joka on tavallaan eräs kulmakivi fundamentalismille.
Tuli mieleen että krisselismissä tuo uskonnon nimissä tehty väkivalta on vielä vankemmalla pohjalla kuin noissa muissa saman seudun uskonnoissa.
Nimittäin syyllistyihän tarinan mukaan Jesse itse kaikkeen rikolliseen, josta hänet sitten tuomittiin kuolemaan.
Tarinan opetus on tietysti se ettei yhteiskunnan asettamia pelisääntöjä tarvitse noudattaa ja toisaalta se että kuolemalla marttyyrinä saa jotain enemmän.
Tuli mieleen että krisselismissä tuo uskonnon nimissä tehty väkivalta on vielä vankemmalla pohjalla kuin noissa muissa saman seudun uskonnoissa.
Nimittäin syyllistyihän tarinan mukaan Jesse itse kaikkeen rikolliseen, josta hänet sitten tuomittiin kuolemaan.
Tarinan opetus on tietysti se ettei yhteiskunnan asettamia pelisääntöjä tarvitse noudattaa ja toisaalta se että kuolemalla marttyyrinä saa jotain enemmän.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Kirjoita jotain ja uskottele (vaikka vain itsellesi), että siinä on jotain hienoa. Tai edes asiaa. Tai...
"Nimittäin syyllistyihän tarinan mukaan Jesse itse kaikkeen rikolliseen, josta hänet sitten tuomittiin kuolemaan. "
Mitä tarinaa sinä olet lukenut?
Jeesuksen rikokset:
1) Paransi sairaita
2) Ruokki nälkäiset
3) Lohdutti köyhiä
4) Käski elämään väkivallattomasti
5) Syytti hurskastelijoita epäpyhyydestä ja sydämen kovuudesta
6) Vei tappamiskiellon niin pitkälle, että jo vihaaminen oli syyllistymistä murhaan.
7) Vei aviorikoksen määritelmän koskemaan ajatuksiakin.
8) Kielsi avioeron muusta syystä kuin haureudesta tai uskottomuudesta. Tähän asti mies oli voinut erota vaimostaan käskemällä kolmesti tämän lähteä. Tämä on muuten muslimimaissa edelleen käytäntö. Seuraus tuohon aikaan oli naisen täydellinen heitteillejäänti, koska kukaan ei suostunut ottamaa hylättyä naista puolisokseen. Uhkana oli siis kuolema.
9) Osoitti laupeutta syntisinä pidettyjä ihmisiä kohtaan.
10) Osoitti, että sairaudet eivät ole ihmisen syntisyydestä johtuvia, eikä näitä ihmisiä saa syyllistää.
11) Ei suostunut ottamaan kunniaa tai valtaa vastaan, vaikka hänelle sitä tarjottiin.
12) Käski kostamisen sijaan siunaamaan vainoojia, antamaan anteeksi ja rukoilemaan vihamiesten puolesta.
Tarinan opetus on sinulta kyllä täysin hukassa.
Tai sitten et halua nähdä Jeesuksen todellista sanomaa?
Suosittelen lukemaan Vuorisaarnan. Löytyy mm. Matteuksen evankeliumin alusta.
"3 "Autuaita ovat hengessään köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. 4 Autuaita murheelliset: he saavat lohdutuksen.
5 Autuaita kärsivälliset: he perivät maan. Autuaita ne, joilla on vanhurskauden nälkä ja jano: heidät ravitaan. 7 Autuaita ne, jotka toisia armahtavat: heidät armahdetaan. "
"21 "Teille on opetettu tämä isille annettu käsky: 'Älä tapa.' Se, joka tappaa, on ansainnut oikeuden tuomion. 22 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka on vihoissaan veljelleen, on ansainnut oikeuden tuomion. Samoin jokainen, joka sanoo veljelleen: 'Senkin hölmö', on ansainnut Suuren neuvoston tuomion, ja se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen."
"43 "Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.' 44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta,"
Jeesus oli kapinallinen, aiheutti selkkauksia ja tapettiin sen takia.
Ja kansankiihottajana Jeesus sanoi myös:
* Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa,vaan miekan."
* Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."
* Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."
Hei, mä osasin kaivaa Raamatun jakeita. Noh, ei kai se kovin suuri saavutus ole nettiaikakaudella.
"* Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa,vaan miekan."
No, tämähän on nähtävissä ihan tälläkin palstalla. Sanan peistä väännetään puolin ja toisin. Jeesuksen tarkoittama miekka tosin tässä tarkoittaa Jumalan Sanaa, josta Raamatussa useinkin käytetään miekka nimitystä. Jumalan Sana lävistää kuin kaksiteräinen miekka, kuulostako tutulle?
"* Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."
Pyhän Hengen tulta, eli herätystä. Jeesus toivoo tässä, että Hengen tuli olisi jo syttynyt ja leiviäisi kautta maailman. Eripuraa Hänen sanomansa aiheuttaa, sen julistajat joutuvat varautumaan siihen, että he eivät saa rauhassa elää, vaan joutuvat törmäyskurssilla maailman kanssa.
"* Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."
Tähän en ole löytänyt oikein mitään vastausta. Tämähän muistaakseni liittyi tilanteeseen, jossa Jeesus pidätettiin, hän sanoi nämä sanat hieman ennen. Olen itsekin pähkäillyt mitä hän sillä oikein tarkoitti.
hänestä mallia ottanut Martin Luther King Jr....
Jeesus ei kapinoinut Rooman valtaa vastaan, vaan nousi uskonnollisia johtajia vastaan, heidän ulkokohtaisuuttaan ja tekopyhyyttään vastaan ja väitti olevansa Jumalan Poika. Ainoa asia mistä häntä lopulta pystyttiin syyttämään.... Tiesitkö? Mitään muita syytöksiä juutalaisilla ei ollut esittää, mutta sitten väittivät Jeesuksen käskeneen uhmaamaan keisaria ja suhteen keisariin Jeesus oli jo osoittanut:"Antakaa keisarille mitä keisarille kuuluu ja Jumalalle mitä Jumalalle kuuluu."
Hänet tapettiin vain ja ainoastaan sen takia, että hän väitti olevansa Jumalan Poika, Messias.
...näille tiedoillesi on....?
entä sinulla?
viitteenä.
Lähteesi ovat nollan arvoisia
Vastasit juuri niinkuin odotinkin.
Lähteesi on todellisuusarvoltaan nolla.
Se siitä siis.
Minun lähteeni sijaitsevat kristillisen historian kriittisissä tutkimuksissa/tuloksissa.
Aihe, jota et ole koskaan uskaltanut vielä tutkia kunnolla. Suosittelen. Löytänet tietoa omin avuin jos haluat.
ja sitten heittä pallo toiselle.
Anna jokin lähde. Jos ovat yhtä vakuuttavia kuin lähteesi koskien mm. Apolloniusta ja 16 ristiinnaulittua jumalaa, niin etsi parempia.
Evankeliumit on kirjoitettu myös kriittisen raamatuntutkimuksen mukaan poikkeuksellisen pian itse tapahtumien jälkeen, eikä edes kriittinen raamatuntutkimus ole kyennyt kiistämään mm. tyhjän haudan kertomusta. Sitä ei ole pystytty osoittamaan epätodeksi.
Mm. John Dominic Crossan on väittänyt kirjassaan "Who killed Jesus?", ettei Jeesusta haudattu lainkaan, ja suomalainen Matti Myllykoski on tehnyt aiheesta väitöstutkimuksen "What happened to the body of Jesus?", jossa hän väittää, että Jeesus haudattiin joukkohautaan.
Näitä vastaan on tietenkin kirjoitettu lukuisia kirjoja, joissa on pyritty osoittamaan kyseisten herrojen teoriat huteriksi.
Kriittisessä raamatuntutkimuksessa Uuden testamentin kirjoituksia ei automaattisesti hyväksytä historiallisesti tosiasiallisiksi, kuten monet evankelikaaliset tahot tekevät. Niitä tarkastellaan kuten muitakin antiikin kirjoituksia, tosin monin verroin kriittisemmin.
"Minun lähteeni sijaitsevat kristillisen historian kriittisissä tutkimuksissa/tuloksissa."
Kuten Pyhä veri, Pyhä Graal kirjan tuloksissa?
"Löytänet tietoa omin avuin jos haluat. "
Eli sinulla ei ollut antaa mitään todellista lähdettä, väitteidesi tueksi?
Lähde, jota ei ole olemassa, se on todellsuusarvoltaan nolla.
"Aihe, jota et ole koskaan uskaltanut vielä tutkia kunnolla."
Jos käyt lukemassa minun ja Open keskusteluja, huomaat väitteesi vääräksi. Luen myös kristinuskoon kriittisesti suhtautuvia tutkimuksia ja Lähi-Idän uskontojen syntyä koskevia selvityksiä, jotka eivät ole kristillisiä taustaltaan.
Näistä hyvin harva ottaa kantaa Jeesuksen persoonaan tai toimintaan. Miksi? Koska hänen toiminnastaan ei ole Uuden testamentin lisäksi olemassa (tiettävästi) muita kirjallisia dokumentteja, paitsi Uuden testamentin ulkopuolelle jääneet evankeliumit, jotka ovat kirjoitettu paljon neljän evankeliumin jälkeen.
Näihin myöhäisempiin evankeliumeihin ovat sinun tähän astiset väitteesi ja lähteesi perustuneet.
Vaikka kuinka olen lukenut muutakin kirjallisuutta, ne eivät ole kyenneet vakuuttamaan minua kuten Uuden testamentin teksti. Kirjoitukset pitävät sisällään paljon elementtejä, jotka osoittavat, ettei niitä ole tarkoitettu todistelemaan mitään tai vakuuttamaan lukijaa. Niissä on asioita, jotka ovat itseasiassa kirjoittajille epäedullisia, eivät mahtailie, eivätkä myöskään silottele. Evankeliumeissa ei ole pyritty yhdenmukaisuuteen, sen osoittavat paljon parjatut ristiriidat, jotka todellisuudessa osoittavat kirjoittajien tuoneen myös täysin oman näkemyksen tapahtuneeseen.
"Kertomus tyhjästä haudasta on monessa suhteessa hämmentävä. Siitä puuttuu vakuuttavaksi tarkoitetun kirjallisen tyylin olennaisia piirteitä. Tällaisen legendan keksimininen ei palvele oikeastaan mitään apolegeettista tarkoitusta.
Yksinkertaisin ja tunnetut tosiasiat parhaiten selittävä teoria sijoittaakin tyhjän haudan kertomuksen kevääseen 30jKr. Joukko naisia meni Maria Magdaleenan johdolla Jeesuksen haudalle ja löysi sen todellakin tyhjänä." -Matti Kankaanniemi-
Kirjallisuutta:
Aejmaelaeu, Lars: Jeesuksen ylösnousemus. Kolme osaa. Suomen eksegetiikan seuran julkaisuja 1993-1996
Bultman, Rudolf: The History of the Synoptic History Tradition
Kankaanniemi, Matti: Gerd Ludeman om Jesu tomma grav. Pro gradu avhandling. Åbo Akademi. 2005
Mc Dowell, Josh: The Resurrection Factor. Here´s life Publishers. 1981
Wright, Nicholas Thomas: The Resurrection of the Son of God. Fortress. 2003
satuhahmosta ei ole missään muualla juurikaan mitään.
Vaikka Jeesus olisi ollut joskus olemassa, hän ei kuitenkaan ole ollut tavallista ihmistä kummempi.
Sinä uskot kaiken paskan joka tukee taikauskoasi. Typeryytesi on toki sallittua mutta koita ymmärtää ettei normaali tervejärkinen ihminen pidä satuasi totena.
uskot kaiken mikä tukee sinun epäuskoasi.
"Typeryytesi on toki sallittua mutta koita ymmärtää ettei normaali tervejärkinen ihminen pidä satuasi totena. "
Normaali tervejärkinen ihminen ei piiloudu väärennetyn profiilin taakse.
"Vaikka Jeesus olisi ollut joskus olemassa, hän ei kuitenkaan ole ollut tavallista ihmistä kummempi."
Aika harvasta puusepän pojasta, joka oli koditon ja kierteli ympäri Juudeaa ja kuoli ristillä, enää puhutaan. Mitä luulet, onkohan Irmeli Salo 2000 vuoden päästä ihmisten kiisteltävänä?
Sinänsä positiivista, että olet jo valmis ottamaan senkin mahdollisuuden huomioon, että Jeesus ehkä kenties sittenkin eli oikeasti. Josefus muuten ulkopuolisena lähteenä mainitsee sekä Johannes Kastajan että Jeesuksen veljen Jaakobin.
Kuinka monta ulkopuolista lähdettä vaadit?
Miksi juutalaiset kehittivät version, että Jeesuksen ruumis varastettiin, jos Jeesuksen ruumis olisi ollut helppo osoittaa ihmisille? Siksi, koska HAUTA OLI TYHJÄ!. Edes Jeesuksen vastustajat eivät yrittäneet kiistää tapahtunutta, vaan kehittivät tarinoita, joilla selittää haudan tyhjyys ja kiistää ylösnousemusjulistus. Siinä ei ole vieläkään onnistuttu ja 2000 vuotta on kulunut.
Mukavia pyhiä, palaan asiaan ehkä sen jälkeen.
viitataan toisinaan asioihin, tapahtumiin ja paikkoihin jotka ovat olleet olleet olemassa tai ovat paikkanspitäviä.
Toisinaan sitten taas kirjoitellaan puhuvista aaseista.
Onneksi koko jumalasatusi on sitä itseään ja jumalasi kuolee viimeistään sinun kuollessasi, ei tartte odottaa tuhansia vuosia.
Ihan uteliaisuuttani taas kyselen. Mistä tiedät, että Jeesus on tarkoittanut sanansa noin tulkittavaksi? Oletko löytänyt jotain aikalaiskirjoituksia, jossa tarkennetaan Jeesuksen lausuntoja?
Sanoi Jeesuksen kastavan Pyhällä Hengellä ja tulella. Kun lukee Jeesuksen opetuksia kokonaisuuksina, niin siitäkin voi jotain päätellä. Jeesuksen kokonaisjulistus ja toiminta oli väkivallatonta, hänen asenteensä omaan kuolemantuomioon samoiten, hän kielsi Pietaria riehumasta miekalla, Vuorisaarnan julistus jne.
Näkisin asian niin, että kun itse olen tehnyt sen päätelmän, että Jeesus vastusti väkivaltaa viimeiseen asti, niin noilla sanoilla pitää silloin olla jokin muu tarkoitus.
Jos Jeesus olisi oikeasti kehoittanut ihmisiä käyttämään voimaa ja väkivaltaa, niin hänellä olisi ollut siihen tilaisuuksia ja häntä itseasiassa evankeliumien mukaan yritettiin saada ottamaan maallinen kuninkuus mm. ruokkimisihmeen jälkeen, juuri heti kun Johannes Kastaja oli tapettu. Hän ei suostunut siihen, vaan lähetti ihmiset pois, vetäytyi hiljaisuuteen ja lähetti opetuslapsetkin pois.
Vielä kysymykseesi. Muistaaksenin Raamatun tietosanakirjassa tuota tuli-teemaa on käsitelty enemmänkin. Itselläni sitä ei ole, mutta se usein liitetään Jumalan Henkeen, jos en nyt aivan väärin muista. Näin myös Vanhassa testamentissa. Jumala ilmestyi usein tulipatsaana, palavana pensaana jne. Pyhä Henki laskeutui opetuslasten päälle tulen lieskoina Apostolien teoissa jne.
Paavalia ei kai voi sanoa aikalaiskirjoittajaksi, mutta hän eli Jeesuksen aikana ja siis käytti sen ajan metaforia kirjoituksissaan ja mm. Efesolaiskirjeen lopussa hän kuvaa kristityn taisteluvarustusta, joka on kaikkea muuta kuin aineellinen aseistus.
"11 Pukekaa yllenne Jumalan taisteluvarustus, jotta voisitte pitää puolianne Paholaisen juonia vastaan.
12 Emmehän me taistele ihmisiä vastaan vaan henkivaltoja ja voimia vastaan, tämän pimeyden maailman hallitsijoita ja avaruuden pahoja henkiä vastaan.
13 Ottakaa siis yllenne Jumalan taisteluvarustus, niin että kykenette pahan päivän tullen tekemään vastarintaa ja selviytymään taistelusta pystyssä pysyen.
14 Seiskää lujina! Kiinnittäkää vyöksenne totuus, pukeutukaa vanhurskauden haarniskaan
15 ja sitokaa jalkineiksenne alttius julistaa rauhan evankeliumia.
16 Ottakaa kaikessa suojaksenne uskon kilpi, jolla voitte sammuttaa pahan palavat nuolet. 17 Ottakaa myös pelastuksen kypärä, ottakaa Hengen miekka, Jumalan sana. 18 Tehkää tämä kaikki rukoillen ja anoen."
Erääseen toiseen keskusteluun vielä: Paatunut ei hengellisessä kielessä ole suoraan sama kuin paha, eli ihminen joka on ehkä jo paatunut, ei tule ottamaan Jumalan sanaa, rakkautta eikä armoa vastaan, koska sydän on kovettunut. Eli kun sanoin, etten halua mustaamaalata ja seuraavassa lausessa pohdin ko. henkilön mahdollisuutta paatuneisuutta, en pohtinut onko hän kenties paha tms. Raamattu osoittaa, että osa ihmisistä paatuu niin, ettei ota Jumalan Sanaa vastaan. Joissakin kohdissa sanotaan, että Jumala itse paaduttaa (en itsekään ymmärrä miksi?), toisissa taas esim. Paavali viittaa siihen, että tämän maailman jumala (eli paholainen) on sokaissut ihmisen sisäiset silmät niin, ettei tämä enää usko. Kumpikin vaihtoehto itseasiassa pitää sisällään ajatuksen, ettei kyseistä ihmistä pidä missään nimessä syyllistää, koska epäusko ei kummassakaan tapauksessa ole ihmisen oma syy....
ja sen mukana kuuliaiset kuluttajat
joutuu liikkumaan, näpyttelivillä
kätösillään oivilla, ohhhohhhaa, sanoi
joulupukki konsanaan, jos seuraavaa jou-
lua koskaan tuliskaan !