllä, tuo esittämäsi väite pitää paikkansa jos tarkoitetaan positiivista ateismia. Ja kuten tuossa aivan oikein sanotaankin, positiivinen ateismi kohdistuu normaalisti vain tiettyihin, sisäisesti ristiriitaisiin, jumaluuden määritelmiin, ei siis yleiseen kysymykseen jumalan olemassaolosta. Tuo negatiivinen ateismi on siis se yleisempi, kattavampi, määritelmä, joka kohdistuu suhtautumiseen (erikseen määrittelemättömän) jumalan olemassaoloon.
Mitä tulee wikipediaan lähteenä, niin sitä voinee nykyisin pitää laadullisesti mihin tahansa hyvään tietosanakirjaan verrattavana.
Wikipedia on ihan hyvä ja helppo tietolähde monissa kysymyksissä, mutta poliittisesti tai uskonnollisesti värittyneissä kysymyksissä se ei näytä toimivan. Siihen on liian helppo vaikuttaa ilman mitään asiantuntemusta, varsinkin silloin kun sanojen määritykset liittyvät myös etymologiaan ja silloin luotettavia ovat perinteiset tietosanakirjat. Vilkaisu niihin ehkä auttaa käsittämään sanojen sisältöä?
Onko keijukaisuskon puute myöskin erillinen aate?
Oikeastaan en edes viitsinyt tarkistaa mahtaisiko Wikipedia sanoa jotain omasta luotettavuudestaan.
Ainakin Wikipedian tieteellisiä artikkeleita on kriitisesti verrattu Encylcopedia Britannican vastaaviin, ja arvioitu laadullisesti yhtä hyviksi. Tästä tutkimuksesta uutisoitiin reilu vuosi sitten (linkki tässä: http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/4530930.stm ).
Voi tietenkin olla, että laatu politiikan tai uskonnon saralla on sitten heikompi kuin tieteellisissä artikkeleissa. En kyllä ymmärrä miksi niin olisi.
Mutta itse asiaan palatakseni: olisiko sinulla esittää se lähde, jonka mukaan ateismi ei tarkoittaisi jumaluskon puuttumista?
Onko sille olemassa jokin erillinen nimitys?
eikeijukaisismi
"Voi tietenkin olla, että laatu politiikan tai uskonnon saralla on sitten heikompi kuin tieteellisissä artikkeleissa. En kyllä ymmärrä miksi niin olisi."
Löytyisikö vastaus vaikka siitä, että wikipediaa voi muokata kuka tahansa? Kaikilla ei riitä intressejä väittää vastaan tietyissä tieteellisissä artikkeleissa, mutta poliittisissa tai uskonnollisissa kysymyksissä yllättävän monilla tahoilla näyttää intressejä riittävän.
Tuo voi olla mahdollista. Mutta asiaan palataksemme: kuulisin edelleen mielelläni miltä osin ja minkä lähteen perusteella tuo Wikipedian määritelmä ateismille on sinusta virheellinen tai epäluotettava.
Ei tietääkseni. Mutta onko keijukaisuskon puute aate?
Sille varmaankin pitäisi sitten saada oma keskustelupalstansa? Mistähän siellä keskusteltaisi? Keijukaisten olemattomuudesta vakuuttuneet ihmiset myötäilisivät toisiaan kuten ateismi palstalla Jumalan olemattomuudesta vakuuttunet tekevät? Tsemppaisivat siellä toisiaan ja keksisivät mitä älyttömämpiä juttuja siitä, mitä keijukaisten olemassaolon puolesta olisivat kuulleet siskon serkun kaiman pojan väittäneen?
Ei ateisminkaan kehittämiseen paljon aikaa kulunut.
nimitystä akeijukaisismi. Muuten ei.
Vielä luultavammin tuolla palstalla keijukaisten olemassaoloon uskovat ihmiset tekisivät mitä ihmeellisimpiä avauksia, joissa perustelevat miksi keijukaisia on olemassa. Ja vähämmän mielikuvitusystäviä omaavat ihmiset sitten torpedoisivat noita avauksia.
Ja vähän väliä joku väittäisi, että keijukaisuskon puute onkin oikeasti aate, jonka sisältö on keijukaisten olemassaolon kieltäminen.
No aika äskettäin tästäkin aiheesta oli keskustelua. Olisiko liikaa pyydetty lukaisemaan tuo ketjun loppuosa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000023681677
nimim. Cryptical että koko väitteensä koostuu "ateismi"-nimisen nuken pieksemisestä :)
Jaahas, mutta nyt minä päätän, että uskovaisuus, tai oikeammin "anti-ateismi", on uskonnottomuuden vastainen aate, jonka sisältö on jumalan olemassaolemattomuuden kieltäminen!
Ihmetteletkö vielä sellaisten palstojen puuttumista?
Lukaisin läpi tuon ketjun. Mielenkiintoista keskustelua, ja turha varmaan toistaa sitä tässä uudestaan.
Yhteen asiaan kiinnittäisin tässä yhteydessä kuitenkin huomiota. Siellä oli annettu ateismille tällainen sanakirjamääritelmä:
"Sanakirjan mukaan:
ateismi (< kreik.), käsitys, joka kieltää jumalan ja jumalallisen maailmanjärjestyksen olemassaolon."
Jos joku sanakirja sanoo ateismista vain tuon verran, eikä mitään muuta, on minusta selvää, että Wikipedian artikkeli on laadullisesti kattavampi ja parempi.
Uskaltaisin jopa väittää, että kyseinen sanakirja ei ole aivan tuore, tai että ainakaan tuon sanan määritelmää ei ole muutamaan vuosikymmeneen päivitetty ajantasalle. Ajantasaisuus on muuten yksi Wikipedian suuria etuja verrattuna perinteisiin tietosanakirjoihin.
Voit päättää, jos se helpottaa jäsentämään sinun maailmankuvaasi. Me muut joudumme vielä käyttämään käsitteitä, jotka ovat määriteltyjä meistä riippumatta.
Ainoa ero tuon kuvitellun eikeijukaisismi -palstan ja tämän ateismipalstan välillä taitaa olla se, että jumala herättää suuremmassa joukossa ihmisiä intohimoisia tunteita kuin keijukaiset.
Ei ole eilen painettu, mutta kuluvalta vuosituhannelta kuitenkin ja epäilen ettet sanakirjaa vaihtamalla löydä pätevämpää määritelmää. Käsittääkseni tässä ei kuitenkaan ole käsitteen uudelleen määrittely, vaan olemassa olevien käsitteiden käyttäminen viestintään? Uudelleen määrittelyn tarve voi auttaa sellaista, joka ei keksi muita perusteluja omalle kannalleen, mutta en tahtoisi olettaa ateismin kohdalla niin olevan, olen sentään entinen varsin jyrkkä ateisti itsekin.
Olet siis sitä mieltä, että tuo sanakirjasi suppea yhden rivin määritelmä antaa termin merkityksestä paremman käsityksen kuin Wikipedian laaja, termiä erilaisista tietoteoreettisista näkökulmista pohtiva artikkeli?
Minusta tämä on aika outo näkemys.
yhtään mitään itsestäsi riippumatta. Keksaisit vain, että koska ateismilla on nimi, sen täytyy olla sitä ja tätä. Mieleesi ei näköjään juolahtanut, että kyseessä on pelkkä nimi.
Se on artikkelin alku, joka tiivistää olennaisen. Oletko edelleen kiinnostuneempi määrittelystä vai sen sisällöstä?
Mielestäni filosofinen ongelma ei ole vain käsitteellinen ongelma, jos viittaat wittgensteinin loppuaikoihin?
logiikkaa: kun kerrot oman määritelmäsi ateismista, ja kuvittelet että se automaattisesti merkitsee kaikille juuri sitä miksi sen itse määrittelet kaikista lukemattomista vaihtoehdoista (ja yllättäen täysin tarkoitushakuisesti tietysti), suhtaudut varsin välinpitämättömästi siihen mitä me ajattelemme ja toisaaalta hyvin ylimielisesti siihen mitä itse ajattelet.
mutta välttääkseni juuri tällaiset analyysit pitäydynkin ihan sanakirja määritelmissä, en kehitä niitä itse vaan tyydyn siihen miten käsitteet määritellään yleispätevästi.
kuten aikaisempi keskustelija jo osoitti, valitsit lukuisista eri määrittelyistä yhden, rakensit siitä olkiukon nimeltä "te kaikki ateistit olette tällaisia". Et käyttänyt ateismista yleispätevää määritelmää, koska valitsemasi yksi ainoa lause ei ole sellainen.
Miksi et kerro suoraan mikä yleisesti tunnustettu sanakirja määrittelee käsitteen toisin? Ei taida olla minkään yleisesti tunnetun kustantamon toimittama? Jos sinulla on fundislahkossasi oma kielesi, kuten jehovilla tai vastaavilla, niin en pidä sitä sillä tavoin normatiivisena kuin valtakunnallisesti tunnustettujen sanakirjojen määritelmiä. Sorry.
sinulle että ateismille on monta määritelmää. On loukkaavaa niputtaa kokonainen ihmisryhmä yhdellä lauseella samanlaisiksi. Sillä keinoin ei myöskään saa aikaan keskustelua, vaan joudut vain selittämään miksi niputit kaikki ateistit yhdellä ainoalla lauseella samanlaisiksi.
Kielenkäyttösi ("jos sinulla on fundislahkossasi jne.") jo paljastaakin todellisen tarkoitusperäsi: olet vain jälleen yksi kielikompaa yrittänyt uskovainen, joka yritti huijata jonkun ateistin vaikka kuinka epäsuorasti myöntämään että ateismi on uskonto.
Minulla on aivan yhtä suuria vaikeuksia myöntää fundamentalismin oikeutus niin ateistien, kuin uskovienkin suunnasta. Se ei vain ole aidosti perusteltua ja väitän näin, loukkaa se sinua tai ei, kysy perusteluja väitteelle jos siitä haluat keskustella, niin tarkastellaan kumman perustelut vaikuttavat kestävämmiltä, sinun fundamentalismin puolustajana, vai minun sitä vastaan olevana. Ei minulla ole mitään tarvetta saada sinua myöntämään mitään, älä nyt luule noin suuria itsestäsi turhaan. Juttusi vain väistämättä kuulostavat joltain fundiskamalta, ehkä niissä olisi jotain parantamisen varaa? Ja sanakirjamääritelmä ei tietenkään käy sinulle, kun haluat itse määritellä sanakirjan, niinpäinhän sen pitäisi olla? Älä nyt vain sano, että minun pitäisi näin ymmärtää aikaisempien kirjoitustesi perusteella, se olisi melkoinen pettymys.
Jaahas, nyt ollaankin "ateistit ovat fundamentalisteja, ja minä poika uskova olen radikaali" -vaihteella. Ja jälleen kerran olet keksinyt sekä fundamentalismille että radikalismille ihan ikiomat määritelmäsi, jotka ovat tottakai ainoat oikeat, onhan sanakirjassa varmaankin taas yksi lause, joka on kanssasi samaa mieltä.
Uskotko todella, ettemme ole tätäkin väitettä nähneet miljoonaan kertaan?
et ole nimittäin vieläkään kertonut, miksi sinulle kelpaa ateismin määritelmäksi vain yhden sanakirjan yksi ainoa lause. Jos kerrot, mihin lahkoon kuulut, voin pikaisesti vilkaista, onko kuvitelmasi ateismin olemuksesta lahkosi opetuksen mukainen vai oletko eka usokki tällä palstalla, joka on käyttänyt omia aivojaan, huonosti tosin.
Aivan. Wikipedian artikkeli ateismista on tuossa suhteessa mainio. Alku tiivistää oleellisen.
Sinun sanakirjasi selitys tai tiivistys sen sijaan on yksinkertaisesti puutteellinen.
Ilmeisesti haluat sanan merkitsevän juuri tuota ja siksi itsepintaisesti pidät kiinni tuosta virheellisestä määritelmästä. Surullista.
Ongelma tässä on se, että sinä haluat jääräpäisesti pitää kiinni määritelmästäsi. Miksi emme voi pitää kiinni määritelmästä, joka pitää sisällään kaikki ihmiset, jotka itsensä ateistiksi määrittelee? Haluatko sinä tuoda tällä palstalla esiin vain oman logiikkasi, jota suuri osa tämän palstan itseään ateisteiksi kutsuvista ei allekirjoita.
Jos logiikan perustaa väärille premiseille, niin sen johtopäätöksetkään eivät pidä välttämättä paikkaansa. Sen pitäisi jokaisen logiikkaa käyttävän ymmärtää.
Ateismi ei ole aate vaan se kuvaa ihmisen ominaisuutta. Eikä ismi tarkoita aina aatetta.
http://encarta.msn.com/encnet/features/dictionary/DictionaryResults.aspx?refid=1861587465
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=atheism
http://www.bartleby.com/61/52/A0495200.html
Riittääkö?
Sitten lienee olemassa järjestäytynyt aate nimeltä tonttuismi ja atonttuismi?
Tonttuistit uskovat tonttuihin ja atonttuisteilta tämä usko puuttuu.
Oletko sinäkin siis vakaumuksellinen atonttuisti?
Paha huti. Ateismin KEHITTYMISEEN ei kulunut ollenkaan aikaa!!!
"Ismi ei koskaan ole neutraali kanta, vaan se on aate."
Kuten vaikkapa impressionismi? Tai alkoholismi? :)
Vakavasti puhuen, jos ateismi on aate, niin se on varmasti maailman löyhin aate. Kas kun välttämätön ja riittävä ehto sille, että joku on ateisti on se, että hän ei usko minkäänlaiseen jumaluuteen. Se on ainoa asia, joka yhdistää kaikkia ateisteja. Onko sitten perusteltua nimittää sitä aatteeksi? Enpä tiedä. Ainakaan mieleeni ei tule mitään muuta aatetta, jonka opinkappaleisiin sisältyisi läheskään noin vähän käsityksiä.
"Ateismia ei voi määritellä uskonnottomuudeksi, vaan se on kannanotto uskontoja vastaan."
Ei välttämättä uskontoja niinkään, uskontoihin sisältyviä uskomuksia kohtaan kylläkin, ainakin useimmissa tapauksissa. Esim. Dawkinsin The God Delusionista löytyy esimerkkejä ateisteista, jotka eivät erityisesti vastusta uskontoja, vaikka kieltävätkin niiden opinkappaleet. En nyt jaksa tähän hätään kaivella, sieltä voi tutkia jos kiinnostusta riittää.
Syytä on kuitenkin todeta, että ateismi ei ole ristiriidassa esim. buddhalaisuuden ydinkäsityksien, so. karman lain, jälleensyntymisen ja nirvanan kanssa, vaikkakin noiden asioiden olemassaolo saattaa olla aika vaikeaa selittää ilman jonkin jumaluuden ottamista mukaan. Mutta mielestäni on mahdollista olla samaan aikaan ateisti ja buddhalainen.
"a1. Onko se mielestäsi kannanotto kaikkia sellaisia uskomuksia vastaan, joita ei voida tieteellisesti perustella?
vai
a2. Onko se mielestäsi kannanotto kaikkia uskomuksia vastaan?"
Ei kumpaakaan. Ateismi on sitä, että uskoa jumaluuksiin ei ole. Tai jumaluuden olemassaolon kieltämistä, mikäli haluat niin ajatella. Valtaosa ateisteista varmasti allekirjoittaa a1:n täysin, mutta varsinaisesti se ei mielestäni sisälly ateismiin.
Ja mitähän tuo "uskomus" 2-kohdassa edes tarkoittaa? Tarkoitatko uskomuksia epistemologisessa merkityksessä, vai missä?
"b1. ettei mitään Jumalaa voi olla olemassa?
vai
b2. jos on olemassa Jumala, kukaan ei voi määritellä millainen hän on?"
Vähän vierastan sitä, että kirjoitat jumalan isolla. Se viittaa selkeästi kristinuskon jumalaan, oli se sitten tarkoituksellista tai ei, mikä taasen on sikäli hölmöä, että ateismissa ei ole kyse nimenomaisesti Jumalan olemassaolon kieltämisestä, vaan yhtä hyvin Allahin, Shivan, Thorin jne. Puhuisin itse mieluummin jumaluuksista.
Mutta asiaan. 1-kohtaa en ainakaan itse allekirjoita. Totta kai *voi* olla olemassa, lukuunottamatta sitten niitä jumaluuksia, jotka ovat sisäisesti ristiriitaisia. Esim. vaikkapa jumala, joka on täydellisen hyvä ja täydellisen paha samanaikaisesti.
2-kohdasta en sitten oikein tiedä. Sanotaan, että on vaikea kuvitella, miten tuon jumaluuden ominaisuuksista voisi saada varmaa tietoa. Määritelmiä voi tietenkin keksiä loputtomiin, ja saattaisihan joku niistä osua vaikka sattumaltakin oikeaan. Sanoisin, että jos jonkinlainen jumaluus on olemassa, niin tämän jumaluuden ominaisuuksista riippuu se, voidaanko siitä tietää jotain. Jos jumala olisi vaikkapa sellainen, että hän ei ole missään yhteydessä tähän tuntemaamme todellisuuteen, ei millään tavalla kommunikoisi ihmisten kanssa eikä hänen olemassaolostaan näkyisi maailmankaikkeudessa merkkiäkään, ei varmasti pätevää määritelmää voida antaa. Jos taas ajatellaan esimerkiksi Jumalaa, voidaan tietysti sanoa, että mikäli hän on olemassa, voi hänen ominaisuuksistaankin kenties sanoa jotain. Tyhjentävä määritelmä onkin sitten asia erikseen.
Ateismin esikuvana toimiva Dawkins ei suinkaan ole uskonnoton, vaan hän on selvästi ateisti. Ero on varsin selvä ja voin sitä tarvittaessa tarkentaakin. Hänestä mainitsin erään huomion tuolla uskontojen välisestä vastakkainasettelusta kirjoittaessani, enkä malta olla linkittämättä tähänkin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000022930653
Ehkä tuo antaa kuvaa myös siitä, miten Dawkinsin osuuden itsekin näen, mielestäni ihan perustellusti.
että väität ateismin olevan uskonto.
Mitenkäs sitten, onko Dawkins mielestäsi radikaali, fundamentalisti, uskovainen ateisti vai kenties uskonnoton ateisti, ja erityisesti voisit kuvailla, miten mahdutat Dawkinsin ateismin yhteen sanakirjasta löytyvään lauseeseen.
Omapahan on ongelmasi. McGrathin kirja on surkea esitys ateismin historiasta. Jo pelkkä ateismin määritelmä on yhtä pielessä kuin sinunkin määritelmäsi. Ateismi ei ole antiteismia. Ateisti voi olla vaikka olisi samaan aikaan täysin vailla kiinnostusta uskontoihin ylipäätään. Lähentelee enemmänkin apologetiikkaa tulevaisuuden ennusteineen.
"Ateisti voi olla vaikka olisi samaan aikaan täysin vailla kiinnostusta uskontoihin ylipäätään."
:))
"Ateismin esikuvana toimiva Dawkins ei suinkaan ole uskonnoton, vaan hän on selvästi ateisti."
Väitinkö hänen olevan? Luepas uudestaan mitä sanoin:
"Esim. Dawkinsin The God Delusionista löytyy esimerkkejä ateisteista, jotka eivät erityisesti vastusta uskontoja, vaikka kieltävätkin niiden opinkappaleet."
Rautalangasta vääntäen: TGD:ssä mainitaan nimeltä ateisteja, jotka eivät erityisesti vastusta uskontoja. Taisipa käydä niin, että heti kun Dawkinsin nimi mainittiin, innostuit liikaa etkä jaksanut lukea kunnolla. :)
Oliko jotain muuta sanottavaa?
Tuossa on ihan hyvin kerrottu se ongelma, joka tulee esiin silloin kun ateismista halutaan käyttää äärimmäisen laajaa määritelmää.
On siis ateisteja, jotka kieltävät tietyt uskontojen opinkappaleet, mutta eivät vastusta niitä. He vastaavat sanalla ateismi kysymykseen, millaista katsomusta pidät perusteltuna uskontojen suhteen. He tarkoittavat siis ateismilla sitä, että "en ole teisti". Ateisti siis voi olla vaikka deisti.
Hän ei vastusta uskonnollisia opinkappaleita, jotka kertovat Jumalasta. Ehkä jopa pitää niitä periaatteessa positiivisina, mutta ei hyväksy niitä. Mitä se käytännössä tarkoittaa? Sitä, että ateistilla ei ole mielipidettä?
Ateisti siis pitää itseään uskonnottomana, mutta kutsuu itseään ateistiksi. Tuossa kirjoituksessasi Dawkins on mielestäni esimerkki aidosta ateistista, sen sijaan esim. Jay Gould edustaa uskonnotonta kantaa.
"On siis ateisteja, jotka kieltävät tietyt uskontojen opinkappaleet, mutta eivät vastusta niitä. He vastaavat sanalla ateismi kysymykseen, millaista katsomusta pidät perusteltuna uskontojen suhteen. He tarkoittavat siis ateismilla sitä, että "en ole teisti". Ateisti siis voi olla vaikka deisti."
Juuri näin. Ihminen joka ei usko persoonalliseen jumaluuteen on ateisti.
"Hän ei vastusta uskonnollisia opinkappaleita, jotka kertovat Jumalasta. Ehkä jopa pitää niitä periaatteessa positiivisina, mutta ei hyväksy niitä. Mitä se käytännössä tarkoittaa? Sitä, että ateistilla ei ole mielipidettä?"
Se tarkoittaa käytännössä sitä, että ateisti ei usko noihin opinkappaleisiin. Se, että ei usko johonkin ei välttämättä tarkoita, että vastustaa sitä. Vastustatko sinä kovastikin hammaskeijua tai Zeusta?
Samalla ateismin käsite jää melko sisällöttömäksi. Ateismista on mahdoton puhua, se ei ole ideologia, se ei ota kantaa mihinkään eikä ole itsessään mitään. Se on silloin lähes samaa kuin uskonnottomuus, mutta kapea-alaisempaa koska se tarkoittaa uskonnottomuutta vain suhteessa teismiin, ei yleisesti.
Ehkäpä noin onkin, eihän ateismi palstallakaan keskustella ateismista, vaan siitä mitä se ei ole. Tietenkin otetaan kantaa myös uskontoihin, muttei tietenkään vastuteta niitä, niihin ei vain uskota.
"He vastaavat sanalla ateismi kysymykseen, millaista katsomusta pidät perusteltuna uskontojen suhteen. He tarkoittavat siis ateismilla sitä, että "en ole teisti". Ateisti siis voi olla vaikka deisti."
Periaatteessa näinkin voi tietysti tulkita. Mutta onko se sitten tarkoituksenmukaista? Itse ajattelen asian nimenomaan siten, että ateisti ei usko jumaluuksiin. Se siis tarkoittaa niin teististen, deististen kuin panteististenkin käsitysten puuttumista tai niiden kieltämistä. Kysymys on kuitenkin loppupeleissa vain käsitteistä ja niiden määrittelyistä. Miksi tehdä asioista monimutkaisempia kuin ne ovatkaan?
"Hän ei vastusta uskonnollisia opinkappaleita, jotka kertovat Jumalasta. Ehkä jopa pitää niitä periaatteessa positiivisina, mutta ei hyväksy niitä. Mitä se käytännössä tarkoittaa? Sitä, että ateistilla ei ole mielipidettä?"
Tarkoittaa sitä, että hän kiistää niiden totuuden, mutta pitää niitä kuitenkin jollain tavalla hyödyllisinä. Luin joskus sellaisen kirjan kuin "Paha tieto", en muista kenen kirjoittama, johon on koottu eri ajattelijoiden näkemyksiä siitä, että tosi tieto ei ole massoille sopivaa, vaan heidän on parempi uskoa hyödyllisiä valheita. Ateisti saattaisi ajatella esimerkiksi näin.
"Tuossa kirjoituksessasi Dawkins on mielestäni esimerkki aidosta ateistista, sen sijaan esim. Jay Gould edustaa uskonnotonta kantaa."
Eikö olisi yksinkertaisempaa, jos Dawkinsin tapaisia henkilöitä kutsuttaisiin antiteisteiksi? Siis siten, että Dawkins on antiteistinen ateisti, ts. ei usko jumaluuksiin ja vastustaa uskontoja. Gouldin kohdalla vain pudotetaan lisämääre "antiteistinen" pois. Uskonnoton on sikäli taas huono nimitys uskontoja vastustamattomalle ateistille, koska mielestäni ainakin deisti voi aivan hyvin olla uskonnoton. Jos deisti vaikkapa uskoo, että on olemassa jumala, mutta hän ei ole missään yhteydessä tuntemaamme todellisuuteen eikä hän ole erityisen kiinnostunut ihmisten touhuista, niin tuskinpa tämä deisti silloin on uskonnollinen, vaikka jonkinlaiseen jumalaan uskookin.
Deismin käsitettäkin käytetään melko väljästi ja taitaa olla veteen piirretty rajaus siinä, miten alkusyyn nähdään täyttävän jumaluuden käsitteeseen liitettyjä "ominaisuuksia". Kirjoitin tuossa toisessa kohdassa: ateisti voi uskoa noituuteen, kuoleman jälkeiseen elämään, maailmanhenkeen ja henkiin yleensä, ufoihin, skientologiaan, wiccalaisuuteen, new ageen, magiaan, jne.
Tuosta jätin deismin pois, mutta joissain tapauksissa se voi olla hyvin lähellä tuota maailman henki uskoa. Minua hieman yllättää, että ateistit haluavat määrittää ateismin käsitteen noin väljästi ja jättää sen melko sisällöttömäksi. Tunnen kyllä ihmisiä, jotka mieluummin kutsuvat itseään uskonnottomiksi (joka sulkee pois myös tuossa listassa olevat asiat), eivätkä missään tapauksessa ateisteiksi, koska ajattelevat käsitteen sisältävän uskonnollisen kannanoton.
"Deismin käsitettäkin käytetään melko väljästi ja taitaa olla veteen piirretty rajaus siinä, miten alkusyyn nähdään täyttävän jumaluuden käsitteeseen liitettyjä "ominaisuuksia"."
No, ehkäpä jonkinlainen minimalistisessa deismissä jumalan määritelmä voisi olla "alkusyy". Mutta eiköhän deismissä yleisimmin jumala käsitetä aika lailla perinteisen kaltaiseksi. Wikipediasta löytyi tällainen linkki:
http://etext.lib.virginia.edu/cgi-local/DHI/dhi.cgi?id=dv1-77
Tosin tuolla sivulla esitetty deismin muoto eroaa teismistä loppujen lopuksi aika vähän.
"Kirjoitin tuossa toisessa kohdassa: ateisti voi uskoa noituuteen, kuoleman jälkeiseen elämään, maailmanhenkeen ja henkiin yleensä, ufoihin, skientologiaan, wiccalaisuuteen, new ageen, magiaan, jne."
No, maailmanhenkeen ei mielestäni voi ateisti uskoa. Maailmanhenkiusko varmaan olisi kuitenkin panTEISMIa, joten ateismi ja usko maailmanhenkeen eivät ole yhteensopivia. Noihin muihin voi ateisti toki uskoa, vaikka aika harva niihin varmaan uskoo.
"Minua hieman yllättää, että ateistit haluavat määrittää ateismin käsitteen noin väljästi ja jättää sen melko sisällöttömäksi."
Mitäs yllättävää siinä on? Ateismi tarkoittaa jumalauskon puuttumista. Voimakkaimmillaankin jumalan olemassaolon kieltämistä. Miksi ihmeessä sen pitäisi olla käsitteenä laaja-alaisempi?
"Tunnen kyllä ihmisiä, jotka mieluummin kutsuvat itseään uskonnottomiksi (joka sulkee pois myös tuossa listassa olevat asiat)"
Sulkeeko? Mielestäni "uskonnoton" tarkoittaa sitä, ettei tunnusta mitään uskontoa. Usko kuolemaan jälkeiseen elämään ei välttämättä edellytä uskontoa, eikä myöskään noituus tai magia. Usko ufoihin ei taatusti edellytä uskontoa. Totta kai paljon riippuu siitäkin, miten uskonto määritellään. Wikipedia:
"Uskonto on usein ymmärretty joukoksi käsityksiä, jotka koskevat jotakin oliota (todellista tai kuviteltua), henkilöä (todellista tai kuviteltua) tai todellisuuskäsitystä, jonka katsotaan olevan yliluonnollinen, pyhä tai jumalallinen sekä näihin käsityksiin liittyviä moraalisääntöjä, arvoja, yhteiskunnallisia laitoksia ja rituaaleja. Sanaa uskonto käytetään myös suppeammassa merkityksessä viittaamaan järjestäytyneeseen uskontoon, eli ihmisten järjestäytyneeseen ryhmään, joka tukee jonkin uskonnon harjoitusta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto
Uskonnotonkin on siis sikäli väljä käsite, mikäli se määritellään siten, että uskonnoton ei tunnusta/harjoita mitään uskontoa.
Jos halutaan sulkea pois usko kaikkeen yliluonnolliseen, niin naturalisti lienisi sopivin käsite.
"Hän ei vastusta uskonnollisia opinkappaleita, jotka kertovat Jumalasta. Ehkä jopa pitää niitä periaatteessa positiivisina, mutta ei hyväksy niitä. Mitä se käytännössä tarkoittaa? Sitä, että ateistilla ei ole mielipidettä?"
Pitääkö sinusta ateistin pitää kaikkea vähänkin uskontoihin liittyvää siis yksiselitteisesti pahana ja vastustettavana ollakseen ateisti ja omatakseen mielipiteitä? Eikö mielipide ole sekin, ettei pidä kaikkea uskonnollista pahana?
Minä esimerkiksi en vastusta erityisesti uskontoja, en pidä mitään uskontoa yksiselitteiseti pahana. Uskonnoistakin löytyy opinkappaleita, joita pidän hyvinä ja positiivisina oppeina. En vain hyväksy niitä miksikään jumalan sanaksi, ainoaksi oikeaksi totuudeksi. Minusta ne ovat yksinkertaisesi hyviä ajatuksia ja näkemyksiä, mutta eivät edusta mitään sen suurempaa "Totuutta" kuin muutkaan näkemykset.
Minä sanon olevani ateisti. Tarkoitan sillä sitä, etten usko mihinkään jumalolentoon, minulta puuttuu jumalusko. En kuitenkaan ehdottomasti kiellä mitään jumalaa. Minä en tiedä mitään totuutta jumalien olemassaolosta, mielestäni niiden olemassaolo on vain äärimmäisen epätodennäköistä. Minusta kukaan meistä ei tiedä totuutta uskonasioista. Usko on eri asia kuin absoluuttinen fakta.
Olisinko minä siis sinun näkemyksesi mukaan ennemminkin uskonnoton kuin ateisti? Minusta uskonnoton tarkoitta nimenomaan uskonnon puuttumista, sitä ettei tunnusta mitään uskontoa. Ateismi taas merkitsee jumaluskon puuttumista. Periaatteessa ihminen siis kai voisi olla uskoonnoton olematta kuitenkaan ateisti. On kai mahdollista uskoa jonkinlaiseen jumaluuteen, korkeampaan voimaan tunnustamatta silti mitään tiettyä uskontoa? Minulta kuitenkin puuttuu uskonnon lisäksi myöskin usko jumaluuksiin, joten katson olevani ateisti.
"Tämä on gallupin kaltainen kysely siitä, mitä sinä pidät ateismin suurimpana ongelmana"
En näe ateismissa mitään ongelmia. Korkeintaan sen että kaikenlaiset hihhulit ja saivartelijat yrittävät erilaisella sanakikkailulla saada näyttämään siltä, kuin ateismissa olisi jotain ongelmallista. Mutta sehän ei oikeasti ole ateismin ongelma, vaan näiden kikkailijoiden.
Olen saanutkin vastauksia noihin kysymyksiini, vaikka hieman mutkan kautta. Olen samaa mieltä siinä, ettei ateismissa ole ongelmia, jos se määritellään niin laveasti, ettei käsitteellä ole juuri sisältöäkään.
Kirjoitukset näyttävät yhdenmukaisesti vastaavan kysymykseeni ja kertovan, että ateisti voi uskoa noituuteen, kuoleman jälkeiseen elämään, maailmanhenkeen ja henkiin yleensä, ufoihin, skientologiaan, wiccalaisuuteen, new ageen, magiaan, jne.
"Kirjoitukset näyttävät yhdenmukaisesti vastaavan kysymykseeni ja kertovan, että ateisti voi uskoa noituuteen, kuoleman jälkeiseen elämään, maailmanhenkeen ja henkiin yleensä, ufoihin, skientologiaan, wiccalaisuuteen, new ageen, magiaan, jne"
Ilmeisesti voi, ihmisethän ovat yksilöitä.
Mutta yleensä ja useimmiten ei usko.
Minäkään en noista mainituista usko kuin korkeintaan ufoihin, tai pikemminkin siihen, että muuallakin maailmankaikkeudessa voi mahdollisesti olla elämää. Kun maailmankaikkeudessa on kuitenkin käsittämätön määrä planeettoja niin olisihan se oikeastaan aika kummallista, jos vain tällä yhdellä ja ainoalla olisi elämää. Ihan noin pelkällä todennäköisyyspäättelyllä olisi siis todennäköisempää, että elämää löytyy muualtakin.
Mutta valtavien välimatkojen vuoksi emme kenties koskaan saa siitä mitään tietoa ja varmuutta.
Ja ateismini kanssa tuolla seikalla ei tietenkään ole mitään tekemistä.
Siksipä järkiatte uskookin kaikkeen muuhun paitsi jumalaan.
ei ongelmaa, koska hänen elämänsä jatkuu ruumiin jo mädätessä, ja juttua saa jatkaa kiinnostavammalta maaperältä.
Muuten ufot harvemmin materialisoituvat. Nekin jutustelevat mieluummin siellä toisaalla.
"ei ongelmaa, koska hänen elämänsä jatkuu ruumiin jo mädätessä, ja juttua saa jatkaa kiinnostavammalta maaperältä. "
Eipä taida hirveästi maaperää löytyä sieltä minne teisti kuvittelee kuoleman jälkeen menevänsä. Tai siis oikeastaan löytyyhän sitä, maasta olet sinä tullut ja maaksi olet jälleen tuleva, eikös se jotenkin noin mennyt.
Ufot erittäin harvoin materialisoituvat. Oikeastaan eivät koskaan. Monet väittävät niitä nähneensä, mutta todisteensa ovat samaa tasoa kuin hihhuliuskiksilla (no kyllä minä sen ihan itse koin ja havaitsin, joten täytyyhän sen olla totta. Niinpä niin, siis totta ja kenelle ja millä ehdoilla?)
Mutta ihan teoreettisella tasolla ja puhtaasti todennäköisyyksiä pohtimalla, tuntuisi aika kummalta että vain maapallolla kaikista maailmankaikkeuden ties kuinka monesta miljardista vastaavasta paikasta olisi elämää.
Mutta tämähän on vain teoriaa.
Tunnistamaton lentävä esine. Olen itse nähnyt objekteja joita en ole tunnistanut ifoiksi. Eli tunnistetut lentävät esineet. Esim banaani, liimapurkki. Kun sinun kohdallesi sattuu ufo, saatat miettiä että mitä helvettiä. Sitten kun se alkaa liikkua kummasti niin silloin sinulla menee sormi suuhun. Sitten alat miettimään ifona vaikkapa muukalaisten alusta.
Ufoja ja ifoja ei kannata sekoittaa uskonnon maailmaan koska ne ovat eri asia kuin uskontoa. Tulevaisuudessa tulet tapaamaan muukalaiset ihan lähikontaktissa, ehkäpä se tapahtuu jo tässä 20 vuoden sisällä. Ei sitä tiedä, mutta jonakin päivänä tulet näkemään heidät ja heidän aluksensa.
kun ateistitkin jo kertovat outofbody-kokemuksistaan. Ei tarvitse olla yogi hallitakseen tekniikan, jolla aineen rajoittamatta matkataan.
Kyllä niitä ufoja ja humanoideja nähdään. Kehosta irtaantuneet seikkailijat voisivat kertoa tarkemmin, koskapa liikkuvat aistien ulottumattomissa. Harvemmin tosiaan nähdään materialisoituneessa muodossa. Sitä paitsi monet pelkäävät outoja juttuja ja haluavat tulkita ne itselleen sopivammin.
Tällä palstalla on ollut kohta miljoona, ja olen aika varma että kohtapuoliin tuo ei ole edes pelkkä kielikuva vaan aivan oikea luku niistä aloituksista, joissa aloittaja tulee tänne ystävällisesti kertomaan meille mitä me itse asiassa olemme kun itseämme ateisteiksi kutsumme. Hän ei ole vaivautunut lukemaan ensimmäistäkään selitystä sanakirjasta, hän ei kuuntele mitään mitä ateistit itse sanovat, ja kaikki aikaisemmat "ateismi on uskonto" ketjut hän on vain ohitellut nyökkäillen edes kommentteja lukematta.
Suosittelen sinulle seuraavia asioita:
A1) Lue sanakirjasta mitä ateismilla tarkoitetaan
A2) Kohdan A1 olisi jo pitänyt lopettaa väittely alkuunsa mutta lueppa se kohta sanakirjasta vielä uudestaan ja vertaa sitä aloitukseesi, näetkö kenties jonkin ristiriidan?
B1) Keksi jotain omaperäisempää seuraavaan aloitukseesi.
Laitan nyt vielä linkin kun en aikaisemmista keskusteluista löytänyt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Ja tässä jotain joka kannattaa lukea todella ajatuksella:
http://www.religioustolerance.org/atheist4.htm
Sisältää mm. monen tietosanakirjan määrityksen ateismille.
jumala lakkasi olemasta pilven reunalla istuskeleva partainen mieshenkilö, sekä teistien että ateistien on nähdäkseni ollut hiukan vaikea selvittää mihin olentoon uskoo tai on uskomatta.
Joten siirrytäänpä eteenpäin.
Täällä päin maailmaa elävä ateisti käsittää pysyvänsä kuolemansa jälkeen kuolleena.
Teisti taas on niin ihmeellinen, älykäs ja elämältään tarkoituksellinen, että hänen on herättävä kuoltuaan uudelleen henkiin, ja hyviin oloihin, koska niihin hänet on tarkoitettu eikä tämä maailma niitä tarpeeksi tarjoa.
Ateismi ei ole ismi vaan tulee sanoista a-teismi, teismin tarkoittaessa jumaluskoa.
Se siis tarkoittaa jumaluskon puuttumista, ei uskoa opinkappaleeseen, "ismiin" nimeltä "at".
Käytetään tuota määrittelyä.
Ateisti ei siis väitä omaavansa mitään kantaa uskonnollisiin kysymyksiin. Se, että ihminen on ateisti, ei kerro mitään muuta kuin sen, ettei hän ole teisti.
Ateismi käsitteellä ei näin ole mitään varsinaista sisältöä? Se vain kertoo siitä, mitä ateismin kannattaja ei ole, ei mitään siitä mitä hän on. Tämä määrittely kelpaa sinulle?
Puhdas ateismi on tietämättömyyttä jumalhahmoista, likainen ateismi näiden kieltämistä. Ihminen joka on "uskon puutteessa" ei osaa puhua uskosta, koska hän ei tiedä mistä silloin puhutaan.
"Ateismi käsitteellä ei näin ole mitään varsinaista sisältöä?"
Ei mitään aatteellista sisältöä. Ateismin käsitteen sisältö kuvaa ihmisen ominaisuutta.
"Se vain kertoo siitä, mitä ateismin kannattaja ei ole, ei mitään siitä mitä hän on."
Ateismin käsitteen sisältö, joka kuvaa kaikkia ateisteja, on se, että henkilö ei usko jumaliin. Siinä mielessä olet oikeassa, että termi kuvaa jotain mitä ihminen ei ole, että pelkästä ateismista ei voi vetää johtopäätöksiä ihmisen ideologisista/aatteellisista mielipiteistä.
Jos haluat jotain yleisiä syitä ateismiin, niin oman kokemukseni mukaan ateisti ollaan karkeasti arvioiden kahdesta syystä.
1) epäily. Mitään jumalien kuvauksia ei pidetä uskottavina tai/ja perusteluita jumalien olemassaoloon ei pidetä uskottavina.
2) jumalien olemassaolon kysymystä pidetään epäoleellisena.
Tietenkään noiden kahden välille ei voi vetää mitään tarkkaa rajaa vaan henkilöstä riippuen on olemassa erilaisia aste-eroja. Esimerkiksi minulla on oma käsitykseni siitä, millä perusteilla en pidä jumalien olemassaoloa uskottavana ja joiltakin osalta pidän koko kysymystä epäoleellisena.
näyttäisi avauksesi perusteella olevan ongelmallista
a) ihminen joka ei ole taikauskoinen
sekä
b) ihminen joka on taikauskoinen väärällä tavalla
Herr Krypto-kaali on sitten rantautunut tännekin kertomaan totuuksiaan. Huhhei. Noh, itsestään saa tehdä tollon ihan vapaasti...
Sinun ongelmasi kyllä tuntuu olevan ettet löydä sitä palvovaa, aivotonta yleisöä jota niin kovin kaipaat. Semmoinen ikioma opetuslapsiryhmä tekisi sinulle varmaankin nannaa, saattaisivat niellä nuo sinun totuuksina heittelemäsi muturyönät vähän paremmin? Oletko tarpeeksi karismaattinen?
***
saada teisti ymmärtämään, että todistustaakka on väitteen esittäjällä. Todisteeksi eivät kelpaa omakohtaiset hallusinaatiot tai epämääräiset tunteet, eivätkä myöskään pyhän hengen vaikutuksen alaisena kirjoitetut kirjat, ellei voida todistaa, että pyhä henki on vaikuttanut asiaan.
Tämä ongelma on edelleen ratkaisematta, enkä usko että siihen tulee muutosta.
Olen paljosta samaa mieltä. Todisteena eivät voi olla hallusinaatiot, eivät tunteet, eikä todistamattomat ihmisen ulkopuolisen hengen ilmaisut.
Oikeastaan uskon myös siihen, ettei mistään jumaluudesta saada tieteellistä todistetta. Sen sijaan en ole aivan varma siitä, johtuuko se tieteenfilosofian rajauksista vai siitä, ettei olisi mahdollista saada mitään todistetta.
Mielestäni jo historia osoittaa kysymyksen olevan ihmisille hyvin keskeinen kautta aikojen. Siksi en olisi valmis rajaamaan mahdollista vastausta ainoastaan sellaiseen muodolliseen vastaukseen, joka täyttää viimeisten parin vuosisadan aikana kehitetyn tavan tutkia todellisuutta.
Jättäisin mieluummin auki myös muita mahdollisuuksia, jos ne vain osoittautuvat älyllisesti kestäviksi tai voivat tarjota todennäköisenä pidettävän vastauksen.