Latvia ja Venäjä allekirjoittivat rajasopimuksen vuosien kiistelyn jälkeen
http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135226130832.jpeg
TÄH?? Tämähän voi tarkoittaa vain sitä, että Suomi ei enää olekaan AINOA, joka on menettänyt joskus jotain. Rajansiirrot vuoden 1920 jälkeisessä maailmassa ovat näin ollen siis täysin mahdollisia ja laillisesti sitovien sopimusten varassa tehtäviä.
http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135226130832.jpeg
TÄH?? Tämähän voi tarkoittaa vain sitä, että Suomi ei enää olekaan AINOA, joka on menettänyt joskus jotain. Rajansiirrot vuoden 1920 jälkeisessä maailmassa ovat näin ollen siis täysin mahdollisia ja laillisesti sitovien sopimusten varassa tehtäviä.
Vastaukset 81
Vanhimmat
jo se pinta-ala mitä heillä on.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Russia_87.74494E_66.20034N.jpg
Mutta ei, venäläinen imperialismi kukoistaa taas yhtä vahvana kuin 30-luvulla.
Luulisi että Suomelle riittää jo se määrä mammonaa ja yltäkylläisyyttä, mikä sillä nyt on. Mutta ei. Aina pitää etsiä väen vängällä jotain tyytymättömyyden ja valittamisen aihetta vaikka sitten ikivanhoista esi-isien rajariidoista. Sitä se teettää kun on suut, silmät ja perseet rahaa ja elintasoa täynnään.
Vai muinaisista "rajansiirroista?" Tarton rauhan raja 1920 oli Suomen itsenäsien valtion määrittelevä raja, jonka Venäjä tunnusti. Sittemmin Stalin hyökkäsi Suomeen ja VEI Suomelta 12% sen pinta-alasta.
Miksi pitäisi tyytyä varkauteen ja ryöstöön?
Suomelle riittää sen valtion ALKUPERÄISET TUNNUSTETUT RAJAT. Ei enempää eikä vähempää.
"Suomelle riittää sen valtion ALKUPERÄISET TUNNUSTETUT RAJAT. Ei enempää eikä vähempää."
Milloin SUOMI on tällaista päättänyt?
SUOMI on kyllä nykyisistä rajoistaan Venäjän kanssa sopinut eikä lisääkään maata vaatinut, joten se siitä.
"Milloin SUOMI on tällaista päättänyt?
SUOMI on kyllä nykyisistä rajoistaan Venäjän kanssa sopinut eikä lisääkään maata vaatinut, joten se siitä."
Silloin, kun sen rajat määriteltiin alkuperäisenä. Nykyinen raja on pakkosaneluraja, jonka ovat suomettuneet vellipersepoliitikot vahvistaneet, eivätkä uskalla vaatia omiaan takaisin.
"Silloin, kun sen rajat määriteltiin alkuperäisenä. Nykyinen raja on pakkosaneluraja, jonka ovat suomettuneet vellipersepoliitikot vahvistaneet, eivätkä uskalla vaatia omiaan takaisin."
Niistä rajoista tappeli suomalaiset verissä päin ja turpiin tuli, mutta itsenäisyys säilyi. Älä sinä saatanan pullamössö Karjalan matkailija kehtaa siinä sitten halveksia niitä rajoja, joiden takia kaatuneita on hautausmaat Suomessa täynnä. Tuommoiset paskanjauhajat pitäisi työntää äitinsä vittuun takaisin ja nussia uudestaan maailmaan. Jotain sussa on pahasti pielessä.
Latvian ja Venäjän välillä on ollut avoin rajakiista. Suomellahan tätä ongelmaa ei ole.
Kysypä keltä vain karjalaiselta niin ongelma on.
Ja olisitpa kysynyt Neuvosto-Virossa onko ongelmia niin neuvostovirolaiset viranomaiset olisivat takuulla sanoneet ettei ollut...
Tällä sopimuksellahan vain vahvistetaan se rajalinja, joka on käytännössä vallinnut Latvian ja Venäjän välillä Neuvostoliiton hajoamisesta lähtien. Raja ei siirry yhtään mihinkään, eikä Venäjä luovu millimetristäkään omistamastaan maasta. Päinvastoin, Latvia antoi virallisen tunnustuksen omien alueittensa pitämiselle Venäjän omistuksessa.
Eipä valitettavasti voi Karjalan palautustoiveita ainakaan nostaa tämän uutisen perusteella.
Kun Latvia itsenäistyi 1991, sen rajoja ei siirretty. Venäjä tunnusti Latvian itsenäisyyden, ja ne rajat jäivät voimaan, jotka olivat olleet voimassa yli 40 vuoden ajan ennen Latvian itsenäistymistä.
Kun Suomi itsenäistyi 1917, sen rajoja ei siirretty. Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden, ja ne rajat jäivät voimaan, jotka olivat olleet voimassa yli 40 vuoden ajan ennen Suomen itsenäistymistä.
Näin analogia on sama.
MUTTA - Sen jälkeen, kun Suomi oli ollut itsenäisenä 22 vuotta, Venäjä, nyt Neuvostoliitto-nimisenä valtiona, teki Suomelle aluevaatimuksia.
Suomi onkin ainoa itsenäistynyt ja irtautunut, ja emämaansa tunnustuksen saanut uusi valtio, jonka vakiintuneita (esim. 40 vuoden ajan) rajoja ON SIIRRETTY sen jälkeen, kun maa on viimeksi itsenäistynyt, saanut tunnustuksen ja sopinut rajansa.
Jos Latvian nykyisiä rajoja siirretään 22 vuotta vuoden 1991 jälkeen (eli 2011) tai joskus lähitulevaisuudessa, silloin Suomi ei enää ole ainoa itsenäistynyt valtio, jonka tunnustettuja ja sovittuja rajoja on siirrelty entisen emämaan eduksi, sopimusten vastaisesti, sen jälkeen kun entinen emämaa on tunnustanut uuden valtion ja sen rajat.
"Näin analogia on sama. "
Höpö höpö :)
Viro julistautui itsenäiseksi 1918 ja saksalaismiehityksen ja sodan Neuvosto-Venäjää vastaan jälkeen se solmi Tartossa rauhan vuonna 1920 jolloin sen ensimmäiset rajat sovittiin. Viron vapauduttua Neuvostoliiton miehityksestä 1991 sen rajat eivät olleet enää samat kuin 1920.
Latvia itsenäistyi Venäjästa aivan samalla tavalla I maailmansodan jälkeen. Sekään ei saanut takaisin itsenäisyyden aikaisia rajojaan neuvostomiehityksen päätyttyä 1991.
Suomi itsenäistyi 1917 "suurruhtinaskunnan rajoissa" ja sopi rajansa Venäjän kanssa 1920 jolloin se sai vielä Petsamon, joten Suomi oli suurempi kuin itsenäistyttyään.
Suomi menetti II maailmansodassa Karjalan, muttei joutunut miehitetyksi. Rajat eivät meilläkään kuitenkaan ole siten samat kuin mitä ne olivat Virolla ja Latvialla vuonna 1920.
En tiedä mitä merkitystä yrität hakea tuolla "emämaa"-höpinällä, mutta nykytilanne on se, että Venäjästä I maailmansodan jälkeen itsenäistyineistä Baltian maista ainoastaan Virolla ei ole vielä rajasopimusta nyky-Venäjän kanssa ja ne ovat menettäneet sille alueitaan ja myös tämän aluemenetyksen hyväksyneet. Jopa Viro, ainoa sopimuksen esteenä oleva kysymys on se ettei Venäjä myönnä miehittäneensä näitä maita.
Myös Suomi on aluemenetyksensä hyväksynyt, eikä maiden välillä ole epäselvyyttä laillisen rajan sijainnista.
Ei se silti anna oikeutta NL/Venäjälle ryöstää toisen maiden alueita. Vain vahvemman oikeuden. Oletko samaa mieltä?
"Ei se silti anna oikeutta NL/Venäjälle ryöstää toisen maiden alueita. Vain vahvemman oikeuden. Oletko samaa mieltä? "
Ja mitä sitten? Vahvemmalta ei oteta takaisin väkisinkään, turhaa siinä mesoat.
"Latvia itsenäistyi Venäjästa aivan samalla tavalla I maailmansodan jälkeen. Sekään ei saanut takaisin itsenäisyyden aikaisia rajojaan neuvostomiehityksen päätyttyä 1991."
Latvia itsenäistyi 1991. Ennen vuotta 1991 se ei ollut itsenäinen valtio. Se oli osa valtiota, jonka nimi oli Neuvostoliitto.
Se, että jotkin maat ovat itsenäistyneet tai olleet itsenäisiä useamman kuin kerran (Viro, Latvia, Liettua, Slovakia, Kroatia, Montenegro, Ukraina, Georgia, Armenia jne), on vain historiaa.
Viimeisin itsenäistyminen:
Latvia 1991
Suomi 1917
Ennen itsenäistymistä alue oli ennallaan:
Latvia noin 46 vuotta
Suomi yli 50 vuotta
itsenäistymisen jälkeen:
Latvia alue ennallaan
Suomi alue silvottu, aluevaatimuksia, alueluovutuksia.
Suomi on AINOA emämaasta (imperiumi, siirtomaavalta, kuningaskunta, keisarikunta, liittovaltio, kommunistidiktatuuri tms) irtautunut uusi valtio, jonka laillisia ja tunnustettuja alueita on entinen emämaa tunnustuksensa jälkeen vaatinut ja ottanut itselleen, palauttamatta niitä koskaan takaisin.
Latvia: ma
"Latvia itsenäistyi 1991. Ennen vuotta 1991 se ei ollut itsenäinen valtio. Se oli osa valtiota, jonka nimi oli Neuvostoliitto. "
Ehei peeloseni :)
Latvia itsenäistyi jo 1918 ja Neuvostoliiton miehitettyä sen, siitä tuli yksi liittovaltio Neuvostoliiton jäsenvaltioista. Ihan sama näiden muiden Baltian maiden kanssa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliitto
http://fi.wikipedia.org/wiki/Latvia
"Suomi on AINOA emämaasta (imperiumi, siirtomaavalta, kuningaskunta, keisarikunta, liittovaltio, kommunistidiktatuuri tms) irtautunut uusi valtio, jonka laillisia ja tunnustettuja alueita on entinen emämaa tunnustuksensa jälkeen vaatinut ja ottanut itselleen, palauttamatta niitä koskaan takaisin. "
Ja mitä sitten? Haluatko siitä edestä diplomin?
Entinen emämaa ei muuten meiltä mitään vaatinut eikä ottanut. Entistä emämaata ei ollut enää olemassa Neuvostoliiton aikana, Suomen suurruhtinaskin oli tapettu.
"Latvia itsenäistyi jo 1918 ja Neuvostoliiton miehitettyä sen, siitä tuli yksi liittovaltio Neuvostoliiton jäsenvaltioista. Ihan sama näiden muiden Baltian maiden kanssa."
Eli menetti itsenäisyyden. Kuten muuten suurin osa maapallon nykyvaltioista on menettänyt itsenäisyytensä jossakin historian vaiheessa. Joko ne ovat olleet alkuperäisasukkaiden alueita ilman itsenäistymisjulistusta tai sitten jo ainakin kerran itsenäistyneet kuten mm. Ukraina, Georgia, Latvia ja Viro.
Kun maa tai alue menettää itsenäisyytensä, se joutuu jonkintyyppisen imperialismin alistamaksi. Sitä hallinnoi emämaa.
Jos maa vapautuu emämaastaan, se itsenäistyy.
Latvia itsenäistyi viimeksi 1991. Sitä ennen se oli alistettu, osa emämaan (Venäjä) hallinnoimaa yksipuoluediktatuuria, kommunistista Neuvostoliittoa. Se ei ollut vapaa, se ei voinut päättää omista asioistaan, rajoistaan tai hallinnostaan.
Latvia itsenäistyi 1991, se tunnustettiin ja on saanut pitää alueensa sen jälkeen koskemattomana.
Suomi itsenäistyi 1917, se tunnustettiin mutta Suomi EI OLE saanut pitää aluettaan sen jälkeen koskemattomana.
Kerrotko vielä, missä kansainvälisoikeudellisessa lähteessä on annettu mitään arvoa näille, "pitää olla itsenäistynyt emämaasta eikä saa sen jälkeen enää olla miehitettynä, paitsi osittain" -horinoillesi?
KÄYTÄNTÖ on se, että itsenäinen ja suvereeni valtio on koskematon.
Emämaa tunnustaa ensin uuden valtion, sen jälkeen muut valtiot.
Tunnustettu valtio on suvereeni ja osa kansainvälistä yhteisöä.
Taiwan ei ole Kiinan tunnustama, eikä YK:n jäsenvaltioiden enemmistön tunnustama. Silti se on de facto itsenäinen valtio. Mutta se ei ole suvereeni. Se saattaa joskus joutua osaksi Kiinaa, eikä Kiina pidä sitä ollenkaan vääränä, koska Kiina EI tunnusta Taiwania.
Jotkin arabimaat näkevät märkiä unia Israelin tuhoamisesta. Ne eivät tunnusta Israelia, ja sen takia eivät pidä Israelia koskemattomana.
Suomi SAI täyden tunnustuksen 1917/18 ja raja vartavasten sovittiin 1920. Ja siltä varalta, että joku valopää keksii, että "Venäjä oli heikko 1920, jolloin sen sopimukset eivät ole voimassa", niin 1920 sovittu raja VAHVISTETTIIN allekirjoitetussa hyökkäämättömyyssopimuksessa 1932, jolloin "Venäjä ei ollut heikko".
Suomea kohtaan rikottiin mm.
- Molotov-Ribbentrop sanelee suvereenin, itsenäisen valtion "kuulumisen" Neuvostoliitolle.
- Stalinin hyökkäys 30.11.1939 rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen.
- Stalinin aluevaatimukset rikkoivat rajasopimuksen.
- Stalinin aluevaatimukset rikkoivat Venäjän antaman tunnustuksen Suomesta "suuriruhtinaskunnan rajoissa".
Nuo sopimusrikkomukset yhdessä ovat osoitus siitä, että maamme nykyinen raja rikkoo sopimuksia, eli on sopimusten vastainen eli on laiton.
Annanpa vielä esimerkin.
Ajan autoa.
Auto on katsastettu.
Ajan oikeaa nopeutta.
Valot ovat päällä, turvavyö on päällä.
Siksi ajosuoritteeni on LAITON.
Miksi?
Jos ajan autoa, ja rikon yhtäkin lakipykälää, ajosuoritteeni on laiton. Voin esimerkiksi ajaa oikeaa nopeutta katsastetulla autolla humalassa. Vaikka kaikki muut pykälät ovat kunnossa, yksi seikka voi tehdä tapahtumasta laittoman.
Se, että Suomen raja on yhdeltä osin "kunnossa", mutta kolmelta osin laiton, tekee koko rajasta laittoman.
Suomen nykyinen raja rikkoo sopimuksia, toteuttaa etnisen puhdistuksen, toteuttaa maailmanhistorian suurimpiin kuuluvan omaisuusrikoksen (varkaus) ja aiheuttaa lisäksi yksityisille ihmisille särkyä ja kipua.
Siksi Suomen nykyinen raja on laiton, Karjala, Salla ja Petsamo tulee palauttaa. Sen jälkeen Suomi on palannut sopimustenmukaiseen olotilaan, Venäjä on vapautunut syyllisyydestä ja ihmisoikeudet ovat palanneet alueen alkuperäisasukkaille.
Näin se vaan menee, vaikka kuinka haluaisi puolustaa Stalinin rajansiirtoja ja muita rikoksia ihmisyyttä vastaan.
Tuo on ylläoleva Markuksen henkilökohtainen mielipide, jolle hän ei ole koskaan esittänyt mitään todisteita. Sen kaltaiset todisteettomat väitteet ovat täysin arvottomia minään muuna kuin dokumentteina kirjoittajansa omalaatuisista kuvitelmista.
Markuksen mielikuvituksen tuotteista puheen ollen, on mielenkiintoista havaita kuinka hän yllä ilmoittaa pitävänsä Baltian maiden liittämistä Neuvostoliittoon laillisena. Edes pahimpina suomettumisen vuosina maamme johto ei mennyt niin pitkälle eikä koskaan kumonnut Latvian itsenäistymiselle aikanaan annettua tunnustusta.
Uusimpien kirjoitelmien valossa näyttää siltä, että Markuksen mukaan näin olisi olisi pitänyt tehdä. Kummaa menoa itseään diktatuurien vastustajaksi väittävältä mieheltä.
"KÄYTÄNTÖ on se, että itsenäinen ja suvereeni valtio on koskematon. "
Ei vaan TEORIA.
KÄYTÄNNÖSSÄ näin ei ole ollut Suomenkaan kohdalla.
Kerroppas mikä KÄYTÄNNÖSSÄ esimerkki jostain sellaisesta Suomen ikäisestä maasta, jonka rajat ovat juuri samat kuin mitä ne olivat sen itsenäistyessä?
"Näin se vaan menee, vaikka kuinka haluaisi puolustaa Stalinin rajansiirtoja ja muita rikoksia ihmisyyttä vastaan. "
Ainahan se menee niin kuin sinä haluat, eikä niin kuin asiat oikeasti ovat :D
Harva täälläkään STALININ rajansiirtoja puolustaa, mutta aika moni vastustaa niiden venäläisten kaveriesi ottamista Suomen sosiaaliturvan piiriin.
"Eli menetti itsenäisyyden. "
Ei Latvia lakannut olemasta, se oli olemassa koko sen ajankin jolloin se kuului Neuvostoliittoon yhtenä sen JÄSENMAISTA.
"Latvia itsenäistyi viimeksi 1991. Sitä ennen se oli alistettu, osa emämaan (Venäjä) hallinnoimaa yksipuoluediktatuuria, kommunistista Neuvostoliittoa. Se ei ollut vapaa, se ei voinut päättää omista asioistaan, rajoistaan tai hallinnostaan. "
Älä puhu paskaa. Latvia oli jopa vapaa eroamaan siitä Neuvostoliitosta ja kappas, niinhän se tekikin :D
"Latvia itsenäistyi 1991, se tunnustettiin ja on saanut pitää alueensa sen jälkeen koskemattomana. "
Kysyppäs latvialaisilta, heidän mielestään he itsenäistyivät jo 1918.
"Suomi itsenäistyi 1917, se tunnustettiin mutta Suomi EI OLE saanut pitää aluettaan sen jälkeen koskemattomana. "
Niin kuin ei moni muukaan maa, se on sitä realismia josta sinä et mitään ymmärrä.
"KÄYTÄNTÖ on se, että itsenäinen ja suvereeni valtio on koskematon.
Ei ole. Esim. Bulgaria on menettänyt alueitaan entiselle emämaalleen Turkille itsenäistymisensä jälkeen. Myöskään maan miehitetyksi joutuminen ei voi millään oikeustajulla ajateltuna olla peruste vähäisemmälle oikeudelle entisiin alueisiinsa. Se on vain sinun tyhmää ja epäeettistä toilailuasi. Ristitiidassaan huippuluokkaa.
Latvia itsenäistyi 1918 kuten mm. Ukraina, joka sekin itsenäistyi uudestaan 1991.
Kuitenkin vuonna 1990 Latvia ei ollut itsenäinen valtio. Se oli alistettu Moskovan hallinnon alle.
Imperialismi on alistanut eri valtioita satojen vuosien ajan. Malesiassa ovat hallinnoineet mm. Thaimaan kuningaskunta, Portugalin kuningaskunta, Hollannin kuningaskunta, Englannin kuningaskunta ja Brooken suku.
Latviaa ovat hallinneet monet vallat, venäläiset tsaarit, teutonit, ruotsalaiset...
Mutta nykyhetkestä taaksepäin voimme tarkastella vain viimeisintä vapautumista ja sen jälkeistä itsenäisen maan pysymistä vapaana.
Koska Latvia menetti valtiollisen itsenäisyytensä 1940, se aloitti alusta: uusi itsenäistymistaistelu onnistui vasta 1991. Sen jälkeen tarkastellaan Latvian valtiollista koskemattomuutta. Se on pitänyt toistaiseksi.
Suomen valtiollinen koskemattomuus viimeisimmän (ainoan) itsenäistymisen jälkeen ei ole pitänyt.
Siksi Suomi on ainoa laatuaan.
Bulgaria ei ole verrattavissa Suomeen. Bulgaria ei edes ole "uusi valtio", kuten vertailussa edellytetään. Bulgaria on ollut itsenäinen kuningaskunta jo 632.
Lisäksi Suur-Bulgarian alueista on sittemmin syntynyt jälleen uusia valtioita, jotka on tunnustettu. Siten Bulgaria itse on ollut joskus "emämaa" niille alueille, jotka ovat nyt itsehallinnollisia, itsenäisiä, tunnustettuja ja koskemattomia valtioita, kuten Makedonia, Albania, Romania, Kreikka ja Turkki.
"Bulgaria ei ole verrattavissa Suomeen. Bulgaria ei edes ole "uusi valtio", kuten vertailussa edellytetään."
Siksi se onkin täysin hanurista oleva vertailu. Valtion "uutuudella" tai entisillä miehitetyksi tulemisilla ei ole mitään tekemistä voimassa olevien laillisten rajojen oikeutuksen kanssa.
"Mutta nykyhetkestä taaksepäin voimme tarkastella vain viimeisintä vapautumista ja sen jälkeistä itsenäisen maan pysymistä vapaana."
Täyttä sontaa tämäkin. "Viimeisin vapautuminen" ei ole mikään ainoa autuaaksitekevä, johon on pakko lukita silmänsä kaiken muun unohtaen.
Markukselle on aikaisemminkin huomautettu hänen Makedonian-taudistaan: kuvitelmista, jonka mukaan kaksi samannimistä valtiota muodostaisivat jonkinlaisen jatkumon. Kyseessä on luonnollisestikin taas kerran hänen omasta mielikuvituksestaan ja asiantuntemattomuudestaan juontuva harha.
Myöhäisantiikin ja varhaiskeskiajan Bulgaria-nimisellä valtiolla ei ole mitään yhteyttä 1900-luvulla syntyneeseen kansallisvaltioon. Niiden kieli, kulttuuri, yhteiskunta, politiikka, oikeuslaitos, jopa niiden alueet ovat toisilleen tyysten vieraita eikä niiden välillä ole mitään jatkumoa -- ainoastaan tuhannen vuoden katkos ennen kuin täysin uusi valtio otti käyttöönsä kuolleen nimen.
Kyse on siis jälleen lehtipuulaisesta kategoriasta, luokittelusta jota ei tunneta ja jota ei edes ole olemassa matkakirjailijamme vilkkaan mielikuvituksen ulkopuolella -- toisin sanoen samasta perusteettomasta, todisteettomasta ja lopultakin merkityksettömästä sanahelinästä, jonka kauppalopona mies on onnistunut luomaan itselleen unohtumattoman maineen.
On vain faktoja:
Sen jälkeen kun Latvia vapautui ja itsenäistyi 1991, sen alue on pysynyt koskemattomana.
Sen jälkeen kun noin 150 uutta valtiota on vapautunut imperialismista tai muusta alistussuhteesta, niiden rajoja ei ole enää siirrelty.
Suomi on poikkeus. Suomi itsenäistyi 1917, ja sen jälkeen Venäjä tunnusti SUomen "suuriruhtinaskunnan rajoissa".
Suomi on ainoa emämaansa tunnustama uusi valtio, jonka tunnustettuja alueita entinen emämaa on ruvennut ottamaan takaisin, palauttamatta niitä koskaan.
Ihmiskunnan historian imperialistinen vaihe alkoi globaalisesti joskus 1400-luvulla, kun Portugal aloitti aluevalloituksensa merten takaa. Vapautuminen tästä imperialismista alkoi juuri Portugalin ja Espanjan siirtomaista, latinalaisesta Amerikasta 1800-luvulla, mutta suurin osa uusista valtioista syntyi vasta 1900-luvulla.
Kaikista näistä uusista valtioista vain Suomi on joutunut menettämään jo entisen emämaan tunnustamia omia alueitaan takaisin tunnustuksensa antaneelle emämaalle.
Tämä ennakkotapaus on vaarallinen kaikille uusille valtioille, joiden status perustuu emämaan antamaan itsenäisyyden tunnustukseen.
Siksi on kansainvälisen yhteisönkin kannalta tärkeää, että Suomi saa tunnustetut alueensa jälleen haltuunsa, tai muuten mikä tahansa entinen imperialistinen valta voi perustella Suomen tapauksella sen, että se hyökkää entiseen alusmaahansa, tyhjentää sieltä parhaat alueet ja siirtää sinne omia kansalaisiaan asumaan, takavarikoi alueen kartat ja pakottaa tämän pienemmän maan koulut opettamaan "uutta" maantietoa.
Siksi on tärkeää edistää Karjalan, Sallan ja Petsamon palauttamista.
Markus ei siis halua keskustella niistä karkeista virheistä, joita hän teki kirjoittaessaan Bulgariasta -- kuten aina ilman mitään asiantuntemusta. Hyvä on, kukapa nyt tahtoisi pitää omaa vajaavaisuuttaan jatkuvasti esillä.
Markuksen kannalta on kuitenkin tylsää, että hänen yrityksensä kääntää keskustelu toisaalle ei luonnollisestikaan johda muuhun kuin uusien virheiden julkituloon.
Vetäydyttyään Balkanilta Baltiaan matkakirjailijamme alkaa kaupitella taas kerran näkemystään, jonka mukaan Baltian maiden väkivaltainen liittäminen Neuvostoliittoon oli lainmukaista. Hän kirjoittaa, kuinka Latvia itsenäistyi vasta 1991 -- se on kanta, jota latvialaiset eivät hyväksy, jota kansainvälinen yhteisö ei hyväksy ja jota edes "suomettunut" Suomi ei hyväksynyt. Kaikkien niiden mukaan Latvia itsenäistyi ensimmäisen maailmansodan jälkeen ja vuonna 1991 vapautui laittomasta miehityksestä.
Markuksen mukaan tuo miehitys -- ja ilmeisesti siihen liittynyt sorto ja kansallisuusvaino -- olivat kuitenkin täysin laillisia ja Neuvostoliitolla oli täysi oikeus tuhota pienen naapurimaansa itsenäisyys.
On myös melko koomista havaita, kuinka Markus jyrkästi kieltää Latvian itse korostaman jatkuvuuden ensimmaisestä ja ainoasta itsenäisyysjulistuksesta laittoman miehtyksen päättymiseen ja pitää toista maailmansotaa edeltänyttä Latviaa eri maana kuin tämän päivän valtiota -- ja samaan aikaan väittää kuinka vuosituhannen toisistaan erottamat keskiaikainen Bulgaria ja samanniminen nykyvaltio olisivat elimellisesti toisiinsa kytköksissä...
Latvia ei ollut itsenäinen 1990, vaikka kuinka asiaa vääntää ja kääntää.
Puna-armeijan miehitys on tietysti laiton, rikollinen teko. Se on vain yksi kansallisvaltion alistaminen, ei kuningaskunnan siirtomaaksi vaan kommunistisen yksipuoluediktatuurin alistamaksi maaksi.
Latvia menetti itsenäisen päätöksenteon. Sinne tuli kolonisoimaan dominoivan ihmisryhmän, venäläisten, edustajia. Siellä oli venäläisvetoinen miehitysarmeija.
Latvia siis itsenäistyi uudestaan 1991.
Sen jälkeen Latvia on saanut pitää vakiintuneen, oman alueensa koskemattomana.
Suomi on itsenäistynyt vain kerran, 1917. Sen jälkeen Suomi on joutunut pakkoluovuttamaan omia, tunnustettuja alueitaan entiselle emämaalle, Venäjälle, joka edelleen pitää näitä Suomen laillisia ja tunnustettuja alueita hallussaan.
Latvian ja Viron tapaukset ovat toki myös törkeitä rikoksia Venäjän taholta. Näissä maissa sisäinen rajansiirto tapahtui osana Neuvostoliittoa. Alueita ei etnisesti puhdistettu, rajoja ei suljettu piikkilanka-aidalla, ihmisiä ei evakuoitu pakkotilanteessa sodan keskeltä 15 minuutin varoitusajalla lopullisesti (?).
Vaan Latvian ja Viron KOKO ITSENÄISYYS tuhottiin. Nämä maat menettivät koko itsenäisyytensä.
Ero Suomeen on valtava.
Suomen itsenäisyyttä ei peruttu. Suomi sai pitää nimellisen itsenäisyytensä. Jatkumo siis on rikkumaton. Siinä mielessä Suomea on tarkasteltava yhteisen itsenäisyysjatkumon säilyttäneenä valtiona, joka on kuitenkin joutunut Venäjän taholta räikeiden sopimusrikkomusten uhriksi.
Viro ja Latvia joutuivat itsenäistymään uudestaan. Maiden rajat säilyivät ennallaan 1991, kun uusi itsenäisyys saavutettiin. Nämä rajat ovat pysyneet edelleen voimassa.
Sen sijaan Suomi ei saanut pitää omia alueitaan itsenäistymisensä jälkeen.
Suomi onkin ainoa emämaastaan irtautunut uusi valtio, jonka tunnustettuja alueita on entinen emämaa vaatinut osittain takaisin, rikkoen siten useita allekirjoitettuja sopimuksia.
"Vaan Latvian ja Viron KOKO ITSENÄISYYS tuhottiin. Nämä maat menettivät koko itsenäisyytensä.
Ero Suomeen on valtava."
Ero Suomeen on valtionrajojen kannalta täysin yhdentekevä. Laillisesti sovittuihin nykyrajoihin ei vaikuta tuon taivaallista se, onko maa uusi, vanha, miehitetty, miehittämätön, emämaasta irtautunut, irtautumaton vaiko peräti antikominternin jäsen.
"Suomi on ainoa emämaansa tunnustama uusi valtio, jonka tunnustettuja alueita entinen emämaa on ruvennut ottamaan takaisin, palauttamatta niitä koskaan. "
Pitäisikö tuosta hyvästä saada jotain?
Venäjä tunnusti myös siitä eronneet Baltian maat ja Puolankin, ja kappas vaan, Neuvostoliitto imaisi ne itseensä. Suomi ei sitten poikkeus ollut kuin siinä, että Suomesta lähti vain palanen kun muut "emämaasta" itsenäistyneet joutuivat kokonaan Neuvostoliiton haltuun.
"Tämä ennakkotapaus on vaarallinen kaikille uusille valtioille, joiden status perustuu emämaan antamaan itsenäisyyden tunnustukseen. "
Ai siinäkö se on? Oletpa hienon merkityksen asialle keksinyt :)
"Siksi on kansainvälisen yhteisönkin kannalta tärkeää, että Suomi saa tunnustetut alueensa jälleen haltuunsa, tai muuten mikä tahansa entinen imperialistinen valta voi perustella Suomen tapauksella sen, että se hyökkää entiseen alusmaahansa, tyhjentää sieltä parhaat alueet ja siirtää sinne omia kansalaisiaan asumaan, takavarikoi alueen kartat ja pakottaa tämän pienemmän maan koulut opettamaan "uutta" maantietoa"
Älä höpise :)
Ei "Suomen tapauksella" voi perustella mitään. Älä uhkaile sellaisella millä ei ole katetta.
Suomi menetti alueensa lopullisesti lähtemällä natsien kimppaan. Pelkän talvisodan perusteella kansainvälinen yhteisö olisi vielä voinutkin olla Suomen aluepalautuksen takana, mutta ei enää oman aluelaajennusyrityksen. Sellainen se "Suomen tapaus" on.
"Latvia ei ollut itsenäinen 1990, vaikka kuinka asiaa vääntää ja kääntää. "
Erosiko se kuitenkin Neuvostoliitosta vai ei?
"Latvia siis itsenäistyi uudestaan 1991."
Ei, vaan erosi liittovaltiosta.
"Vaan Latvian ja Viron KOKO ITSENÄISYYS tuhottiin. Nämä maat menettivät koko itsenäisyytensä. "
Olemassaoloaan ne eivät menettäneet. Latviakin on ollut olemassa koko ajan itsenäistymisestään 1918 saakka, välillä valtiomuoto kävi sosialistisena tasavaltana ja 1991 se siityi takaisin demokratiaan. Ei Latviaa valtiona koskaan tuhottu.
"Sen sijaan Suomi ei saanut pitää omia alueitaan itsenäistymisensä jälkeen. "
Ei ole saanut Viro ja Latviakaan, muun muassa. Lisääkin esimerkkejä on Eurooppa täynnä.
Missä viipyy se sinun esimerkkisi sellaisesta Suomen ikäisestä maasta, jonka rajat ovat TÄSMÄLLEEN samat kuin mitä sillä itsenäistyessä oli?
"Suomi onkin ainoa emämaastaan irtautunut uusi valtio, jonka tunnustettuja alueita on entinen emämaa vaatinut osittain takaisin, rikkoen siten useita allekirjoitettuja sopimuksia. "
Ei ole niin kuin jo kerrottu.
Vain sinun ikiomilla "lainalaisuuksillasi" pääsee väittämääsi tulokseen, mutta se vaatii sen, että esim. Baltian maiden olemassaolo ajalla 1940-1991 pitäisi kokonaan kieltää. Meneppä ehdottamaan asiaa ko. maihin?
:D
"Suomi menetti alueensa lopullisesti lähtemällä natsien kimppaan. Pelkän talvisodan perusteella kansainvälinen yhteisö olisi vielä voinutkin olla Suomen aluepalautuksen takana, mutta ei enää oman aluelaajennusyrityksen. Sellainen se "Suomen tapaus" on."
Neuvostoliitto aloitti välittömästi Suomen alueiden ideologisperusteisen yhteiskunnallisen muutoksen osaksi Neuvostoliittoa maaliskuusta 1940 alkaen. Tästä on ilmestynyt myös suomennettu dokumentti, jonka tekijöistä mainittakoon pietarilainen Suomen ystävä Evgeni Balasov.
Suomen alueiden siirtäminen osaksi Neuvostoliittoa toteutui 1940, jolloin NL ja natsi-Saksa olivat useiden sopimusten nojalla suhteessa, jota voi luonnehtia sanoin: "NL lähti natsien kimppaan".
Suomi palautti omat lailliset alueensa muun maan yhteyteen 6.12.1941. Missään vaiheessa Suomi ei laajentanut omaa aluettaan tämän rajan yli, vaikka pitikin miehitysjoukkoja idemmässä.
Sen sijaan Neuvostoliitto siirsi TUNNUSTAMIAAN Suomen alueita elimellisesti osaksi omaa yhteiskuntajärjestelmäänsä jo 1940, YLI VUOSI ENNEN kuin Saksa aloitti sodan Neuvostoliittoa vastaan.
Syyllinen on vain ja ainoastaan Neuvostoliitto ja sen seuraajavaltio VF.
Tämä on täysin itsestään selvää. Vain väkivallalla, aseiden ylivoimalla, siis laittomilla keinoilla, NL onnistui painostamaan Suomen alueluovutuksiin, jotka rikkovat useita sopimuksia ja siten ylläpitävät Suomen rajan LAITONTA statusta.
"Ero Suomeen on valtionrajojen kannalta täysin yhdentekevä. Laillisesti sovittuihin nykyrajoihin ei vaikuta tuon taivaallista se, onko maa uusi, vanha, miehitetty, miehittämätön, emämaasta irtautunut, irtautumaton vaiko peräti antikominternin jäsen."
Se on sinun mielipiteesi.
Tosiasiat ovat kuitenkin tosiasioita.
Ketju aloitettiin väitteellä, että Latvian tapaus olisi analoginen Suomen tapauksen kanssa.
Olen ainoastaan korjannut tätä väitettä.
On myös niin, että kun eurooppalaisperäinen imperialismi, mukaan lukien tsaarin Venäjä ja sittemmin kommunistinen yksipuoluediktatuuri Neuvostoliitto, ovat sallineet alistamiensa alueiden (siirtomaat, autonomiat ym ym ym) irtautua, itsenäistyä, ja ovat ne tunnustaneet, niin kaikista näistä uusista valtioista Suomi on ainoa, joka on itsenäistymisensä jälkeen joutunut pakkoluovuttamaan entisen emämaansa tunnustamia laillisia alueita entiselle emämaalle, saamatta niitä koskaan takaisin.
Se on fakta, jota kukaan ei ole pystynyt kumoamaan.
Jos asialla ei ole mitään merkitystä, muutoin kuin kuriositeettina, miksi eräillä keskustelijoilla on pakonomainen tarve vängätä vastaan?
"Ketju aloitettiin väitteellä, että Latvian tapaus olisi analoginen Suomen tapauksen kanssa"
Se on ihan riittävän analoginen. Erot ovat väkisin vängättyjä tekosyitä. Myös kaikki muut II maailmansodassa alueita menettäneet maat ovat analogisia Suomen kanssa. Kuten myös Amerikan ja Australian alkuperäisväestöt ja palestiinalaiset. Mitkään näistä eivät koskaan tule enää palaamaan alkuperäiseen tilanteeseen.
Saksan aggressio oli liikkeelle paneva voima kaikkeen, mitä Euroopassa tapahtui 30-40-luvulla. Palauttajat kusevat omaan nilkkaansa sulkiessaan silmänsä tältä ja räkyttäessään vain Venäjälle, vaikka todellinen syyllinen on muualla. Se ei edistä palautumista, mutta toisaalata eipä tuo palautuisi edistämälläkään, joten annettakoon traumatisoituneille palautus-narsisteille tämä terapialeikkinsä.
"Se on ihan riittävän analoginen. Erot ovat väkisin vängättyjä tekosyitä. Myös kaikki muut II maailmansodassa alueita menettäneet maat ovat analogisia Suomen kanssa. Kuten myös Amerikan ja Australian alkuperäisväestöt ja palestiinalaiset. Mitkään näistä eivät koskaan tule enää palaamaan alkuperäiseen tilanteeseen."
Ei ole.
Latvian piti jäädä suunnilleen ikuisiksi ajoiksi osaksi neuvostoliittoa. Muistathan, kuinka tämä lapin poika Paavo Väyrynen todisteli väitöskirjassaan, että NL pysyy pitkään olemassa.
Ei Viroa kukaan tunnustanut. Ei Suomessa puhuttu Virosta, ja jos puhuttiin, niin paheksuttiin. Viron lippu oli kielletty. Kyllä ne olivat täysin olemattomia kansallisia valtioita, osana Neuvostoliittoa.
Sen sijaan Suomi oli ja on täysin itsenäinen valtio. Suomen itäosien kartat takavarikoitiin. Karjala näkyi monissa kartoissa valkoisena alueena.
Latvia ja Viro itsenäistyivät uudelleen, tai "niiden itsenäisyys palautettiin". Suomi pysyi koko ajan itsenäisenä.
Eri tapaus.
Baltian ja muiden II maailmansodan aluemenettäjien tilanne on oleellisesti samanlainen: rajat pysyvät.
Markus se on sitten mielenkiintoinen tyyppi. Hänen väitteensä on toistuvasti osoitettu täysin virheellisiksi -- mutta tästä huolimatta hän inttää, kuinka kukaan ei ole koskaan kumonnut hänen kirjoitelmiaan...
Kenen hän kuvittelee uskovan tuota ja kenelle hän oikein kuvittelee kirjoittavansa?
"Saksan aggressio oli liikkeelle paneva voima kaikkeen, mitä Euroopassa tapahtui 30-40-luvulla. Palauttajat kusevat omaan nilkkaansa sulkiessaan silmänsä tältä ja räkyttäessään vain Venäjälle, vaikka todellinen syyllinen on muualla. Se ei edistä palautumista, mutta toisaalata eipä tuo palautuisi edistämälläkään, joten annettakoon traumatisoituneille palautus-narsisteille tämä terapialeikkinsä."
Ennen Hitleriä:
1917 - ihmisryhmään kollektiivisesti kohdistuvat eksterminaatiotoimet, VENÄJÄLLÄ
1918-20 itsenäistyneiden valtioiden, mm. Ukrainan, Kaukasuksen maiden ja Keski-Aasian Anschluss Neuvosto-Venäjään - VENÄJÄLLÄ
1923 - rauhanajan ensimmäinen keskitysleiri Euroopassa tiettyihin ihmisryhmiin kuuluvien siviilien sulkemiseksi pakkotyöhön ja kuolemaan näännyttämiseksi - VENÄJÄLLÄ
1936-37 - Euroopan ensimmäinen mielivaltainen massamurhakampanja, joka kohdistui oman valtion kansaan, sekä etnisiin vähemmistöihin - VENÄJÄLLÄ
1939 - natsi-Saksan ja Neuvostoliiton yhteistyöhön tähtäävien sopimusten (jotka johtivat sodan aloitukseen) aloitteentekijä tuli VENÄJÄLTÄ
"Suomi palautti omat lailliset alueensa muun maan yhteyteen 6.12.1941. Missään vaiheessa Suomi ei laajentanut omaa aluettaan tämän rajan yli, vaikka pitikin miehitysjoukkoja idemmässä. "
Kukaan sitä Suomen "palautusta" ei lailliseksi tunnustanut. Suomella oli myös suunnitelma alueen laajentamisesta Itä-Karjalaan ja Kuolaan, miehityshallinto oli sen suunnitelman ensimmäinen vaihe. Ihan turha yrittää todistella, ettei Suomi muka ollut laajentamassa omaa aluettaan, siitä löytyy jopa presidentin perustelut Saksalle, miksi Suomelle kuuluisi sodan jälkeen Itä-Karjala ja Kuola.
"Tämä on täysin itsestään selvää. Vain väkivallalla, aseiden ylivoimalla, siis laittomilla keinoilla, NL onnistui painostamaan Suomen alueluovutuksiin, jotka rikkovat useita sopimuksia ja siten ylläpitävät Suomen rajan LAITONTA statusta. "
Laittomaksi Suomen rajoja ei väitä kuin Lehtipuu ja muut "pöbit", jotka tällä väitteellään kiistävät Suomen eduskunnan päätösten laillisuuden. Täysi anarkisti siis ;)
"1939 - natsi-Saksan ja Neuvostoliiton yhteistyöhön tähtäävien sopimusten (jotka johtivat sodan aloitukseen) aloitteentekijä tuli VENÄJÄLTÄ "
Miksi lopetit listaamisen kun vasta alkoi käydä mielenkiintoiseksi?
1940 - Suomen ja Saksan yhteistyöhön tähtäävien sopimusten (jotka johtivat sodan aloitukseen) aloitteentekijä tuli SUOMESTA.
"Ihan turha yrittää todistella, ettei Suomi muka ollut laajentamassa omaa aluettaan, siitä löytyy jopa presidentin perustelut Saksalle, miksi Suomelle kuuluisi sodan jälkeen Itä-Karjala ja Kuola."
Saattoi ollakin että Suomessa oli ihmisiä, jotka halusivat suomenkielisten alueiden liittyvän Suomeen, mutta VENÄJÄ LAAJENSI omia alueitaan Lebensraum-hengessä 16 eri neuvostovaltion osalta ensin, sitten alisti eräänlaiseen siirtomaastatukseen puolet Eurooppaa ja useita valtioita muilta mantereilta.
Nyt tällä hetkellä Venäjä on laajentamassa alueitaan erilaisin vippaskonstein mm. Abhaasian ja Etelä-Ossetian suuntaan, mm. myöntämällä vieraan valtion asukkaille Venäjän passeja. Aikamoista rötöstelyä roistovaltiolta!
Mikä imperialistinen laajentuminen? Olet yllä väittänyt, että Latvian itsenäisyys kumottiin 1940 -- toisin sanoen, että neuvostomiehitys oli täysin laillinen ja kansainvälisen oikeuden mukainen.
Älä nyt mies hyvä puhu ristiin itsesi kanssa...
"Saattoi ollakin että Suomessa oli ihmisiä, jotka halusivat suomenkielisten alueiden liittyvän Suomeen"
Ei suomenkielisten vaan "Suomen sukuisten" kunnon rotuoppityyliin. Sitä haluavia ihmisiä tosiaankin oli, ihan maan johtoa myöten.
Enpä ole nähnyt Lehtipuun koskaan kritisoivan Itä-Karjalan keskitysleirejä, joissa tämän suomalaisen lebensraumin takia kuoli nälkään tuhansia ihmisiä. Ihan kaikki rikokset ei tälle "ihmisoikeustaistelijalle" sentään kelpaa syytettäväksi. Vain Venäjän toimissa on moitittavaa, muiden pitää saada kaikki anteeksi, Venäjälle ei anteeksi koskaan ;)
Liettua nyt on kuitenkin nykypäivän esimerkki siitä, miten katsotaan eteenpäin ja tulevaisuuteen, eikä jäädä märehtimään menneitä. Karjalan palautukselle Liettuan päätös oli takapakkia, sile ei voi Lehtipuun elintilaoppikaan mitään.
"Suomi menetti alueensa lopullisesti lähtemällä natsien kimppaan."
Muistatko mikä maa oli Hitlerin kanssa kimpassa ja liitossa 1939-1941?
Vihje: yhdessä jakoivat Puolan.
"Ei suomenkielisten vaan "Suomen sukuisten" kunnon rotuoppityyliin. Sitä haluavia ihmisiä tosiaankin oli, ihan maan johtoa myöten."
Ei, vaan kansallisvaltioperiaatteen mukaisesti.
Miksi slaavilainen, arojen kansa kaukaa idästä alistaisi Suomen rajan kupeessa Kainuun metsien vienankarjalaisia, joiden suomenkieli muodostaa SUOMEN kansalliseepoksen Kalevalan runouden rungon?
Vienan Karjala, Repola ja Porajärvi olivat täysin suomenkielisiä alueita. Inkerinmaan suomalaiset ovat täysin suomenkielisiä ihmisiä. Petroskoissa toimi suomalaisten yhteisö. Ainoastaan Aunuksen Karjalan alkuperäisasukkaiden murre on sen verran kaukana suomen kirjakielestä, että siinä voidaan puhua kaukaisesta murteesta tai läheisestä kielisukulaisesta.
"1940 - Suomen ja Saksan yhteistyöhön tähtäävien sopimusten (jotka johtivat sodan aloitukseen) aloitteentekijä tuli SUOMESTA."
Okei, jatketaan
1939 - Aluevaatimuksia Suomelle esitti - VENÄJÄ
1939 - Hyökkäyksen pienemmän kimppuun aloitti - VENÄJÄ
1939 - omia sotilaitaan uhrasi suomalaisten tapettaviksi, saadakseen Elintilaa slaavilaiselle rodulle - VENÄJÄ
1940 - HYökkäyslinjan länsipuolelle aluevaatimuksiaan laajensi - VENÄJÄ
1940 - Vieraan valtion laillisia alueita varasti itselleen - VENÄJÄ
1940 - Etnisen puhdistuksen itsenäisen valtion alueella toteutti - VENÄJÄ
1940 - Saksassa Suomen alueen valloituksen loppuun saattamista mankumassa kävi - VENÄJÄ
1941 - Suomea painosti - VENÄJÄ
1941 - Barbarossan alettua ensimmäisen laukauksen Suomen ja Venäjän välillä laukaisi - VENÄJÄ
1944 - Rauhansopimuksen ehdot saneli omaksi edukseen - VENÄJÄ
1944 - Omia alueitaan vieraan valtion kustannuksella laajensi - VENÄJÄ
1944 - HYökkäystensä kohteelta sotakorvauksia itselleen ruinasi - VENÄJÄ
1944 - Vieraan valtion laillisten alueiden kaikki kartat vaati itselleen - VENÄJÄ
1944 - Hotelli Tornissa sikaili, riehui ja sottasi - VENÄJÄ
1944 - Vieraan valtion sisäisiin asioihin puuttui kaikkien kansainvälisten protokollien vastaisesti - VENÄJÄ
1944-2007 Kaikkien aikojen kusipäisin roistovaltio on - VENÄJÄ
Missä kansainvälisessä sopimuksessa tai muussa kansainvälisen oikeuden tunnustamassa asiakirjassa vahvistetaan kirjoittajan väitteet "kansallisvaltioperiaatteen" oikeudellisesta sitovuudesta?
Jos noita todisteta ei löydy, joudumme toteaamaan, että kyse on jälleen kerran kirjoittajan mielikuvituksen tuotteista.
Paitsi että Venäjä ei tehnyt yhtään noista asioista...
Maapallo tai ihmiskunta ei etene minkään kansainvälisen lain nojalla.
Mutta KÄYTÄNTÖ on se, että ihmisryhmä X pyrkii saavuttamaan itsehallinnon.
Jos ihmisryhmä Y alistaa ihmisryhmän X, silloin ihmisryhmä X haluaa potkia Y:n pellolle ja keskittyä sen jälkeen on itsehallintoon.
Se on käytäntö. Sen takia soditaan sotiakin.
Tätä käytäntöä vastaan syntyi jo 1400-luvulla eurooppalainen imperialismi, joka on nyt jo lähes kukistettu. Pohjois-Irlanti on juuri saanut itsehallinnon. Kosovo saavuttanee itsehallinnon osana Serbiaa. Aceh neuvotteli itsehallinnosta, samoin Papua. Kiinalla on autonomisia alueita. Suomella Ahvenanmaa, joka saa päättää omista asioistaan. Erilaiset kunnanvaltuustot, liittovaltiot (Australia, Saksa, USA), tai provinssit (Kanada) ylläpitävät omaa lainsäädäntöään ja hallintoaan, vaikka kuuluvatkin isompaan valtioon.
Venäjällä tilanne on toisin. Venäjä on maailman suurin imperialistinen roistovaltio. Sillä on hallussaan maailman laajin maapinta-ala, ja sillä alueella asuu noin 200-300 tunnistettavaa etnistä ihmisryhmää, mahdollisesti enemmänkin.
Heidän itsehallintonsa eteni ensimmäistä kertaa koskaan 1990-luvulla Jeltsinin kaudella, mutta kehitys pysähtyi kuin seinään sen jälkeen, kun Putin raivasi tiensä "Moskovan räjäytysten" jälkeen maan johtajaksi. Sitten kun ilmeisesti jokin taho oli masinoinut osseettilapsien joukkomurhan Beslanissa, syyttäen siitä tsetseenejä, Putin palautti keskusvallan hallinnon Venäjän alueille. Kehitys näyttää kulkevan pois itsehallinnosta, kohti keskusjohtoisuutta.
Karjalan tasavallasta poistettiin suomen kielen virallinen status. Mari El kärsii alkuperäiskansan vainosta tai sen kaltaisesta. Eri tasavaltojen alkuperäisasukkaiden olosuhteet heikkenevät. Venäjän kieli ja kulttuuri pyritään asettamaan hegemonia-asemaan.
Tässä kehikossa Vienan Karjalan alkuperäisasukkaat ovat olleet häviämässä sekä olemassaolonsa että itse taistelun olemassaolostaan. Heitä on karkotettu Siperiaan, ja alueelle on tuotu massiivinen määrä kaikkia kansallisuuksia eri puolelta Neuvostoliittoa, etenkin kostamukseen. Karjalaisia kohdellaan alempiarvoisina, ja olosuhteet ovat jopa hengenvaarallisia.
Tavoitteena on siis vienankarjalaisten itsehallinto, omalla kielellä, oman kulttuurin ja perinteen mukaisesti. Se on tullut mahdottomaksi. Jopa Kalevalan kansallisen kunnan lakkauttamisesta ja liittämisestä venäläisenemmistöiseen Kemin piiriin on puhuttu, lieneekö jo toteutunut?
Jos Viena olisi itsenäistynyt tai liittynyt Suomeen, ainakin kieli olisi säilynyt, samoin kunnallishallinto, ja Vienan omien edustajien pääsy Suomen eduskuntaan. Nyt alue on venäläistetty, ja kulttuuri on tuhoutumassa.
Aloitteet tulivat 1939-44 Moskovasta, ja Moskova oli Venäjän Federatiivisen Neuvostotasavallan pääkaupunki.
Kyse ei ole siitä, millaisia "käytäntöjä" kirjoittaja kuvittelee olevan voimassa, vaan siitä, mihin kansainväliseen sopimukseen tai muuhun kansainvälisen oikeuden tunnustamaan asiakirjaan hän perustaa väitteensä "kansallisvaltioperiaatteen" oikeudellisesta sitovuudesta.
Toistaiseksi tuota pyydettyä näyttöä ei ole esitetty, ja niinpä kirjoittajan kannat ovat perustelemattomia henkilökohtaisia kuvitelmia.
Nimimerkki jäi taas kerran kiinni epätosista väittämistä ja kuvittelee pakenevansa vastuuta saivartelulla pääkaupungeista.
Moskova oli Venäjän pääkaupunki -- mutta Venäjä ei tästä huolimatta tehnyt mitään nimimerkin luettelemista asisoista.
"Russians are accustomed to being the leading people in a multi-national state that has universal aims."
" During the later decades of the Soviet Union the Russians (and to some extent also the Ukrainians and Belarusians) bore the main burden of great-power status. The military-industrial complex required to sustain it was largely a Russian, or at least Slavic, monopoly. The language of command in the armed forces was Russian, and the traditions and symbolism of the fighting men also derived from Russian history and culture."
Neuvostoliitto oli Venäjä-vetoinen imperiumi, jonka alkuperäinen tavoite oli MAAILMANLAAJUINEN HEGEMONIA ja 1939-45 venäläisvetoinen kansallisshovinistinen kommunistinen imperiumi.
Kansainvälistä oikeutta ei ole luomassa kansainvälistä yhteisöä.
Montevideon Konventio vuodelta 1934 ei edellytä valtion tunnustamista valtiostatuksen saavuttamiseksi, mutta kansainvälinen yhteisö on omaksunut tunnustamisen valtiostatuksen vaatimukseksi.
Kansallisvaltioaate on ideologia, joka on aatevirtaus. Se on tuottanut runsaasti itsenäisiä valtioita, Suomi niistä yksi.
Kansallisvaltioaate herättää yleistä kannatusta, mutta ei toki ohita reaalipolitiikkaa, valitettavasti.
Montevideon konventio on Amerikan maiden keskenään solmima sopimus, jossa kootaan yhteen kansainvälisen oikeuden määräyksiä valtioiden määrittelystä, oikeuksista ja velvollisuuksista. Se ei sano mitään "kansallisvaltioperiaatteesta" eikä tue millään muullakaan tavalla nimimerkin keksimiä väitteitä.
Mitään todisteita nimimerkki ei ole siis sanahelinälleen vieläkään esittänyt. Niinpä hänen väitteensa ovat perustelemattomia ja todistamattomia mielikuvituksen tuotteita.
Nimimerkin lähteettömistä lainauksista huolimatta Venäjä eli ollut osallisena hänen listaamissaan tapahtumissa. Neuvostoliitto oli, mutta se ei muutu Venäjäksi nimimerkin mahtikäskylläkään.
"1941 - Barbarossan alettua ensimmäisen laukauksen Suomen ja Venäjän välillä laukaisi - VENÄJÄ "
ÅÅåååå - niii putkispaskåå, nii putkispaskåå :)
Putkisen sodankäynnin säännöillä syyllinen 2 maailmansotaan oli Puola, koska puolalaiset ampuivat ensin 1.9.1939. Mitä siitä vaikka kohti oli tulossa miljoona natsia :)
"Muistatko mikä maa oli Hitlerin kanssa kimpassa ja liitossa 1939-1941?
Vihje: yhdessä jakoivat Puolan. "
Vaikea kysymys, hmmm.... Vaikean kysymyksen teit, en osaa vastata.
Olisin veikannut ensin Neuvostoliittoa, mutta sitten huomasin kompasi: "liitossa".
Neuvostoliitolla ja Saksalla kun ei ollut liittosopimusta keskenään. Hyökkäämättömyys-sopimusta ei voi liittosopimukseksi väittää, sillä silloin Suomikin olisi ollut liitossa NL:n kanssa. Salaisen lisäpöytäkirjan etupiirijakokaan ei puhu liitosta mitään.
Kuten olen moneen kertaan todennut, kansainvälistä oikeutta ei ole määrittelemässä maailmanjärjestystä. Mutta käytäntö osoittaa, että emämaastaan irtautuneet uudet valtiot ovat saaneet pitää KOKO alueensa koskemattomana entisen emämaansa taholta PAITSI Suomi.
Kansallisvaltioaate on aate, kuten totesin. Se on inspiroinut nykyistä maailmanjärjestystä, jossa noin 150 uutta valtiota on itsenäistynyt jostakin emämaastaan, saanut tämän tunnustuksen, ja saanut pitää itsenäisen alueensa koskemattomana viimeisen itsenäitymisensä jälkeen, PAITSI SUOMI.
Tämä on tilastollinen tosiasia.
Se lisäksi asettaa ennakkotapauksen, joka on itsenäisten valtioiden asemaa horjuttava. YK:ssa ainakin 150 valtiota siis tulisi äänestämään sen puolesta, että ne saavat pitää alueensa kokonaisena hallussaan, jos tästä tulisi äänestys. Lisäksi suurin osa, elleivät kaikki, länsimaiset ex-imperiumit äänestäisivät samoin.
Sen sijaan Venäjä todennäköisesti äänestäisi sen puolesta, että entinen emämaa on oikeutettu silpomaan Venäjän jo tunnustamia uusia, itsenäisiä ja suvereeneja valtioita, anastamaan itsenäisen valtion alueita, ottamaan alueen rakennukset, luonnonvarat ja pellot omaan käyttöönsä, vaatimaan uudelta valtiolta sotakorvauksia, historian uudelleenkirjoituksen, karttojen pakkoluovutuksen, karttojen uudelleenpiirtämisen ja pakottamaan uuden pienen valtion kyykkyyn ja de facto sotilasliittosuhteeseen (vrt YYA) jne.
Pahoin pelkään, että myös Suomi äänestäisi omien etujensa ja omien kansalaistensa ihmisoikeuksien vastaisesti, koska Suomi näyttää hyväksyvän tämän rikoksen edelleenkin.
Venäjä ja Suomi häviäisivät siis äänestyksen YK:ssa, muu ihmiskunta pakottaisi Venäjän palauttamaan Suomen LAILLISET JA TUNNUSTETUT alueet takaisin.
Mihin kellonaikaan se Neuvostotasavaltojen Liitto (huom. ei Venäjä!) hyökkäsikään Suomeen kesäkuussa 1941? Tämä tieto on avainasemassa koko tarkastelussa.
Natsi-Saksan roistovaltio oli tukemassa suomalaisten sankarillista taistelua neuvostobolshevismia vastaan. Vanha machiavellimainen periaate "Hyökkäys on paras puolustus" otettiin maassamme käyttöön ja Urali tavoitteeksi.
Suomen sotatoimet aloitettiin noin viikko sen jälkeen kun Saksa oli hyökännyt Keski-Euroopasta Neuvostoliittoon.
Ennen Suomen sotatoimia NL lähetti lentokonelaivueen (500 pommikonetta) pommittamaan Suomea. Pahimmat pommitukset tapahtuivat 25.-26.6.1941.
On toki niin, että saksalaisia liikkui Suomessa, mutta Suomi oli passiivinen.
Massiivinen tulivoima tuli neuvostoliiton taholta. Suomi vedettiin mukaan Saksan ja Neuvostoliiton väliseen sotaan. Suomi liittyi, ja aloitti sotatoimet noin viikko sen jälkeen kun Saksa oli alkanut oman hyökkäyksensä Keski-Euroopasta.
"Mihin kellonaikaan se Neuvostotasavaltojen Liitto (huom. ei Venäjä!) hyökkäsikään Suomeen kesäkuussa 1941? Tämä tieto on avainasemassa koko tarkastelussa."
Ensimmäinen välikohtaus tapahtui noin 3-4 tuntia sen jälkeen kun Saksa oli hyökännyt Suomen tukemana Suomen alueelta. Suomalaiset sukellusveneetkin olivat jo silloin miinoitusretkellä Viron rannikolla. Ensimmäinen varsinainen hyökkäys tuli vasta 25.6.
"On toki niin, että saksalaisia liikkui Suomessa, mutta Suomi oli passiivinen. "
Suomi oli kaikkea muuta kuin "passiivinen" :)
http://nimierkki.blogspot.com/2007_01_01_archive.html
Barbarossa alkoi Keski-Euroopasta.
Suomesta ei tapahtunut hyökkäyksiä.
NL veti Suomen mukaan sotaan edistääkseen omaa aluevalloituspolitiikkaansa.
Sodan jälkeen Nl keksi uusia tarinoita Suomen syyllisyydestä sotiin, saadakseen sotakorvaukset, aluelaajennuksensa, Suomen kyykkyyn ja legitimoinnin aluelaajennuksiinsa.
Mutta todellisuudessa Barbarossa alkoi Keski-Euroopasta.
Mikään muu historiankirjoitus ei väitä Suomen osallistuneen millään tavalla Barbarossaan kuin suomettuneet tahot, Neuvostoliiton valhe ja sattumalta Stalin-elämäkerran kirjoittaja Montefiore, joka erehtyy tavalla johon kukaan muu ei syyllisty.
Barbarossa alkoi 22.6.1941
NL aloitti varsinaiset sotatoimet Suomea kohtaan 25.6.1941, tehtyään jo sitä ennen pommituksia Suomen alueelle, alkaen 22.6.1941 klo 6.05.
Suomi aloitti omat sotatoimet 29.6.1941:
"Initially the Finnish army was deployed in a defensive posture, but on June 29 Mannerheim created the Army of Karelia, commanded by Lt. Gen. Heinrichs, and ordered it to prepare to attack Ladoga Karelia."
http://en.wikipedia.org/wiki/Continuation_War
Ennen -17:
- orjuus
- siirtomaakapitalismi
- maailmansota
- yläluokan diktatuuri
jne. jne.
"1923 - rauhanajan ensimmäinen keskitysleiri Euroopassa tiettyihin ihmisryhmiin kuuluvien siviilien sulkemiseksi pakkotyöhön ja kuolemaan näännyttämiseksi - VENÄJÄLLÄ"
Tarkistappa faktasi:
http://www.google.fi/search?q="euroopan ensimmäiset keskitysleirit
"Suomesta ei tapahtunut hyökkäyksiä. "
Mitä nyt vähäsen vaan tuon sinunkin lähteesi mukaan:
Operation Barbarossa had already commenced in the northern Baltic by the late hours of June 21, when German minelayers, which had been hiding in the Finnish archipelago, laid two large minefields across the Gulf of Finland[11][12]. These minefields ultimately proved sufficient to confine the Soviets' Baltic Fleet to the easternmost part of the Gulf of Finland. Later the same night, German bombers flew along the Gulf of Finland to Leningrad and mined the harbour and the river Neva. On the return trip, these bombers refuelled in Utti airfield. Finland feared that the Soviet Union would occupy Åland so Operation Kilpapurjehdus (Sail Race) was launched in the early hours of June 22 to occupy Åland. Soviet bombers launched attacks against Finnish ships during the operation but no damage was inflicted. Finnish submarines also laid six small minefields at 8:00-10:00 between Suursaari and Estonian coast
http://en.wikipedia.org/wiki/Continuation_War
"Mikään muu historiankirjoitus ei väitä Suomen osallistuneen millään tavalla Barbarossaan kuin suomettuneet tahot, "
Hohhoo :)))
Suomettuneita tahoja näyttää olevan maailma täynntä :)))
" Aside from the roughly 3.2 million German land forces engaged in or earmarked for the Eastern campaign, about 500,000 Romanian, Hungarian, Slovakian and Italian troops eventually accompanied the German forces, while Finland made a major contribution in the North. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
"NL aloitti varsinaiset sotatoimet Suomea kohtaan 25.6.1941, tehtyään jo sitä ennen pommituksia Suomen alueelle, alkaen 22.6.1941 klo 6.05. "
Ja myös päättyen, sillä Stavka määräsi sotatoimet Suomea vastaan lopetettavaksi aamun 22.6. jälkeen kun Suomi vakuutti puolueettomuuttaan.
25.6. Neuvostoliitto kuitenkin jo katsoi Suomenkin viholliseksi, sillä Suomenb alueelta hyökkäili jatkuvasti saksalaisia pommikoneita ja torpedoveneitä.
http://nimierkki.blogspot.com/2007/01/jatkosodan-alku.html
Voi olla, mutta 1918 vankileirit (huom, ei "keskitysleirit") olivat SODAN seurauksena syntyneitä, eivät rauhanajan keskitysleirejä.
Sana "keskitysleiri" sisältää voimakkaita arvolatauksia, ja niiden arvolatausten mukaisia keskitysleirejä ei löydy Suomen historiasta.
Tietysti revanshistinen vasemmistopopulistinen historianväärennys mielellään liioittelee asioita kaunassaan, vihassaan ja kostonhalussaan.
Se hyväksyttäköön, mutta tosiasioita se ei muuta miksikään.
Minusta muutaman nimimerkin harrastama alatyylinen kirjoitustyyli, nimien vetäminen kirjoituksiin ja muiden kirjoittajien haukkuminen ei lisää ainakaan näiden veijarien uskottavuutta.
Jos asiasta kiistellään, niin asia täytyy kumota toisella asialla, ei muiden kirjoittajien herjaamisella.
Se kannattaa oppia, jos aikoo voittaa väittelyn.
"Se kannattaa oppia, jos aikoo voittaa väittelyn."
Sinulla onkin Markus paljon oppimista ennen kuin voitat sen ensimmäisen väittelysi. Täälläkin hävisit taas.
Myös vuoden 1923 leirit Venäjällä olivat sodan seurausta. Itse luotan vn.fi:stä ja aka.fi:stä löytyvään tietoon:
http://www.google.fi/search?q="euroopan ensimmäiset keskitysleirit
Neuvostoliiton yhteiskunta perustui periaatteeseen "proletariaatin diktatuuri" ja "kaikkien maiden proletaarit, liittykää yhteen".
Yhteiskuntaluokkien tuhoaminen oli perustelu siihen, miksi tiettyihin yhteiskuntaluokkiin kuuluvat henkilöt kuljetettiin Solovetskin saarelle pakkotyöhön ja nääntymään kuolemaan.
Solovetskin saarella on keskitysleirimuseo, joka kertoo yksityiskohdat.
"Yhteiskuntaluokkien tuhoaminen oli perustelu siihen, miksi tiettyihin yhteiskuntaluokkiin kuuluvat henkilöt kuljetettiin Solovetskin saarelle pakkotyöhön ja nääntymään kuolemaan"
Mutta se tapahtui vasta vuoden 1918 jälkeen, eli Suomi "oli eka".
Yhteiskuntaluokan eliminointi muuten ei välttämättä tarkoita väkivaltaa. Eihän meillä Suomessakaan enää ole aatelisluokkaa, vaikka ei heitä täällä mitenkään massoittain tapettu. Rikas mies voi aina vaihtaa luokkaa antamalla rahansa köyhille, jolloin mitään "tuhoamista" ei tapahdu. Rotua sen sijaan ei voi vaihtaa, joten tässäkin mielessä natsien tuhoajattelu oli paljon pahempaa.
Venäjällä kommunistinen vallankumous perustui nimenomaan väkivallalle. Väkivalta on myös Kai Murros -nimisen henkilön kirjoittaman Vallankumouksen Käsikirjan (LIKE, 2001) mukaan oikeutettua tulevaisuuden kommunistisessa vallankumouksessa.
Stalinin sanotaan murhauttaneen 20000000 (20 miljoonaa) omaa kansalaistaan osana kommunistista vallankumousta. Aika veristä lahtarointia!
Venäjällä kommunismia edeltänyt yhteiskunta perustui väkivallalle, niin kuin muuallakin maailmassa. Aika harva tuomitsee kaiken väkivallan sinänsä. En ole esim. tavannut montaakaan palauttaja-narsistia, jonka mielestä suomalaiset eivät olisi saaneet kohdistaa väkivaltaa venäläisiin talvisodassa.
Nimimerkki jatkaa todisteettomien ja perusteettomien väitteiden esittämistä. Hän saattaa itse uskoa niihin, mutta ne eivät todista mistään muusta kuin kyvyttömyydestä erottaa omia kuvitelmiaan todellisuudesta.
Toki ymmärsin jo kauan sitten, että pelkkä provosointi on tämän toisen "keskustelijan" tavoite.
Olen tosiasiat esittänyt, muuhun en pysty.
Jos toinen keskustelija ei pysty esittämään asia-argumentteja, keskustelu päättyy tähän, ainakin omalta osaltani.
"Don Rossille" esitettiin yksinkertainen kysymys: missä kansainvälisessä sopimuksessa tai muussa kansainvälisen oikeuden tunnustamassa asiakirjassa vahvistetaan kirjoittajan väitteet "kansallisvaltioperiaatteen" oikeudellisesta sitovuudesta?
Hän ei toistuvista pyynnöistä huolimatta kyennyt esittämään väitteilleen mitään todisteita; niinpä joudumme päättelemään, että kyseessä ovat hänen mielikuvituksensa tuotteet.
Kun esittää perättömiä väitteitä ja jää siitä kiinni on silkkaa hurskastelua syyttää muita asia-argumenttien puutteesta -- ja on silkkaa pelkuruutta juosta pakoon ja kieltäytyä myöntämästä virheitään.
Lue uudestaan viestini. Sen jälkeen voimme siirtyä keskustelemaan nykyrajan laillisuudesta, tällä hetkellä uusin ketju.
Uusin ketju perustuu sekin epätosille väitteille.