Veikko Saksi tv:ssä

Mitä muuta mielestäsi pitäisi Venäjän saada kuin positiivista mainetta?

saada? kirjoitti:

Mitä muuta mielestäsi pitäisi Venäjän saada kuin positiivista mainetta?

Ei minun halullani ole mitään merkitystä, vaan sillä mitä Venäjä haluaa. Venäjä haluaa varmasti enemmän kuin pelkkää PR:ää Karjalan palautusta vastaan. Toistaiseksi ProKarelia ei ole valmis tarjoamaan Venäjälle mitään konkreettista, vaan kaikki Venäjän (kuvitellut) edut ovat aineettomia.

Toki voin heittää muutamia esimerkkejä, joita Venäjä voisi haluta palautusta vastaan.

- Alueen tärkeän energiainfran turvallisuuden takaaminen. Käytännössä tämä voisi tarkoittaa Venäjän armeijalle ja Gazpromin omille joukoille oikeutta valvoa infran turvallisuutta Suomen sisällä.

- Omistusoikeuden takaaminen. Maan ja tonttien omistusoikeuden pakkosiirtoja ei varmaan tulla hyväksymään. Tonttien hinta kasvaa Kannaksella ennätysvauhtia, ja alueen nykyiset maanomistajat eivät taatusti luovu omaisuudestaan vapaaehtoisesti.

- Verovapaus venäläisille firmoille toimia Suomessa.

- Sotilastukikohta Suomenlahdella, esimerkiksi Porkkalassa.

- Urakoiden tarjoaminen venäläisfirmoille Suomessa. Esimerkiksi tulevien ydinvoimaloiden rakennusurakoiden myöntäminen Atompromille. Tai Gazpromin päästäminen Suomen sisämarkkinoille myymään energiaa suoraan kuluttajille.

- Suomalaisten investointien lisääminen esimerkiksi Aunuksen Karjalassa, erityisesti metsäsektorilla. Käytännössä tämä voisi tarkoittaa paperi- ja sellutehtaita.

- Palautettavan alueen asukkaille myönnettävä Suomen kansalaisuus ilman ehtoja, ja välittömästi.

- Takeet Suomen liittoutumattomuudesta NATO:n kanssa, ja mahdollisesti sotilasliitto Venäjän kanssa.

- Viisumivapaus rajalle.

- Osakeosuuksien tarjoaminen Venäjälle suomalaisista valtionyhtiöistä.


Jos em. ehdot tuntuvat kohtuuttomilta, niin kannattaa muistaa ettei Venäjän ole pakko palauttaa Karjalaa. Venäjällä on ns. "strong hand" korttipelitermiä lainatakseni. Jos Suomi haluaa Karjalan, on Suomen pystyttävä tarjoamaan Venäjälle riittävän houkutteleva kauppa. Pelkkä "poliittinen voitto" on lähtökohtana kestämätön nimenomaan Venäjän kannalta.

SergeiM kirjoitti:

Ei minun halullani ole mitään merkitystä, vaan sillä mitä Venäjä haluaa. Venäjä haluaa varmasti enemmän kuin pelkkää PR:ää Karjalan palautusta vastaan. Toistaiseksi ProKarelia ei ole valmis tarjoamaan Venäjälle mitään konkreettista, vaan kaikki Venäjän (kuvitellut) edut ovat aineettomia.

Toki voin heittää muutamia esimerkkejä, joita Venäjä voisi haluta palautusta vastaan.

- Alueen tärkeän energiainfran turvallisuuden takaaminen. Käytännössä tämä voisi tarkoittaa Venäjän armeijalle ja Gazpromin omille joukoille oikeutta valvoa infran turvallisuutta Suomen sisällä.

- Omistusoikeuden takaaminen. Maan ja tonttien omistusoikeuden pakkosiirtoja ei varmaan tulla hyväksymään. Tonttien hinta kasvaa Kannaksella ennätysvauhtia, ja alueen nykyiset maanomistajat eivät taatusti luovu omaisuudestaan vapaaehtoisesti.

- Verovapaus venäläisille firmoille toimia Suomessa.

- Sotilastukikohta Suomenlahdella, esimerkiksi Porkkalassa.

- Urakoiden tarjoaminen venäläisfirmoille Suomessa. Esimerkiksi tulevien ydinvoimaloiden rakennusurakoiden myöntäminen Atompromille. Tai Gazpromin päästäminen Suomen sisämarkkinoille myymään energiaa suoraan kuluttajille.

- Suomalaisten investointien lisääminen esimerkiksi Aunuksen Karjalassa, erityisesti metsäsektorilla. Käytännössä tämä voisi tarkoittaa paperi- ja sellutehtaita.

- Palautettavan alueen asukkaille myönnettävä Suomen kansalaisuus ilman ehtoja, ja välittömästi.

- Takeet Suomen liittoutumattomuudesta NATO:n kanssa, ja mahdollisesti sotilasliitto Venäjän kanssa.

- Viisumivapaus rajalle.

- Osakeosuuksien tarjoaminen Venäjälle suomalaisista valtionyhtiöistä.


Jos em. ehdot tuntuvat kohtuuttomilta, niin kannattaa muistaa ettei Venäjän ole pakko palauttaa Karjalaa. Venäjällä on ns. "strong hand" korttipelitermiä lainatakseni. Jos Suomi haluaa Karjalan, on Suomen pystyttävä tarjoamaan Venäjälle riittävän houkutteleva kauppa. Pelkkä "poliittinen voitto" on lähtökohtana kestämätön nimenomaan Venäjän kannalta.

Sergei luetteli tuossa mitä Venäjä VOISI MAHDOLLISESTI haluta vastineeksi Karjalan palautuksesta Suomelle. Sergei ei luetellut tuossa mitä HÄN haluaa Venäjälle vastineeksi Karjalasta ;)

SergeiM kirjoitti:

Ei minun halullani ole mitään merkitystä, vaan sillä mitä Venäjä haluaa. Venäjä haluaa varmasti enemmän kuin pelkkää PR:ää Karjalan palautusta vastaan. Toistaiseksi ProKarelia ei ole valmis tarjoamaan Venäjälle mitään konkreettista, vaan kaikki Venäjän (kuvitellut) edut ovat aineettomia.

Toki voin heittää muutamia esimerkkejä, joita Venäjä voisi haluta palautusta vastaan.

- Alueen tärkeän energiainfran turvallisuuden takaaminen. Käytännössä tämä voisi tarkoittaa Venäjän armeijalle ja Gazpromin omille joukoille oikeutta valvoa infran turvallisuutta Suomen sisällä.

- Omistusoikeuden takaaminen. Maan ja tonttien omistusoikeuden pakkosiirtoja ei varmaan tulla hyväksymään. Tonttien hinta kasvaa Kannaksella ennätysvauhtia, ja alueen nykyiset maanomistajat eivät taatusti luovu omaisuudestaan vapaaehtoisesti.

- Verovapaus venäläisille firmoille toimia Suomessa.

- Sotilastukikohta Suomenlahdella, esimerkiksi Porkkalassa.

- Urakoiden tarjoaminen venäläisfirmoille Suomessa. Esimerkiksi tulevien ydinvoimaloiden rakennusurakoiden myöntäminen Atompromille. Tai Gazpromin päästäminen Suomen sisämarkkinoille myymään energiaa suoraan kuluttajille.

- Suomalaisten investointien lisääminen esimerkiksi Aunuksen Karjalassa, erityisesti metsäsektorilla. Käytännössä tämä voisi tarkoittaa paperi- ja sellutehtaita.

- Palautettavan alueen asukkaille myönnettävä Suomen kansalaisuus ilman ehtoja, ja välittömästi.

- Takeet Suomen liittoutumattomuudesta NATO:n kanssa, ja mahdollisesti sotilasliitto Venäjän kanssa.

- Viisumivapaus rajalle.

- Osakeosuuksien tarjoaminen Venäjälle suomalaisista valtionyhtiöistä.


Jos em. ehdot tuntuvat kohtuuttomilta, niin kannattaa muistaa ettei Venäjän ole pakko palauttaa Karjalaa. Venäjällä on ns. "strong hand" korttipelitermiä lainatakseni. Jos Suomi haluaa Karjalan, on Suomen pystyttävä tarjoamaan Venäjälle riittävän houkutteleva kauppa. Pelkkä "poliittinen voitto" on lähtökohtana kestämätön nimenomaan Venäjän kannalta.

taitaa jäädä kyllä Karjala palauttamatta.

ehdoilla... kirjoitti:

taitaa jäädä kyllä Karjala palauttamatta.

Voi olla mahdollista, ettei Suomi voi tuollaisia ehtoja täyttää. Pelkään pahoin, etteivät Venäjän vaatimukset olisi ainakaan vaatimattomampia omiin esimerkkeihini verrattuna.

Todellinen win-win malli tuleekin minusta kaatumaan siihen, etteivät Suomen resurssit riitä siihen, että Venäjän "win"-osuus täyttyisi.

ProKarelian malli on "win-win" vain nimellisesti. Venäjä oppi jo 1990-luvulla, ettei lännen miellyttäminen ja totteleminen tuota sille mitään etua. Venäjä kulki Yhdysvaltojen ja EU:n talutusnuorassa aina vuoteen 1998 asti, jolloin maan talous romahti. Siitä asti omaksuttu itsenäisempi, ja ei aina lännen mielen mukainen politiikka on tuottanut parempaa tulosta.

Venäjän sangen kyyninen poliittinen eliitti ei ole niin yksinkertainen, että uskoisi Karjalan palautuksen tuovan sille mitään todellista etua, ellei etuja ole tarkasti määritelty palautussopimuksessa. Sama kyyninen poliittinen eliitti ymmärtää myös, että ProKarelian sille tarjoamat aineettomat edut ovat arvottomia maailmassa, jossa etuja voi hankkia vain taloudellisen, teknologisen ja sotilaallisen voiman avulla.

SergeiM kirjoitti:

Voi olla mahdollista, ettei Suomi voi tuollaisia ehtoja täyttää. Pelkään pahoin, etteivät Venäjän vaatimukset olisi ainakaan vaatimattomampia omiin esimerkkeihini verrattuna.

Todellinen win-win malli tuleekin minusta kaatumaan siihen, etteivät Suomen resurssit riitä siihen, että Venäjän "win"-osuus täyttyisi.

ProKarelian malli on "win-win" vain nimellisesti. Venäjä oppi jo 1990-luvulla, ettei lännen miellyttäminen ja totteleminen tuota sille mitään etua. Venäjä kulki Yhdysvaltojen ja EU:n talutusnuorassa aina vuoteen 1998 asti, jolloin maan talous romahti. Siitä asti omaksuttu itsenäisempi, ja ei aina lännen mielen mukainen politiikka on tuottanut parempaa tulosta.

Venäjän sangen kyyninen poliittinen eliitti ei ole niin yksinkertainen, että uskoisi Karjalan palautuksen tuovan sille mitään todellista etua, ellei etuja ole tarkasti määritelty palautussopimuksessa. Sama kyyninen poliittinen eliitti ymmärtää myös, että ProKarelian sille tarjoamat aineettomat edut ovat arvottomia maailmassa, jossa etuja voi hankkia vain taloudellisen, teknologisen ja sotilaallisen voiman avulla.

tietenkin antaa sellaisen kuvan itsestää kuin haluaa. Jos Venäjä ei korjaa tekemiään vääryyksiä niin se on tietysti Venäjän oma asia.

Venäjä antaa Karjalan takaisin jos se on oikeudenmukainen valtio.

maa... kirjoitti:

tietenkin antaa sellaisen kuvan itsestää kuin haluaa. Jos Venäjä ei korjaa tekemiään vääryyksiä niin se on tietysti Venäjän oma asia.

Venäjä antaa Karjalan takaisin jos se on oikeudenmukainen valtio.

No tuo nyt ei taas liity win-win näkökohtaan mitenkään. Tuossa Venäjä palauttaisi Karjalan siksi että se on oikeudenmukaista, eikä siksi että se itse hyötyisi siitä jotenkin.

En usko että Venäjä palauttaisi Karjalan siksi, että se on "oikeudenmukaista".

SergeiM kirjoitti:

No tuo nyt ei taas liity win-win näkökohtaan mitenkään. Tuossa Venäjä palauttaisi Karjalan siksi että se on oikeudenmukaista, eikä siksi että se itse hyötyisi siitä jotenkin.

En usko että Venäjä palauttaisi Karjalan siksi, että se on "oikeudenmukaista".

"No tuo nyt ei taas liity win-win näkökohtaan mitenkään. Tuossa Venäjä palauttaisi Karjalan siksi että se on oikeudenmukaista, eikä siksi että se itse hyötyisi siitä jotenkin."

Saisihan Venäjä siinä maineen oikeudenmukaisena maana. Sehän olisi todellinen voitto.
Sitäpaitsi hyvähän olisi että tällaiset palautukset tapahtuisivat oikeudenmukaisuuden takia eikä muista syistä.

Mitä taas tulee mainitsemaasi "strong hand" termiin niin sellaista ei ole koska Suomi tulee vallan mainiosti toimeen ilman Tarton rauhan rajoja. Suomen ei ole pakko neuvotella mistään.

Jos Venäjä tarjoaa Karjalaa liian kovin ehdoin ei meidän sitä tarvitse ottaa vastaan. Venäjä tullaan silloin luultavasti muistamaan maana joka ei korjaa tekemiään vääryyksiä. Imagoetu on Suomen puolella. Suomella ei ole asiassa mitään hävettävää.

se. kirjoitti:

"No tuo nyt ei taas liity win-win näkökohtaan mitenkään. Tuossa Venäjä palauttaisi Karjalan siksi että se on oikeudenmukaista, eikä siksi että se itse hyötyisi siitä jotenkin."

Saisihan Venäjä siinä maineen oikeudenmukaisena maana. Sehän olisi todellinen voitto.
Sitäpaitsi hyvähän olisi että tällaiset palautukset tapahtuisivat oikeudenmukaisuuden takia eikä muista syistä.

Mitä taas tulee mainitsemaasi "strong hand" termiin niin sellaista ei ole koska Suomi tulee vallan mainiosti toimeen ilman Tarton rauhan rajoja. Suomen ei ole pakko neuvotella mistään.

Jos Venäjä tarjoaa Karjalaa liian kovin ehdoin ei meidän sitä tarvitse ottaa vastaan. Venäjä tullaan silloin luultavasti muistamaan maana joka ei korjaa tekemiään vääryyksiä. Imagoetu on Suomen puolella. Suomella ei ole asiassa mitään hävettävää.

"Saisihan Venäjä siinä maineen oikeudenmukaisena maana. Sehän olisi todellinen voitto. "

Mitä konkreettista Venäjä siitä hyötyisi?


"Sitäpaitsi hyvähän olisi että tällaiset palautukset tapahtuisivat oikeudenmukaisuuden takia eikä muista syistä."

Eivät vain taida tapahtua. Ei Englantikaan palauta Pohjois-Irlantia Irlannille vain siksi, että se olisi oikeudenmukaista. Taidat nyt vaatia Venäjältä sellaista toimintaa, joka yksikään toinen valtio ei luonnollisesti harjoittaisi.


"Mitä taas tulee mainitsemaasi "strong hand" termiin niin sellaista ei ole koska Suomi tulee vallan mainiosti toimeen ilman Tarton rauhan rajoja. Suomen ei ole pakko neuvotella mistään."

Tällä hetkellä asia onkin juuri näin. Venäjä ei näe tarvetta palauttaa Karjalaa, eikä Suomen valtio näe tarvetta vaatia sen palautusta. Kysehän on vain muutamasta kansalaisjärjestöstä ja niitä kannattavista ihmisistä.

Pakottavaa tarvetta rajojensiirtoon ei todellakaan ole kummallakaan puolella.

SergeiM kirjoitti:

"Saisihan Venäjä siinä maineen oikeudenmukaisena maana. Sehän olisi todellinen voitto. "

Mitä konkreettista Venäjä siitä hyötyisi?


"Sitäpaitsi hyvähän olisi että tällaiset palautukset tapahtuisivat oikeudenmukaisuuden takia eikä muista syistä."

Eivät vain taida tapahtua. Ei Englantikaan palauta Pohjois-Irlantia Irlannille vain siksi, että se olisi oikeudenmukaista. Taidat nyt vaatia Venäjältä sellaista toimintaa, joka yksikään toinen valtio ei luonnollisesti harjoittaisi.


"Mitä taas tulee mainitsemaasi "strong hand" termiin niin sellaista ei ole koska Suomi tulee vallan mainiosti toimeen ilman Tarton rauhan rajoja. Suomen ei ole pakko neuvotella mistään."

Tällä hetkellä asia onkin juuri näin. Venäjä ei näe tarvetta palauttaa Karjalaa, eikä Suomen valtio näe tarvetta vaatia sen palautusta. Kysehän on vain muutamasta kansalaisjärjestöstä ja niitä kannattavista ihmisistä.

Pakottavaa tarvetta rajojensiirtoon ei todellakaan ole kummallakaan puolella.

tuo tarve syntyy:

http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1321&author=10

tulevaisuudessa kirjoitti:

tuo tarve syntyy:

http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1321&author=10

Evakkojen määrä laskee koko ajan. Miksi palautus nousisi poliittiseksi kysymykseksi Suomessa tulevaisuudessa, kun se ei ole noussut sellaiseksi tähänkään mennessä?

Ja jos niin kävisikin, että Karjalan palautus otettaisiin mukaan Suomen viralliseen hallitusohjelmaan, niin miten Suomi saisi Venäjän suostumään palautukseen?

SergeiM kirjoitti:

Evakkojen määrä laskee koko ajan. Miksi palautus nousisi poliittiseksi kysymykseksi Suomessa tulevaisuudessa, kun se ei ole noussut sellaiseksi tähänkään mennessä?

Ja jos niin kävisikin, että Karjalan palautus otettaisiin mukaan Suomen viralliseen hallitusohjelmaan, niin miten Suomi saisi Venäjän suostumään palautukseen?

Venäjä voisi voittaa mm. seuraavilla tavoilla

- Venäjän avoin haukkuminen vähenee

- Venäläisiä vastaan esiintyvä avoin viha, rasismi, inho ja boikotointi vähenisi, jopa loppuisi

- Venäjän kokema boikotointi vähenisi, jopa loppuisi

- Venäjää ei enää nimiteltäisi imperialistiseksi roistovaltioksi, kuten sitä nyt oikeutetusti nimiteltään

- Venäjää tai venäläisiä ei enää haukuttaisi koko ajan varkaiksi, rikollisiksi, roistoiksi tai ahneiksi imperialisteiksi

- Venäjän vienti lisääntyisi eli venäläisiä tavaroita viitsittäisiin jopa ostaakin

- Venäjä-vastaiset blogit, mielipidekirjoitukset, nettikeskusteluherjat ym vähenisivät, jopa loppuisivat

- Venäjä voisi päästä jopa WTO:hon, tai saavuttaa havittelemansa viisumivapauden

- Venäjä voisi houkutella investointeja, kun Venäjä alkaisi vaikuttaa melkein luotettavalta valtiolta, joka ei pelkästään varasta muilta koko ajan

jne jne jne

Kyllä Venäjä voisi voittaa todella paljon palauttaessaan Karjalan.