"Vaihtuiko" Suomen kansa vuosina

1685 - 1721?

Suomen kansa on mennyt läpi melkoisesta pullonkaulasta mainittuina vuosina eikä se ole voinut olla jättämättä jälkiä meidän geeniperimäämme tai sanoisiko "koostumukseen".

Tarina alkaa jo 1680-luvun puolivälin maissa tai vähän aiemminkin, jolloin koko Eurooppaa koetteli ns. Pieni jääkausi. Kylmät kesät ja ankarat talvet aiheuttivat nälänhätiä, jolloin myös lapsikuolleisuuden Suomessa on täytynyt olla erittäin korkean. Kurja aika huipentui 1690-luvun puolivälin kaameisiin nälkävuosiin, jolloin Suomen kansa oli lähellä kuolemaansa viljasatojen tuhoutuessa kaikkialla maassa lähes 100 %:sti.

Näitten vuosien jälkeen nuoria ja lapsia täytyi Suomessa olla poikkeuksellisen vähän. Heti perään alkoi Suuri Pohjan sota, jonka aikana psykopaattinen Kaarle XII vei Suomesta käytännöllisesti katsoen kaikki 15-40 vuotiaat miehet sotakentille, joilta heitä palasi ehkä vain muutama prosentti. Täällä ei siis pariin vuosikymmeneen ollut juurikaan alkuperäisiä suomalaisia miehiä sukua jatkamassa. Oli vain jokunen pikku poika ja vanhoja ukkoja.

Sen jälkeen 1700-luvun alussa tänne vyöryi Venäjän sotaväki, kasakoita, kalmukkeja, karjalaisia, venäläisiä ja ties mitä. Heidän sotilaansa olivat kahden vuosikymmenen ajan maassamme lähes ainoat lisääntymisikäiset ja -kykyiset miehet. Tänä aika käytännöllisesti katsoen kaikki Suomen naiset raiskattiin moneen kertaan joten lähes kaikki syntyneet lapset olivat heidän jälkeläisiään. Tietenkin myös suomalaisnaisilla oli normaalia "vauvakuumetta" koska omanmaalaisia nuoria miehiä ei ollut. Alkuperäisiä suomalaislapsia sensijaan vietiin Venäjälle n. 20 000 henkeä.

Joka tapauksessa Suomen kansa oli lähes sukupuuton partaalla ja se nuori väestö, josta mekin olemme lähtöisin oli äärimmäisen pieni. Heidän isänsä olivat joka tapauksessa, jollei kaikkien niin ainakin suurimman osan, vieraan maan sotilaita.

Nämä ovat raskaita ja perinteisesti häpeällisinä pidettyjä asioita, joita kansakunnan on erittäin vaikeaa käsitellä. Siksi tästä teemasta on vaiettu jo n. kaksi vuosisataa. Mutta joko olisimme kypsiä käsittelemään historiamme tämänkin vaiheen ja tunnustamaan tosiasiat.

Voidaanko sanoa, että noina vuosikymmeninä 1685 - 1721 Suomen kansan isät vaihtuivat. Äidit tietenkin pysyivät entisinä. Ruotsi sen meille aiheutti, siitä heitä kiittäkäämme.

83

7016

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • aina saaneet

      Tarpeekseen vierasmaalaista urosta. Ei ole puutteessa ollu truåttiherralta, kasakalta tai etelähetelmältäkään.
      Vastaus oli vaihtuvuutta.

    • Liekki()

      "Heti perään alkoi Suuri Pohjan sota, jonka aikana psykopaattinen Kaarle XII vei Suomesta käytännöllisesti katsoen kaikki 15-40 vuotiaat miehet sotakentille, joilta heitä palasi ehkä vain muutama prosentti. Täällä ei siis pariin vuosikymmeneen ollut juurikaan alkuperäisiä suomalaisia miehiä sukua jatkamassa."

      Sekä suomalaisia että ruotsalaisia joukkuosastoja kierrätettiin eli miehet pääsivät välillä käymään kotona. Tarkoituksena oli nimenomaan huolehtia siitä, että väestön määrä ei pääse romahtamaan. Vuosien 1714-20 välillä tällaista järjestelmällistä kierrätystä ei tietysti päässyt tapahtumaan. Kaiken kaikkiaan väestötilastot Suuren Pohjan sodan ajalta ovat hyvin epäluotettavia kun suuri osa Suomen asukkaista joko piiloutui korpiin tai pakeni maasta. Osa tutkijoista on esittänyt väitteen, että suomalaiset olivat lähellä sukupuuttoa Ison vihan aikaan kun taas toiset ovat sitä mieltä, että ajan ankeutta ja sen aiheuttamia tappioita on suuresti liioiteltu. Oli asian laita miten hyvänsä niin suomalaisten geeniperimä ei nykytietämyksen valossa juuri poikkea yleisestä "länsi" eurooppalaisesta geeniperimästä, joten esittämäsi tapahtumien kulku ei siinä valossa tunnu todennäköiseltä. Jos "kaikki" naiset olisi raiskattu tai heidän ja miehittäjän kanssakäymisen tuloksena olisi syntynyt paljon lapsia niin meidän perimämme pitäisi kai olla hyvin "itäinen". Näin ei kuitenkaan ole. Miksi?

      • vepsäläiset,

        venäläiset, kasakat ym. joista Venäjän sotajoukon enemmistö koostui eivät itsekään ole mitää itäisiä kansoja ja geeneiltään varsin läntisiä.

        Kalmukkeja ja muita arojen poikia sekä yleensä siperialaisia oli sentään vain vähemmistö sotilaitten määrästä.

        Ja se ukkojen kierrätys ja kotilomat taitaa olla enemmänkin joku harhatieto. Olen sentään lukenut läpi kymmeniä historiankirjoja mutta ensi kertaa kuulen tuollaisen ajatuksen. Tietenkin rauhan aikana sotilaat olivat välillä kotonaan mutta ei suursodan ollessa kiihkeimmillään ollut varaa päästää ukkoja kotiinsa lapsia tekemään.

        Eikä myöskään 1721-rauhan jälkeen monikaan sotaan viety palannut takaisin. Kyllä he jäivät 99 prosenttisesti Pultavan multiin tai jo aiemmille sotakentille.

      • fennougri

        ..niin meidän perimämme pitäisi kai olla hyvin "itäinen".

        Jos tarkoitat tällä itäisillä geeniperimällä slaaveja
        ja venäläisiä niin tosiasiassahan slaavien asuma-alueet
        ennen niiden siirtymistä "itään" olivat juuri Elben ja
        Karpaattien välisillä seuduilla sekä Itämeren etelä-
        rannikolla ja Baltiassa.

        Sen sijaan suomalais-ugrilaisten kansojen, itämerensuomalaisten,
        karjalaisten, virolaisten, vatjalaisten, liivien,
        vepsäläisten asuma-alueet ovat kiistattomasti olleet
        aikaisemmin idempänä.

      • itämaisempia
        fennougri kirjoitti:

        ..niin meidän perimämme pitäisi kai olla hyvin "itäinen".

        Jos tarkoitat tällä itäisillä geeniperimällä slaaveja
        ja venäläisiä niin tosiasiassahan slaavien asuma-alueet
        ennen niiden siirtymistä "itään" olivat juuri Elben ja
        Karpaattien välisillä seuduilla sekä Itämeren etelä-
        rannikolla ja Baltiassa.

        Sen sijaan suomalais-ugrilaisten kansojen, itämerensuomalaisten,
        karjalaisten, virolaisten, vatjalaisten, liivien,
        vepsäläisten asuma-alueet ovat kiistattomasti olleet
        aikaisemmin idempänä.

        kuin slaavit? En minä ainakaan, minun isoesivanhemmat on ihan lännestä tullutta porukkaa. Mitä joukossa muutama alkuperäislappalainen.

      • IDÄSTÄ
        itämaisempia kirjoitti:

        kuin slaavit? En minä ainakaan, minun isoesivanhemmat on ihan lännestä tullutta porukkaa. Mitä joukossa muutama alkuperäislappalainen.

        Sinä ja sinun sukusi tietysti voitte ollakin Neanderthalin..

        http://www.dagonbytes.com/gallery/frazetta/neanderthal.jpg

        ..jälkeläisiä, mutta kyllä meidän kaikkien muiden kaukaiset
        esi-isät ovat kulttuurinsa kanssa niin sanotusti tulleet idästä!

        Brittein saarten keltit ja anglosaksit saapuivat sinne idästä,
        kelttien mahdollisesti (?) aikaisemmin asuttaessa nykyisen
        Ukrainankin seutuja.

        Ja tietysti itsestään selvää, että kaikki muutkin indo-eurooppalaiset
        kielikunnat, niin slaavit kuin germaanitkin, ovat ITÄISTÄ!

      • Liekki()
        fennougri kirjoitti:

        ..niin meidän perimämme pitäisi kai olla hyvin "itäinen".

        Jos tarkoitat tällä itäisillä geeniperimällä slaaveja
        ja venäläisiä niin tosiasiassahan slaavien asuma-alueet
        ennen niiden siirtymistä "itään" olivat juuri Elben ja
        Karpaattien välisillä seuduilla sekä Itämeren etelä-
        rannikolla ja Baltiassa.

        Sen sijaan suomalais-ugrilaisten kansojen, itämerensuomalaisten,
        karjalaisten, virolaisten, vatjalaisten, liivien,
        vepsäläisten asuma-alueet ovat kiistattomasti olleet
        aikaisemmin idempänä.

        http://www.kolumbus.fi/rastas/sec/suom_ynt.html

        Tarkoitan sitä, että Suomessa kulkee geneettisesti katsottuna raja Itä- ja Länsi-Suomen välissä. Idässä geeniperimä on lähempänä Venäjälle tyypillistä ja Länsi-Suomessa taas varsin Länsi-Eurooppalaista. Jos esitetty teoria naisten raiskaamisesta ja miesten puutteesta ison vihan aikana pitäisi paikkansa tällaista rajaa ei voisi oikein olla olemassa, vai kuinka? Koko maahan oli miehitetty eikä Suomeen ole tapahtunut massamuuttoa lännestä 1700-luvun alun jälkeen. Yllä olevassa linkissä viittauksia aiheesta tehtyyn tutkimukseen.

      • huomauttaa
        itämaisempia kirjoitti:

        kuin slaavit? En minä ainakaan, minun isoesivanhemmat on ihan lännestä tullutta porukkaa. Mitä joukossa muutama alkuperäislappalainen.

        Slaavien kielellinen alkukoti on lienee Keski-Euroopassa, jossain Slovenian tienoilla. Indoeurooppalaisten alkukoti taas lienee Mustanmeren seuduilla. Suomalais-ugrilaisten alkukodista on monenlaista teoriaa, mutta Volgan mutka lienee yhä vahvin ehdokas. Eli vastaus kysymykseesi: kielellisesti lienemme itäisempiä kuin slaavit.

        Mitä geeneihin tulee, riippuu siitä keistä slaaveista puhutaan. Tsekit ovat varmaan meitä läntisempiä geeneiltään, itävenäläiset itäisempiä.

      • fennougristi
        Liekki() kirjoitti:

        http://www.kolumbus.fi/rastas/sec/suom_ynt.html

        Tarkoitan sitä, että Suomessa kulkee geneettisesti katsottuna raja Itä- ja Länsi-Suomen välissä. Idässä geeniperimä on lähempänä Venäjälle tyypillistä ja Länsi-Suomessa taas varsin Länsi-Eurooppalaista. Jos esitetty teoria naisten raiskaamisesta ja miesten puutteesta ison vihan aikana pitäisi paikkansa tällaista rajaa ei voisi oikein olla olemassa, vai kuinka? Koko maahan oli miehitetty eikä Suomeen ole tapahtunut massamuuttoa lännestä 1700-luvun alun jälkeen. Yllä olevassa linkissä viittauksia aiheesta tehtyyn tutkimukseen.

        Miksi pitää ehdottomasti ja välttämättä tunkea kaikenlaista lapsellista roskaa historian sivuille jos ja kun meille on tarjolla vahvaa akateemistakin tietoa suomalaisten alkuperästä ja suomalaisten genetiikasta.

        Jätetään nuo kaikenlaiset hurahtaneet harrastelijat ja provokaattorit omaan arvoonsa. Tässä mm. yksi hyvä linkki Helsingin Yliopiston älymystön tarjoamille sivuille:

        “..contacts between Finland and
        neightboring Finno-Ugric, Scandinavian and
        Baltic regions (i. e. Slavic) are evident.. “

        http://vetinari.sitesled.com/finns.pdf

        Johtopäätöksissään nämä akateemisetkaan tutkijat eivät näe tuloksissaan ristiriitaa fennougristiikan aikaisempien tutkimusten kanssa.

        Päinvastoin heidän tuloksensa vahvistavat kielitieteen ja arkeologian periaatteessa jo yli sata vuotta vanhat tutkimukset suomalaisen asutuksen alkuperästä, mutta myös itäsuomalaisen ja länsisuomalaisen asutuksen eroavuuksista.

      • kielien kodeissa
        huomauttaa kirjoitti:

        Slaavien kielellinen alkukoti on lienee Keski-Euroopassa, jossain Slovenian tienoilla. Indoeurooppalaisten alkukoti taas lienee Mustanmeren seuduilla. Suomalais-ugrilaisten alkukodista on monenlaista teoriaa, mutta Volgan mutka lienee yhä vahvin ehdokas. Eli vastaus kysymykseesi: kielellisesti lienemme itäisempiä kuin slaavit.

        Mitä geeneihin tulee, riippuu siitä keistä slaaveista puhutaan. Tsekit ovat varmaan meitä läntisempiä geeneiltään, itävenäläiset itäisempiä.

        Erotat slaavilaisten ja indoeurooppalaisten kielien kodit eri paikkoihin. Kaikki slaavilaiset kielet ovat indoeurooppalaisia kieliä, joten niillä ei voi olla eri kotipaikkaa.

        Slaavilaiset kielet ovat voineet myöhemmin kehittyä mainitsemallasi paikalla mutta se onkin jo tyystin eri asia.

      • ..."1/4 itäistä -- 3/4...
        fennougristi kirjoitti:

        Miksi pitää ehdottomasti ja välttämättä tunkea kaikenlaista lapsellista roskaa historian sivuille jos ja kun meille on tarjolla vahvaa akateemistakin tietoa suomalaisten alkuperästä ja suomalaisten genetiikasta.

        Jätetään nuo kaikenlaiset hurahtaneet harrastelijat ja provokaattorit omaan arvoonsa. Tässä mm. yksi hyvä linkki Helsingin Yliopiston älymystön tarjoamille sivuille:

        “..contacts between Finland and
        neightboring Finno-Ugric, Scandinavian and
        Baltic regions (i. e. Slavic) are evident.. “

        http://vetinari.sitesled.com/finns.pdf

        Johtopäätöksissään nämä akateemisetkaan tutkijat eivät näe tuloksissaan ristiriitaa fennougristiikan aikaisempien tutkimusten kanssa.

        Päinvastoin heidän tuloksensa vahvistavat kielitieteen ja arkeologian periaatteessa jo yli sata vuotta vanhat tutkimukset suomalaisen asutuksen alkuperästä, mutta myös itäsuomalaisen ja länsisuomalaisen asutuksen eroavuuksista.

        ...puuppaa??

        Eli joko ovat lorut loppuneet?

        Arkeologiassa käsitykset Suomen asutuksen alkuperästä ovat täysin muuttuneet siitä mitä vielä nykyisin koulussa opetetaan, ja suomalaisten tulo Keski- ja Itä-Euroopasta on rinnastettavissa tunnettuihin arkeologisiin kulttuureihin.

      • ...oli slaaveja.
        kielien kodeissa kirjoitti:

        Erotat slaavilaisten ja indoeurooppalaisten kielien kodit eri paikkoihin. Kaikki slaavilaiset kielet ovat indoeurooppalaisia kieliä, joten niillä ei voi olla eri kotipaikkaa.

        Slaavilaiset kielet ovat voineet myöhemmin kehittyä mainitsemallasi paikalla mutta se onkin jo tyystin eri asia.

        Vanhan käsityksen mukaan slaavit rämpivät ihmisten ilmoille Pripetkin soilta, mutta tosiasiassa he ovat kielensä itäiseen indoeurooppaan vaihtaneita suomensukuisia.

      • uskottavaa
        ...oli slaaveja. kirjoitti:

        Vanhan käsityksen mukaan slaavit rämpivät ihmisten ilmoille Pripetkin soilta, mutta tosiasiassa he ovat kielensä itäiseen indoeurooppaan vaihtaneita suomensukuisia.

        Slaaveja on elänyt pitkään lännempänä kuin suomalaisugrilaisia. Esimerkiksi Puolan alueelta ei ole todisteta suomalaisugrilaisesta asutuksesta. Hörhöjen (=Wiik ja muut) mielestä SU:t toki asuttivat kerran koko Eurooppaa, mutta paikannimi- ja substraattitutkimukset eivät tue sitä.

      • kannata
        uskottavaa kirjoitti:

        Slaaveja on elänyt pitkään lännempänä kuin suomalaisugrilaisia. Esimerkiksi Puolan alueelta ei ole todisteta suomalaisugrilaisesta asutuksesta. Hörhöjen (=Wiik ja muut) mielestä SU:t toki asuttivat kerran koko Eurooppaa, mutta paikannimi- ja substraattitutkimukset eivät tue sitä.

        Se oli se Tappis päässyt taas karkuun hoitolaitoksestaan.
        Ei siihen kannata kovin vakavasti suhtautua.

        Ilmeisesti ei vaan saanut tissiä äitikältä pikkuisena?

      • ...idästä.
        uskottavaa kirjoitti:

        Slaaveja on elänyt pitkään lännempänä kuin suomalaisugrilaisia. Esimerkiksi Puolan alueelta ei ole todisteta suomalaisugrilaisesta asutuksesta. Hörhöjen (=Wiik ja muut) mielestä SU:t toki asuttivat kerran koko Eurooppaa, mutta paikannimi- ja substraattitutkimukset eivät tue sitä.

        IE-kieliryhmä on täysin toteennäytetysti peräisin Ala-Volgalla ja Mustanmeren-Kaspian aroilla puhutusta indoeurooppalaisesta kantakielestä, joka levisi Djeprin länsipuolelle vasta 4000 eKr. jälkeen.

        Eli slaavit kuuluvat itäiseen kieliryhmään.

      • Indoeuropian
        ...idästä. kirjoitti:

        IE-kieliryhmä on täysin toteennäytetysti peräisin Ala-Volgalla ja Mustanmeren-Kaspian aroilla puhutusta indoeurooppalaisesta kantakielestä, joka levisi Djeprin länsipuolelle vasta 4000 eKr. jälkeen.

        Eli slaavit kuuluvat itäiseen kieliryhmään.

        Kaikki eurooppalaiset kielet, germaaniset, keltit, slaavilaiset, romaaniset, italiaaniset kielet kuuluvat indoeurooppalaiseen kieliryhmään, siis itäiseen:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Indoeurooppalaiset_kielet#Er.C3.A4iden_indoeurooppalaisten_kielten_luokittelu

        Vain suomalais-ugrilaiset, baskin kieli ja jotkut muut pienemmät kilet muodostavat oman ryhmänsä!

      • ...väitinkin?
      • toki IE:n
        ...idästä. kirjoitti:

        IE-kieliryhmä on täysin toteennäytetysti peräisin Ala-Volgalla ja Mustanmeren-Kaspian aroilla puhutusta indoeurooppalaisesta kantakielestä, joka levisi Djeprin länsipuolelle vasta 4000 eKr. jälkeen.

        Eli slaavit kuuluvat itäiseen kieliryhmään.

        .. osalta vahva teoria. Mutta uralilaisten kielten alkukoti on edelleen kannatetuimman teorian mukaan vielä vähän IE-kielten luultavaa alkukotia idempänä, Volgan mutkan tienoilla. Joten?

      • ...maantiedettä?
        toki IE:n kirjoitti:

        .. osalta vahva teoria. Mutta uralilaisten kielten alkukoti on edelleen kannatetuimman teorian mukaan vielä vähän IE-kielten luultavaa alkukotia idempänä, Volgan mutkan tienoilla. Joten?

        Suomalais-ugrilainen t. uralilainen kantakieli ajoitetaan ja sijoitetaan nykyisin IE-kantakielen kanssa samanaikaiseksi, sen pohjoispuolella l. Keski-Venäjällä puhutuksi.

        Kuinka laajalla alueella po. kieliä on silloin puhuttu, on erimielisyyden kohteena:

        SU-kantakieltä on puhuttu Itämeren ja Uralin välisellä alueella, etelärajana metsän/aron raja, jonka eteläpuolella on puhuttu indoeurooppaa.

        Kontaktista kertovat mm. vanhat lainasanat suomenkielessäkin.

        IE-kantakielen länsirajana on ollut maanviljelys-kulttuurien ja arokulttuurien raja Ukrainassa.

        IE-kieli on siis yhä itäisempi.

      • sekoile..
        ...maantiedettä? kirjoitti:

        Suomalais-ugrilainen t. uralilainen kantakieli ajoitetaan ja sijoitetaan nykyisin IE-kantakielen kanssa samanaikaiseksi, sen pohjoispuolella l. Keski-Venäjällä puhutuksi.

        Kuinka laajalla alueella po. kieliä on silloin puhuttu, on erimielisyyden kohteena:

        SU-kantakieltä on puhuttu Itämeren ja Uralin välisellä alueella, etelärajana metsän/aron raja, jonka eteläpuolella on puhuttu indoeurooppaa.

        Kontaktista kertovat mm. vanhat lainasanat suomenkielessäkin.

        IE-kantakielen länsirajana on ollut maanviljelys-kulttuurien ja arokulttuurien raja Ukrainassa.

        IE-kieli on siis yhä itäisempi.

        Uralilainen suppea alkukoti sijoitetaan yhä nykyisin indoeurooppalaisesta alkukodista pohjoiseen ja ITÄÄN. Laajan alkukodin teoriat ovat epäuskottavia ja vähemmän kannatettuja.

      • ..pelkkä myytti.
        sekoile.. kirjoitti:

        Uralilainen suppea alkukoti sijoitetaan yhä nykyisin indoeurooppalaisesta alkukodista pohjoiseen ja ITÄÄN. Laajan alkukodin teoriat ovat epäuskottavia ja vähemmän kannatettuja.

        Eikä sitä ole missään eikä koskaan todistettu eksaktisti.

        Kyse on vain hypoteesista, ei faktasta. Jos siis ymmärrät näiden käsitteiden eron.

      • ... se on
        ..pelkkä myytti. kirjoitti:

        Eikä sitä ole missään eikä koskaan todistettu eksaktisti.

        Kyse on vain hypoteesista, ei faktasta. Jos siis ymmärrät näiden käsitteiden eron.

        ... kuitenkin kannatetumpi teoria kuin esim. Itämereltä Volgan alajuoksulle ulottuva laaja alkukoti.

        Toisaalta typerintä myyttiä tässä kaikessa on nähdä kielen "itäisyydellä" tai "läntisyydellä" tai alkuperällä yleensäkään yhtään mitään ideologista merkitystä. Kysymys on puhtaasti akateeminen.

      • ..jauhaisi....
        ... se on kirjoitti:

        ... kuitenkin kannatetumpi teoria kuin esim. Itämereltä Volgan alajuoksulle ulottuva laaja alkukoti.

        Toisaalta typerintä myyttiä tässä kaikessa on nähdä kielen "itäisyydellä" tai "läntisyydellä" tai alkuperällä yleensäkään yhtään mitään ideologista merkitystä. Kysymys on puhtaasti akateeminen.

        ...jos kysymys olisi "puhtaasti akateeminen".

        Hohhoijaa, Sine jyrittä saada Freudenthal-palkinto?

        Siksi sine ole kuin kiihko-svekomaani.

      • kieliryhmät,
        Indoeuropian kirjoitti:

        Kaikki eurooppalaiset kielet, germaaniset, keltit, slaavilaiset, romaaniset, italiaaniset kielet kuuluvat indoeurooppalaiseen kieliryhmään, siis itäiseen:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Indoeurooppalaiset_kielet#Er.C3.A4iden_indoeurooppalaisten_kielten_luokittelu

        Vain suomalais-ugrilaiset, baskin kieli ja jotkut muut pienemmät kilet muodostavat oman ryhmänsä!

        jotka eivät ole indoeurooppalaisia. Ei ole muita kuin suomalaisugrilaiset ja baskit euroopassa indoeurooppalaisten kielten ulkopuolella.

        Kun ei maahanmuuttajia huomioida.

      • muitakin
        kieliryhmät, kirjoitti:

        jotka eivät ole indoeurooppalaisia. Ei ole muita kuin suomalaisugrilaiset ja baskit euroopassa indoeurooppalaisten kielten ulkopuolella.

        Kun ei maahanmuuttajia huomioida.

        .. mm. etruskin kieli ja minolaisten kieli ennen kreikan omaksumista (lineaari-a:lla kirjoitettu). Mahdollisesti myös mm. piktien kieli Skotlannissa.

        Myös tutkimukset indoeurooppalaisten kielten substraateista ja vanhoista lainasanoista osoittavat, että Euroopassa puhuttiin ennen muinoin laajoilla alueilla kieliä, jotka olivat kaukana sekä IE- että SU-kielistä. Baski on viimeinen jäljellejäänyt.

    • ampiaispesään?

      Taisi avaaja tehdä melkoisen sohaisun. Seikka, josta voisi joku viisas tehdä tutkielman mutta onko aihe vieläkin ja ehkä ikuisesti liian "kuuma" tutkittavaksi.
      Ei taitaisi se tutkija tulla Suomessa kovin suosituksi.

      Nämä tällaiset asiat ovat joka kansakunnalle tabuja, joista vaietaan.

    • .....

      Tiedetäänhän nimittäin, että suomalaisten mieslinjoissa on aasialaisia aineksia, mutta naislinjoissa ei. Näin ollen miehet olisivat jossain vaiheessa vaihtuneet. Perinteisesti on ajateltu ajankohdan olleen jossain esihistorin hämärässä, mutta voisiko oikea selitys olla juuri tuo? Aasialainen aines olisi peräisin Isonvihan venäläisiltä sotilailta?

      Todella mielenkiintoista, onkohan joku aiemmin ajatellut asiaa?

      • kun luin

        viime kesänä Kalevi Wiikin viimeisintä teosta.

        Vaikeaa on ajatella muutoin miten isät ja äidit voisivat olla eri ilmansuunnilta. Itse en keksinyt siihen viime kesän mietiskelyissäni minkäänlaista järkevää ratkaisua.

      • antropologi
        kun luin kirjoitti:

        viime kesänä Kalevi Wiikin viimeisintä teosta.

        Vaikeaa on ajatella muutoin miten isät ja äidit voisivat olla eri ilmansuunnilta. Itse en keksinyt siihen viime kesän mietiskelyissäni minkäänlaista järkevää ratkaisua.

        Älkäähän nyt sentään Kalevi Wiikiä sotkeko historian sivuille. Emeritus-professori on varmastikin ollut aikoinaan ansioitunut fonetiikan asiantuntija, mutta olisi aika naurettavaa nostaa hänet historiamme auktoriteetiksi.

        Kalevi Wiikin "teoriat" on moneen otteeseen tyrmätty historiatieteen tiedeyhteisössä - ja ympäri Eurooppaa.

        No, ehkäpä Eestin Tartoa lukuunottamatta, mutta eihän noiden venäläistenkään yliopistojen tutkijoita voi aina kauhian vakavasti ottaa!

      • ..jos edes tiedät...
        antropologi kirjoitti:

        Älkäähän nyt sentään Kalevi Wiikiä sotkeko historian sivuille. Emeritus-professori on varmastikin ollut aikoinaan ansioitunut fonetiikan asiantuntija, mutta olisi aika naurettavaa nostaa hänet historiamme auktoriteetiksi.

        Kalevi Wiikin "teoriat" on moneen otteeseen tyrmätty historiatieteen tiedeyhteisössä - ja ympäri Eurooppaa.

        No, ehkäpä Eestin Tartoa lukuunottamatta, mutta eihän noiden venäläistenkään yliopistojen tutkijoita voi aina kauhian vakavasti ottaa!

        ...mitä se tarkoittaa?

        K.Wiik esittelee kirjoissaan varsin kattavasti läntisessä Euroopassa l. pakkoruotsinkielisen akateemisen ankkalammikon ulkopuolella vallitsevia teorioita, mutta vanhentuneiden näkemysten puolustajat jauhavat vain "Wiikin teorista" pystymättä keskusteluun.

        Wiik tukeutuu omissakin näkemyksissään johtaviin eurooppalaisiin tutkijoihin, mm. Colin Renfrewiin ja P.Dolukhanoviin, vain pari nimeä mainitakseni.

      • lajittelemaan ja
        antropologi kirjoitti:

        Älkäähän nyt sentään Kalevi Wiikiä sotkeko historian sivuille. Emeritus-professori on varmastikin ollut aikoinaan ansioitunut fonetiikan asiantuntija, mutta olisi aika naurettavaa nostaa hänet historiamme auktoriteetiksi.

        Kalevi Wiikin "teoriat" on moneen otteeseen tyrmätty historiatieteen tiedeyhteisössä - ja ympäri Eurooppaa.

        No, ehkäpä Eestin Tartoa lukuunottamatta, mutta eihän noiden venäläistenkään yliopistojen tutkijoita voi aina kauhian vakavasti ottaa!

        luokittelemaan suomalaisia tutkijoita oikeisiin ja vääriin. Siihen kykysi tuskin riittävät.

        Kukaan ei pysty sitä tekemään eikä kukaan tutkija ole vielä keksinyt suomalaisten geenien juuria, mistä ne tulee.

      • antropologi
        ..jos edes tiedät... kirjoitti:

        ...mitä se tarkoittaa?

        K.Wiik esittelee kirjoissaan varsin kattavasti läntisessä Euroopassa l. pakkoruotsinkielisen akateemisen ankkalammikon ulkopuolella vallitsevia teorioita, mutta vanhentuneiden näkemysten puolustajat jauhavat vain "Wiikin teorista" pystymättä keskusteluun.

        Wiik tukeutuu omissakin näkemyksissään johtaviin eurooppalaisiin tutkijoihin, mm. Colin Renfrewiin ja P.Dolukhanoviin, vain pari nimeä mainitakseni.

        Josko kertoisit lyhyesti omin sanoin tai käännöksin mitä Wiikin tutkimuksissa on Doluhanovilta (HUOM! suom. ei: DoluKhanov)

        http://www.staff.ncl.ac.uk/pavel.dolukhanov/

        Nämä Doluhanovin tutkimukset esim. Luoteis-Venäjän vesiteistä nivoutuvat kovin läheisesti myös lukuisten suomalaisten fennougristien tutkimuksiin, so. Pirjo Uino, A. Saksa, Oulun K. Julku ja lukuisat muut ympäri ämpäri Eurooppaa ja maailmaakin ..

        En ehdi kääntelemään, mutta ehdottomasti maamme ja kansakuntamme syntymisen kannalta mielenkiintoista tietoa. Eikä niissä tietenkään ole mitään erityisempää ristiriitaa oman fennougristiikkamme kanssa - kuin vain siinä mielessä, että ainahan uusi tutkimus tuo uutta tietoa ja synnyttää uusia teorioita.

        Suosittelen vilkuilemaan vaikkapa kuvia; jos niistä ilmennee mistä on kysymys!

        http://www.staff.ncl.ac.uk/pavel.dolukhanov/waterways/WwaysBackground.htm
        http://www.staff.ncl.ac.uk/pavel.dolukhanov/waterways/Wways.2004.htm
        http://www.staff.ncl.ac.uk/pavel.dolukhanov/waterways/Wways.2005-2006.htm

        Näihin tutkimuksiin on osallistuneet myös monet suomalaisetkin tutkijat, mm. Lappeenrannan Huhtiniemen mysteerin tutkimuksissa julkisuutta saanut professori ja arkeologi Mika Lavento.

        Ja mitä tulee noihin freudethalisteihin, niin niissäkin on se mielenkiintoinen ilmiö, että Ruotsissa freudenthalismia tänä päivänä ei - ainakaan akateemisissa piireissä - tunneta.

        Vaan meillä Suomessa nämä freudenthalistit elävät ja voivat hyvin niin luterilaisen kirkon kuin valtionhallinnonkin, ministeriöiden, virastojen, laitosten, museoiden ja ennen kaikkea koululaitoksen leivissä?

      • fennougristi
        lajittelemaan ja kirjoitti:

        luokittelemaan suomalaisia tutkijoita oikeisiin ja vääriin. Siihen kykysi tuskin riittävät.

        Kukaan ei pysty sitä tekemään eikä kukaan tutkija ole vielä keksinyt suomalaisten geenien juuria, mistä ne tulee.

        Jos akateeminen tiedeyhteisö yksimielisesti
        tyrmää emeritus-professori Kalevi Wiikin
        kehittelemät teoriat niiltä osin kuin ne eivät
        käsittele hänen ominta tutkimusaluettaan, uskon
        minä tietysti enemmän tuota tiedeyhteisöä
        kuin "netti-huuhaa-hoilijoita".

      • ..Freudenthal.
        antropologi kirjoitti:

        Josko kertoisit lyhyesti omin sanoin tai käännöksin mitä Wiikin tutkimuksissa on Doluhanovilta (HUOM! suom. ei: DoluKhanov)

        http://www.staff.ncl.ac.uk/pavel.dolukhanov/

        Nämä Doluhanovin tutkimukset esim. Luoteis-Venäjän vesiteistä nivoutuvat kovin läheisesti myös lukuisten suomalaisten fennougristien tutkimuksiin, so. Pirjo Uino, A. Saksa, Oulun K. Julku ja lukuisat muut ympäri ämpäri Eurooppaa ja maailmaakin ..

        En ehdi kääntelemään, mutta ehdottomasti maamme ja kansakuntamme syntymisen kannalta mielenkiintoista tietoa. Eikä niissä tietenkään ole mitään erityisempää ristiriitaa oman fennougristiikkamme kanssa - kuin vain siinä mielessä, että ainahan uusi tutkimus tuo uutta tietoa ja synnyttää uusia teorioita.

        Suosittelen vilkuilemaan vaikkapa kuvia; jos niistä ilmennee mistä on kysymys!

        http://www.staff.ncl.ac.uk/pavel.dolukhanov/waterways/WwaysBackground.htm
        http://www.staff.ncl.ac.uk/pavel.dolukhanov/waterways/Wways.2004.htm
        http://www.staff.ncl.ac.uk/pavel.dolukhanov/waterways/Wways.2005-2006.htm

        Näihin tutkimuksiin on osallistuneet myös monet suomalaisetkin tutkijat, mm. Lappeenrannan Huhtiniemen mysteerin tutkimuksissa julkisuutta saanut professori ja arkeologi Mika Lavento.

        Ja mitä tulee noihin freudethalisteihin, niin niissäkin on se mielenkiintoinen ilmiö, että Ruotsissa freudenthalismia tänä päivänä ei - ainakaan akateemisissa piireissä - tunneta.

        Vaan meillä Suomessa nämä freudenthalistit elävät ja voivat hyvin niin luterilaisen kirkon kuin valtionhallinnonkin, ministeriöiden, virastojen, laitosten, museoiden ja ennen kaikkea koululaitoksen leivissä?

        "Josko kertoisit lyhyesti omin sanoin tai käännöksin mitä Wiikin tutkimuksissa on Doluhanovilta (HUOM! suom. ei: DoluKhanov) "

        Fennomaani minussa räytyy kun täytyy käyttää venäläisistä nimistä anglistisia translitteraatioita, mutta son Mr. Googeli joka määrää tahdin: Lukija löytää nettihaulla paremmin englantilaisella kirjoitusasulla.

        Mitä Wiikin kirjoihin tulee, hän esittelee niissä enemmän muiden kuin omia tutkimuksiaan. Ovat hyllyssä, mutta olen vasta ehtinyt selailemaan.

        "Ja mitä tulee noihin freudethalisteihin, niin niissäkin on se mielenkiintoinen ilmiö, että Ruotsissa freudenthalismia tänä päivänä ei - ainakaan akateemisissa piireissä - tunneta.

        Vaan meillä Suomessa nämä freudenthalistit elävät ja voivat hyvin niin luterilaisen kirkon kuin valtionhallinnonkin, ministeriöiden, virastojen, laitosten, museoiden ja ennen kaikkea koululaitoksen leivissä?"

        Freudenthalin rotu-oppeja ja kieli-kiihkoilua ei esiinny myöskään Virossa, ainakaan Tarton yliopistossa. Äskettäin radiossa haastateltu virolainen arkeologi vähän naureskelikin Suomen suuntaan, kun tuli kysymys Viron maanviljelyksen alkamisesta.

        Arkeologi kertoi vanhimpien siitepöly-jäämä -ajoitusten olevan 4000-luvulta eKr., ja piti mainita myös: "Meillä niitä ei tarvitse selitellä kauko-laskeutumaksi Skandinaviasta..."

        Jätti sanomatta "...kuten Suomessa", mutta tarkoitti?

        Suomessahan vanhimmat todisteet maanviljelystä ovat niin vanhoja ettei niitä voi julkaista.

      • ...torjuu??
        fennougristi kirjoitti:

        Jos akateeminen tiedeyhteisö yksimielisesti
        tyrmää emeritus-professori Kalevi Wiikin
        kehittelemät teoriat niiltä osin kuin ne eivät
        käsittele hänen ominta tutkimusaluettaan, uskon
        minä tietysti enemmän tuota tiedeyhteisöä
        kuin "netti-huuhaa-hoilijoita".

        Jos tunnet kerran asian niin hyvin, niin ole hyvä kerro?

        No? Antaa kuulua?

      • Big Mac !
        ..jos edes tiedät... kirjoitti:

        ...mitä se tarkoittaa?

        K.Wiik esittelee kirjoissaan varsin kattavasti läntisessä Euroopassa l. pakkoruotsinkielisen akateemisen ankkalammikon ulkopuolella vallitsevia teorioita, mutta vanhentuneiden näkemysten puolustajat jauhavat vain "Wiikin teorista" pystymättä keskusteluun.

        Wiik tukeutuu omissakin näkemyksissään johtaviin eurooppalaisiin tutkijoihin, mm. Colin Renfrewiin ja P.Dolukhanoviin, vain pari nimeä mainitakseni.

        Juu, Colin Rentrew, jolla ei ole hitonkaan tekemistä fennougristiikan kanssa, mutta sitäkin enemmän Disneylandin ja McDonaldsin purilaisten kanssa:

        Vuonna 1981 hän sai nimityksen Disney-professoriksi Cambridgessa, jos hommassa oli vuoteen 2004.

        Vuonna 1990 Renfrew nimitettiin McDonald Institute "arkeologian" johtajaksi, jos VIRASSA julkaisi jutun nimeltä "Archaeology and Language: The Puzzle of the Indo-European Origins in 1987".

      • fennougristi
        ...torjuu?? kirjoitti:

        Jos tunnet kerran asian niin hyvin, niin ole hyvä kerro?

        No? Antaa kuulua?

        Helsingin yliopiston professori Ulla-Maija Kulosen artikkeli "Lämpimänrouheita nuolaisuja fennougristiikkaan" esittelee mainion ja helppolukuisen kirjan fennougristiikan ja keskiajan historiamme tutkimuksen perusteista:

        Wienin yliopiston professori Johanna Laakson kirjasen "Karhunkieli. Pyyhkäisyjä suomalais-ugrilaisten kielten tutkimukseen". Suomalaisen Kirjallisuuden Seura 1999, 129 sivua.

        Tämä Johanna Laakson kirjanen "Karhunkieli" on tarkoitettu tekijän sanoin pyyhkimään MYTOLOGIAN pölyjä suomalais-ugrilaisuuden käsitteen yltä ja johdattelemaan asiasta kiinnostuneita nykyaikaisen fennougristiikan pariin.

        Lue tarkemmin .. http://www.tsv.fi/TTAPAHT/005/kulonen.htm

        Henkilöt:
        - Dr. Johanna Laakso Institut für Finno-Ugristik der Universität Wien
        - Ulla-Maija Kulonen, Professor, Department of Finno-Ugrian Studies, University of Helsinki

      • Täällä oli...
        Big Mac ! kirjoitti:

        Juu, Colin Rentrew, jolla ei ole hitonkaan tekemistä fennougristiikan kanssa, mutta sitäkin enemmän Disneylandin ja McDonaldsin purilaisten kanssa:

        Vuonna 1981 hän sai nimityksen Disney-professoriksi Cambridgessa, jos hommassa oli vuoteen 2004.

        Vuonna 1990 Renfrew nimitettiin McDonald Institute "arkeologian" johtajaksi, jos VIRASSA julkaisi jutun nimeltä "Archaeology and Language: The Puzzle of the Indo-European Origins in 1987".

        ...asiallista keskustelua.

      • Big Mac!
        Täällä oli... kirjoitti:

        ...asiallista keskustelua.

        Joo, niin olikin, ihan asiallista, mutta kun nuo lapsen
        pikkuruiset rasvakudokset eivät riitä erottamaan tieteellistä
        tutkimusta netti-maailman HuuHaasta niin...

        ...olisikohan sinun, hyvä lapsukainen, aika vetäytyä sinne
        Disneylandiin ja Mac-Maailmaasi!

      • ...Laaksosta...
        fennougristi kirjoitti:

        Helsingin yliopiston professori Ulla-Maija Kulosen artikkeli "Lämpimänrouheita nuolaisuja fennougristiikkaan" esittelee mainion ja helppolukuisen kirjan fennougristiikan ja keskiajan historiamme tutkimuksen perusteista:

        Wienin yliopiston professori Johanna Laakson kirjasen "Karhunkieli. Pyyhkäisyjä suomalais-ugrilaisten kielten tutkimukseen". Suomalaisen Kirjallisuuden Seura 1999, 129 sivua.

        Tämä Johanna Laakson kirjanen "Karhunkieli" on tarkoitettu tekijän sanoin pyyhkimään MYTOLOGIAN pölyjä suomalais-ugrilaisuuden käsitteen yltä ja johdattelemaan asiasta kiinnostuneita nykyaikaisen fennougristiikan pariin.

        Lue tarkemmin .. http://www.tsv.fi/TTAPAHT/005/kulonen.htm

        Henkilöt:
        - Dr. Johanna Laakso Institut für Finno-Ugristik der Universität Wien
        - Ulla-Maija Kulonen, Professor, Department of Finno-Ugrian Studies, University of Helsinki

        ...vaan Sinun käsitystäsi siitä, missä asioissa K.Wiik on väärässä.

        Et ilmeisesti halua tai kykene kertomaan?

      • tiedemaailma
        ...Laaksosta... kirjoitti:

        ...vaan Sinun käsitystäsi siitä, missä asioissa K.Wiik on väärässä.

        Et ilmeisesti halua tai kykene kertomaan?

        Voi hyvänen aika kun tuo tieteen maailma on niin valtava, että en minä pysty alusta alken lähteä selittelemään kaikkea.

        Mutta ymmärtäisitkö sen, että Wiikin tutkimusalue ei ole genetiikka, antropologia, ei edes kielitiede; hän on fonetiikan emeritus-professori, eikä hänellä edes ole tältä alueelta yhtään mitään omaa tutkimusta!

        Ymmärrätkö?

        Ja maailmassa on niin mieletön määrä kirjallisuutta ja tutkimusta pelkästään fenno-ugreista, joten aloita vain tuosta Kulosen artikkelista ja sitten kun olet saanut sen tavattua jatkat vaikkapa Johanna Laakson kirjasella.

      • ...Wiik oli...
        tiedemaailma kirjoitti:

        Voi hyvänen aika kun tuo tieteen maailma on niin valtava, että en minä pysty alusta alken lähteä selittelemään kaikkea.

        Mutta ymmärtäisitkö sen, että Wiikin tutkimusalue ei ole genetiikka, antropologia, ei edes kielitiede; hän on fonetiikan emeritus-professori, eikä hänellä edes ole tältä alueelta yhtään mitään omaa tutkimusta!

        Ymmärrätkö?

        Ja maailmassa on niin mieletön määrä kirjallisuutta ja tutkimusta pelkästään fenno-ugreista, joten aloita vain tuosta Kulosen artikkelista ja sitten kun olet saanut sen tavattua jatkat vaikkapa Johanna Laakson kirjasella.

        ...väärässä?

        Miksi pidätte kuin suurta salaisuutta tätä vastustamanne "Wiikin teorian" sisältöä?

        Yleensä ihmiset tietävät mitä vastustavat. Sinä et?

        Kerrohan nyt missä Wiik oli väärässä. Edes yksi esimerkki.

      • sinulle ...
        ...Wiik oli... kirjoitti:

        ...väärässä?

        Miksi pidätte kuin suurta salaisuutta tätä vastustamanne "Wiikin teorian" sisältöä?

        Yleensä ihmiset tietävät mitä vastustavat. Sinä et?

        Kerrohan nyt missä Wiik oli väärässä. Edes yksi esimerkki.

        ... tarpeeksi selkeästi ja ymmärrettävästi!

      • ...salaisuuksina?
        sinulle ... kirjoitti:

        ... tarpeeksi selkeästi ja ymmärrettävästi!

        Miksi teikäläiset eivät koskaan osaa kertoa, mikä on "Wiikin teoria", jota te niin innolla vastustatte?

        Voisiko joku muu yrittää??

      • swdg

        Totuus on, että miehet kuolivat ja tilalle saatiin kutsumatta jakuutit Siperiasta. 60% N- haploryhmää ei muuten selity. Täällä asui ennen eri kansa kuin nykyään. Vauhkot N1c- "kielitieteilijät" eivät pysy nahoissaan kun aihetta sivuaa.

    • Kaarle X Kustaa

      Ruptuurisota käytiin Karjalassa juuri noina vuosina 1655-58. Ruptuurisotaa nimitetään myös Kaarle X Kustaan Venäjän sodaksi (Ryska Kriget), joskin tämä saksalainen ruhtinas ja Kristiinan serkku kävi omat sotansa Tanskaa ja Puolaa ja Hollantia (sic!) vastaan.

      Ruotsi halusi tehdä Itämerestä oman kauppaimperiuminsa sisämeren, mitä vastaan nämä muut alueen valtiot ja kansat – siinä ohessa tietysti myös karjalaiset - taistelivat.

      Joka tapauksessa Ruptuurisota merkitsi lopulta ’oikeauskoisten’ karjalaisten vainoja ja kymmenien tuhansien pakenemista syvälle Venäjää. Ruotsalaiset sotaherrat ryöstivät karjalaisten maat ja toivat alueelle ’luterilaistuneita’ savolaisia ja karjalaisia maatyöläisiksi.

      Gustav Hornin Ruotsin voittojen kunniaksi teettämä kartta vuodelta 1662

      http://www.nic.funet.fi/pub/sci/geo/carto/maakirjakartat/fkk/highres/fkk0038.jpg

      Myös vuosien 1696-97 nälänhätä merkitsi jyrkkää väestön vähenemistä, mutta sitä vastoin Pohjansodan 1900-21 ja Isonvihan 1914-21 aikana väestö kasvoi uudemman väestötieteellisen tutkimuksen mukaan tuolloisen Suomen alueella tasaisesti.

      • Painovirhettä

        Muuten kovaa faktaa mutta vuosisadoissa on 7 vaihtunut 9:ksi. Mutta se ei tahtia haittaa.

      • korjauksesta!
        Painovirhettä kirjoitti:

        Muuten kovaa faktaa mutta vuosisadoissa on 7 vaihtunut 9:ksi. Mutta se ei tahtia haittaa.

        .. sattuuhan sitä kun tähän "luukkuun" yrittää
        hätäisesti naputella ..

    • ...olettaa...

      ...geenien vaihtuneen Suomessa milloinkaan kovin radikaalisti. Toki esim. Pohjanmaalla on tiedossa henkilöitä, joiden esi-isä jossakin vaiheessa on ollut tuntematon kasakka tms., mutta suomalaisten tai Suomen alueen asukkaiden geneettiseen perimään sillä ei ole suurtakaan vaikuitusta.

      Nykyisin nimittäin osataan tutkia geenejä, eikä tarvitse tukeutua mutu-tietoon.

      Luigi cavalli-Sforzan molekyyligeneettisiä tutkimuksia pidetään tällä alalla tavallaan perusteoksena, eivätkä ne osoita esim. suomalaisten geeniperimän olevan jotain muuta kuin samaa jatkumoa naapurikansojen kanssa.

      Tietyt geenit esiintyvät esim. harvenevina/tihentyvinä osuuksina itään tai länteen mennessä. Jos Suomen alueella olisi tapahtunut ensimmäisen viestin mutu-tieteilijän uskoma muutos, näissä gradienteissa olisi Suomen kohdalla poikkeama. Sellaista ei ole.

      Suomen ja Baltian kohdalla on erikoinen piirre Y-DNA:n haplotyypin N3 esiintymä, joka täällä on suurempi kuin esim. Suomea lännempänä tai idempänä. Mikään sotajoukko ei ole kuitenkaan voinut koostua vain N3-miehistä, joten ilmiö ei selity raiskauksilla tms..

      Nykyajalta on varsin karmea esimerkki venäläisten sotilaiden suorittamista joukkoraiskauksista ns. "voiton päivä" v.1945. Tämä ei ole kuitenkaan muuttanut saksalaisten geeniperimää, sillä v.1955 väestötilastotkin osoittavat huomattavaa "raiskausikäisten" naisten hävikkiä.

      Samoin silminnäkijät kertovat suuresta määrästä kuolemantapauksia puna-armeijan käsiin joutuneiden naisten keskuudessa, joko bolshevikki-sotilaiden toimesta tai oman käden kautta tapahtuman jälkeen. Spree-joki, joka virtaa Berliinin halti, oli kuvausten mukaan täynnään hukuttautuneita naisia ja lapsia. "Tyttöjen ruumiita ajelehti lauttoina", kertoo silminnäkijä.

      Linkkejä:

      http://tappis.0catch.com/Roessel_28_01_1945.htm

      http://tappis.0catch.com/partisaanit.htm

      http://tappis.0catch.com/neustettin_1945.htm

      http://tappis.0catch.com/Praha20toukokuuta1945.htm

      Kuten artikkelit osoittavat, ei slaavilainen tapa ottaa voittosaalista naisista ja lapsista välttämättä aiheuta geneettisiä vaikutuksia.

      Ettei kuva jäisi mustavalkoiseksi:

      http://tappis.0catch.com/Lew_Kopelev.htm

      • virheitä

        "voiton päivä" v.1945.

      • ...vihreitä?
        virheitä kirjoitti:

        "voiton päivä" v.1945.

        #"voiton päivä" v.1945.

      • aafadds

        "Toki esim. Pohjanmaalla on tiedossa henkilöitä, joiden esi-isä jossakin vaiheessa on ollut tuntematon kasakka tms., mutta suomalaisten tai Suomen alueen asukkaiden geneettiseen perimään sillä ei ole suurtakaan vaikuitusta. "

        Pohjois-Pohjanmaalla venäläisten terrori oli systemaattista. Väkivalta kohdistui paikalle jääneeseen siviiliväestöön, erityisesti pappeihin ja naisiin. Miehityksen aikana tapettiin noin 5 000 suomalaista, joista noin puolet Pohjanmaalla.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Isoviha#Pohjois-Pohjanmaan_h.C3.A4vitys_ja_terrori_siviiliv.C3.A4est.C3.B6.C3.A4_kohtaan

    • via faktoja.

      Niin painavia, että niitä on mahdotonta ohittaa pelkin olankohautuksin ja joihinkin suppeisiin geenitutkimuksiin viittaamalla. Tai puhumalla itä-länsi-rajoista.

      Pitäisi päinvastoin kyetä todistamaan jotensakin uskottavasti miksikä ei olisi tapahtunut niinkuin avaaja arvelee.

      Onko avauksessa sitten joitain vääriä tietoja. Mielestäni ei. Mikä sitten olisi estänyt tapahtumasta juuri niinkuin avauksessa on arveltu.

      Kuten avaaja sanoo ovat tämän tyyppiset asiat vaikeita ja raskaita eikä niistä ole rauhan tultua 1721 enää haluttu paljon puhella. On ollut parasta vain yrittää jatkaa elämää ja olla niinkuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Ja unohtaa parhaansa mukaan.

      Katsottuna ajanjaksoa katovuosien alusta 1680-luvun puolivälistä vuoteen 1721 on vaikeaa kuvitella mitä kaikkea ihmiset joutuivat silloin kestämään.

      On esitetty arvio, että tänä aikana Suomen kansa olisi vähentynyt yhteen kolmasosaan siitä mitä väkiluku oli ennen koettelemusten ajan alkua. Monet isotkin pitäjät autioituivat lähes täysin.

    • meikämie

      Ensinnäkin olemme geneettisesti kuitenkin läntisempiä kuin venäläiset. Silti sekä venäläiset että suomalaiset ovat samaa geneettistä sukua, eurooppalaisia.

      Suurin osa Venäjän sotilaista varsinkin 1700-luvulla oli geneettisesti siis yhtä läntisiä kuin eruooppalaisetkin. Suomalaisten geeniperimän "itäisyys ei selity parilla täällä ehkä riehuneella raiskaajakalmukilla(kasakat muuten oli slaaveja).

    • Y-Haplo

      Valtaosa venäläisistä ja keski-aasialaisista miehistä kuuluu y-kromosomi dna haploryhmään r1a1. Tämä ryhmä on Suomessa aika pieni, noin 10% luokkaa muistaakseni. Suomen suurin isälinja on n3a, joka on leimallisesti suomalais-ugrilainen. Toiseksi suurin ryhmä on i1a joka on leimallisesti pohjois-eurooppalainen (voisi kai nykyään melkein sanoa pohjois-EU). Genetiikan valossa väitteesi on siis väärä. Venäjälläkin toki löytyy ihan reippaasti tuota isälinjaa n3a, luokkaa 25% kaikista miehistä. Isälinjan n3a yliedustus Suomessa (yli 60% miehistä) johtuu todennäköisesti kuvaamastasi pullonkaula efektistä. Pullonkauloja on suomalaisilla ollut useita.

      • myös genetii-

        kan valossa siksi koska genetiikasta tiedetään vielä aivan liian vähän jotta voitaisiin tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Hyvin monia aiemmin varmoina pidettyjä genetiikkaan perustuvia johtopäätelmiä onkin jouduttu kumoamaan uudemman tiedon valossa.

        Tarvitaan edelleen monenlaisia muita tutkimuksia, lähinnä kirkonkirjoihin perustuvia tämän kaltaisten väestötapahtumien selvittämiseen.

      • y-haplo
        myös genetii- kirjoitti:

        kan valossa siksi koska genetiikasta tiedetään vielä aivan liian vähän jotta voitaisiin tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Hyvin monia aiemmin varmoina pidettyjä genetiikkaan perustuvia johtopäätelmiä onkin jouduttu kumoamaan uudemman tiedon valossa.

        Tarvitaan edelleen monenlaisia muita tutkimuksia, lähinnä kirkonkirjoihin perustuvia tämän kaltaisten väestötapahtumien selvittämiseen.

        Toki genetiikka on suh uutta kamaa mutta nämä haploryhmät on aika tarkkoja juttuja. Suomen kansa ei ole voinut vaihtua ilman että isälinjat vaihtuvat. Kun kerran tiedetään että isälinjat eivät ainakaan mitenkään massiivisesti ole tuona ajankohtana muuttuneet (pullonkaula on varmasti tapahtunut) niin alkuperäinen väite ei voi pitää paikkaansa.

      • ...riittävästi...
        myös genetii- kirjoitti:

        kan valossa siksi koska genetiikasta tiedetään vielä aivan liian vähän jotta voitaisiin tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Hyvin monia aiemmin varmoina pidettyjä genetiikkaan perustuvia johtopäätelmiä onkin jouduttu kumoamaan uudemman tiedon valossa.

        Tarvitaan edelleen monenlaisia muita tutkimuksia, lähinnä kirkonkirjoihin perustuvia tämän kaltaisten väestötapahtumien selvittämiseen.

        ...alussa esitettyjen kaltaisten höpinöiden kumoamiseen.

      • ...N3:a ei ....
        y-haplo kirjoitti:

        Toki genetiikka on suh uutta kamaa mutta nämä haploryhmät on aika tarkkoja juttuja. Suomen kansa ei ole voinut vaihtua ilman että isälinjat vaihtuvat. Kun kerran tiedetään että isälinjat eivät ainakaan mitenkään massiivisesti ole tuona ajankohtana muuttuneet (pullonkaula on varmasti tapahtunut) niin alkuperäinen väite ei voi pitää paikkaansa.

        ...ollut Venäjällä siinä määrin saatavilla.

        Suurimpien haplotyyppien rikastuminen viittaa siihen että miehet kokivat menetyksiä (kuten sodassa helposti käy) mutta ulkopuolista siitos-lisää ei silti saatu. Joten harvat säilyneet miehet hoitelivat hommat.

        Muistaakseni samanlaista Y-linjojen vähäisyyttä esiintyy mm. Irlannin saarilla, joissa kalastusveneen menetys saattoi viedä koko kylän miehet.

      • mutta ei vaan
        ...riittävästi... kirjoitti:

        ...alussa esitettyjen kaltaisten höpinöiden kumoamiseen.

        tiedetä. Genetiikka on vasta lapsenkengissään ja täynnään mysteereitä. Enemmän kysymyksiä kuin vastauksia ja tiedon karttuessa vastauksetkin muuttuvat koko ajan.

        Esim. saamelaisten sanotaan eroavan äiti- ja isälinjoiltaan siten, että toinen on itäistä ja toinen läntistä. Vaikeaa käsittää miten se voisi olla mahdollista eikä genetiikka tarjoa siihen vastausta.

        Wikipediassa voi kaikki olla selvää mutta ei todellisuudessa. Jos genetiikka jo nykyään ratkaisisi kansojen polveutumisasiat niin eihän muita tieteitä kuten arkeologiaa ja kielitieteitä enää tarvittaisikaan.

      • Jakuutti
        ...N3:a ei .... kirjoitti:

        ...ollut Venäjällä siinä määrin saatavilla.

        Suurimpien haplotyyppien rikastuminen viittaa siihen että miehet kokivat menetyksiä (kuten sodassa helposti käy) mutta ulkopuolista siitos-lisää ei silti saatu. Joten harvat säilyneet miehet hoitelivat hommat.

        Muistaakseni samanlaista Y-linjojen vähäisyyttä esiintyy mm. Irlannin saarilla, joissa kalastusveneen menetys saattoi viedä koko kylän miehet.

        Jakuutit (neljännen miljoona miestä) joilla on N3:sta luokkaa 80%. N3:sta on kolmea eri linjaa eli periaatteessa kaikki Jakuutti miehet on 3 miehen jälkeläisiä. Pullonkaula tapahtui vuoden 1000 paikkeilla ja sen aiheuttajan nimi on Tsingis Kaani.

      • Y-Haplo
        mutta ei vaan kirjoitti:

        tiedetä. Genetiikka on vasta lapsenkengissään ja täynnään mysteereitä. Enemmän kysymyksiä kuin vastauksia ja tiedon karttuessa vastauksetkin muuttuvat koko ajan.

        Esim. saamelaisten sanotaan eroavan äiti- ja isälinjoiltaan siten, että toinen on itäistä ja toinen läntistä. Vaikeaa käsittää miten se voisi olla mahdollista eikä genetiikka tarjoa siihen vastausta.

        Wikipediassa voi kaikki olla selvää mutta ei todellisuudessa. Jos genetiikka jo nykyään ratkaisisi kansojen polveutumisasiat niin eihän muita tieteitä kuten arkeologiaa ja kielitieteitä enää tarvittaisikaan.

        Kaikenkaikkiaan Euroopan isälinjat ja äitilinjat on epäsuhdassa. Äitilinjat on nimittäin huomattavasti vanhempia kuin isälinjat. Kaikki linjat ovat tulleet idästä! Niin isä kuin äitlinjatkin. Euroopassa ns. läntisiet linjat ovat alalinjoja, alunperin niiden edeltäjätkin tulivat idästä.

      • Dr.Faustus
        Y-Haplo kirjoitti:

        Kaikenkaikkiaan Euroopan isälinjat ja äitilinjat on epäsuhdassa. Äitilinjat on nimittäin huomattavasti vanhempia kuin isälinjat. Kaikki linjat ovat tulleet idästä! Niin isä kuin äitlinjatkin. Euroopassa ns. läntisiet linjat ovat alalinjoja, alunperin niiden edeltäjätkin tulivat idästä.

        Jos tarkoitat h.sapiens sapiensin tuloa Eurooppaan 40 000 vuotta sitten Keski-Aasian kautta Kasåian pohjoispuolitse, saatat olla oikeassa.

        Sen jälkeen ei idästä ole tullut niin huomattavia maahanmuuttoja, että ne vaikuttaisivat ratkaisevasti Euroopan väestöön.

      • tyhjensi Euroopan
        Dr.Faustus kirjoitti:

        Jos tarkoitat h.sapiens sapiensin tuloa Eurooppaan 40 000 vuotta sitten Keski-Aasian kautta Kasåian pohjoispuolitse, saatat olla oikeassa.

        Sen jälkeen ei idästä ole tullut niin huomattavia maahanmuuttoja, että ne vaikuttaisivat ratkaisevasti Euroopan väestöön.

        Jääkausi käytännössä autioitti Euroopan. Ei täällä ollut kuin yksittäisiä pieniä ryhmiä silloin. Joidenkin tutkijoiden mukaan esimerkiksi Euroopan puoleisen välimeren rannikon väestö voitiin laskea kahden käden sormin. Mustanmeren seutuvilla olosuhteet oli jo vähän paremmat.

        Käytännössä lähes koko Eurooppa uudelleen asutettiin LGM:n jälkeen. Sitä keitä täällä oli 40.000 vuotta sitten ei ole mitään tietoa. R1b josta väärin käytetään termiä Aurignacilainen ei ole kuin 10.000 vuotta vanha (toisin kuin vanhentuneet internet lähteet väittää).

        R1a* oli tuohon aikaan vielä tukevasti Intian niemimaalla ja N3:setkin vasta kömpivät Siperian soilta kohti Eurooppaa.

      • aiheutti pullonkaulan..
        Jakuutti kirjoitti:

        Jakuutit (neljännen miljoona miestä) joilla on N3:sta luokkaa 80%. N3:sta on kolmea eri linjaa eli periaatteessa kaikki Jakuutti miehet on 3 miehen jälkeläisiä. Pullonkaula tapahtui vuoden 1000 paikkeilla ja sen aiheuttajan nimi on Tsingis Kaani.

        ... pari vuosisataa ennen kuin oli syntynytkään?

      • Dr.Faustus
        Jakuutti kirjoitti:

        Jakuutit (neljännen miljoona miestä) joilla on N3:sta luokkaa 80%. N3:sta on kolmea eri linjaa eli periaatteessa kaikki Jakuutti miehet on 3 miehen jälkeläisiä. Pullonkaula tapahtui vuoden 1000 paikkeilla ja sen aiheuttajan nimi on Tsingis Kaani.

        Elikkä ruotsalaiset taikka mongolit eivät siittäneet jakuuttien naisia.

        "Mongoleilla" tarkoitetaan tässä nykyisen Ulko-Mongolian asukkaita l. "oikeita" mongoleja. Ei kiinalaisia tai japskeja tms.

        Voi olla, että Tsingisille kärsitty tappio on vienyt jakuuttien miesväestöstä suurimman osan, mikä riittää selittämään N3-rikastumisen.

        N3:n maatieteellinen levinnäisyys on laikuttaista: Siperiassa Jakutiassa, Euroopassa Suomessa, Baltiassa ja Pohjois-Ruotsissa. Uralin takana jopa alle 1%.

        Tämä viittaa vanhaan levinnäisyyteen, joka on sattumien kautta kadonnut tai rikastunut joissakin väestöissä. Myös sellaisissa asutuksissa, jotka on perustanut jokin suku, saattaa Y-kromosomi-linja olla yliedustettuna.

      • ...vaiheet tunnetaan.
        tyhjensi Euroopan kirjoitti:

        Jääkausi käytännössä autioitti Euroopan. Ei täällä ollut kuin yksittäisiä pieniä ryhmiä silloin. Joidenkin tutkijoiden mukaan esimerkiksi Euroopan puoleisen välimeren rannikon väestö voitiin laskea kahden käden sormin. Mustanmeren seutuvilla olosuhteet oli jo vähän paremmat.

        Käytännössä lähes koko Eurooppa uudelleen asutettiin LGM:n jälkeen. Sitä keitä täällä oli 40.000 vuotta sitten ei ole mitään tietoa. R1b josta väärin käytetään termiä Aurignacilainen ei ole kuin 10.000 vuotta vanha (toisin kuin vanhentuneet internet lähteet väittää).

        R1a* oli tuohon aikaan vielä tukevasti Intian niemimaalla ja N3:setkin vasta kömpivät Siperian soilta kohti Eurooppaa.

        Arkeologiset todisteet kertovat keskeytyksettömästä asutuksesta ja esinetyyppien ym. kulttuuripiirteiden ehjästä kehitysjatkumosta paleoliittiselta ajalta aina jääkauden loppuun ja periaatteessa nykyaikaan asti.

        Siperiasta suurin osa oli kylmyysaavikkoa tai kuivuusaavikkoa, eli idästä päin ei voitu tulla.

        Länsi-Euroopasta itään Baikal-järvelle asti ulottui "mammuttiaro", joka oli ihmis-asutukselle mahdollinen. Tämä vyöhyke ei koskaan täysin tyhjentynyt ihmisistä, vaikka viimeisimmän kylmyysmaksimin aikana asutus säilyi vain ns. refugioissa.

        "Länsi-Siperian jääjärvi" katkaisi kulttuurijatkumon Espanjasta Uralille, mutta senkin itäpuolelle jäi Baikalin asutussaareke, jolla oli ilmeisesti vain vähän yhteyksiä Kiinan rannikolle tms. itään?

        Välimeren tienoot olivat kuivuuden takia varsin kehnoa seutua ihmiselle, elikkä sieltä ei voinut tulla suuria migraatioita. Mammuttiarolla sensijään näyttää koko ajan liikehditty idän ja lännen (Ranskan ja Uralin) välillä.

        Eurooppa on myös saanut asutusta Etelä-Aasian suunnasta Keski-Asian kautta, Kaspianmeren kiertäen.

        Saharan eteläpuolinen Afrikka on ollut vain Niilin laakson kautta yhteydessä Välimeren rannikoille, ja asutusvirta on täältä suunnasta ollut kovin heikkoa. Maghreb-maat lienevät olleet Iberian kanssa samaa kulttuuripiiriä.

        Jos R1b on ajoitettu 10 000 BP, se on voinut tulla Eurooppaan kovin kovin myöhään. Siinä vaiheessa jopa Suomi on ollut asutettuna väellä, jolla EI ole voinut olla R1b:tä.

        Tutustu kasvillisuus-karttoihin, niin sinulle selviää moni asia.

        Giffi: http://pakana.myinfo.ws/euraasia_paleoflora1.gif
        Selitykset: http://pakana.myinfo.ws/paleofloora_selitykset.gif

        Kylmyysmaksimin aikaisia asuinpaikkoja:
        http://pakana.myinfo.ws/icemapmax_20000BC_nega.gif

        Näkyy paremmin sivulla:
        http://pakana.myinfo.ws/sungir1.htm

      • Avaaja
        ...riittävästi... kirjoitti:

        ...alussa esitettyjen kaltaisten höpinöiden kumoamiseen.

        Genetiikasta saatetaan tietää jo yhtä ja toista sekä tunnetaan aika hyvin NYKYsuomalaisten geenit. Virhepäätelmä tuleekin siinä kun aletaan tehdä menneisyyteen ulottuvia päätelmiä nykyisten geeniemme suhteen.

        Jotta genetiikan avulla voitaisiin pohtia ovatko isämme joskus vaihtuneet pitäisi olla riittävän laaja vertailuaineisto ajalta ennen 1680-lukua. Mutta sitähän ei ole.

        Joku yksittäinen tulos voi olla jostain aatelissuvusta mutta hehän eivät edustakaan perinteisiä suomalaisia ja näytteitä tulisi olla tuhansia. Siis nykysuomalaisten geenien perusteella ei voida tietää onko vaihtoa tapahtunut vaiko ei koska ei ole mitään mihin verrata.

        Sen takia geneetikot voivat vain esittää valistuneita arvauksia mutta joka tapauksessa vain arvauksia ja arveluita.

        Tutkimuksen tuleekin siis perustua muuhun kuin genetiikkaan. Tämä sama ongelma tulee vastaan kun genetiikalla yritetään selvittää juuriamme. Pitäisi ensin tietää missä määrin me nykysuomalaiset ylipäätänsä olemme alkuperäistä Suomen kansaa.

      • Forn.Jotr
        Avaaja kirjoitti:

        Genetiikasta saatetaan tietää jo yhtä ja toista sekä tunnetaan aika hyvin NYKYsuomalaisten geenit. Virhepäätelmä tuleekin siinä kun aletaan tehdä menneisyyteen ulottuvia päätelmiä nykyisten geeniemme suhteen.

        Jotta genetiikan avulla voitaisiin pohtia ovatko isämme joskus vaihtuneet pitäisi olla riittävän laaja vertailuaineisto ajalta ennen 1680-lukua. Mutta sitähän ei ole.

        Joku yksittäinen tulos voi olla jostain aatelissuvusta mutta hehän eivät edustakaan perinteisiä suomalaisia ja näytteitä tulisi olla tuhansia. Siis nykysuomalaisten geenien perusteella ei voida tietää onko vaihtoa tapahtunut vaiko ei koska ei ole mitään mihin verrata.

        Sen takia geneetikot voivat vain esittää valistuneita arvauksia mutta joka tapauksessa vain arvauksia ja arveluita.

        Tutkimuksen tuleekin siis perustua muuhun kuin genetiikkaan. Tämä sama ongelma tulee vastaan kun genetiikalla yritetään selvittää juuriamme. Pitäisi ensin tietää missä määrin me nykysuomalaiset ylipäätänsä olemme alkuperäistä Suomen kansaa.

        "Pitäisi ensin tietää missä määrin me nykysuomalaiset ylipäätänsä olemme alkuperäistä Suomen kansaa."

        Sama ongelmahan koskee kaikkia maailman kansoja. Ei niistä tiedetä missä määrin ne ovat alkuperäisiä ja mihin ajankohtaan alkuperä pitäisi sijoittaa.

      • ...metodista.
        Forn.Jotr kirjoitti:

        "Pitäisi ensin tietää missä määrin me nykysuomalaiset ylipäätänsä olemme alkuperäistä Suomen kansaa."

        Sama ongelmahan koskee kaikkia maailman kansoja. Ei niistä tiedetä missä määrin ne ovat alkuperäisiä ja mihin ajankohtaan alkuperä pitäisi sijoittaa.

        Geenien tutkimus on nykyisin paljon tarkempaa kuin entisen silmämääräisen antropologian aikana, sillä tutkittava kohde, ihmisen tai muun eliön DNA, on ihan konkreettinen molekyyli jota voidaan tutkia.

        DNA:ssa esiintyviä mutaatioita pystytään nykyisin sijoittamaan "sukupuiksi": Esim. N3 on mutatoitunut N2:sta, jne..

        Näin voidaan laatia karttoja, joiden avulla voidaan ajoittaa jonkin geenitekijän mutatoituminen, ja myös leviämisestä saadaan riittävän hyvä kuva.

        "Molekyylikelloksi" sanotaan laskelmaa, joka perustuu kokemusperäisesti tiedettyyn mutaatiotiheyteen: Jos esim. Suomessa esiintyvä N3 on kovin homogeenista, se on tullut tänne myöhään. Jos taas po. ainesto on monimuotoisempaa -ja samanalkuista- se on ehtinyt täällä ollessaan mutatoitua ja tuottaa uusia variaatioita itsestään.

        Jotkin asiat joudutaan yhä arvaamaan. Mm. missä maantieteellisesti N3 mutatoitui N2:sta omaksi tyypikseen, on vain pääteltävissä, sillä sitä kromosomin tyyppiä, mikä oli olemassa po. mutaation tapahtuessa, ei ole enää nykyisissä ihmisissä.

        Kun geenitutkimuksen tiedot yhdistetään arkeologisten kulttuurien osoittamiin väestön liikkeisiin, voidaan päätellä jo melko luotettavasti ihmisten vaelluksista ja väestöjen muodostumisista.

        Tässä työssä ei olla vielä läheskään loppusuoralla, eli varmat tiedot antavat vielä odottaa itseään.

        Mitä suomalaisiin tulee, meidän geenistömme yhteys eurooppalaiseen väestöön tuhansien vuosien taakse on selvästi nähtävissä. Samoin on aivan turhaa ja perusteetonta spekuloida väestön vaihtumisella. Se ei yksinkertaisesti ole lainkaan mahdollista.

      • korjauksia
        ...metodista. kirjoitti:

        Geenien tutkimus on nykyisin paljon tarkempaa kuin entisen silmämääräisen antropologian aikana, sillä tutkittava kohde, ihmisen tai muun eliön DNA, on ihan konkreettinen molekyyli jota voidaan tutkia.

        DNA:ssa esiintyviä mutaatioita pystytään nykyisin sijoittamaan "sukupuiksi": Esim. N3 on mutatoitunut N2:sta, jne..

        Näin voidaan laatia karttoja, joiden avulla voidaan ajoittaa jonkin geenitekijän mutatoituminen, ja myös leviämisestä saadaan riittävän hyvä kuva.

        "Molekyylikelloksi" sanotaan laskelmaa, joka perustuu kokemusperäisesti tiedettyyn mutaatiotiheyteen: Jos esim. Suomessa esiintyvä N3 on kovin homogeenista, se on tullut tänne myöhään. Jos taas po. ainesto on monimuotoisempaa -ja samanalkuista- se on ehtinyt täällä ollessaan mutatoitua ja tuottaa uusia variaatioita itsestään.

        Jotkin asiat joudutaan yhä arvaamaan. Mm. missä maantieteellisesti N3 mutatoitui N2:sta omaksi tyypikseen, on vain pääteltävissä, sillä sitä kromosomin tyyppiä, mikä oli olemassa po. mutaation tapahtuessa, ei ole enää nykyisissä ihmisissä.

        Kun geenitutkimuksen tiedot yhdistetään arkeologisten kulttuurien osoittamiin väestön liikkeisiin, voidaan päätellä jo melko luotettavasti ihmisten vaelluksista ja väestöjen muodostumisista.

        Tässä työssä ei olla vielä läheskään loppusuoralla, eli varmat tiedot antavat vielä odottaa itseään.

        Mitä suomalaisiin tulee, meidän geenistömme yhteys eurooppalaiseen väestöön tuhansien vuosien taakse on selvästi nähtävissä. Samoin on aivan turhaa ja perusteetonta spekuloida väestön vaihtumisella. Se ei yksinkertaisesti ole lainkaan mahdollista.

        ::DNA:ssa esiintyviä mutaatioita pystytään nykyisin sijoittamaan "sukupuiksi": Esim. N3 on mutatoitunut N2:sta, jne.. ::

        Ei näin. Sekä N3 että N2 ovat mutaatioita jotka kantavat itsessään "ylävirta" mutaation N. Molempien mutaatioiden isä on siis N. N2 ja N3 ovat veljeksiä. Kaikenlisäksi näistä kahdesta N3 on 10.000 vuotta vanhempi kuin N2.

        ""Molekyylikelloksi" sanotaan laskelmaa, joka perustuu kokemusperäisesti tiedettyyn mutaatiotiheyteen: Jos esim. Suomessa esiintyvä N3 on kovin homogeenista, se on tullut tänne myöhään. Jos taas po. ainesto on monimuotoisempaa -ja samanalkuista- se on ehtinyt täällä ollessaan mutatoitua ja tuottaa uusia variaatioita itsestään.""

        Ei näin. Jonkin tietyn haploryhmän monimuotoisuus voi johtua myös useista eriaikaisista perustajalinjoista. Kuten N3 Suomessa. Nyrkkisääntö mitä enemmän hajontaa sitä vanhempi ei ole 100% pitävä. Jos alueelle X saapuu 1000 vuoden aikana 100 eri isälinjaa ympäröiviltä alueilta niin silloin viimeksi asutetulla alueella X on todennäköisesti suurin sisäinen hajonta vaikka haplo olisikin sama.

        ""Jotkin asiat joudutaan yhä arvaamaan. Mm. missä maantieteellisesti N3 mutatoitui N2:sta omaksi tyypikseen, on vain pääteltävissä, sillä sitä kromosomin tyyppiä, mikä oli olemassa po. mutaation tapahtuessa, ei ole enää nykyisissä ihmisissä.""

        Ei näin. N3 jonka maailmanlaajuinen hajonta on suurin (vanhin N-jälkeläinen) on tietysti mutatoitunut siellä missä haploryhmää N on eniten ja sen sisäinen hajonta on suurin. N2 rajoittuu puolestaan niin pienelle maantieteelliselle alueelle että voidaan melko varmasti sanoa että siellä missä tuolla maantieteellisellä alueella sisäinen hajonta on suurin N2-ryhmässä ja alueelta löytyy tarpeeksi N-linjaa niin mutatoitumispaikka on siellä.

        ""Kun geenitutkimuksen tiedot yhdistetään arkeologisten kulttuurien osoittamiin väestön liikkeisiin, voidaan päätellä jo melko luotettavasti ihmisten vaelluksista ja väestöjen muodostumisista.""

        Kyllä. Juuri näin.

        ""Mitä suomalaisiin tulee, meidän geenistömme yhteys eurooppalaiseen väestöön tuhansien vuosien taakse on selvästi nähtävissä. Samoin on aivan turhaa ja perusteetonta spekuloida""

        Kyllä mutta isä haploilla ei ole mitään tekemistä ihmisten genominlaajuisten geenien kanssa. Tämä ei valitettavasti tunnu olevan kovinkaan selvää kaikille. Lisäksi suomalaiset eroavat aika selkeästi muista eurooppalaisista genominlaajuisilta mutaatioiltaan. Itseasiassa jopa niin paljon että tutkijat pystyvät sanomaan useiden snp markkerien avulla onko henkilö suomalainen vai ei. Vastaavanlaista erottelua ei voida tehdä esm. saksalaisten tai belgialaisten osalta.

      • ...Böhöm.
        korjauksia kirjoitti:

        ::DNA:ssa esiintyviä mutaatioita pystytään nykyisin sijoittamaan "sukupuiksi": Esim. N3 on mutatoitunut N2:sta, jne.. ::

        Ei näin. Sekä N3 että N2 ovat mutaatioita jotka kantavat itsessään "ylävirta" mutaation N. Molempien mutaatioiden isä on siis N. N2 ja N3 ovat veljeksiä. Kaikenlisäksi näistä kahdesta N3 on 10.000 vuotta vanhempi kuin N2.

        ""Molekyylikelloksi" sanotaan laskelmaa, joka perustuu kokemusperäisesti tiedettyyn mutaatiotiheyteen: Jos esim. Suomessa esiintyvä N3 on kovin homogeenista, se on tullut tänne myöhään. Jos taas po. ainesto on monimuotoisempaa -ja samanalkuista- se on ehtinyt täällä ollessaan mutatoitua ja tuottaa uusia variaatioita itsestään.""

        Ei näin. Jonkin tietyn haploryhmän monimuotoisuus voi johtua myös useista eriaikaisista perustajalinjoista. Kuten N3 Suomessa. Nyrkkisääntö mitä enemmän hajontaa sitä vanhempi ei ole 100% pitävä. Jos alueelle X saapuu 1000 vuoden aikana 100 eri isälinjaa ympäröiviltä alueilta niin silloin viimeksi asutetulla alueella X on todennäköisesti suurin sisäinen hajonta vaikka haplo olisikin sama.

        ""Jotkin asiat joudutaan yhä arvaamaan. Mm. missä maantieteellisesti N3 mutatoitui N2:sta omaksi tyypikseen, on vain pääteltävissä, sillä sitä kromosomin tyyppiä, mikä oli olemassa po. mutaation tapahtuessa, ei ole enää nykyisissä ihmisissä.""

        Ei näin. N3 jonka maailmanlaajuinen hajonta on suurin (vanhin N-jälkeläinen) on tietysti mutatoitunut siellä missä haploryhmää N on eniten ja sen sisäinen hajonta on suurin. N2 rajoittuu puolestaan niin pienelle maantieteelliselle alueelle että voidaan melko varmasti sanoa että siellä missä tuolla maantieteellisellä alueella sisäinen hajonta on suurin N2-ryhmässä ja alueelta löytyy tarpeeksi N-linjaa niin mutatoitumispaikka on siellä.

        ""Kun geenitutkimuksen tiedot yhdistetään arkeologisten kulttuurien osoittamiin väestön liikkeisiin, voidaan päätellä jo melko luotettavasti ihmisten vaelluksista ja väestöjen muodostumisista.""

        Kyllä. Juuri näin.

        ""Mitä suomalaisiin tulee, meidän geenistömme yhteys eurooppalaiseen väestöön tuhansien vuosien taakse on selvästi nähtävissä. Samoin on aivan turhaa ja perusteetonta spekuloida""

        Kyllä mutta isä haploilla ei ole mitään tekemistä ihmisten genominlaajuisten geenien kanssa. Tämä ei valitettavasti tunnu olevan kovinkaan selvää kaikille. Lisäksi suomalaiset eroavat aika selkeästi muista eurooppalaisista genominlaajuisilta mutaatioiltaan. Itseasiassa jopa niin paljon että tutkijat pystyvät sanomaan useiden snp markkerien avulla onko henkilö suomalainen vai ei. Vastaavanlaista erottelua ei voida tehdä esm. saksalaisten tai belgialaisten osalta.

        ::DNA:ssa esiintyviä mutaatioita pystytään nykyisin sijoittamaan "sukupuiksi": Esim. N3 on mutatoitunut N2:sta, jne.. ::

        *Ei näin. Sekä N3 että N2 ovat mutaatioita jotka kantavat itsessään "ylävirta" mutaation N. Molempien mutaatioiden isä on siis N. N2 ja N3 ovat veljeksiä. Kaikenlisäksi näistä kahdesta N3 on 10.000 vuotta vanhempi kuin N2.*

        OK. Kirjoittelin ulkomuistista ilman lähdeteoksia.

        ""Molekyylikelloksi" sanotaan laskelmaa, joka perustuu kokemusperäisesti tiedettyyn mutaatiotiheyteen: Jos esim. Suomessa esiintyvä N3 on kovin homogeenista, se on tullut tänne myöhään. Jos taas po. ainesto on monimuotoisempaa -ja samanalkuista- se on ehtinyt täällä ollessaan mutatoitua ja tuottaa uusia variaatioita itsestään.""

        *Ei näin. Jonkin tietyn haploryhmän monimuotoisuus voi johtua myös useista eriaikaisista perustajalinjoista. Kuten N3 Suomessa.*

        Ajattelin tätä, mutta jätin yksinkertaisuuden vuoksi pois. Useamman peruslinjan saapuminenhan voidaan kaiketi havaita nyk.populaation haploista?

        * Nyrkkisääntö mitä enemmän hajontaa sitä vanhempi ei ole 100% pitävä. Jos alueelle X saapuu 1000 vuoden aikana 100 eri isälinjaa ympäröiviltä alueilta niin silloin viimeksi asutetulla alueella X on todennäköisesti suurin sisäinen hajonta vaikka haplo olisikin sama.*

        Molekyylikello-tarkastelu toimii tällöin kunkin haplon tarkastelussa erikseen.

        ""Jotkin asiat joudutaan yhä arvaamaan. Mm. missä maantieteellisesti N3 mutatoitui N2:sta omaksi tyypikseen, on vain pääteltävissä, sillä sitä kromosomin tyyppiä, mikä oli olemassa po. mutaation tapahtuessa, ei ole enää nykyisissä ihmisissä.""

        *Ei näin. N3 jonka maailmanlaajuinen hajonta on suurin (vanhin N-jälkeläinen) on tietysti mutatoitunut siellä missä haploryhmää N on eniten ja sen sisäinen hajonta on suurin.*

        Tämä pätee jos po. nykyväestö on pysynyt paikoillaan. Kun esim. tarkastellaan Euroopassa paleoliittisella ajalla subarktisessa ja arktisessa ilmastovyöhykkeessä asuneen väestön nykyisiä jälkeläisiä, niitä voi etsiä joko samasta biotyypistä, missä se tänään sijaitseekin, tai samalta maantieteelliseltä alueelta (jossa on jo aivan toinen väestö).

        "Siellä" on suhteellinen käsite. Esim. Kaakkois-Aasian jääkauden aikaiset asuinalueet ovat nykyisin suurimmaltaosin merenpohjassa.

        * N2 rajoittuu puolestaan niin pienelle maantieteelliselle alueelle että voidaan melko varmasti sanoa että siellä missä tuolla maantieteellisellä alueella sisäinen hajonta on suurin N2-ryhmässä ja alueelta löytyy tarpeeksi N-linjaa niin mutatoitumispaikka on siellä.*

        Pitää paikkansa ed.varauksella.

        Jäätymismaksimin aikana ja jääkauden jälkeen "Salpausselkä-regression" aikana laajat alueet Euraasiaa olivat joko kuivuuden tai kuivuuden&kylmyyden takia asumiskelvottomia. Näiden seutujen käyttökelpoisuus esim. haplotyypin alkukotina on siis kyseenalainen.

        Kelvottomia alueita olivat mm. koko Keski-Aasia Baikalilta Nepaliin, ja Kiinan asutun osan ja Siperian välillä ei ollut kontaktia.

        ""Kun geenitutkimuksen tiedot yhdistetään arkeologisten kulttuurien osoittamiin väestön liikkeisiin, voidaan päätellä jo melko luotettavasti ihmisten vaelluksista ja väestöjen muodostumisista.""

        *Kyllä. Juuri näin.*

        ""Mitä suomalaisiin tulee, meidän geenistömme yhteys eurooppalaiseen väestöön tuhansien vuosien taakse on selvästi nähtävissä. Samoin on aivan turhaa ja perusteetonta spekuloida""

        *Kyllä mutta isä haploilla ei ole mitään tekemistä ihmisten genominlaajuisten geenien kanssa. Tämä ei valitettavasti tunnu olevan kovinkaan selvää kaikille.*

        Tämä on tullut kiusallisen selväksi toivottomien paksupäiden kanssa kinatessa. N3 ei ole yhtä kuin suomalaisten geeniperimä.

        * Lisäksi suomalaiset eroavat aika selkeästi muista eurooppalaisista genominlaajuisilta mutaatioiltaan. Itseasiassa jopa niin paljon että tutkijat pystyvät sanomaan useiden snp markkerien avulla onko henkilö suomalainen vai ei.*

        Kerro lisää! Tämä on mielenkiintoista. Entisellä tyttöystävälläni on suvussa etelä-hämäläisiä, tseremissejä ja juutalaisiakin.

        * Vastaavanlaista erottelua ei voida tehdä esm. saksalaisten tai belgialaisten osalta.*

        Jos heiltä puuttuvat tseremissit? (Tää oli kevennys.)

      • Öhm....
        ...Böhöm. kirjoitti:

        ::DNA:ssa esiintyviä mutaatioita pystytään nykyisin sijoittamaan "sukupuiksi": Esim. N3 on mutatoitunut N2:sta, jne.. ::

        *Ei näin. Sekä N3 että N2 ovat mutaatioita jotka kantavat itsessään "ylävirta" mutaation N. Molempien mutaatioiden isä on siis N. N2 ja N3 ovat veljeksiä. Kaikenlisäksi näistä kahdesta N3 on 10.000 vuotta vanhempi kuin N2.*

        OK. Kirjoittelin ulkomuistista ilman lähdeteoksia.

        ""Molekyylikelloksi" sanotaan laskelmaa, joka perustuu kokemusperäisesti tiedettyyn mutaatiotiheyteen: Jos esim. Suomessa esiintyvä N3 on kovin homogeenista, se on tullut tänne myöhään. Jos taas po. ainesto on monimuotoisempaa -ja samanalkuista- se on ehtinyt täällä ollessaan mutatoitua ja tuottaa uusia variaatioita itsestään.""

        *Ei näin. Jonkin tietyn haploryhmän monimuotoisuus voi johtua myös useista eriaikaisista perustajalinjoista. Kuten N3 Suomessa.*

        Ajattelin tätä, mutta jätin yksinkertaisuuden vuoksi pois. Useamman peruslinjan saapuminenhan voidaan kaiketi havaita nyk.populaation haploista?

        * Nyrkkisääntö mitä enemmän hajontaa sitä vanhempi ei ole 100% pitävä. Jos alueelle X saapuu 1000 vuoden aikana 100 eri isälinjaa ympäröiviltä alueilta niin silloin viimeksi asutetulla alueella X on todennäköisesti suurin sisäinen hajonta vaikka haplo olisikin sama.*

        Molekyylikello-tarkastelu toimii tällöin kunkin haplon tarkastelussa erikseen.

        ""Jotkin asiat joudutaan yhä arvaamaan. Mm. missä maantieteellisesti N3 mutatoitui N2:sta omaksi tyypikseen, on vain pääteltävissä, sillä sitä kromosomin tyyppiä, mikä oli olemassa po. mutaation tapahtuessa, ei ole enää nykyisissä ihmisissä.""

        *Ei näin. N3 jonka maailmanlaajuinen hajonta on suurin (vanhin N-jälkeläinen) on tietysti mutatoitunut siellä missä haploryhmää N on eniten ja sen sisäinen hajonta on suurin.*

        Tämä pätee jos po. nykyväestö on pysynyt paikoillaan. Kun esim. tarkastellaan Euroopassa paleoliittisella ajalla subarktisessa ja arktisessa ilmastovyöhykkeessä asuneen väestön nykyisiä jälkeläisiä, niitä voi etsiä joko samasta biotyypistä, missä se tänään sijaitseekin, tai samalta maantieteelliseltä alueelta (jossa on jo aivan toinen väestö).

        "Siellä" on suhteellinen käsite. Esim. Kaakkois-Aasian jääkauden aikaiset asuinalueet ovat nykyisin suurimmaltaosin merenpohjassa.

        * N2 rajoittuu puolestaan niin pienelle maantieteelliselle alueelle että voidaan melko varmasti sanoa että siellä missä tuolla maantieteellisellä alueella sisäinen hajonta on suurin N2-ryhmässä ja alueelta löytyy tarpeeksi N-linjaa niin mutatoitumispaikka on siellä.*

        Pitää paikkansa ed.varauksella.

        Jäätymismaksimin aikana ja jääkauden jälkeen "Salpausselkä-regression" aikana laajat alueet Euraasiaa olivat joko kuivuuden tai kuivuuden&kylmyyden takia asumiskelvottomia. Näiden seutujen käyttökelpoisuus esim. haplotyypin alkukotina on siis kyseenalainen.

        Kelvottomia alueita olivat mm. koko Keski-Aasia Baikalilta Nepaliin, ja Kiinan asutun osan ja Siperian välillä ei ollut kontaktia.

        ""Kun geenitutkimuksen tiedot yhdistetään arkeologisten kulttuurien osoittamiin väestön liikkeisiin, voidaan päätellä jo melko luotettavasti ihmisten vaelluksista ja väestöjen muodostumisista.""

        *Kyllä. Juuri näin.*

        ""Mitä suomalaisiin tulee, meidän geenistömme yhteys eurooppalaiseen väestöön tuhansien vuosien taakse on selvästi nähtävissä. Samoin on aivan turhaa ja perusteetonta spekuloida""

        *Kyllä mutta isä haploilla ei ole mitään tekemistä ihmisten genominlaajuisten geenien kanssa. Tämä ei valitettavasti tunnu olevan kovinkaan selvää kaikille.*

        Tämä on tullut kiusallisen selväksi toivottomien paksupäiden kanssa kinatessa. N3 ei ole yhtä kuin suomalaisten geeniperimä.

        * Lisäksi suomalaiset eroavat aika selkeästi muista eurooppalaisista genominlaajuisilta mutaatioiltaan. Itseasiassa jopa niin paljon että tutkijat pystyvät sanomaan useiden snp markkerien avulla onko henkilö suomalainen vai ei.*

        Kerro lisää! Tämä on mielenkiintoista. Entisellä tyttöystävälläni on suvussa etelä-hämäläisiä, tseremissejä ja juutalaisiakin.

        * Vastaavanlaista erottelua ei voida tehdä esm. saksalaisten tai belgialaisten osalta.*

        Jos heiltä puuttuvat tseremissit? (Tää oli kevennys.)

        ::Ajattelin tätä, mutta jätin yksinkertaisuuden vuoksi pois. Useamman peruslinjan saapuminenhan voidaan kaiketi havaita nyk.populaation haploista?::

        Joo, juuri näin. Haplon sisäinen hajonta muodostaa eräänlaisia minihaploja, tai isä-poika linjoja "klaanin" sisällä. Suomessa näitä linjoja on huomattavan paljon (N3-haplossa). Aiemmin tämä tulkittiin siten että N3 olisi vanhinta juuri Suomenlahden alueella mutta uusin tutkimus osoittaa että näin ei ole. N3 syntyi idässä (about Altai-vuoristo) noin 15.000 sitten ja saapui Suomen alueella vajaat 10.000 vuotta sitten. Mikä tässä on tärkeää on se että asuttajia (miehiä) oli useita ja heitä saapui monena aaltona ja he kuuluivat usein toisilleen vieraisiin populaatioihin. Tämän takia Suomessa on tälläkin hetkellä hyvin suuri sisäinen hajonta N3-haplossa. Sisäiset mutaatiot eivät siis niinkään johdu pitkästä in-situ tilanteesta vaan juuri useista erillisistä perustajalinjoista.

        ""Molekyylikello-tarkastelu toimii tällöin kunkin haplon tarkastelussa erikseen.""

        Ei aina. Juuri tuo suuri sisäinen hajonta hämää molekyylikelloa. Molekyylikello tai paremminkin Zhivotovskyn algoritmi toimii hyvin (ja erittäin tarkasti) silloin kun tarkastellaan jotakin haploa laajana kokonaisuutena. Esimerkiksi otetaan nippu suomalaisia n3:sia, nippu jakuutti N3:sia, nippu latvialaisia N3, nippu ruotsalaisia jne. Näistä tehdään laaja datapankki ja lasketaan sitä vastaan, silloin saadaan tarkka aika/ikä koko haplolle. Tietysti mitä enemmän dataa niin sen tarkempi. N3:sta tätä dataa on muuten vielä valitettavan vähän joten haplon ikä on todennäköisesti vanhempi kuin nykytieto. In-situ tilanteessa syntyneet mutaatiot lisäävät hajontaa ja nostavat haplon ikää. Joidenkin haplojen osalta on tosin todettu että niiden ikä on yläkanttiin koska joissakin str-markkereissa on tapahtunut tuplamutaatioita, tämä mm. laskee R1b:n ja R1a:n ikää melkoisesti.

        ""Tämä pätee jos po. nykyväestö on pysynyt paikoillaan. Kun esim. tarkastellaan Euroopassa paleoliittisella ajalla subarktisessa ja arktisessa ilmastovyöhykkeessä asuneen väestön nykyisiä jälkeläisiä, niitä voi etsiä joko samasta biotyypistä, missä se tänään sijaitseekin, tai samalta maantieteelliseltä alueelta (jossa on jo aivan toinen väestö).""

        Juuri näin asia on.

        ""Kelvottomia alueita olivat mm. koko Keski-Aasia Baikalilta Nepaliin, ja Kiinan asutun osan ja Siperian välillä ei ollut kontaktia.""

        Pohjois-Kiinan alue oli hyvinkin asuttu. Japaniksi asutettiin jo jääkauden aikana. Jääkausi päättyi Aasiassa aiemmin kuin Euroopassa.

        ""Kerro lisää! Tämä on mielenkiintoista. Entisellä tyttöystävälläni on suvussa etelä-hämäläisiä, tseremissejä ja juutalaisiakin.""

        http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/2/9/figure/10.1371_journal.pgen.0020143.g001-M.jpg

        Katso taulua B, Suomalaiset ovat otsakkeen FND alla.

        http://i4.photobucket.com/albums/y121/fi1/1.jpg

        Katso kohtaa K=6.

        Suomalaiset erottuvat molemmissa tutkimuksissa omana geneettisenä klusterinaan. Yhden markkerin perusteella ei tietysti voi vetää mitään johtopäätöksiä mutta kun käytetään tuhansia markkereita niin homma on selvä.


        ""Jos heiltä puuttuvat tseremissit? (Tää oli kevennys.)""

        Voit olla itseasiassa oikeassa :) . Suomalaisilla on hieman alle 10% siperialaisia snp merkkereja kun katsotaan 10.000 eri markkeria.

      • ....prohaps?
        Öhm.... kirjoitti:

        ::Ajattelin tätä, mutta jätin yksinkertaisuuden vuoksi pois. Useamman peruslinjan saapuminenhan voidaan kaiketi havaita nyk.populaation haploista?::

        Joo, juuri näin. Haplon sisäinen hajonta muodostaa eräänlaisia minihaploja, tai isä-poika linjoja "klaanin" sisällä. Suomessa näitä linjoja on huomattavan paljon (N3-haplossa). Aiemmin tämä tulkittiin siten että N3 olisi vanhinta juuri Suomenlahden alueella mutta uusin tutkimus osoittaa että näin ei ole. N3 syntyi idässä (about Altai-vuoristo) noin 15.000 sitten ja saapui Suomen alueella vajaat 10.000 vuotta sitten. Mikä tässä on tärkeää on se että asuttajia (miehiä) oli useita ja heitä saapui monena aaltona ja he kuuluivat usein toisilleen vieraisiin populaatioihin. Tämän takia Suomessa on tälläkin hetkellä hyvin suuri sisäinen hajonta N3-haplossa. Sisäiset mutaatiot eivät siis niinkään johdu pitkästä in-situ tilanteesta vaan juuri useista erillisistä perustajalinjoista.

        ""Molekyylikello-tarkastelu toimii tällöin kunkin haplon tarkastelussa erikseen.""

        Ei aina. Juuri tuo suuri sisäinen hajonta hämää molekyylikelloa. Molekyylikello tai paremminkin Zhivotovskyn algoritmi toimii hyvin (ja erittäin tarkasti) silloin kun tarkastellaan jotakin haploa laajana kokonaisuutena. Esimerkiksi otetaan nippu suomalaisia n3:sia, nippu jakuutti N3:sia, nippu latvialaisia N3, nippu ruotsalaisia jne. Näistä tehdään laaja datapankki ja lasketaan sitä vastaan, silloin saadaan tarkka aika/ikä koko haplolle. Tietysti mitä enemmän dataa niin sen tarkempi. N3:sta tätä dataa on muuten vielä valitettavan vähän joten haplon ikä on todennäköisesti vanhempi kuin nykytieto. In-situ tilanteessa syntyneet mutaatiot lisäävät hajontaa ja nostavat haplon ikää. Joidenkin haplojen osalta on tosin todettu että niiden ikä on yläkanttiin koska joissakin str-markkereissa on tapahtunut tuplamutaatioita, tämä mm. laskee R1b:n ja R1a:n ikää melkoisesti.

        ""Tämä pätee jos po. nykyväestö on pysynyt paikoillaan. Kun esim. tarkastellaan Euroopassa paleoliittisella ajalla subarktisessa ja arktisessa ilmastovyöhykkeessä asuneen väestön nykyisiä jälkeläisiä, niitä voi etsiä joko samasta biotyypistä, missä se tänään sijaitseekin, tai samalta maantieteelliseltä alueelta (jossa on jo aivan toinen väestö).""

        Juuri näin asia on.

        ""Kelvottomia alueita olivat mm. koko Keski-Aasia Baikalilta Nepaliin, ja Kiinan asutun osan ja Siperian välillä ei ollut kontaktia.""

        Pohjois-Kiinan alue oli hyvinkin asuttu. Japaniksi asutettiin jo jääkauden aikana. Jääkausi päättyi Aasiassa aiemmin kuin Euroopassa.

        ""Kerro lisää! Tämä on mielenkiintoista. Entisellä tyttöystävälläni on suvussa etelä-hämäläisiä, tseremissejä ja juutalaisiakin.""

        http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/2/9/figure/10.1371_journal.pgen.0020143.g001-M.jpg

        Katso taulua B, Suomalaiset ovat otsakkeen FND alla.

        http://i4.photobucket.com/albums/y121/fi1/1.jpg

        Katso kohtaa K=6.

        Suomalaiset erottuvat molemmissa tutkimuksissa omana geneettisenä klusterinaan. Yhden markkerin perusteella ei tietysti voi vetää mitään johtopäätöksiä mutta kun käytetään tuhansia markkereita niin homma on selvä.


        ""Jos heiltä puuttuvat tseremissit? (Tää oli kevennys.)""

        Voit olla itseasiassa oikeassa :) . Suomalaisilla on hieman alle 10% siperialaisia snp merkkereja kun katsotaan 10.000 eri markkeria.

        """Kelvottomia alueita olivat mm. koko Keski-Aasia Baikalilta Nepaliin, ja Kiinan asutun osan ja Siperian välillä ei ollut kontaktia.""

        Pohjois-Kiinan alue oli hyvinkin asuttu. Japaniksi asutettiin jo jääkauden aikana. Jääkausi päättyi Aasiassa aiemmin kuin Euroopassa. "

        Jäätiköitysmaksimin jälkeen alkoi tasaisen varma lämpeneminen, ja jäätikköjen sulaminen tuli viiveellä perässä. Niinpä n. 12 000 eKr. päästiin jo muuttamaan rannikkoa pitkin Ruijaan ja Suomea katseltiin jo Baltialta ja Valdain suunnalta.

        Kun Pohjois-Amerikan jääjärvet purkautuivat jääpatojen pettäessä tuli "itä-Grönlannin kylmävesi-pumppuun" häiriö, ja tuhannen vuoden ajan muu maailma lämpeni mutta Golf-virrasta riippuvainen läntinen Euraasia kylmeni.

        Kasvillisuudelle seuraukset olivat dramaattiset: Kylmyysaavikot tulivat takaisin ja kuivakot valtasivat Välimeren-maita.

        Kun ilmasto uudelleen lämpeni, Fennoskandia asutettiin vauhdilla ja regressiosta jäi muistoksi Salpausselät.

        Asutukselle epäedullisimmat vaiheet olivat siis:
        Kylmyysmaksimi esim. 24 000 BP
        "Salpausselkä-vaihe" 12-10 000 BP

        Tai sinnepäin?

        Tiedetään, että Suomen, Baltian ja Skandinavian asutti Maglemosen ja Svidryn kulttuureista tullut porukka. Pohjois-Venäjälle Uralia myöten riitti vain etupäässä svidryläisiä.

        Tämän porukan geenit tulivat sekä "Iberian refugiosta" että "Ukrainan refugiosta". Koko alueelle. Vain Ruijan Komsa-kulttuuri sai pelkästään läntistä ainesta johtuen juuri tästä regressiosta.

        Esinekulttuurista jää konkreettiset jäljet joita voi tarkastella museoiden vitriineissä. Grawette-kulttuurin vaiheessa oltiin samaa porukkaa Atlantilta Uralille (Paleo-EU!!??).

        N3 syntyi (=mutatoitui) 15 000 BP. Pidetään se hypoteesina. Mitäpä silloin oli Altailla?

        Googeli näytti Altai-republik -nimisen paikan, ja minulla on sellainen hytinä, ettei siellä tainnut olla juuri ketään?

        Ekpansiivisia väestöjä on kahdessa tapauksessa:

        -Alueella on tiheä asutus (maanviljelys);
        -Alueella on ajoittain kurjaa ja sieltä täytyy löhteä pois (nomadit).

        Ketäpä Altailla saattoi olla jääkauden lopulla?

        Tiibetin-Singkiangin-etc. -ylänkö oli ollut kylmyysaavikkoa, ei edes tundraa. Olot kuin Etelämantereella. Väkeä? Ei ketään.

        Katsoin välillä karttaa: Altai lienee ollut kuivuus-aavikkoa molempina em. ikävinä aikoina. Sen eteläpuolella on ylipääsemätön alue ja pohjoispuolella mammuttiaroa Iberiasta Uralille.

        Lämpenemisvaiheessa, ennen regressiota, metsät ym. mukavat asiat levittäytyivät laajalle Euroopassa. Ilmeisesti myös Altailla?

        Jos taantuma toi sinnekin kuivuuden, sieltä lähtivät porukat vex? Raameihin sopii, että N3-mutaatio levisi sieltä sekä pohjoiseen (=mm. Fennoskandia) että etelään?

        Nyt pitäisi myös löytää N3:lle sopiva arkeologinen kulttuuriaalto, mutta sellaista ei näytä olevan.

        Täytyy jatkaa tarkastelua.

      • ...altailaisista...
        Öhm.... kirjoitti:

        ::Ajattelin tätä, mutta jätin yksinkertaisuuden vuoksi pois. Useamman peruslinjan saapuminenhan voidaan kaiketi havaita nyk.populaation haploista?::

        Joo, juuri näin. Haplon sisäinen hajonta muodostaa eräänlaisia minihaploja, tai isä-poika linjoja "klaanin" sisällä. Suomessa näitä linjoja on huomattavan paljon (N3-haplossa). Aiemmin tämä tulkittiin siten että N3 olisi vanhinta juuri Suomenlahden alueella mutta uusin tutkimus osoittaa että näin ei ole. N3 syntyi idässä (about Altai-vuoristo) noin 15.000 sitten ja saapui Suomen alueella vajaat 10.000 vuotta sitten. Mikä tässä on tärkeää on se että asuttajia (miehiä) oli useita ja heitä saapui monena aaltona ja he kuuluivat usein toisilleen vieraisiin populaatioihin. Tämän takia Suomessa on tälläkin hetkellä hyvin suuri sisäinen hajonta N3-haplossa. Sisäiset mutaatiot eivät siis niinkään johdu pitkästä in-situ tilanteesta vaan juuri useista erillisistä perustajalinjoista.

        ""Molekyylikello-tarkastelu toimii tällöin kunkin haplon tarkastelussa erikseen.""

        Ei aina. Juuri tuo suuri sisäinen hajonta hämää molekyylikelloa. Molekyylikello tai paremminkin Zhivotovskyn algoritmi toimii hyvin (ja erittäin tarkasti) silloin kun tarkastellaan jotakin haploa laajana kokonaisuutena. Esimerkiksi otetaan nippu suomalaisia n3:sia, nippu jakuutti N3:sia, nippu latvialaisia N3, nippu ruotsalaisia jne. Näistä tehdään laaja datapankki ja lasketaan sitä vastaan, silloin saadaan tarkka aika/ikä koko haplolle. Tietysti mitä enemmän dataa niin sen tarkempi. N3:sta tätä dataa on muuten vielä valitettavan vähän joten haplon ikä on todennäköisesti vanhempi kuin nykytieto. In-situ tilanteessa syntyneet mutaatiot lisäävät hajontaa ja nostavat haplon ikää. Joidenkin haplojen osalta on tosin todettu että niiden ikä on yläkanttiin koska joissakin str-markkereissa on tapahtunut tuplamutaatioita, tämä mm. laskee R1b:n ja R1a:n ikää melkoisesti.

        ""Tämä pätee jos po. nykyväestö on pysynyt paikoillaan. Kun esim. tarkastellaan Euroopassa paleoliittisella ajalla subarktisessa ja arktisessa ilmastovyöhykkeessä asuneen väestön nykyisiä jälkeläisiä, niitä voi etsiä joko samasta biotyypistä, missä se tänään sijaitseekin, tai samalta maantieteelliseltä alueelta (jossa on jo aivan toinen väestö).""

        Juuri näin asia on.

        ""Kelvottomia alueita olivat mm. koko Keski-Aasia Baikalilta Nepaliin, ja Kiinan asutun osan ja Siperian välillä ei ollut kontaktia.""

        Pohjois-Kiinan alue oli hyvinkin asuttu. Japaniksi asutettiin jo jääkauden aikana. Jääkausi päättyi Aasiassa aiemmin kuin Euroopassa.

        ""Kerro lisää! Tämä on mielenkiintoista. Entisellä tyttöystävälläni on suvussa etelä-hämäläisiä, tseremissejä ja juutalaisiakin.""

        http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/2/9/figure/10.1371_journal.pgen.0020143.g001-M.jpg

        Katso taulua B, Suomalaiset ovat otsakkeen FND alla.

        http://i4.photobucket.com/albums/y121/fi1/1.jpg

        Katso kohtaa K=6.

        Suomalaiset erottuvat molemmissa tutkimuksissa omana geneettisenä klusterinaan. Yhden markkerin perusteella ei tietysti voi vetää mitään johtopäätöksiä mutta kun käytetään tuhansia markkereita niin homma on selvä.


        ""Jos heiltä puuttuvat tseremissit? (Tää oli kevennys.)""

        Voit olla itseasiassa oikeassa :) . Suomalaisilla on hieman alle 10% siperialaisia snp merkkereja kun katsotaan 10.000 eri markkeria.

        ...15 000 BP:
        http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nercEURASIA.html
        http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/NEW_MAPS/eurasia1.gif
        http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/NEW_MAPS/eurasia.gif

        Ehkä siellä oli murmeleita tai siiseleitä, ja joku laiha kettu niitä järsimässä?

    • aina vaalien

      alla vaihtaa kansa niin ei tarvitsisi eduskuntaa ja pressoja vaihtaa.
      Venäläiset sitä jo täällä harjottelivat 200 v sitten ja Stalini jalosti sen huippuunsa. Putini vasta harjottelee.

    • Anonyymi

      -----Nämä ovat raskaita ja perinteisesti häpeällisinä pidettyjä asioita, joita kansakunnan on erittäin vaikeaa käsitellä. Siksi tästä teemasta on vaiettu jo n. kaksi vuosisataa. -----

      Tässä korjauskerroin, jo n. KOLME vuosisataa.

    • Anonyymi

      Jos tämmöistä väestön siirtoa on tapahtunut, niin iivanan ja kustaa vaasan aikoina lappasi maahan sekä baltteja, että hurreja.

      • Anonyymi

        Turhaa ja väärää horinaa. Mä ainakin olen kotoisin Merikarvialta ja mun sukuni Ruottista. Rookeleita ollaan eikä mitään Rinkeleitä.

    • Anonyymi

      Pitäisi jollain ulkomaisella tutkimuslaitoksella (=puolueettomalla) teettää tutkimus Suomen kansan geneettisistä isälinjoista. Voisi olla monelle länsikiihkolle vaikeaa luettavaa.

    • Anonyymi

      Aloitus on pötyä Suomen väestö ei vaihtunut, emme ole mitään kalmukkeja. Suomalaisten geeniperimä poikkeaa varsin paljon eurooppalaisista, kertoo Nature-lehdessä julkaistu tuore tutkimus.

      Tutkimuksen mukaan suomalaiset tulisi luokitella omaksi väestökseen erilliseksi muista eurooppalaisista.

      Suomalaisilla on Euroopan kansoista eniten mongoliperimää.

      • Anonyymi

        -----Tutkimuksen mukaan suomalaiset tulisi luokitella omaksi väestökseen erilliseksi muista eurooppalaisista.------

        Miten sitten voimme olla läntinen kansa ? Jos olemme geneettisesti ihan omanlaisia niin silloin emme ole läntinen eikä itäinen kansa vaan "suomalainen" kansa.

        ,,,,,,,,Aloitus on pötyä Suomen väestö ei vaihtunut, emme ole mitään kalmukkeja.-------

        Sinä aina pyrit sinnikkäästi kumoamaan todisteet pelkällä inttämisellä. Ja kuka on sanonut, että vain kalmukkeja. Ollaan kaikkea sitä mitä Venäjän sotajoukot olivat.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        -----Tutkimuksen mukaan suomalaiset tulisi luokitella omaksi väestökseen erilliseksi muista eurooppalaisista.------

        Miten sitten voimme olla läntinen kansa ? Jos olemme geneettisesti ihan omanlaisia niin silloin emme ole läntinen eikä itäinen kansa vaan "suomalainen" kansa.

        ,,,,,,,,Aloitus on pötyä Suomen väestö ei vaihtunut, emme ole mitään kalmukkeja.-------

        Sinä aina pyrit sinnikkäästi kumoamaan todisteet pelkällä inttämisellä. Ja kuka on sanonut, että vain kalmukkeja. Ollaan kaikkea sitä mitä Venäjän sotajoukot olivat.

        "Sinä aina pyrit sinnikkäästi kumoamaan todisteet pelkällä inttämisellä"

        Päinvastoin, on olemassa erittäin laaja tutkimus, mikä osoittaa, ettei Suomen väestö ole vaihtunut:
        .Suomalaisten geeniperimä poikkeaa varsin paljon eurooppalaisista, kertoo Nature-lehdessä julkaistu tuore tutkimus.

        Tutkimuksen mukaan suomalaiset tulisi luokitella omaksi väestökseen erilliseksi muista eurooppalaisista.

        Pienenä sivuhuomautuksena vielä, Pietari Suuren armeijassa ei ollut kalmukkeja.

    Ketjusta on poistettu 43 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa kansainvälinen etsintäkuulutus Poliis

      Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa – kansainvälinen etsintäkuulutus Poliisi pyytää yleisön apu
      Maailman menoa
      360
      3085

    2. Tässä totuus jälleensyntymisestä - voit yllättyä

      Jumalasta syntyminen Raamatussa ei tässä Joh. 3:3. ole alkukielen mukaan ollenkaan sanaa uudestisyntyminen, vaan pelkä
      Jälleensyntyminen
      302
      1482

    3. En kadu sitä, että kohtasin hänet

      mutta kadun sitä, että aloin kirjoittamaan tänne palstalle. Jollain tasolla se saa vain asiat enemmän solmuun ja tekee n
      Ikävä
      84
      1302

    4. Mitään järkeä?

      Että ollaan erillään? Kummankin pää on kovilla.
      Ikävä
      108
      1301

    5. Noniin rakas

      Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi
      Ikävä
      99
      1285

    6. Oisko mitenkään mahdollisesti ihan pikkuisen ikävä..

      ...edes ihan pikkuisen pikkuisen ikävä sulla mua??.. Että miettisit vaikka vähän missähän se nyt on ja oiskohan hauska n
      Ikävä
      59
      1245

    7. Lapuan sanomissa käy rytinä

      Pistivät sitten päätoimittajan pihalle
      Lapua
      48
      1145

    8. Helena Koivu : Ja kohta mennään taas

      Kohta kohtalon päivä lähestyy kuinka käy Helena Koivulle ? Kenen puolella olet? Jos vastauksesi on Helenan niin voisi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      80
      1052

    9. Au pair -työ Thaimaassa herättää kiivasta keskustelua somessa: "4cm torakoita, huumeita, tauteja..."

      Au pairit -sarjan uusi kausi herättää keskustelua Suomi24 Keskustelupalvelussa. Mielipiteitä ladataan puolesta ja vastaa
      Tv-sarjat
      24
      941

    10. Oot ihana

      Toivottavasti nähdään sattumalta jonain kesäpäivänä♥️🥺🫂
      Ikävä
      33
      847
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt