Lentolehtisessä "Mormonismin aseman vahvuus" kertoo edesmennyt vanhin Orson F. Whitney seuraavan tapahtuman;
"Vuosia sitten tuli Utahiin muuan roomalaiskatollisen kirkon jäsen, ja puhui Suolajärven tabernaakkelissa. Hän oli oppinut, tusinan verran kieliä osaava, vilpitön mies. Hän tuntui tietävän kaiken lakiasioista, teologista, kirjallisuudesta, tieteen ja filosofian aloilta.Eräänä päivänä hän sanoi minulle: "Te mormonit olette kaikki tietämättömiä. Te ette tiedä edes oman asemanne vahvuutta. Se on niin luja, että koko kristillisessä maailmassa on vain yksi toinen yhtä kestävä, ja se on katollisen kirkon asema. Ratkaisu on tapahtuva katolilaisuuden ja mormonismin välillä.
Jos me olemme oikeassa,te olette väärässä; jos te olette oikeassa, me olemme väärässä, ja siinä kaikki. Protestanteilla ei ole edes yhtä jalkaa, jolla he voisivat seisoa. Sillä, jos me olemme väärässä, niin hekin ovat väärässä, koska ovat osa meistä ja ovat meistä lähteneet; jos taas me olemme oikeassa, niin he ovat luopiota, jotka me olemme erottaneet kauan sitten.
Jos meillä on Pietarista lähtien apostolinen seuraanto(successio apostolica),kuten me väitämme, niin mormonismia ei tarvita; mutta jos meillä ei sitä ole, niin silloin sellainen mies kuin Joseph Smith oli välttämätön, ja mosmonismin asenne on ainoa oikea. On olemassa joko evankeliumin jatkuminen muinaisista ajoista alkaen tai sitten evankeliumin palauttaminen myöhempinä aikoina."
"Vuosia sitten tuli Utahiin muuan roomalaiskatollisen kirkon jäsen, ja puhui Suolajärven tabernaakkelissa. Hän oli oppinut, tusinan verran kieliä osaava, vilpitön mies. Hän tuntui tietävän kaiken lakiasioista, teologista, kirjallisuudesta, tieteen ja filosofian aloilta.Eräänä päivänä hän sanoi minulle: "Te mormonit olette kaikki tietämättömiä. Te ette tiedä edes oman asemanne vahvuutta. Se on niin luja, että koko kristillisessä maailmassa on vain yksi toinen yhtä kestävä, ja se on katollisen kirkon asema. Ratkaisu on tapahtuva katolilaisuuden ja mormonismin välillä.
Jos me olemme oikeassa,te olette väärässä; jos te olette oikeassa, me olemme väärässä, ja siinä kaikki. Protestanteilla ei ole edes yhtä jalkaa, jolla he voisivat seisoa. Sillä, jos me olemme väärässä, niin hekin ovat väärässä, koska ovat osa meistä ja ovat meistä lähteneet; jos taas me olemme oikeassa, niin he ovat luopiota, jotka me olemme erottaneet kauan sitten.
Jos meillä on Pietarista lähtien apostolinen seuraanto(successio apostolica),kuten me väitämme, niin mormonismia ei tarvita; mutta jos meillä ei sitä ole, niin silloin sellainen mies kuin Joseph Smith oli välttämätön, ja mosmonismin asenne on ainoa oikea. On olemassa joko evankeliumin jatkuminen muinaisista ajoista alkaen tai sitten evankeliumin palauttaminen myöhempinä aikoina."
Vastaukset 36
Vanhimmat
"Hän tuntui tietävän kaiken lakiasioista, teologista, kirjallisuudesta, tieteen ja filosofian aloilta."
Logiikka kuin suoraan mainoslehtisestä, jonka tarkoitus vakuuttaa mormonismin erinomaisuudesta. Koko katolisten vääntämä jatkumo on ollut pelkkä yritys oikeuttaa paavin asema.
Esitit pelkkiä omia asenteitasi, mutta et mitään tuon ajattelun oikeutuksesta.
se vika että vaikka katoliset olisivat väärässä siitä ei seuraa että juuri mormonit tai kukaan muukaan olisi oikeassa. Näillä asioilla on sama yhteys kuin: olen sairas paavin on oltava terve. Teksti oli muutenkin lapsellinen, tuskin pyhäkoululapsillekaan nykyään esitetään vastaavaa.
Se on täysin oikeutettu, sillä Kristus perusti vain yhden kirkon. On vain kaksi vaihtoehtoa, jos Kristuksen perustama kirkko on maan päällä:
1. Tuo kirkko on säilynyt apostolisista ajoista, jolloin se on Roomalaiskatolinen kirkko. Näin siksi, että kaikki muut ovat lähtöisin siitä.
2. Tapahtui luopumus alkukirkosta ja kirkko hävisi maan päältä. Jotta se voisi taas olla, sen tulee olla palautettu kirkko.
mistään ei seuraa että juuri mormonikirkko olisi oikea.
3. Kirkko on vääristynyt sen verran, että on tarvittu uskonpuhdistus.
logiikka on se että jos Roomankatolinen ei ole oikea, "niin silloin sellainen mies kuin Joseph Smith oli välttämätön, ja mosmonismin asenne on ainoa oikea."
Tässä ei väitetä *vielä* että "mormonismi" on oikea, vaan että palautus olisi tarpeen siinä tilanteessa että Roomankatolinen kirkko ei ole oikea, tai he ovat luopuneet totuudesta.
V.Mayfield
vastaa tähän tuolla alhaalla.
V.Mayfield
Etkö nyt yhtäkkiä osaakaan soveltaa niitä esittämääsi naurettavaan tekstiin?
On tarkoitus keskustella eikä vain väittää ja yrittää loukata.
että mitä pidätte tästä logiikasta? Sikäli kun jutussa on vähääkään totta, logiikka ontuu pahasti.
...kuulla, että missä se logiikka ontuu? Jos kunnioitetaan käsitettä "valtuus", niin sitten tuo Tapanin urbaanilegendan logiikka on ihan ok. Tuo valtuus on protestanteilla kyllä jotenkin hakusessa oleva asia, koska toisaalta sanotaan kaikilla ihmisillä olevan valtuus, mutta toisaalta sitten taas harrastetaan esim pappisvihkimyksiä. Sillon kun Lutherin toimesta alkoi uskonpuhdistus, niin syynä oli nimenomaan paavinkirkon rikkomukset ja synninteko. Sellaisiakin perusteita olen kuullut, että valtuus on siltikin säilynyt, vaikka paavit on irstailleet ja murhanneetkin toisiaan (tai siis kardinaalit). Tuollainen valtuus menee ns. kristittyjen armomielipiteen kanssa samaan kastiin - eli mitään ei tarvitse tehdä pelastuakseen vs. vaikka paavi murhaisi, ryöstäisi ja raiskaisi puoli maailmaa,niin silti hänellä pysyisi valtuus.
Jos valtuus on säilynyt irstailusta huolimatta, eihän sitä ole irstailija-Smithille tarvinnut palauttaa;-)
...Smithin irstailuihin, pyytäisin sinua nyt kertomaan että mitä vikaa siinä alkuperäisen viestin logiikassa oli!
Siihen en ole ottanut kantaa. Mutta kun nyt pyydät, ontuuhan se sikäli, että siinä on vain kaksi vaihtoehtoa. Jossain määrinhän se kuvastaa amerikkalaista musta-valko-ajattelua (siis noin kärjistettynä).
Otapa sinä nyt kantaa Smithin irstailuihin, kun kerran minutkin laitoit ottamaan kantaa sellaiseen, johon en alun perin ottanut;-)
Et siis ottanut kantaa tämän keskustelun aiheeseen.
Mutta pyydät tässä ketjussa ottamaan kantaa aiheeseen, joka ei liity tähän keskusteluun...??
Kukin tyylillään ja valmiuksiensa mukaan.
Otin kantaa sivujuoneen, koska sekin on oleellinen seikka mormonismissa. Seuraapa tämän palstan keskusteluja. Viimeinen viesti on usein jo syrjähtynyt varsin paljon alkuperäisestä kysymyksestä. Kaikki virtaa ja rönsyilee.
Jos haluat, voin kyllä avata uuden ketjun käsittelemään Smithin irstailuja.
Et muuten ottanut lainkaan kantaa aloittajan esittämään kysymykseen;-)
Kukin tyylillään ja edellytyksiensä mukaan...
ollut binäärisyys. Sumea logiikka kuuluu postmoderniin ilmapiiriin.
ei määrittele mitään eikä vastaa mihinkään.
Olet mielestäni väärässä. Jos haluat saada jotain vaihtoehtoja noiden kahden väliin, niin sitten se tarkoittaa seuraavaa:
- valtuus on kaikilla
- kirkkoja ei tarvita
tai vaihtoehtoisesti:
- mitään valtuutta ei ole ollut olemassakaan
- koko uskontohomma on huuhaata
Minun mielestäni voita olla vapaasti kumpaa tahansa mieltä, mutta jos satut olemaan jäykkäniskainen uskovainen, niin sitten on kovin vaikeaa keksiä jotain muuta vaihtoehtoa.
Minusta viestini oli oikein hyvä.
En ole uskovainen enkä miktenkään ymmärrä että miksi pitäisi rajoittua antamiisi vaihtoehtoihin, ei edes noihin uusiin, joita tarjoilit.
eivät ole pakollisia eikä kenenkään ole pakko uskoa mihinkään. Itse uskon Jumalaan ja hänen työhönsä. Suurin todiste Jumalan olemassaololle on ihminen itse. Minun on mahdotonta uskoa sattumanvaraiseen itsestään kehittymiseen. No moni uskoo niin ja sehän on taas heidän uskon asia.
Jos ja kun Jumala on olemassa, niin siitä seuraa taas se, että hän on oikeudenmukainen ja rakastaa kaikkia lapsiaan ja haluaa heille parasta mitä hänellä on. Jotta se toimisi on Jumalan ja ihmisen välille muodostettava jokin tapa välittää hänen tahtonsa meihin nähden. Hän ei halua häiritä kehittymismahdollisuuttamme vaan soi meille vapaan tahdon uskoa häneen. Jos emme tiedä missä häntä edustava kirkko on on meillä mahdollisuus lähestyä rukouksessa häntä ja kysyä samoin, kuin nuori Joseph Smith teki.
Unski
...erimieltä, niin esittäisitkö muutaman muun vaihtoehdon.
Eller hur?
Mustavalkoajatteluun perustuu kahden vaihtoehdon "politiikka". Olet joko Irakin sodan kannattaja ja WTC-iskujen vastustaja tai sitten olet Irakin sodan vastustaja ja WTC-iskujen kannattaja.
Olet joko meidän puolellamme tai meitä vastaan. Muita vaihtoehtoja ei ole!
...myönnä vaan ihan suoraan, ettet osaa heittää mitään esimerkkejä noista muista vaihtoehdoista.
ihmisiä ajattelemaan omilla aivoillaan. Annoin tuon esimerkin (Irak - WTC). Kunhan keksit siihen ensin lisää vaihtoehtoja antamieni kahden lisäksi, olet jo päässyt alkuun...
...että keskityt vaan auttamaan itseäsi.
En tarvitse tässä asiassa apua itseltäni. Kunhan ensin selvität itsellesi tuon WTC - Irak-kysymyksen, voit ryhtyä pohtimnaan muita vaihtoehtoja kuin ne, että katolinen kirkko on ainoa oikea tai että luopumus on tapahtunut ja mormonikirkko (palautettu) on ainoa oikea.
Tornit joko romahtivat tai eivät romahtaneet.
Lentokoneita joko törmäsi torneihin tai ei törmännyt.
Osama suunnitteli iskut, tai ei suunnitellut.
Tätä voi jatkaa vaikka tuomiopäivään asti.
Siispä vaihtoehtoja on lukuisia.
vaihtoehtoja jokaisessa. kaikki voidaan muotoilla binäärisesti: yksi tai nolla. Oli sitten kyse osamasta tai ladenista.
Kyseessä oli siis ironia tuota kaksinapaisuutta kohtaan: Joko katolinen kirkko on oikea tai mormonikirkko on oikea.
Ero on tietysti siinä, että kyllä-ei-kysymyksiin on aidosti kaksi vaihtoehtoa (useimmiten, ei aina edes niihin!), mutta joko a tai b-kysymys on yleensä väärin asetettu. A:n vääryys ei todista B:tä oikeaksi eikä päinvastoin.
Minun ironianihan tuolla edellä oli, että suhtautuminen WTC-iskuihin ja Iranin sotaan asetettiin suoraan riippuvaisiksi toisistaan.