http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Svpmap_karelia.png
VAin Salla, Kuusamo ja Petsamo on piirretty väärin.
VAin Salla, Kuusamo ja Petsamo on piirretty väärin.
Suomen Karjalan oikea kartta
Don Ross
15724
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 15
Vanhimmat
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Suomen_ja_Venäjän_Karjalat.PNG
Mutta Suomen laittomasti miehittämä Länsipohja on piirretty karttaan oikein!
Torniojokeen vedetty tuskan ja säryn raja kulkee keskellä Ruotsin historiallista aluetta. Tuo rikos ihmisyyttä vastaan on pakottanut ruotsalaiset vieraan vallan alaisuuteen ja julmasti katkaissut heidän yhteytensä maanmiehiinsä!
Suomen on lopetettava Länsipohjan laiton miehitys ja palattava Värälän rauhan rajoihin. Ne ovat ainoat ikuisiksi ajoiksi tunnustetut eikä pistooli ohimolla allekirjoitettu Haminan pakko-, väkivalta- ja hirmuisuusrauha voi Värälän rauhaa koskaan korvata.
Suomi saa syntinsä anteeksi ja sen saastainen maine puhdistuu vasta kun se vetää veriset miehitysjoukkonsa Länsipohjasta ja palauttaa alueen sen laillisille omistajille suomalaisvapaana ja maksaa miljardikorvaukset maailmanhistorian suurimasta näpistyksestä ja pyytää polvillaan anteeksi ja lupaa ettei enää koskaan ole tuhma.
Kannatan Länsipohjan palautusta!
"Torniojokeen vedetty tuskan ja säryn raja kulkee keskellä Ruotsin historiallista aluetta. Tuo rikos ihmisyyttä vastaan on pakottanut ruotsalaiset vieraan vallan alaisuuteen ja julmasti katkaissut heidän yhteytensä maanmiehiinsä!"
Kerropa, milloin ja miten on ruorsalaiset ajettu tiehensä Tornionjoen oikealta puolelta.
Kerropa vielä mistä asti tuo alue on ollut ruotsalaisten asuttamaa?
Ruotsin ja Suomen raja on ikimuistoisista ajoista kulkenut Kaakamajoessa.
Alue Tornio- ja Kaakamajokien välissä ei ole koskaan muodostanut osaa Suomesta, vaan on ollut Ruotsin Länsipohjan maakunnan itäisin osa. Siispä se on Suomen laittomasti miehittämä.
Alue pakkoliitettiin Suomeen ja revittiin irti historiallisesta yhteydestään Haminan rauhassa 1809. Sen asukkaat ovat olleet aina länsipohjalaisia - siis ruotsalaisia, eivät koskaan itämaalaisia eli suomalaisia.
En kuitenkaan usko, että niin kuvaava nimimerkki Provopaskaa myötää näitä kiistattomia historiallisia tosiasioita. Hänen tulee kuitenkin ymmärtää, että hän tuomitsee itsensä ja kaltaisensa kieltämällä Suomen tekemän historiallisen vääryyden. Jos Suomi ei palauta laittomasti miehittämäänsä Länsipohjaa, ei sillä ole mitään moraalista oikeutta vaatia Karjalaa itselleen.
Kannatan Länsipohjan palautusta!
Itse asiassa Pajala ja muu Torniojoen länsipuoli on vahvasti suomenkielistä aluetta jo ikiajoista asti.
Kansallisvaltioperiaatteen nimissä kansallisvaltio Suomeen pitäisi liittää suomenkieliset alueet eli irroittaa ne aggressiivisilta kuningaskunnilta (Ruotsi, Norja) ja entisiltä keisarikunnilta (Venäjä).
Siksi kansallisvaltio Suomeen voisi aivan mainiosti liittää suomenkieliset alueet Pohjois-Ruotsista, Norjan Finnmarkin ja Vienan sekä tietysti Suomen lailliset alueet Petsamon, Sallan ja Karjalan.
Mutta koska pohjoismainen yhteistyö, vapaa liikkuvuus ym eivät aiheuta ongelmia suomenkielisten liikkumiselle Lapissa, jäljelle jää vain Venäjä, ja koska Viena on jo venäläistetty, jäljelle jää Karjala, Salla ja Petsamo.
Aah, kansallisvaltioperiaate! Tuo kansainvälisen oikeuden graniittin hakattu periaate, jonka merkitystä vain Don Ross, juristi ja ajattelija, on niin vuolassanaisesti ymmärtänyt.
Ja aggressiiviset kuningaskunnat ja entiset keisarikunnat, nuo kansainvälisen oikeuden subjektit, joiden sisällön meille valaisee jälleen kerran - vain Don Ross.
Don Rossin, se ymmärtääkseni on hänen nom de jour jota voimme käyttää ilman uhkaa kunnianloukkauksesta, ongelma luonnollisestikin on, että noilla käsityksillä ei ole tuota merkitystä ja kattavuutta hänen mielikuvituksensa ulkopuolella.
Valtioita ei muodosteta "kansallisvaltioperiaatteen" mukaan -- muutoinhan maamme ruotsinkieliset alueet tulisi liittää Ruotsiin, Itävalta Saksaan ja Yhdysvallat palauttaa Britannian kruunulle, vain muutaman esimerkin ottaaksemme. Se merkitys -- filosofinen, ei koskaan juridinen -- joka "kansallisvaltioperiaatteella" on ollut, on omaan aikaansa sidottu ja sen ulkopuolella anakronistisena merkityksetön.
Nimimerkki kuitenkin vaatii rajojen vetämistä myös tänään 1800-luvun jälkipuolen ajatusmallien mukaan -- ymmärtämättä, että hän samalla tekee Karjalan palauttamisen mahdottomaksi. Sehän on venäläinen alue ja "kansallisvaltioperiaatteen" mukaan ei voi kuulua kuin Venäjään.
Huvittavaa on myös huomata, miten Don Ross moitiskelee muita valtioita imperialistisesta laajenemishalusta, mutta samaan aikaan tuntuu hyväksyvän Norjan ja Ruotsin maakuntien pakkoliittämisen Suomeen vastoin noiden alueiden asukkaiden tahtoa.
Selvää onkin, että Don Ross haluaa jatkaa sitä rikoksen ja tuskan tietä jonka Suomi aloitti ryöväämällä Länsipohjan. Kuin piskuinen Staalin hän haluaa alistaa maat ja kansat herravaltaansa! Varo kuitenkin, Don Ross, sinun kaltaisesi kansojen vankiloiden luojat joutuvat kerran vastaamaan sanoistaan ja teoistaan ja kerran joudut silmät maahan luotuina tunnustamaan rikoksesi Länsipohjan kansalle, joka on kumonnut maailmanhistorian suurimman näpistyksen ja palannut Svea-mamman helmaan!
Kannatan Länsipohjan palautusta!
Venäjähän ei ole kansallisvaltio.
Se on imperiumi, edelleenkin, slaavilainen aluevalloitusten musta historian umpisuoli, joka alisti 300 kansaa yhden itseään "ylirotuna" pitävän slaavilaisen roistojoukon alle.
Se alisti Kaukasuksen ylpeät tsetseenit, kauniit tataarit, shamanistiset marit, Siperian kansat, Kuolan saamelaiset, buddhalaiset kalmukit, kymmenet Dagestanin heimot ja kansat, Vienan karjalaiset, jotka lauloivat Suomen kansalliseepoksen runot, vepsäläiset, lyydit ja livvit, inkerinsuomalaiset, mordvalaiset, tseremissit, burjaatit ja tuvalaiset.
Mutta loputon venäläinen ahneus ei loppunut epäitsenäisten kansojen alistamiseen.
Loputon venäläinen ahneus halusi lisää ja lisää. Ja niin se teki salaisia sopimuksia natsien kanssa ja sen jälkeen se hyökkäsi Suomen, pienemmän, kimppuun. Se tappoi, se tuhosi, se riehui ja meuhkasi kuin mielipuolinen sekopää. Ja sitähän se olikin CP, tai oikeastaan CCCP.
Kun Venäjä oli alistanut 300 kansaa, liittänyt itseensä 14 jo itsenäistynyttä valtiota, se janosi lisää, maailmanherruutta, ylivoimaista diktatuuria, jossa venäläinen varvas voisi kastua niin Tyynenmeren kuin Intian valtameren suolaiseen veteen.
Kukaan ei koskaan selittänyt, miksi venäläisen pitää varastaa muilta kansoilta heidän kotinsa, kotiseutunsa. Se rakensi aseita, panssarivaunuja ja lentokoneita, jotta se voisi tappaa jokaisen joka on eri mieltä, alistaa yhä uusia ihmisryhmiä likaisen valtansa alle.
Venäläinen halusi maata. Venäläinen otti maata.
Ja se sitten jotenkin vaan hyväksyttiin.
Mutta mitta on täysi. Venäjän rikollinen fasistinen aluelaajentuminen on tullut tiensä päätökseen.
Venäjän on palautettava itsenäiselle valtiolle se, jonka se on itse tunnustanut kuuluvan itsenäiselle valtiolle: Suomelle.
Suomen Karjala, Petsamo ja Salla on palautettava. Likainen varas, roistovaltio Venäjä ei voi saavuttaa kunnioitusta tai arvostusta ennen kuin se on palauttanut anastamansa Suomen alueet.
Sen jälkeen tsetseenit, tataarit, marit ja kaikki 300 muuta kansaa voivat itse ratkaista oman suhtautumisensa aluevarkaan, alistajan, imperialistisen roistovaltion Venäjän asemaan näiden kansojen ikiaikaisilla asuinseuduilla.
Suomen kanta on oleva selkeä: Suomelle Suomen alueet, ja se riittää. Piste.
"Venäjähän ei ole kansallisvaltio."
Venäjä on kansallisvaltio. Kansallisvaltio on valtio, jossa yksi kansallisuus on ylivoimaisesti hallitsevassa asemassa, eli Venäjällä venäläiset. Keskeinen tekijä kansallisvaltiossa on sen kytkös kansakuntaan. Kansallisvaltio-käsite pitää sisällään poliittisen ihanteen, jonka mukaan poliittisen ja kulttuurisen yhteisön pitäisi olla yhteneviä keskenään. Tämä pätee myös Venäjällä. Kansallisvaltioihanteen mukaan valtioiden tulisi siis olla kulttuurisesti yhtenäisiä. Usein ihanteena on myös kielellinen yhtenäisyys, eli sama äidinkieli kaikilla kansalaisilla. Venäjällä venäjänkieli on hallitsevassa asemassa ja virallinen kieli.
"Suomen kanta on oleva selkeä: Suomelle Suomen alueet, ja se riittää. Piste. "
Suomella on Suomen alueet ja ne riittää pisteineen. Jotkut haluavat lisää aluetta Venäjältä, mutta ei sentään koko Suomi.
Niinpä niin, parahin Don Ross, Venäjä ei ole kansallisvaltio -- mutta mikä valtio on?
Suomi koostuu kolmesta eri kansallisuudesta, Ruotsi ainakin neljästä, Britannia on mosaiikki englantilaisia, kymrejä, ylä- ja alamaan skotteja ja irlantilaisia -- ja Ranskassa lista on vielä pidempi: ranskalaiset, flaamit, bretonit, elsassilaiset, provensaalit, baskit...
Kysymys on, rakas Don, siitä että kansallisvaltioita ei ole olemassa sinun mielikuvituksesi ulkopuolella. Ne ovat 1800-luvun lopulla syntynyt harhama, joka on kiusallisen likeisesti tekemisissä tuolloin hyväksytyn rasistisen ja "rotupuhtautta" ajavan ideologian kanssa. Se on aate, jolla ei ole mitään tekemistä demokratioissa.
Halusitpa sitä tai et, kuvitelmasi puhtaista kansallisvaltiosta ovat vain kuvitelmia. Voit puhua ja pauhata niiden puolesta, mutta tuo Sturm und Drang on voimatonta hyökkäilyä tuulimyllyjä vastaan. Ne eivät kaadu vaikka kuinka kannustat Rocinantea ja rynnäköit niitä kohti keihäs tanassa.
Ja itse asiaan palataksemme -- jos emme myönnä sitä miten Suomi laittomasti miehittää Länsipohjaa, ei meillä ole edes moraalista oikeutta vaatia Karjalaa takaisin.
Hmm, yks väittää että Venäjä on kansallisvaltio, toinen väittää että mitään kansallisvaltioita ei olekaan.
Eihän federatiivinen liittovaltio, johon kuuluu kansallisia tasavaltoja (Tsetsenia, Tatarstan, Dagestan, Kalmukia, Mari El jne jne) VOI olla "kansallisvaltio". Itsenäinen Tsetsenia OLISI kansallisvaltio, mutta ei Venäjä.
Mutta.
Ruotsi on TUN-NUS-TA-NUT itsenäisen Suomen. Ainoa kiistakysymys Ahvenanmaasta on ratkaistu erillisellä päätöksellä 1920.
Myös Venäjä on TUNNUSTANUT itsenäisen Suomen "suuriruhtinaskunnan rajoissa".
Suomi ei ole anastanut Ruotsilta mitään. Venäjä ON anastanut Suomelta niitä alueita, jotka kuuluvat tunnustettuun, itsenäiseen, suvereeniin uuteen valtioon. Venäjä ITSE tunnusti Suomen.
Muille keskustelijoille annan ilmaisen vinkin: Ei kannata olla tyhmä. Siitä jää kiinni.
"Eihän federatiivinen liittovaltio, johon kuuluu kansallisia tasavaltoja (Tsetsenia, Tatarstan, Dagestan, Kalmukia, Mari El jne jne) VOI olla "kansallisvaltio". Itsenäinen Tsetsenia OLISI kansallisvaltio, mutta ei Venäjä."
>> Itsenäinen Tsetseniakin olisi valtio, jonka alueella asuisi useita kansallisuuksia, ihan niin kuin Venäjäkin. Venäjällä venäläiset ovat hallitsevassa asemassa, Tsetseniassa hallitseva kansanryhmä olisi tsetseenit.
Puhtaita kansallisvaltioita, niitä mitä natsitkin ihailivat ja yrittivät saada aikaan, ei ole olemassakaan.
"Myös Venäjä on TUNNUSTANUT itsenäisen Suomen "suuriruhtinaskunnan rajoissa". "
>> Leninin bolsevikkihallinto sen tunnusti "suuriruhtinaskunnan rajoissa", nykyinen kapitalistinen ja demokraattinen Venäjä on tunnustanut Suomen nykyrajoissa 1992.
"Muille keskustelijoille annan ilmaisen vinkin: Ei kannata olla tyhmä. Siitä jää kiinni."
>> Olet itse siitä hyvä esimerkki ;)
Todellisessa maailmassa valtiot ja hallitukset tunnustetaan. Maiden rajoja ei tunnusteta, vaan niistä sovitaan tarvittaessa osapuolten kesken erilliset sopimukset.
Noita sopimuksia voidaan luonnollisesti muuttaa molemminpuolisella suostumuksella. Kyvyttömyys ymmärtää tuota seikkaa onkin vanhan ystävämme suurimpia virheitä. Hänelle valtioidenväliset sopimukset ovat kiveen hakattuja eikä niiden pienintäkään yksityiskohtaa voi koskaan muuttaa.
Ystävämme luonnollisesti ymmärtää, että moinen periaate johtaa järjettömyyksiin, sillä sen mukaanhan vain kaikkein vanhimmat sopimukset olisivat voimassa. Tämä vuoksi hän onkin rakentanut peräti hämmentävän käsiteapparaatin, jossa hän on keksinyt valtioille erikoisia luokituksia, joiden mukaan sopimukset joko sitovat tai eivät sido niitä. Tuon omalaatuisen argumentin ainoana tavoittena on luonnollisesti "osoittaa", että Suomea sitoo sen yhden rajan osalta sen itsenäisyyden ajan ensimmäinen rajasopimus.
Tuossa tuskaisesti rakennetussa argumentissa on kuitenkin yksi virhe. Se lähtee siitä, että Tarton rauhansopimuksen on oltava voimassa, koska se heijasteli Venäjän politiikkaa maan tunnustaessa Suomen itsenäisyyden. Ruotsin politiikka oli Ahvenanmaan osalta avoin, jopa anneksaatioon taipuvainen, kun se tunnusti itsenäisyytemme.
Niinpä ainoa laillinen rajasopimus Suomen ja Ruotsin välillä on sellainen, joka varaa Ruotsille mahdollisuuden liittää Ahvenanmaa itsensä. Nimimerkin logiikan mukaan muut ovat määritelmällisesti laittomia, sillä en eivät heijastele itsenäisyystunnustuksen aikaisia kantoja.
Ehkä asia voitaisiin ratkaista siten, että Ruotsi luopuu Ahvenanmaasta ja saa vastineeksi Suomen laittomasti miehittämän Länsipohjan -- rikollisesti Suomeen liitetyn maakunnan, josta Don Ross ei uskalla puhua!
Vienan Karjalaa ei ole täysin venäläistetty toisin luin esimerkiksi Karjalan kannas ja Laatokan Karjala.
Mitäpä jos liitettäisiinkin Viena ja Aunus Suomeen. Mitä me sillä täysin venäläisellä kannaksella tehtäisiin.
Viena ja Aunus ovat Suomelle uskonnollisesti, kulttuurisesti ja yhteiskunnallisesti täysin vieraita alueita, kuten siellä toisen maailmansodan aikana toimineet suomalaiset oppivat. Noiden itäisen kulttuurin maiden liittäminen länsieurooppalaiseen Suomen olisi sulaa järjettömyyttä.
Itäiseen kulttuuripiiriin kuului myös Laatokan Karjala, mutta niin se vain liitettiin läntiseen yhteyteen 1617. Nyt se on sitten palautettu sinne itäiseen kulttuuripiiriin.