Kala, joka KIIPEÄÄ PUUHUN.

Jos on kolme eläintä, joissa on yhteisiä piirteitä, miten se voi todistaa, että kyseessä on polveutumisketju? Eikö se voi yhtä hyvin todistaa, että kyseessä on kolme eläintä, jotka eivät ole polveutuneet toisistaan? Tarkoitan, että eihän asioiden asettaminen linjaan ulkomuodon tai rakenteen mukaan todista mitään muuta kuin että ihminen on asettanut ne linjaan ja tehnyt sellaisen päätöksen, että ne ovat sukua. Ja kun kyseessä on vain kolme eläintä. Missä ovat ne kymmenet tai sadat muut välivaiheet tästä ketjusta? Minä en usko ennen kuin näen kalasuvun jälkeläisten muuttuvan yksi kerrallaan.

Tiki talk kirjoitti:

Jos on kolme eläintä, joissa on yhteisiä piirteitä, miten se voi todistaa, että kyseessä on polveutumisketju? Eikö se voi yhtä hyvin todistaa, että kyseessä on kolme eläintä, jotka eivät ole polveutuneet toisistaan? Tarkoitan, että eihän asioiden asettaminen linjaan ulkomuodon tai rakenteen mukaan todista mitään muuta kuin että ihminen on asettanut ne linjaan ja tehnyt sellaisen päätöksen, että ne ovat sukua. Ja kun kyseessä on vain kolme eläintä. Missä ovat ne kymmenet tai sadat muut välivaiheet tästä ketjusta? Minä en usko ennen kuin näen kalasuvun jälkeläisten muuttuvan yksi kerrallaan.

""Jos on kolme eläintä, joissa on yhteisiä piirteitä, miten se voi todistaa, että kyseessä on polveutumisketju?""

Itseasiassa tuossakin oli jo neljä eläintä, joissa nähdään tuo vähittäinen muutos lajista toiseksi. Tuo kehittyminen nähdään juuri noista pienistä muutoksista, joissa olemassaolevat rakenteet muuttuvat vähitellen toisenlaisiksi ajan myötä. Lisäksi noiden fossiilien ajoitukset ja maantieteelliset sijainnit sopivat myös tuohon kehitysketjuun, eli edeltäjä on ollut olemassa miljoonia vuosia aikaisemmin kuin seuraaja.

""Eikö se voi yhtä hyvin todistaa, että kyseessä on kolme eläintä, jotka eivät ole polveutuneet toisistaan?""

No miten ihmeessä se nyt tuollaisen voisi todistaa?

""Tarkoitan, että eihän asioiden asettaminen linjaan ulkomuodon tai rakenteen mukaan todista mitään muuta kuin että ihminen on asettanut ne linjaan ja tehnyt sellaisen päätöksen, että ne ovat sukua.""

Tässä tietysti oletamme, että muinoin eliöt noudattivat nykyisin havaitsemiamme perinnöllisyyden ja evoluution mekanismeja eli hyödylliset muutokset kasautuivat ja muuttivat lajeja toisiksi. Ei meillä kyllä tosin ole mitään syytä ajatella, etteikö niin olisi ennenkin ollut. Nuo johtopäätökset, että nuo eliöt ovat sukua keskenään, perustuvat juuri noihin rakenteiden samankaltaisuuksiin ja kuitenkin niissä havaittuihin pieniin eroihin, jotka ovat syntyneet ajan kuluessa.

""Ja kun kyseessä on vain kolme eläintä. Missä ovat ne kymmenet tai sadat muut välivaiheet tästä ketjusta?""

Tuolta löydät esimerkkejä tuosta kehitysketjusta:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html

kohdasta "Transition from primitive bony fish to amphibians".

""Minä en usko ennen kuin näen kalasuvun jälkeläisten muuttuvan yksi kerrallaan.""

Rehellisempää olisi tietysti tunnustaa, ettet vielä siltikään uskoisi. Fossiilisoituminen on niin harvinainen tapahtuma, ettemme voi koskaan toivoa saavamme täydellistä kehityslinjaa, mutta näistä nykyisistäkin fossiileista voimme tuon kehityslinjan päätellä. Nykyisin meillä on käytössämme myös molekyylibiologiset- ja DNA-todisteet, joilla voimme varmentaa tuon kehitystapahtuman.

Taas sinä vedätät evosaduilla :D Milloinkahan sinäkin hivenen viisastuisit ja jättäisit satuilut sukseen....

Siunausta.

old_profile_28294 kirjoitti:

Taas sinä vedätät evosaduilla :D Milloinkahan sinäkin hivenen viisastuisit ja jättäisit satuilut sukseen....

Siunausta.

vielä kertoa perustellen, missä mielestäsi olen tuossa väärässä vai olisiko se liikaa pyydetty?

Tiki talk kirjoitti:

Jos on kolme eläintä, joissa on yhteisiä piirteitä, miten se voi todistaa, että kyseessä on polveutumisketju? Eikö se voi yhtä hyvin todistaa, että kyseessä on kolme eläintä, jotka eivät ole polveutuneet toisistaan? Tarkoitan, että eihän asioiden asettaminen linjaan ulkomuodon tai rakenteen mukaan todista mitään muuta kuin että ihminen on asettanut ne linjaan ja tehnyt sellaisen päätöksen, että ne ovat sukua. Ja kun kyseessä on vain kolme eläintä. Missä ovat ne kymmenet tai sadat muut välivaiheet tästä ketjusta? Minä en usko ennen kuin näen kalasuvun jälkeläisten muuttuvan yksi kerrallaan.

Eihän seebrakaan ole aasin ja hevosen välimuoto vaikka se siltä voisi näyttää. Jokainen on oma lajinsa.

Turkana kirjoitti:

""Jos on kolme eläintä, joissa on yhteisiä piirteitä, miten se voi todistaa, että kyseessä on polveutumisketju?""

Itseasiassa tuossakin oli jo neljä eläintä, joissa nähdään tuo vähittäinen muutos lajista toiseksi. Tuo kehittyminen nähdään juuri noista pienistä muutoksista, joissa olemassaolevat rakenteet muuttuvat vähitellen toisenlaisiksi ajan myötä. Lisäksi noiden fossiilien ajoitukset ja maantieteelliset sijainnit sopivat myös tuohon kehitysketjuun, eli edeltäjä on ollut olemassa miljoonia vuosia aikaisemmin kuin seuraaja.

""Eikö se voi yhtä hyvin todistaa, että kyseessä on kolme eläintä, jotka eivät ole polveutuneet toisistaan?""

No miten ihmeessä se nyt tuollaisen voisi todistaa?

""Tarkoitan, että eihän asioiden asettaminen linjaan ulkomuodon tai rakenteen mukaan todista mitään muuta kuin että ihminen on asettanut ne linjaan ja tehnyt sellaisen päätöksen, että ne ovat sukua.""

Tässä tietysti oletamme, että muinoin eliöt noudattivat nykyisin havaitsemiamme perinnöllisyyden ja evoluution mekanismeja eli hyödylliset muutokset kasautuivat ja muuttivat lajeja toisiksi. Ei meillä kyllä tosin ole mitään syytä ajatella, etteikö niin olisi ennenkin ollut. Nuo johtopäätökset, että nuo eliöt ovat sukua keskenään, perustuvat juuri noihin rakenteiden samankaltaisuuksiin ja kuitenkin niissä havaittuihin pieniin eroihin, jotka ovat syntyneet ajan kuluessa.

""Ja kun kyseessä on vain kolme eläintä. Missä ovat ne kymmenet tai sadat muut välivaiheet tästä ketjusta?""

Tuolta löydät esimerkkejä tuosta kehitysketjusta:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html

kohdasta "Transition from primitive bony fish to amphibians".

""Minä en usko ennen kuin näen kalasuvun jälkeläisten muuttuvan yksi kerrallaan.""

Rehellisempää olisi tietysti tunnustaa, ettet vielä siltikään uskoisi. Fossiilisoituminen on niin harvinainen tapahtuma, ettemme voi koskaan toivoa saavamme täydellistä kehityslinjaa, mutta näistä nykyisistäkin fossiileista voimme tuon kehityslinjan päätellä. Nykyisin meillä on käytössämme myös molekyylibiologiset- ja DNA-todisteet, joilla voimme varmentaa tuon kehitystapahtuman.

Hyödyllisten ominaisuuksien ei ole havaittu kasautuvan. Monissa lajeissa on päinvastoin tavattomasti "huonoja" ominaisuuksia kasautuneena. Ottakaamme esimekiksi vaikkapa käärmeet. Monet niistä ovat keränneet varsin paljon epämiellyttäviä ominaisuuksia itseensä. Kärpäset myös!

mitään ei kirjoitti:

Hyödyllisten ominaisuuksien ei ole havaittu kasautuvan. Monissa lajeissa on päinvastoin tavattomasti "huonoja" ominaisuuksia kasautuneena. Ottakaamme esimekiksi vaikkapa käärmeet. Monet niistä ovat keränneet varsin paljon epämiellyttäviä ominaisuuksia itseensä. Kärpäset myös!

Et varmaankaan ollut tosissasi, mutta vastaanpa silti.

>>>Ottakaamme esimekiksi vaikkapa käärmeet. Monet niistä ovat keränneet varsin paljon epämiellyttäviä ominaisuuksia itseensä.

Kake 2 kirjoitti:

Et varmaankaan ollut tosissasi, mutta vastaanpa silti.

>>>Ottakaamme esimekiksi vaikkapa käärmeet. Monet niistä ovat keränneet varsin paljon epämiellyttäviä ominaisuuksia itseensä.

Katsotaampa sitten ihmisiä! Ja otetaan sama argumentti. Täällä on ihmisten joukossa valtaosa niitä, joilla on epämiellyttäviä piirteitä kerättynä ja silti menestyvät. Rohkeat kuolevat yleensä nuorina ja usein vielä ilman jälkeläisiä; varsinkin rohkeimmat. Rohkeutta pidetään kuitenkin kiitettävänä ominaisuutena. Ihmisten joukossa on sekä heikkoja että vahvoja, ja molemmat voivat elää samoissa oloissa varsin menestyksekkäästi. Lisääntyminen yleensä tapahtuu niiden kesken jotka sattuvat olemaan elossa vaikka paremminsopivia olisi kuollutkin. On lähes mahdotonta osoittaa edes yksinkertaisessakaan populaatiossa mitään edullista, säilymisen kannalta hyödyllistä piirrettä joka kehittyisi edelleen . Yleisintähän on, että hyvätkin ominaisuudet ovat valtaosin väistyviä poikkeuksia kadoten yksilöiden kuoltua. Tämä käy hyvin selvästi esille eläinten jalostuksessa. On melkein toivotonta saada hyviä ominaisuuksia siirretyksi koko lajin sisälle. Nopeita hevosia esimerkiksi ei synny samaan sukuhaaraan kuin rajoitetusti ja tuo ominaisuus katoaa sukupolvien kuluttua ja putkashtaa esiin aivan eri sukuhaarassa tälle myöhemmin tapahtuen saman ilmiön. Ja nyt on kyse vain yhdestä ainoasta ominaisuudesta. Olen tavannut näillä valiolla vaikeitakin muita piirteitä, jopa rakenteessa,joiden "peittäminen" on ammattitaitoisen hoidon tulosta.

arkeen kirjoitti:

Katsotaampa sitten ihmisiä! Ja otetaan sama argumentti. Täällä on ihmisten joukossa valtaosa niitä, joilla on epämiellyttäviä piirteitä kerättynä ja silti menestyvät. Rohkeat kuolevat yleensä nuorina ja usein vielä ilman jälkeläisiä; varsinkin rohkeimmat. Rohkeutta pidetään kuitenkin kiitettävänä ominaisuutena. Ihmisten joukossa on sekä heikkoja että vahvoja, ja molemmat voivat elää samoissa oloissa varsin menestyksekkäästi. Lisääntyminen yleensä tapahtuu niiden kesken jotka sattuvat olemaan elossa vaikka paremminsopivia olisi kuollutkin. On lähes mahdotonta osoittaa edes yksinkertaisessakaan populaatiossa mitään edullista, säilymisen kannalta hyödyllistä piirrettä joka kehittyisi edelleen . Yleisintähän on, että hyvätkin ominaisuudet ovat valtaosin väistyviä poikkeuksia kadoten yksilöiden kuoltua. Tämä käy hyvin selvästi esille eläinten jalostuksessa. On melkein toivotonta saada hyviä ominaisuuksia siirretyksi koko lajin sisälle. Nopeita hevosia esimerkiksi ei synny samaan sukuhaaraan kuin rajoitetusti ja tuo ominaisuus katoaa sukupolvien kuluttua ja putkashtaa esiin aivan eri sukuhaarassa tälle myöhemmin tapahtuen saman ilmiön. Ja nyt on kyse vain yhdestä ainoasta ominaisuudesta. Olen tavannut näillä valiolla vaikeitakin muita piirteitä, jopa rakenteessa,joiden "peittäminen" on ammattitaitoisen hoidon tulosta.

Evoluutioteorian mukaan ympäristöönsä sopeutuvimmat lisääntyvät enemmän. Vaikka jokin ominaisuus sinun subjektiivisesta näkökannastasi näyttäisi "hyvältä" tai "sopeutuneelta", se ei sitä luonnonvalinnan näkökannasta välttämättä ole.

>>>Rohkeat kuolevat yleensä nuorina ja usein vielä ilman jälkeläisiä; varsinkin rohkeimmat. Rohkeutta pidetään kuitenkin kiitettävänä ominaisuutena.>Lisääntyminen yleensä tapahtuu niiden kesken jotka sattuvat olemaan elossa vaikka paremminsopivia olisi kuollutkin.>Nopeita hevosia esimerkiksi ei synny samaan sukuhaaraan kuin rajoitetusti ja tuo ominaisuus katoaa sukupolvien kuluttua ja putkashtaa esiin aivan eri sukuhaarassa tälle myöhemmin tapahtuen saman ilmiön. Ja nyt on kyse vain yhdestä ainoasta ominaisuudesta

Kake 2 kirjoitti:

Evoluutioteorian mukaan ympäristöönsä sopeutuvimmat lisääntyvät enemmän. Vaikka jokin ominaisuus sinun subjektiivisesta näkökannastasi näyttäisi "hyvältä" tai "sopeutuneelta", se ei sitä luonnonvalinnan näkökannasta välttämättä ole.

>>>Rohkeat kuolevat yleensä nuorina ja usein vielä ilman jälkeläisiä; varsinkin rohkeimmat. Rohkeutta pidetään kuitenkin kiitettävänä ominaisuutena.>Lisääntyminen yleensä tapahtuu niiden kesken jotka sattuvat olemaan elossa vaikka paremminsopivia olisi kuollutkin.>Nopeita hevosia esimerkiksi ei synny samaan sukuhaaraan kuin rajoitetusti ja tuo ominaisuus katoaa sukupolvien kuluttua ja putkashtaa esiin aivan eri sukuhaarassa tälle myöhemmin tapahtuen saman ilmiön. Ja nyt on kyse vain yhdestä ainoasta ominaisuudesta

Eristyminen johtaa aina perintöaineksen kapenemiseen. Ja tätä kuitenkin pidetään lajien kehitystien edellytyksenä. Jos on laaja populaatio, sen sisällä eivät hyvät mutaatiot voi levittyä koko populaatioon. Mutta jos edellytys on eristyminen syystä tai toiseta, tulee tuo toinen ongelma vastaan. Kärpäset ovat samoja koko maailmassa eikä niillä ole havaittavaa muuntumista tapahtunut. Evoteoria perustuu mutaatioihin ja eri kautta mutaatiot eivät voi tulla. Niiden ainoana tienä on syntyä yhdessä yksilössä jonka jälkeläisten välityksellä ne valtaisivat koko lajin.Maailma on täynnä eri eliölajeja ja tuo harvinainen mutaatiotie olisi oltava kaikkien eliöiden kaikkien vaiheiden kehitystie. Ajatus on jo teoriatasolla mahdoton, mutta käytännössä vielä mahdottomampi. Todistaminen muutoksen tapahtumaketjun vaiheista ei toimi edes niiden kohdalla joita käsin koskettelemme saatikka todisteklla kuolleitten luista.

ristiriitaa kirjoitti:

Eristyminen johtaa aina perintöaineksen kapenemiseen. Ja tätä kuitenkin pidetään lajien kehitystien edellytyksenä. Jos on laaja populaatio, sen sisällä eivät hyvät mutaatiot voi levittyä koko populaatioon. Mutta jos edellytys on eristyminen syystä tai toiseta, tulee tuo toinen ongelma vastaan. Kärpäset ovat samoja koko maailmassa eikä niillä ole havaittavaa muuntumista tapahtunut. Evoteoria perustuu mutaatioihin ja eri kautta mutaatiot eivät voi tulla. Niiden ainoana tienä on syntyä yhdessä yksilössä jonka jälkeläisten välityksellä ne valtaisivat koko lajin.Maailma on täynnä eri eliölajeja ja tuo harvinainen mutaatiotie olisi oltava kaikkien eliöiden kaikkien vaiheiden kehitystie. Ajatus on jo teoriatasolla mahdoton, mutta käytännössä vielä mahdottomampi. Todistaminen muutoksen tapahtumaketjun vaiheista ei toimi edes niiden kohdalla joita käsin koskettelemme saatikka todisteklla kuolleitten luista.

Nyt täytyy myöntää, että en täysin ymmärrä viestisi sisältöä, mutta yritetään.

>>>Eristyminen johtaa aina perintöaineksen kapenemiseen. Ja tätä kuitenkin pidetään lajien kehitystien edellytyksenä.> Jos on laaja populaatio, sen sisällä eivät hyvät mutaatiot voi levittyä koko populaatioon.

näet kirjoitti:

Eihän seebrakaan ole aasin ja hevosen välimuoto vaikka se siltä voisi näyttää. Jokainen on oma lajinsa.

Kenestä voisi näyttää, että seepra olisi aasin ja hevosen välimuoto? Onko seepralla hevosen ominaisuuksia, jotka ovat muuttumassa aasin ominaisuuksiksi? Tutkijat pitävät fossiiliaineiston ja DNA-analyysien perusteella selvänä, että viimeinen yhteinen esi-isä noilla lajeilla on ollut Equus, joka puolestaan on välimuoto noiden lajien ja Dinohippuksen välillä. Nykyisinhän nuo lajit vieläkin voivat risteytyä keskenään, vaikkakin yleensä tuottaen epästeriilejä jälkeläisiä.

Kake 2 kirjoitti:

Nyt täytyy myöntää, että en täysin ymmärrä viestisi sisältöä, mutta yritetään.

>>>Eristyminen johtaa aina perintöaineksen kapenemiseen. Ja tätä kuitenkin pidetään lajien kehitystien edellytyksenä.> Jos on laaja populaatio, sen sisällä eivät hyvät mutaatiot voi levittyä koko populaatioon.

Oletus ei kelpaa todisteeksi. Silti evoteoria on täynnä oletuksia. Mutaatio joka syntyy monessa yksilössä yhtäaikaisesti ei ole todiste niiden mutaatioiden kuulumisesta samaan "sukupuuhun". Silti näin todistellaan evoteoriaa vuoroin todistellen sukupuita yhteisillä ominaisuuksilla ja vuoroin niin, että sama muutos on tullut mutaation kautta suvuttomasti. Ottakaamme muutamia esimerkkejä. nykyihmiset ovat suurikokoisempia kuin esi-isänsä ja tätäkin pidetään todisteena evoteorian toiminnalle. Tämä muutos tapahtuu kuitenkin monessa sukuhaarassa yhtäaikaisesti ja on siten suvutonta muuntumista. Kun näin on nyt, on tämä piirre tietenkin ollut olemassa ainma. Jo tämän olemassaolo on todiste, että sukupuita ei voi todistaa niinkuin ne on todisteltu evioteoriassa. Jos muuntumista tapahtuu evolutiivisssa mielessä, tapahtuu se toisin kuin evoteorian todisteissa. Näin evoluutiota ei voi todistaa vääräksi samoin argumentein vaikka evoteorialle niin voikin tehdä. Evoluution voi sanoa olevan nimitys sille tapahtumien ketjulle , joka on tapahtunut tiesimme siitä tai emme. Sitähän ei ole tarvettakaan kiistää. Mutta siitä tehty teoria on ihmisten tekemä, ja sitä on mahdoton todistaa oikeaksi; vääräksi sen todistaminen ei sitävastoin tuota juurikaan suurta vaivaa. Evoteoriahan on vain uskomus muiden joukossa. Uskomukset ovat kaikki perusteiltaan samanlaisia. Ne syntyvät ihmisten tiedon sisällöstä yhdessä tiedon puutteiden kanssa.

Turkana kirjoitti:

Kenestä voisi näyttää, että seepra olisi aasin ja hevosen välimuoto? Onko seepralla hevosen ominaisuuksia, jotka ovat muuttumassa aasin ominaisuuksiksi? Tutkijat pitävät fossiiliaineiston ja DNA-analyysien perusteella selvänä, että viimeinen yhteinen esi-isä noilla lajeilla on ollut Equus, joka puolestaan on välimuoto noiden lajien ja Dinohippuksen välillä. Nykyisinhän nuo lajit vieläkin voivat risteytyä keskenään, vaikkakin yleensä tuottaen epästeriilejä jälkeläisiä.

Fossiilista ei voi tietää, onko se esi-isä vaiko ei. Voihan olla niinkin, että tuolla yksilöllä ei todellisuudessa ollut yhtään jälkeläistä. Enkä tiedä mitään esi-isää , joka olisi ilman jälkeläisiä. Jälkeläisten tuottaminen on edellytys tulla esi-isäksi. Tätä ei voida tieteellisesti todeta edes elävistä yksilöistä ja tunnetusti kuolleista tiedetään vielä vähemmän. Isyystestitkään eivät AINA voi selvittää isyyttä 100% varmuudella. Ja tieteestä on kyse tällöinkin.

ja asehän on selvää kirjoitti:

Fossiilista ei voi tietää, onko se esi-isä vaiko ei. Voihan olla niinkin, että tuolla yksilöllä ei todellisuudessa ollut yhtään jälkeläistä. Enkä tiedä mitään esi-isää , joka olisi ilman jälkeläisiä. Jälkeläisten tuottaminen on edellytys tulla esi-isäksi. Tätä ei voida tieteellisesti todeta edes elävistä yksilöistä ja tunnetusti kuolleista tiedetään vielä vähemmän. Isyystestitkään eivät AINA voi selvittää isyyttä 100% varmuudella. Ja tieteestä on kyse tällöinkin.

sen fossiilin tarvitsekaan olla suoraan esi-isä ollakseen välimuoto. Se riittää, että se on oman lajinsa tyypillinen edustaja, jolla on piirteitä sekä vanhemmasta että uudemmasta lajista. Usein näillä välimuodoilla on myös ns. siirtymävaiheen rakenteita, kuten esim. Archaeopteryxillä, jota ei pidetä nykyisten lintujen esi-isänä, vaikka se on välimuoto liskojen ja lintujen välillä, koska sillä on piirteitä molemmista lajiryhmistä. Tuossa linkki, joka selvittää tuota käsitettä:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html

maaeläimiä ei alunperin edes ollut, vaan olemme kaikki vesieläinten jälkeläisiä.

Kas näin kirjoitti:

maaeläimiä ei alunperin edes ollut, vaan olemme kaikki vesieläinten jälkeläisiä.

2000-1000 eKr. ei vielä ollutkaan maaeläimiä, aina sitä oppii uutta.

Kas näin kirjoitti:

maaeläimiä ei alunperin edes ollut, vaan olemme kaikki vesieläinten jälkeläisiä.

Vedessähän sinä olit ennen syntymääsi! Eihän se ole suinkaan todiste siitä, että olisit silti merieläimen jälkeläinen. Syntymävedelläsi ei ole mitään alkuperää mereen!