Latinankielinen messu vapautumassa?
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0701785.htm
Missä päin Suomea voi ko. messuun osallistua ja milloin?
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0701785.htm
Missä päin Suomea voi ko. messuun osallistua ja milloin?
Vastaukset 13
Vanhimmat
Messu se on siinä missä nykyinenkin, sama tarkoitus ja päämäärä. Formaatti on vain toinen.
Todennäköisesti tätä harjoitellaan jossakin tovin saatuamme papin sitä viettämään. Veikkaan, että syksyllä voi alkaa säännöllinen vietto. Kyllä siitä sitten ilmoitetaan.
...ei ole latinankielen messu, vaan varsinainen liturginen vastareformi, jolla fundamentalistit yrittävät palauttaa katolisen liturgian ennen Vatikaani II kirkolliskokousta vallitsevaan tilanteeseen.
Ko. fundamentalistit ovat tekemässä karun palvelun katoliselle kirkolle ja sen kautta koko maailmalle.
Lue lisää:
http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=708
Neruda taas vauhdissa? Paavi kokoaa laumaansa vahvistamalla kirkkoa. Tätä teki jo edellinen paavimme. kirkolla on vain yksi ritus lisää. Kuten huomasit, kaikki eivät(ja ihan perustellusti) sulattaneet tuota edellistä liturgista reformia.
"Fundamentalistit"??? eivät tee mitään, vaan kirkko tekee. Jo 40 vuotta kestänyt odotus päättyy. Kuka sinut pakottaa tulemaan vanhaan messuun? Voit käydä uudessa vähemmän fundamentalistisessa messussa kuten tähänkin asti.
Mainittakoon, että pappiskutsumusten määrä on suhteessa merkittävä traditionaalisen suunnan kulkijoissa.
Ps. En taatusti lue linkkiäsi, sorry!
turha on nimetellä fundamentalisteiksi ketään, joka haluaa viettää tridentiiniläistä messua. Se on vaihtoehto niille, jotka sitä kaipaavat! Paavimme tekee viisaasti sen salliessaan. Saa nähdä pitääkö sen viettämiseen olla paikallisen piispan lupa, vai voiko papit itse päättää. Ehkä lupa olisi hyvä, ettei menisi ihan sekavaksi milloin ja missä mitäkin vietetään. En tiedä. Viisaammat onneksi päättävät.
...minun nauraamaan. Ensinnäkin olen PabloN, niin että tiedät. Mielikuvituksillasi ilmeisesti sinä lennät ja teet johtopäätöksiä lukematta toisten nimiä eikä myöskään toisten linkkejä, kuten itse olet myöntänyt. Voin myös otaksua, ettet edes halunnut perehtyä viestiini.
Näin ollen, et näytä kykenevän aitoon dialogiin. Mutta älä sure. Maailma on täynnä ihmisiä, jotka ajattelevät liiankin vähän.
Ja nyt asiaan.
Kirjoitit, että "kaikki eivät(ja ihan perustellusti) sulattaneet tuota edellistä liturgista reformia".
Taas et näytä perehtyneen asiaan riittävästi ja olet todennäköisesti aivan nuori. Kysymyksessä ei ole pelkästään liturgia, vaan tapa jolla katolinen kirkko suhtautuu Jumalan palvelemiseen. Elikkä, ennen reformia pappi oli kaukana ihmisistä, puolijumalana ja reformin jälkeen Jumalalle on "myönnetty" keskisempi rooli "Jumalan kansan" keskuudessa.
Fundamentalistien mukaan pyhimysten jalustalle astuneen papin johtama kaunis latinan kielen liturgia on verrattavissa teatteriin: jokaisella on oma rooli, papit ja piispat kaukana maallikkokatsojista. Reformin ansiosta papit ovat tulleet lähemmäksi maallikkoja.
Haluan myös muistuttaa sinua, että Vatikaani Kirkolliskokouksen päätökset (koskien myös liturgiaa) ovat osa katolilaisuuden "perustuslakia". Niin, että tiedät.
Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että tridentiiniläinen messu on kaunis ja inspiroiva. Kaiken lisäksi, siihen osallistuvat maallikot (niinkuin minäkin) eivät tarvitse tehdä mitään. Kuorolaiset laulavat ja papit suorittavat tehtävänsä. Saarna saattaa joskus osoittautua häiritseväksi tekijäksi ja tästä syystä moni katolilainen (ennen reformia) tuli kirkkoon vasta saarnan jälkeen (sitä kirkkolaki salli myös sunnuntaisin).
Jos palataan takaisin latinankieliseen messuun, ehdotan, että saarnakin olisi latinaksi, jotta ihmisten ei tarvitsisi ymmärtää mitään! Oopperassa tilanne on joskus aivan sama, kun lauletaan italiaksi tai saksaksi. Ja voidaan myös ehdottaa, että latinankieliseen messuun osallistumiseksi maksetaan pääsylippua.
on nimenomaan siinä, että latinankielisestä messusta ymmärtää aina edes jotakin. Jos on ulkomailla jossain sellaisessa maassa, jonka kieltä ei osaa, niin on suuri ilo ja helpotus huomata, että sentään ymmärtää latinakieliset messun osat, jos jossain nimittäin vielä messua latinaksi vietetään. Saarnaa ei tarvitse messussa olla. Se voi tosiaankin olla häiritsevä tekijä.
Aikaisemmin meillä Suomessakin latinan taito oli suhteellisen yleinen. Kaikki akateemisen tutkinnon suorittanet olivat suorittaneet latinan pron ja klassisen lyseon käyneet olivat lukeneet koulussa monta vuotta latinaa. Messukirjaa käyttämällä latinantaidottomankin on suhteellisen helppo seurata latinakielistä messua.
Sovittu! Kirkkolaki tullee vaatimaan, että kaikki katolilaiset oppivat latinaa eikä enää kirkoissa saarnataan.
Latinan kielen käyttö on kuitenkin liturgian kosmeettinen osa. Kun puhutaan ns. tridentiniläisestä messusta, kysymyksessä on paljon muuta(erityisesti maallikkojen ja pappien rooli kirkossa) kuin pelkästään kielen käyttö . Hyvä kompromissio voisi olla se, että joskus/usein vietetään latinankielistä messua (kuten jo tehdään monessa kirkossa), jossa kuitenkin seurataan Vatikaani II kirkolliskokouksen mukaista liturgiaa. Se on katolisen opetuksen mukaista!
mitään? Kyllä maallikot osallistuvat messunviettoon monin tavoin. Ei kai sinne turhaan mennä, miettimään arkipäivän asioita. Tai voihan sitä niinkin tehdä, ei siinä mitään.
Kyllä tridentiiniläismessussa kirkkokansa vastailee rukouksiin, osallistuu lauluihin, lausuu uskontunnustuksen ja silleen. Ainakin siinä versiossa, jonka olen netistä ottanut.
Ja jos maallikot olisivatkin hiljaa koko messun ajan, niin sekin kelpaisi. Voisi mietiskellä messun sisältöä ehkä syvällisemmin kuin nyt, kun 'joutuu' vastaamaan. Sitä paitsi messukirjaa seuraamalla voi mielessään lausua joka ikisen sanan. Messussa olemme Jumalan edessä! Ei silloin tarvitse 'olla tekemistä', voi vaan olla tai antaa Hänen puhua sydämelle tai itse puhua Hänelle. Minä haluaisin olla juuri sellaisessa messussa. Vaikka itse olisin nykyisessä messussa vastaamatta, niin muut joka tapauksessa 'häiritsisivät' vastauksillaan ja lauluillaan. Varsinkin ne, jotka aina vastaavat ja laulavat hieman etuajassa ja kuuluvalla äänellä kaiken lisäksi.
Juu, saarna voisi olla joskus latinaksi, mutta pitäisi olla se sekä suomennos paperilla. Kotona voisi opiskella sitten latinaa... Ai, kun hyödyllistä ja mukavaa!
"Reformin jälkeen Jumalalle on myönnetty keskeisempi rooli."
Tuo kuulostaa ihan jostain kirjasta napatulta.
Oli niin tai näin, niin joka tapauksessa Jumalalla on AINA ollut ja on keskeisin rooli (ainakin pitäisi) liturgiassa. Jos se on ihmisiltä unohtunut, se ei ole liturgian vika, vaan ihmisten.
Ymmärrän toki, että ennen VAT2 pappi "oli kaukana ihmisistä". Tai siltä se varmaankin vaikutti, kun pappi yksinään mumisi latinaa. Kuitenkin kansa yhdessä papin kanssa palveli Jumalaa ja oli Hänen edessään. Sehän riippuu meistä itsestämme, miten koemme yhteyden. Ei se, että pappi on selin meihin, tee hänestä mielestäni etäistä. Mehän katsomme samaan suuntaan ja kyllähän kirkkokansa joutuu toistensa selkiä tuijottamaan, anyway.
Se asenne, se asenne!
Siis paavi, joka saattaa 'vapauttaa vanhan messun' ei tiedä, mikä on katolisen opetuksen mukaista. Sen sijaanko sen tietää PabloN?
Hyvä P.N. saanko korjata muutamia hupaisia ajatuksiasi?
En lue linkkejä. Sinun on kyettävä referoimaan asiasi. Keskustelu käydään täällä. Älä vaivaa minua linkeilläsi, jos sopii?
Ajattelen toki asioita ja ennenkaikkea koen asioita. Koita olla väheksymättä ihmistä jota et tunne.
Ortega taisi koskettaa sinua jotenkin...?
Olen perehtynyt sekä uuteen että vanhaan liturgiaan sekä ihmetellyt mitä tapahtui Vat2:n
jälkeen? Mikä meni vikaan. Jos olet lueskellut nykyisen ja edellisen paavin kirjoituksia, niin tiedät heidänkin pohdiskelleen kyseisiä ongelmia.
En ole nuori. Oletko sinä kovin vanha? Ettet nyt vain yritä ottaa auktoriteetin roolia kyseenalaistamalla älykkyyteni, ikäni, keskustelutaitoni, huumorintajuni?
En ala jaarittelemaan kanssasi uudesta ja vanhasta liturgiasta (luettuani tekstisi), mutta katsopa huviksesi, ketkä suhtautuvat kielteisimmin tulevaan vanhaan messuun. Veikkaan, että pisimpään saarnaavat, sosiaalisimmat ja itseään esille tuovat esiintymisintoiset papit ja piispat. Veikkaan että, ne aktiivimaallikot, jotka innoissaan odottelevat omaa joka- sunnuntaista "esiintymisvuoroaan". Äänekkäimmät valittajat seurakunnan penkeistä. Ne, joiden mielestä Fides oli aito katolinen lehti Laukaman aikana ja ne, jotka kiristelivät hampaitaan kuullessaan gregorianista laulua tai vokaalipolyfoniaa.
Vanha messu on jo ovella. Ovi on auki, väisty ja tee siis tilaa!
kuuluu: lue enemmän, niin luulet vähemmän. Meitä on lukuisia ikivanhoja katolilaisia, jotka mieluimmin laulaisimme credon latinankielisenä suomenkielisissäkin messuissa. Messun osat latinaksi osaamme, tietysti. Mutta kyllä jokainen ihminen ymmärtää abstraktit asiat parhaiten omalla äidinkielellään. Osa messun tarkoitusta, ehtoollisen ollessa pääasia, on opetustyö. Se tarkoittaa evankeliumin selittämistä, jonka jokainen pappi tekee kylläkin vähän omalla tavallaan, usein aasinsiltoja rakennellen.
Tässä Teille ikivanhan élämänohje: Kannattaa aina elää tässä ja nyt. Historiamme on meille tärkeä, mutta niin on nykypäiväkin. Ne taaksepäin tuijottajat ovat oikeastaan ihan erilaisia kuin Kristus itse maan päällä eläessään oli. Hänhän oli mitä suurimmassa määrin radikaali, joka ei kuitenkaan halunnut kumota lakia ja profeettoja. Lait olivat sekä juutalaisten että roomalaisten ja profeetat - he olivat juutalaisia, Kristuksen omaa kansaa.
Carpe diem, ihminen!