mitä ohjeita Martin Luther antoi meille siihen, kuinka kristityn tulee suhtautua juutalaisiin?
Lutherin ohjeet
kertokaa
621228
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 62
Vanhimmat
Hitlerihän sen jo 1900 luvulla näytti mitä Lutheri tahtoi!
Hitlerhän oli Lutherin kannattaja.
Mutta Stalin ei ollut - ja tapatti enemmän porukkaa kuin Hitler. Ei se Luther toista maailmansotaa aiheuttanut vaan Hitlerin hulluus. Hulluhan se oli. Eikä toisen maailmansodan alkusyynä ollut juutalaisviha vaan aivan toisenlaiset syyt. Lukekaa historiaa.
Pitäisikö juutalaisiin suhtautua niin kuin Luther teki, hänhän inhosi heitä?
Et kai vain tarkoita että kristityitten tulisi seurata hänen ohjeitaan?
suomen suurin kirkko sen miehen nimeä kantaa ja papit sen kirjoihin ja katekismuksiin vetoavat, niin...
Mitä juutalaiset siihen asiaan kuuluu?
jokainen. Jos Luther on mielinyt taivaaseen, kuten uskon, on hänen ajatusmaailmassaan tullut muutos. Meidän ylin auktoriteettimme ei ole kuitenkaan Luther, koska hänkin oli ihminen, vaan Jeesus Kristus. Häntä meidän tulee totella. Jeesus on, huom: on edelleenkin, koska Hän elää, juutalainen. Me kristityt rakastamme juutalaisia jo pelkästään siksi, mutta myös meidän kristittyjen kuuluu rakastaa kaikkia ihmisiä. Raamattua lukemalla asiat selviävät. Ihan kaikkea ei tälläkään palstalla näköjään kannata kysellä. Siunausta sinulle!
Luther opetti yleisesti rakkauden kaksoiskäskyä: "Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi kuin itseäsi" Se on siinä.
Teologisesti Luther mietti paljon juutalaisten ja kristinuskon suhdetta eikä hän paljon hyvää juutalaisissa nähnyt, koska nämä eivät olleet kääntyneet kristinuskoon. Lutherin juutalaisvastaiset kirjoitukset ovat tunnettuja, mutta ne pitää nähdä yhden miehen katkerina kirjoituksina. Luterilainen kirkko ei missään nimessä hyväksy näitä teoksia kirkon kirjoiksi ja opetukseksi.
...ja tunnustuksen kannalta niillä ajatuksilla ei ole mitään tekemistä. Luther muuten kirjoittaa myös siitä, että vaikka kuinka kirjoittaisi oikeaa asiaa, Perkele saa kaiken vääristettyä vääräksi. Suhteutettakoon tämä Hitleriin - ehkä vika ei ollut kirjoittajassa vaan tulkitsijassa.
Kirkon tunnustuksen ja opin kannalta keskeistä tekemistä on Augsburgin tunnustuksella, Schmalkaldenin opinkohdilla ja isokatekismuksella. Ne voi lukaista vaikkapa osoitteessa http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/.
Jatkellaan.
juu olen kyllä tunnustuskirjat lukenut. sitä minä tässä lähinnä mietin, että kun tuntuu, että kirkonmiehet niin kovin usein vetoavat Lutheriin eräänlaisena suurena auktoriteettina ja hänen pimeän puolensa huomioon ottaen se auktoriteetin asema tuntuu omituiselta.
Hitleristä nyt vielä se, että eihän Luther varmaankaan olisi juutalaisten joukkotappamista toivonut, mutta onhan se hänen kirjansa sen verran vihaa lietsova, että ei viime vuosisadan tapahtumista ja kristillisten kirkkojen ja yksilöiden osallisuudesta Saksan murhenäytelmiin voi pelkästään tulkitsijoita syyttää.
Luther sai aikaan yhden kirkkohistorian suurimmista väärinkäsityksistä. Katoliset olivat kaiken aikaa samaa mieltä Lutherin kanssa uskosta ja hyvistä teoista Jumalan lahjana, mutta Luther ei tätä vihassaan voinut hyväksyä eikä myöntyä tekemään sovintoa Roomaan. Trenton kirkolliskokous teki hyvin selväksi, että ihminen pääsee vain Jumalan armon avulla ikuisuuteen.
Luther ei ole Jumala. Häpäisemme kirkon pitämällä kirkon nimessä yksittäisen henkilön nimeä.
Osa saksalaisesta papistosta suhtautui kielteisesti Hitleriin ja hänen politiikkaansa. Esim Dietrich Bonhoeffer päätyi keskitysleirille otettuaan osaa Hitlerin murhayritykseen... Bonhoeffer myöskin kuoli keskitysleirillä... Osa porukasta taas tanssi pillipiiparin tahdissa kun ei ollut vaihtoehtoja - paitsi se keskitysleiri.
Lutheria arvostetaan siitäkin syystä paljon, että hän oli todellakin taitava teologi perustavan laatuisine oivalluksineen, joista kirkko nykyäänkin ponnistaa opin puolella. Lisäksi hän sai useita merkittäviä parannuksia alulle yhteiskunnankin saralla - esim kansankielinen Raamattu, katekismus ym. Suomessa Lutherin työstä kehityshän johti suomen kirjakielen muotoutumiseen Agricolan avustuksella...
Kaikillahan meistä omat varjopuolensa on, joten eipä Luther liene ollut poikkeus - lihaa ja verta hänkin...
Eipä Luther alunperin halunnut "perustaa" uutta kirkkoa vaan uudistaa katolista kirkkoa sisältä päin. Ei se ihan noin suoraviivaista touhua ole kuitenkaan ollut. Luther todennäköisesti on ollut aavistuksen verran kypsänä tilanteeseen, jossa henkiriepu on ollut koko ajan hiuskarvan varassa...
Jos nuo tunnustuskirjat kahlaa läpi, niin huomaa, että kysymys ei ole pelkästään kiinni Trenton kirkolliskokouksen lausumasta. Taustalla on ollut paaljon muitakin peikkoja.
Onhan se tietysti totta, että Saksassa oli varmastikin vaarallista olla papinkin ojentamatta kättään natsitervehdykseen.
Mitä Lutherin ansioihin tulee, niin itse lasken sellaisiksi kyllä saksankielisen raamatun ja Agricolan työn edeltämisen. Mutta opilliselta kannalta rohkenene väittää hänen oppinsa olleen vain yksi muiden joukossa, ei sen oikeampi kuin muutkaan. Luonnollisesti häntä pidetään Suomessa oikeaoppisena, koska täällä opetetaan meille luterilaisuutta.
Lutherin teologia on oikein hyvää, ansiokasta ja perusteltua. Tosin on hyvä tietää, että Augsburgin tunnustuksen laati Philip Melancton, ei Luther. Luther oli oman aikansa teologi ja on ihan luonnollista, että tuotannosta löytyy myös huonosti perusteltuja ajatuksia ja ideoita. Keneltä ei löytyisi? Luterilaisuus on teologisesti maailmanhuippua, kolmen parhaimman kirkkokunnan joukossa ainakin. Tervejärkistä touhua.
miksi yleensä kukaan viitsii lukea Lutherin juttuja. Ensiksikin hän oli juutalaisvihaaja ja kirjoitti heistä sillä tavalla että minua ei ainakaan kiinnosta mikään hänen jutuistaan. Toiseksi hän oli Paavalin kannattaja joka taas perusti oman uskonnon joka poikkeaa Jeesuksen omista sanoista.
Toisin sanoen on Lutherin opetuksen kaukana tervejärkisyydestä.
Kuinka niin Paavali perusti oman uskonnon?? Hän toimi hyvässä yhteisymmärryksessä Jerusalemin seurakunnan ja apostolien kanssa...
Perusteluja tuolle heitolle kaipaan.
Paavalihan ei välittänyt tuon taivaallista Jeesuksen sanoista. Hänen mukaansa kaikkien pitää uskoa siihen että Jeesus kuoli ihmisten syntien takia. Se ei ollut Jeesuksen sanoma.
Jeesuksen ristinkuoleman merkitys
ilmestyi ylösnoussut Kristus, joka sai aikaan Paavalissa muutoksen. Mitenkäs alkuseurakunnan kaverit Pietari ym? Ylösnousemuksen saarnaajia hekin olivat. Evankeliumista on kysymys - ei laista.
toivoisi, että ihmiset oikeasti hiljentyisivät Kristinuskon keskeisen sanoman äärelle: Kristus oli kuollut, mutta on noussut kuolleista ja sovittanut meidän jokaisen synnit ja luvannut häneen uskoville iankaikkisen elämän.
Se on meille jokaiselle tarkoitettu hyvä sana.
Jeesuksen ristinkuoleman merkitys oli juuri sitä Paavalin harhaoppia.
Jeesus ei tullut kuolemaan ihmisten takia vaan hänellä oli sanoma meille. Ilmeisesti Paavalin oli tarkoitus jatkaa sitä sanomaa mutta hän ei pystynyt siihen vaan keksi uuden uskonnon. Ehkä hän ymmärsi väärin.
kun se ei ole totta.
että tuon uskon edustaja. Pitäydy sinä siinä ja suo muille omansa pitäminen. Raamattukäsityksesi on mielestäni aavistuksen verran omituinen...
Voisit vaikka kirjoittaa omiesi palstoilla noita "totuuksia".
Minun mielestäni olisi parempi että kaikki jotka nyt viitsivät raamattua lukea ymmärtäisivät sen tekstin. Ei pidä ottaa kaikkea todesta siinä kirjassa eikä uskoa joka ikiseen sanaan. Se on vain kirja.
Olisi myös hyvä jos pystyttäisiin erottamaan Jeesuksen sanat Paavalin sekoilusta.
tuumia. ole hyvä vain. Ihmettelen, miksi viihdyt täällä luterilaisuus -palstalla, kun muitakin palstoja on, jossa voit olla samaa mieltä kaltaistesi kanssa.
Täällä on aika hyödytöntä huudella tuon laadun kommentteja. Pidä sinä Raamattua vain kirjana - moni pitää sitä jonain muuna.
Kirjoitit:
"Se on vain kirja.
Olisi myös hyvä jos pystyttäisiin erottamaan Jeesuksen sanat Paavalin sekoilusta."
Jos Raamattu on sinulle vain kirja, niin mietin mitä merkitystä sinulle on silloin sillä, mitä Paavali sanoo ja mitä Jeesus sanoo?
että muutkin älyäisivät miten paljon vahinkoa Luther ja Paavali ovat saaneet aikaan.
Lue myös noita muita juttuja tällä palstalla. Naiset eivät saa olla pappeja, homoja ei saa päästää kirkkoon jne. Sairasta touhua. Olisi aika ruveta kuuntelemaan Jeesuksen sanoja ja jättää Paavali ja Luther.
Ei kysymys ole Paavalista tai Lutherista vaan siitä, kuinka Raamattua tulkitaan, mikä Raamatussa on olennaisinta ja mikä taas ei.
sitten uskovaiset mieluummin uskovat Paavalin kirjoituksiin kuin Jeesuksen sanomaan?
Ja siinä asiassa olen kyllä kanssasi samaa mieltä että raamattua tulkitaan erilailla.
Raamattu on kokonaisuus. Paavalin kirjeet ovat osa kokonaisuutta. Ei se Jeesuksen sanomaa mihinkään vie. Jeesuksesta puhutaan edelleen - käy vaikka sunnuntaina kirkossa saarnaa kuuntelemassa.
Mikäs mielestäsi on keskeisintä Jeesuksen opetuksessa?
Ensinnäkin, mikä on tärkeintä, on se että meidän tulee rakastaa kaikkia ja kaikkea, myös itseämme. Jumalan valtakunnan löydämme sisältämme koska meissä on Jumalan kipinä. Kuolemaa ei ole vaan olemme ikuisia.
Paavali taas opetti että Jeesus kuoli ihmisten syntien tähden eikä kukaan saa ikuista elämää muuten kuin uskomalla tähän. Se on sitä harhauskoa.
Raamattu ei ole mikään kokonaisuus vaan kertomuksia sieltä ja täältä. Ja se mikä on tärkeintä on se että se on kirjoitettu symbolein. Esim luomiskertomus on otettu suoraan sumerien luomiskertomuksesta, mutta vain lyhennetty.
Jos oikein tarkasti luet, niin Jeesus opetti rakkauden kaksoiskäskyssään näin: Rakasta Jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistä niinkuin itseäsi. Siis Jumalasuhde on lähimmäissuhteen perusta. Sinulta jäi tuo Jumala -suhde huomioimatta.
Jos luet evankeliumit läpi sillä ajatuksella, että etsitkin niitä kohtia, joissa Jeesus puhuu omasta tehtävästään, niin voipi avautua uusia näköaloja Raamattuun ja Jeesuksen tehtävään.
Joh 12:23-ss
"23 Jeesus sanoi heille:
"Hetki on tullut: Ihmisen Poika kirkastetaan. 24 Totisesti, totisesti: jos vehnänjyvä ei putoa maahan ja kuole, se jää vain yhdeksi jyväksi, mutta jos se kuolee, se tuottaa runsaan sadon. 25 Joka rakastaa elämäänsä, kadottaa sen, mutta joka tässä maailmassa panee alttiiksi elämänsä, saa osakseen ikuisen elämän. 26 Jos joku tahtoo olla minun palvelijani, seuratkoon minua. Missä minä olen, siellä on oleva myös palvelijani, ja Isä kunnioittaa sitä, joka palvelee minua.
27 "Nyt olen järkyttynyt. Mitä sanoisin? Isä, pelasta minut tästä hetkestä! Ei! Juuri tähän on elämäni tähdännyt. 28 Isä, kirkasta nimesi!"
Silloin kuului taivaasta ääni: "Minä olen sen kirkastanut ja kirkastan jälleen." 29 Paikalla oleva väkijoukko kuuli äänen ja sanoi ukkosen jyrähtäneen. Jotkut kyllä sanoivat: "Enkeli puhui hänelle." 30 Silloin Jeesus sanoi: "Ei tämä ääni puhunut minun tähteni, vaan teidän tähtenne. 31 Nyt tämä maailma on tuomiolla, nyt tämän maailman ruhtinas syöstään vallasta. 32 Ja kun minut korotetaan maasta, minä vedän kaikki luokseni." 33 Näillä sanoilla Jeesus ilmaisi, millainen tulisi olemaan hänen kuolemansa."
Kaikkea hyvää lukuelämysten pariin ja hyvää pääsiäistä... :D
että meidän tulee rakastaa kaikkia ja kaikkea, myös itseämme ja siihen kuuluu silloin Jumala. Jumala on meissä itsessämme.
En usko raamatun evangeliumeihin koska niitä ei ole kirjoittanut silminnäkijät vaan ne on kirjoitettu lähemmäs 100 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ennemmin uskon niihin piilotettuihin evangeliumeihin, siis gnostisiin evangeliumeihin. Miksi ne olivat piilossa?
Jeesuksella oli tehtävä kuollessaan ja se oli että hän oman uskonsa pitämällä uhrasi itsensä ja tämä uhraus nosti koko maailman tietoisuutta. Saman on tehnyt melkein kaikki profeetat. Mutta tärkein oli rakkauden sanoma.
Niin näkyi, että olet gnostilaisuuteen taipuvainen. Voisit perustaa gnostilaispalstan. Suotta täällä hämmennät soppaa. Gnostilaisuus tuomittiin harhaoppina.
Jumala ei ole meissä itsessämme vaan meidän yläpuolellamme.
Kysymys ei ole "tiedosta" tai "tietoisuudesta". Mitä noihin gnostilaisiin evankeliumeihin tulee, niin ei niitä ole piiloteltu sen kummemmin - se on dan brownin nostattamaa gnostilaisuushuumaa, joka on alkanut huomattavasti enne brownin da vinci koodiakin. Kirjahan perustuu jo aiemminnilmestyneisiin teoksiin. Lisäksi gnostilaisia tekstejä löytyi v 1947 egyptistä, joten ei niitä kaikin osin ole edes tarvinnut piilotella kun ne on olleet hukassakin.
Noilla teksteillä ei ole merkitystä kristinuskon kannalta. Huuhaata pitkälle.
Sinä voit pitää kiinni demiurgi -käsitteistäsi, mutta perusta tosiaan se oma palsta. :D
Gnostilaiset evangeliumit on kyllä tunnettu paljon ennen Brownin kirjoja. Ja niissä on enemmän totuutta kuin raamatun evangeliumeissa.
Gnostilaiset tuomittiin kerettiläisinä ihan niin kuin Jeesuskin. Rooman keisari ei voinut hyväksyä sellaista uskontoa mikä veisi häneltä vallan ihmisiin. Paavalin kehittämä kristinusko antoi vallan roomalaisille papeille.
Dan Brownista puheenollen, miksi uskovaiset nostivat sellaisen metelin hänen kirjastaan jos ei siinä olisi jotain perää? Ei savua ilman tulta. Minä ainakin luin kirjan vain romaanina.
Ajattele vain. Ei se minulle kuulu. Kommentoin kuitenkin vielä... Lainaan tekstiäsi ja laitan ne "lainausmerkkien" sisälle, jonka jälkeen kirjoitan kommentit. Ok?
"Gnostilaiset evangeliumit on kyllä tunnettu paljon ennen Brownin kirjoja." Totta. "Ja niissä on enemmän totuutta kuin raamatun evangeliumeissa." No jos Raamatun sisältämät evankeliumit ovat mielestäsi nuoria iältään, niin nuo gnostilaiset evankeliumit ovat vielä nuorempia ja perustuvat pääsääntöisesti legendoihin ja potaskaan eikä niillä ole mitään tekoa historian Jeesuksen kanssa. Markuksen evankeliumi on muuten kirjoitettu n v. 70 jKr paikkeilla (=n.30/40v Jeesuksen kuoleman jälkeen), Paavalin kirjeet n 50 jKr (mm. 1.Kor, 2.Kor, Room...)(=n. 20 v Jeesuksen kuoleman jälkeen). Myöhäisimmät tekstit UT:n kaanonissa ovat n. 110 jKr paikkeilta.
"Gnostilaiset tuomittiin kerettiläisinä ihan niin kuin Jeesuskin." Ei Jeesusta tuomittu kerettiläisenä, vaan juutalaisten kuninkaana. Toiseksi Jeesus puhuu yksiselitteisesti siitä, että ristinkuolema on hänen tehtävänsä. Toisin sanoen häntä ei olisi ristiinnaulittu, ellei se olisi ollut Jumalan tahto siinä asiassa - viaton uhri. Ja kyllä:Gnostilaisuus on harhaoppi. Gnostilaisuuden jumalakäsitys on KAUKANA kristinuskosta.
"Rooman keisari ei voinut hyväksyä sellaista uskontoa mikä veisi häneltä vallan ihmisiin. Paavalin kehittämä kristinusko antoi vallan roomalaisille papeille." Jos luet Paavalin kirjeitä, niin Paavalin julistuksen lähtökohdat ovat uskon vanhurskaudessa ja ristin teologiassa. Sinä olet gnostilaisena tästä aivan eri mieltä - tiedän. Toiseksikin tuo Rooman keisari oli sellainen, joka teloitutti kristittyjä sankoin joukoin. Varmaankin tuttua asiaa.Ja mitäpä tuohon "antoi vallan roomalaisille papeille" kohtaan voisi sanoa. EN ALLEKIRJOITA ALKUUNKAAN!!
"Dan Brownista puheenollen, miksi uskovaiset nostivat sellaisen metelin hänen kirjastaan jos ei siinä olisi jotain perää? Ei savua ilman tulta. Minä ainakin luin kirjan vain romaanina." Juu samoin lukenut kirjan ja ei siinä mitään hälyämistä olekaan - onhan noita puolitotuuksia, jotka eivät kuitenkaan tosiasioiden valoa kestä, heitelty pitkin kristinuskon historiaa. Mm gnostilaisuus on yksi näistä puolitotuuksien esittäjätahoista.
Ihmettelen sitä, kuinka viihdyt aikaasi kuluttamassa luterilaisuus -palstalla kun kerran oma ideologiasi on niin varma. Perustaisit sen oman keskustelupalstan. Mitäs nämä keskustelut sinun elämääsi liikuttavat.
Oletko samaa mieltä, että sinun on aivan turha pitää puheita täällä omasta ideologiastasi, joka ei ole lähelläkään kristinuskon opetusta?
Jatkellaan :D
Luultavasti ne ovat yhtä vanhoja. Mutta gnostilaisissa evangeliumeissa kerrotaan enemmän Jeesuksesta itsestään ja siitä mitä hän sanoi. Jokatapauksessa ihmettelen miksi ne olivat piilotettu. Mutta nämä neljä jotka ovat raamatussa eivät olleet. Ja näissä taas kerrotaan Jeesuksesta sillä tavalla etten oikein usko että koko Jeesusta on ollutkaan. Luultavasti Jeesus ei ollut se joka näissä neljässä evangeliumissa on vaan niissä on jonkinlainen sekoitus eri ihmisistä jotka sitten yhdistyivät raamatun Jeesukseksi.
J
eesuksen sanoma oli erilainen kuin roomalaisten usko oli. Se soti heidän uskomuksiaan vastaan. Jeesuksen kuolema nosti maailman tietoisuuden ylemmäs, mutta ei poistanut ihmisten syntejä. Jumalalla ei ollut mitään tekemistä Jeesuksen kuoleman kanssa.
Gnostilaisuus on lähempänä totuutta kuin kristinusko koska kristinusko ei ole Jeesuksesta vaan Paavalista joka ei paljon tiennyt Jeesuksesta. Jos yhtään. En väitä kuitenkaan että gnostilaisuus olisi koko totuus. Uskonnoista ei sitä löydy.
Ensiksikin en ole gnostilainen. Toiseksi, Paavalin ristinusko on hänen oma keksintönsä. Oikeastaan hän sanoi että ristiinnaulitseminen tapahtui henkimaailmassa joten se ei ollut mikään tositapahtuma. Hebrealaisten kirjeessä on siitä enemmän.
Eihän gnostilaisuus ole mikään puolitotuus. Olihan se olemassa. :-)
"Ihmettelen sitä, kuinka viihdyt aikaasi kuluttamassa luterilaisuus -palstalla kun kerran oma ideologiasi on niin varma. Perustaisit sen oman keskustelupalstan. Mitäs nämä keskustelut sinun elämääsi liikuttavat."
Kulutan aikaani. :-) Ja kerron teikäläisille harhaoppisille että olisi korkea aika unohtaa Luther ja Paavali jos kerran väitätte uskovanne Jeesukseen. Kummallakaan näistä ei ole Jeesuksen kanssa mitään tekemistä. Sitäpaitsi tämä on keskustelupalsta. Sinä kirjoitat oman mielipiteesi asiasta ja minä omani. Eihän muuten olisi minkäänlaista keskustelua olemassakaan. Sitäpaitsi nämä asiat ovat aika mielenkiintoisia.
"Oletko samaa mieltä, että sinun on aivan turha pitää puheita täällä omasta ideologiastasi, joka ei ole lähelläkään kristinuskon opetusta? "
En ole samaa mieltä. :-)
Lainailen taas tekstiäsi... :D
"Luultavasti ne ovat yhtä vanhoja."
Eivät ne ole yhtä vanhoja vaan ovat syntyneet myöhemmin kuin Raamatussa olevat evankeliumit.
"Mutta gnostilaisissa evangeliumeissa kerrotaan enemmän Jeesuksesta itsestään ja siitä mitä hän sanoi. Jokatapauksessa ihmettelen miksi ne olivat piilotettu. Mutta nämä neljä jotka ovat raamatussa eivät olleet."
UT:n kaanonin ulkopuolelle jääneitä kirjoja kutsutaan apokryfikirjoiksi, eikä niitä ole piiloteltu. Gnostilaiset kirjoitukset puolestaan eivät edustaneet kristinuskon opetusta Jeesuksesta, joten ei ole ollut kirkon tehtävä niitä säilöäkään - vai olisiko pitänyt? Gnostilaiset kirjoitukset eivät kerro historian Jeesuksesta, vaan ovat gnostilaisen pohdinnan tuotosta ja projisointia Jeesukseen. Gnostilaisuudessa yhdistyy antiikin filosofiset ihanteet liiteltynä omituisesti Jeesukseen.
"Ja näissä taas kerrotaan Jeesuksesta sillä tavalla etten oikein usko että koko Jeesusta on ollutkaan. Luultavasti Jeesus ei ollut se joka näissä neljässä evangeliumissa on vaan niissä on jonkinlainen sekoitus eri ihmisistä jotka sitten yhdistyivät raamatun Jeesukseksi."
Aika jännä tulkinta. Totean kuitenkin, että niissä on nimenomaan silminnäkijöiden havaintoa, todistusta ja Jeesukselta kuultua opetusta, joten ne eivät ole "sekoitusta eri ihmisistä" vaan tietoa historian Jeesuksesta ja hänen merkityksestään ja tehtävästään. Evankeliumeissa on keskinäistä yhteneväisyyttä paljonkin, vaikka ne ovat syntyneet eri puolilla kristikuntaa.
Gnostilaisia tekstejä tutkitaan siinä missä Raamatun tekstejäkin uusien tekstilöytöjen valossa. Ei siihen liity sen salamyhkäisempää. Gnostilaisuudella ei ole kristinuskon opin kanssa mitään tekemistä, joten en usko, että kumpikaan isosti viisastuu tästä keskustelusta. Sinulla on oma uskosi ja minulla omani.
Ihmetyttää vain,että haet keskustelua luterilaisuus -palstalla. Kirkon sisälläkin riittää keskusteltavaa ilman, että vieraan opin edustajat pyörivät sekaamassa puuroja ja vellejä.
"Eivät ne ole yhtä vanhoja vaan ovat syntyneet myöhemmin kuin Raamatussa olevat evankeliumit."
Raamatussa olevat evangeliumit ovat kirjoitettu noin 100 vuotta ajanlaskumme jälkeen.
"UT:n kaanonin ulkopuolelle jääneitä kirjoja kutsutaan apokryfikirjoiksi, eikä niitä ole piiloteltu. Gnostilaiset kirjoitukset puolestaan eivät edustaneet kristinuskon opetusta Jeesuksesta, joten ei ole ollut kirkon tehtävä niitä säilöäkään - vai olisiko pitänyt? Gnostilaiset kirjoitukset eivät kerro historian Jeesuksesta, vaan ovat gnostilaisen pohdinnan tuotosta ja projisointia Jeesukseen. Gnostilaisuudessa yhdistyy antiikin filosofiset ihanteet liiteltynä omituisesti Jeesukseen."
Ei tietenkään ollut kirkon asia pitää niistä huolta. Kirkkohan valitsi Paavalin uskon.
#Aika jännä tulkinta. Totean kuitenkin, että niissä on nimenomaan silminnäkijöiden havaintoa, todistusta ja Jeesukselta kuultua opetusta, joten ne eivät ole "sekoitusta eri ihmisistä" vaan tietoa historian Jeesuksesta ja hänen merkityksestään ja tehtävästään. Evankeliumeissa on keskinäistä yhteneväisyyttä paljonkin, vaikka ne ovat syntyneet eri puolilla kristikuntaa.#
Ei ole silminnäkijöitä Jeesuksella. Kun asiaa on tutkittu niin ei ole löytynyt ainuttakaan joka olisi henkilökohtaisesti tavannut Jeesuksen ja kirjoittanut jotain hänestä. Joten oikeastaan ei ole mitään todisteita siitä että hän on ollut olemassa. Evangeliumeihin en usko hiukkaakaan.
"Gnostilaisia tekstejä tutkitaan siinä missä Raamatun tekstejäkin uusien tekstilöytöjen valossa."
Nyt niin.
"Ihmetyttää vain,että haet keskustelua luterilaisuus -palstalla. Kirkon sisälläkin riittää keskusteltavaa ilman, että vieraan opin edustajat pyörivät sekaamassa puuroja ja vellejä."
Missäs minä sitten keskustelisin lutherilaisten kanssa heidän uskonnostaan? New-age palstalla vai?
Mitäs aloit keskustella kanssani. :-)
Luther kehoitti rukoilemaan juutalaisten puolesta. Luther näki juutalaisten aseman niin kurjana, koska he olivat hyljänneet Jeesuksen vapahtajanaan.
kaksoiskäskyä seuraavasti:
Hän kirjoittaa. "Jos juutalainen tulee pyytämään
minulta kastetta, niin ripustan myllynkiven hänen
kaulaansa, vien hänet Elben sillalle ja pudotan
jokeen."
Siinä meille hyvä esimerkki.
Lutherin juutalaisteokset ovat ikävää luettavaa. Niistä voi päätellä, että Hitler oli Lutherin opetuslapsi. Ajatelkaapa sitä! Luterilaisten syytä koko toinen maailmansota? Kamalaa miettiäkin.
Oli hullu. Samoin Stalin, joka teki ihan samaa ilman Lutheria - ja enemmän vielä kuin Hitler. Pölhöjä löytyy aina ja polhöille kannattajia. Pääsihän Tony Halmekin eduskuntaan edellisissä vaaleissa.
Jatkellaan :D
että vielä 2000-luvulla jotkut uskovat sokeasti
jonkun 1500-luvulla eläneen kehittämiin oppiraken-
nelmiin.
Eivätkö nämä ihmiset osaa ajatella omilla aivoillaan koska tukeutuvat fanaattisella kiihkolla homehtuneisiin käsitykseiin.
Eihän kukaan usko 1500-luvun lääketieteeseen tai
luonnonoppeihin.
Mutta teologia on poikkeus. Vaikka kaikilla on Raamattu käytössään ja kukin voi havaita Lutherin
sekoilut monessa asiassa, niin sitkeästi pidetään
kiinni tämän munkin opeista.
Oikein Jeesus sanoo: Te teette minun sanani tyh-
jiksi perinnäissääntöjenne tähden.
Vanhat tavat ja perinnäisopit ovat monelle rak-
kaampia kuin Jumalan Sana.
Tuo Jeesuksen saarna suuntautui juutalaisille fariseuksille.
Lutherilla oli oikeasti hyvin merkittäviä oivalluksia kristinuskon perustotuuksista. Jos historiallista taustaa asioille ei tunne, voi tuntua todellakin omituiselta juuri tämä aikajänne. Lutherin asia on kuitenkin suhteellisen nuori kun otetaan huomioon, että Room.kat kirkon pannajulistuskin purkautui Lutherin osalta vasta 1963. Kirkolla kello käy hitaammin koska aika on suhteellista ja perustuu vuorokausirytmiin.
Tietyllä tapaa kirkolla ei ole aikaa.
raamatullista totuutta, mutta hänkin oli vain vaja-
vainen ihminen. Ei hänkään ymmärtänyt kaikkea ja
lisäksi hän meni HARHAAN monessa asiassa, kuten
esim juuri tuossa juutalaiskysymyksessä.
Joten miksi vielä roikutte hänen käsityksissään, vaikka teillä on Lutheria paremmat mahdollisuudet
tutkia Raamattua monista eri lähteistä.
Eihän kukaan usko enää senaikaisiin tiedemiehiin,
vaikka he olisivat olleet kuinka viisaita.
tunnustuskirjoihin kuulu nuo poleemiset esitykset juutalaisuudesta. Katso nyt ensin, mitkä ovat kirkon tunnustuskirjoja ja mikä on niiden sisältö, muuten ei nähdä metsää puilta tässä keskustelussa.
kyllä sitä tutkimusta tehdään koko ajan ja se on tarpeellista.
Sanoisin kuitenkin, että pidetään puuro ja velli erillään - eli Lutherin ja Melanchtonin kirjoittamat kirkon tunnustuskirjat ja Lutherin poleemiset kirjoitukset, joilla ei ole tekemistä kirkon tunnustuksen kanssa.
Kiitos
ja niissä on paljon ristiriitaisuuksia ja Raamatulle
vieraita käsitysksiä.
Mutta ne ovat kirkolle niin pyhiä, että niitä ei
uskalleta mennä korjaamaan.
Eli kirkko elää vielä 1500-lukua ja riippuu kynsin
hampain vanhoissa tulkinnoissa vaikka nykyinen Raa-
tuntutkimus on paljon parempaa kuin Lutherin aikaan.
muutama ristiriitaisuus, niin voidaan puhua edes samasta asiasta.
Tässä muutama:
Isokatekismus
Tähdennämme vielä sitä, että emme pane suurinta painoa kastettavan uskoon tai sen mahdolliseen puuttumiseen, sillä ei epäusko tee kastetta vääräksi."
Raamattu sanoo: Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu.
Luther erehtyi tässäkin asiassa.
Luther kehoitti upottamaan veteen:
Kasteessa tehdään eli menetellään näin: meidät upotetaan veteen niin, että se peittää meidät kokonaan, ja sitten meidät nostetaan sieltä ylös.25 Nämä kaksi tilaa, veden alle uppoaminen ja sieltä ylösnouseminen, osoittavat, mitä kasteessa tapahtuu ja mitä se vaikuttaa. Juuri siinä vanha ihminen surmataan ja sen jälkeen nousee ylös uusi ihminen."
Tätäkään ei noudateta.
Hetkinen nyt. Ihminen on aina epäuskoinen. Jos ihminen uskoisi todella, hän voisi kävellä veden päällä ja siirtää vuoria - näinhän ei ole. Luther puhuukin kasteesta itsestään: Kasteen merkitys ei mene pois ihmisen uskon vahvuuden tai heikkouden takia. Ei Jumalakaan lopu siihen, jos ihminen ei häneen usko tai epäilee. Siis puhe oli kasteesta ja kasteen salaisuudesta - ei ihmisestä ja ihmisten epäuskosta.
Näin Luther toteaa:
"Ymmärrä siis, mikä ero tässä on. Kaste on aivan eri asia kuin muu vesi. Tämä ei johdu veden luonnollisesta olemuksesta, vaan siitä, että veteen tulee jotain jalompaa. Jumala itse luovuttaa siihen kunniansa ja panee siihen valtansa ja voimansa. Siksi se ei olekaan pelkkää luonnollista vettä, vaan jumalallista, taivaallista, pyhää ja pelastavaa vettä tai jotain vielä ylistettävämpää. Kaikki tämä johtuu sanasta, taivaallisesta ja pyhästä sanasta, jota kukaan ei pysty kyllin ylistämään. Tässä sanassa on kaikki, ja se voi kaiken, mitä Jumala on ja voi. Myös kasteen olemus eli se, että se on sakramentti, on juuri tästä peräisin. Pyhä Augustinuskin opettaa näin: Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum, eli: "Kun sana liittyy aineeseen, syntyy sakramentti", mikä on pyhä, jumalallinen toimitus ja merkki."
Luther korostaa kasteen merkitystä sen sisällön - ei ulkoisen muodon perusteella:
"Me opetamme sen vuoksi aina, ettei sakramentteja eikä mitään muitakaan Jumalan säätämiä ja asettamia ulkonaisia asioita tule arvioida niiden karkean, näkyvän hahmon perusteella, aivan kuin pähkinästä nähdään pelkkä kuori. Niitä on arvioitava sen Jumalan sanan perusteella, joka niihin sisältyy." (Iso Katekismus)
Lisäksi:
"Sillä kun kastetaan Jumalan nimeen, kastetta eivät suorita ihmiset, vaan Jumala itse. Vaikka välikappaleena siis onkin ihmiskäsi, se on silti todella Jumalan oma teko. Jokainen voi tämän perusteella itse päätellä, että se on paljon suuriarvoisempi teko kuin yksikään niistä, joita ihmiset ja pyhimykset ovat suorittaneet. Eihän mikään teko voi olla suurempi kuin Jumalan teko. Mutta nyt onkin Perkele käynyt töihin sokaistakseen meidät valheellisella ulkonaisella pyhyydellä ja johtaakseen meidät Jumalan teoista omiin tekoihimme."
Lisääkin voisi Isoa Katekismusta siteerata, mutta kukaan ei jaksa lukea välttämättä edes tätä määrää.
Kaikkineen kasteessa sen ulkonaista muotoa tärkeämpää on siihen sisältyvä Jumalan teko ihmistä kohtaan - ei ihmisen suoritus tai tekninen toteutustapa Jumalaa kohtaan. Merkitys on muotoa tärkeämpi.
Kaste on kaste kun siinä on näkyvä aine, vesi, ja Jumalan sana. Ne tekevät kasteesta kasteen eikä ihmisen sen hetkinen kokemus uskostaan tai kasteen tekninen toteutus. Usko horjuu ja huojuu, mutta kasteen armoon saa aina palata kun elämä takoo faktoja pöytään. Katumus on paluuta kasteeseen ja kasteen armoon.
En ymmärrä upotuskasteen ihannointia, kun aarre ei liity tekniseen toteutustapaan. Eihän upotuskastajatkaan kasta virtaavissa luonnonvesissä vaikka Raamatussa niin toimittiin - käytännöllisyyteen on sorruttu sielläkin ja muodosta tullut merkitystä suurempi.
Vai oletko erimieltä asiasta?
Jatkellaan :D
By the way tuli mieleen, että luitko loppuun lauseita tuon epäuskoasian kohdalta tai muutenkaan kasteenosalta paitsi ne, joihin liittyy oma intohimosi asiaa kohtaan. Näin meinaan jatkuu tuo epäuskoa koskeva teksti:
"Tähdennämme vielä sitä, että emme pane suurinta painoa kastettavan uskoon tai sen mahdolliseen puuttumiseen, sillä ei epäusko tee kastetta vääräksi. Kaikki on näet Jumalan sanan ja käskyn varassa. Edellä sanottu vaikuttaa ehkä jossain määrin kärjistetyltä, mutta se nojaa täysin siihen, mitä olen opettanut. Kaste ei ole muuta kuin vettä ja Jumalan sanaa toisiinsa yhdistettynä. Toisin sanoen, kun veden kanssa on sana, kaste on oikea, vaikka siihen ei usko liittyisikään, sillä minun uskoni ei luo kastetta, vaan ottaa kasteen vastaan."
että näin...
Pitkä selitys korvasi ymmärryksen puutteen.
Kun Raamatun mukaan usko ja kaste kuuluvat yhteen,
niin Lutherin mielestä usko ei ole välttämätön kas-
tettavalle.
Menikö perille?
Kun Luther sanoo tuossa kohdassa, että kaste pitää
tapahtua upottamalla, niin kirkon käskirjat opet-
tavat toisin.
Ilman pitkiä selityksiä.
Jompikumpi ei ymmärtänyt. Lutherin tekstistä käy ilmi, että muoto ei ole tärkeämpi kuin sisältö. Kasteessa, kuten ehtoollisessakin, sana liittyy aineeseen. Ei ole kysymys litramääristä vettä vaan siitä, että Kristus pesee meidät puhtaiksi. Kysymys on siitä, kuinka ymmärrämme kasteen merkityksen.
Kasteessa Jumala lahjoittaa valmiin pelastuksen - ihminen ottaa sen vastaan.
Luther kirjoittaa:
"Olemme siis päätyneet siihen, että kaste on aina oikea ja sen olemus pysyy täysin muuttumattomana, vaikka vain yksi ihminen kastettaisiin eikä hänkään edes uskoisi oikein. Sillä Jumalan asetus ja sana eivät antaudu ihmisten paranneltaviksi eivätkä muutettaviksi."
Kaste ei muutu ihmisen uskosta miksikään, sitä Luther tarkoittaa.
perille.
Luther ja Raamattu ovat eri linjoilla!!!!!!!
Kaste ilman uskoa EI OLE raamatullinen kaste.
Luther puhuu kasteesta - ei uskosta. Kaste on kaste vaikka siihen ei uskoisi kukaan koska se on Jumalan säätämä.
Olipa kyse "uskovien kasteesta", lapsikasteesta tai muusta kristillisestä kasteesta niin aina on mukana ihmisen vajavaisuus ja epäusko.
Siis puhe on KASTEESTA ITSESSÄÄN sekä siitä mitä kaste lahjoittaa meille. Pidä ne kaksi asiaa tässä yhteydessä erillään. Jooko.
mestari.
Selittelemällä saat mustankin valkoiseksi.
näin minä asian näen - ei sen kummempaa.
"mitä ohjeita Martin Luther antoi meille siihen, kuinka kristityn tulee suhtautua juutalaisiin?"
Riippuu siitä, ottaako ohjeeksi nuoremman ja terveemmän vai vanhemman ja sairaamman Lutherin kirjoitukset.
Luther ( 10.11.1483 - 18.2.1546 ) kirjoitti nuorempana ja terveempänä ( v. 1523 ) juutalaismyönteisesti kirjoituksessaan "Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei" ( "Jeesus Kristus oli syntyjään juutalainen" ). Vanhana ja sairaana Luther tuomitsi kaikki, joita ei pystynyt käännyttämään. Tässä vaiheessa v. 1543, kolme vuotta ennen Lutherin kuolemaa, syntyi juutaiaisvastainen kirjoituksessaan "Juutalaisista ja heidän valheistaan".
Aihe, johon myös kannattaisi tutustua, jotta saisi vähän enemmän perspektiiviä, olisi kristillisen kirkon antijudaismi yleensä.
Kristillinen kaste on syntien anteeksiantamisen sakramentti. Kaste lahjoittaa syntien anteeksiantamisen. Siinä otetaan myös seurakunnan jäseneksi.
Varhaiskristityt ymmärsivät kasteen uudelleensynnyttävän ihmisen. Kaste lahjoitti heidän mielestään Pyhän Hengen, joka sitten uudisti ihmisen. Uudelleensyntyminen kasteessa merkitsi siirtymistä synnin vallasta uuteen elämään Pyhän Hengen voimassa Jeesuksen yhteydessä.
Lapset eivät synny synnin vallassa eivätkä vastasyntyneet lapset ole vielä voineet tehdä syntiä. Vastasyntyneiden kohdalla on järjetöntä puhua klassisesta Pyhän Hengen työstä, jossa Pyhä Henki olisi jäänyt jollakin maagisella tavalla lapseen.
Pyhä Henki on kristityn uusi mielenlaatu uskon seurauksena. Niinpä kaste ei voi synnyttää ihmistä uudelleen eikä välittää vastasyntyneelle lapselle Pyhää Henkeä. Kaste voi silti myöhemmällä iällä herättää iloa ja rakkautta Jumalaan. Lapsikaste on Jumalan armonosoituksena täysin hyväksyttävä.
Kirkossa voidaan ottaa lapsikasteen rinnalle käyttöön myös aivan uudentyyppinen kaste myöhemmällä iällä. Monet haluavat uskoon tulemisensa merkiksi ottaa kristillisen kasteen. Tätä kastetta voitaisiin nimittää tunnustuskasteeksi. Siinä ihminen tunnustaa uskonsa muun seurakunnan edessä ja saa sen merkiksi kasteen.
Varhaiskristityt kehittivät aluksi kasteteologiaansa aikuiskasteen ympärille. Siksi monet Uuden testamentin kastetta koskevat kohdat soveltuvat parhaiten kuvaamaan juuri myöhemmällä iällä tapahtuvaa kastamista. Upotuskaste ilmentääkin osuvasti uskoon tulleen ihmisen elämänmuutosta.
Syntien anteeksiantaminen olisi tunnustuskasteen tärkeä sisältö. Kaste voi synnyttää vahvoja tuntemuksia ja elämyksiä uskoon tulleessa ihmisessä. Se voi herättää paljonkin rakkautta. Näin kristitty saa itselleen Pyhän Hengen. Tunnustuskaste kuvaa hyvin näkyvällä tavalla uskoon tulleen ihmisen elämänmuutosta.
Toiset kasvavat uskoon, toiset kokevat erityisen uskoon tulemisen. Kirkon on hoidettava ja tuettava kaikkia kristittyjä. Lapsikasteen lisäksi on tarjottava mahdollisuus myös tunnustuskasteeseen kaikille halukkaille. Usko on juhlimisen arvoinen asia. Tunnustuskasteesta ei kuitenkaan pidä tehdä mitään painostuskeinoa. Se olisi täysin vapaaehtoinen. Lapsikaste on sellaisenaan aivan riittävä. Tunnustuskaste voi silti olla arvokas anteeksiantamisen sakramentti uskovalle ihmiselle.