Mormonit ovat kristittyjä

luterilaista tai helluntailaista tai roomalaiskatolilaista tai ortodoksia??

UPDATE_6767016 kirjoitti:

olemme ehdottomasti kristittyjä. Tässä viittaukset Raamattuun:
Ap. t. 11:26
ja löydettyään toi hänet Antiokiaan. Yhdessä he toimivat seurakunnan keskuudessa kokonaisen vuoden, ja suuri joukko ihmisiä sai heiltä opetusta. Antiokiassa alettiin ensimmäiseksi käyttää opetuslapsista nimitystä kristitty. [1. Piet. 4:16]
Ap. t. 16:1    
Paavali saapui sitten Derbeen ja Lystraan. Lystrassa oli Timoteus-niminen opetuslapsi, jonka äiti oli kristitty juutalainen mutta isä kreikkalainen. [Room. 16:21; 1. Kor. 4:17; Fil. 2:19; 1. Tess. 3:2; 1. Tim. 1:2]

Kun Raamatussa alettiin käyttää Kristukseen uskovista kristitty -sanaa, noita uskontunnustuksia ei ollut olemassa. Kristitty tarkoittaa alun perin Kristukseen uskovia. Ns. ekumeeniset uskontunnustukset ovat myöhäsyntyisiä. Raamatussa ei liioin sanota, että vain sitä pyhänä kirjana pitävät olisivat kristittyjä. Raamattu ennustaa muiden kirjojen esiin tulemisen:
Ilm. 14:6 ym. kohtia.

Kristillinen -sanan määrittelyssä on nähtävissä kirkkopoliittista propagandaa, joka näyttää tosi hyvin uponneen sinuun.

aina Aadamista alkaen. Tämä tekee Jeesuksen kastekäskyn tarpeettomaksi. Voitko kertoa miten juutalaisten ja Israelin kansan kasteet ennen Jeesuken kastekäskyä ilmenevät Vanhasta testamentista tai juutalaisten Tanakhista ja siihen liittyvässä Toorasta?

Katekismukset tulivat käyttöön 1500-1600 luvulla ja perustuvat Raamattuun. Varsinkin tohtori Lutherin katekismus on erinomainen ja täsmällinen tiivistelmä Raamatun keskeisistä kohdista. Tarkottaisiko Ilm.14:6 kohta juuri katekismuksia?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

kastoi ennen Kristukselta saatua kastekäskyä. Se oli siis tunnettu tapa jo ennen häntä. Kristus hyväksyi sen, koska otti itsekin tuon kasteen.

Puhdistusmenoja on ollut jo varhaisissa temppeleissä. Miksihän tuo allas temppelissä oli niin suuri, "vaskimeri", että sitä kannatteli 12 härkää? Se olisi hyvinkin käynyt kastealtaasta. Nykyisissä temppeleissä tehdään sijaiskasteita kahdentoista härkäpatsaan kannattelemassa altaassa.

Katekismus ei täyttä iankaikkisen evankeliumin tuntomerkkejä eikä sitä liioin ole saatu enkeliltä kuten Mormonin kirja.

sanoen itsekin, ettei hän varsinaisesti mitään kasta, vaan varsinainen kastaja tulee hänen jälkeensä, tarkoittaen Jeesusta. Katsopa Raamatusta minkälaisia määriä eläimiä Kuningas Salomon uhrasi temppelissä? Temppelin papit olivat paitsi pappeja myös huomattavia teurastajia. Temppelin iso allas oli pappien puhdistautumista varten.

Puhdistautumisella oli ja on edelleen juutalaisuudessa kuten islamissakin aivan oma merkityksensä jolla ei kristillisen kasteen kanssa ole mitään yhteyttä. Kristillinen Jumalan asettama kaste alkoi siitä kun Jeesus antoi lähetys ja kastekäskyn.

Luin kirjakaupassa sellaista uutta tietokirjaa, jonka nimi oli Uusien uskontojen käsikirja. Mormoneita ei luokiteltu kristityiksi vaan kristinuskon ulkopuolella olevaksi uususkonnolliseksi liikkeeksi. Valitettavasti te ette ole kristittyjä. Jehovatkin pitävät itseääm tosikristittyinä mutta eivät ole. Ollakseen kristitty lahkon täytettävä tietyt vaatimukset, kristinuskon ei voida kuvitella olevan monenkirjavaa sekaoppia joka koostuu monenlaisista pyhistä kirjoista ja päinvastaisista tulkinnoista. Tietyt yhteneväisyydet on oltava. Mormoneja ja jehovia ei ole ikinä pidetty kristittyinä, ylläpito tekisi pahan asiavirheen jos siirtäisi mormonien palstan kristinuskon aihealueeseen kuuluvaksi.

merkillistä tietoa enpä ole ennen kuulutkaan. Sinun olisi todella parasta hieman tutkia ennen kuin rupeat väittämään ihan sairaita.

Lutherhan se jahtaili mustepullon kanssa pirujakin...

olipa todella kirjoitti:

merkillistä tietoa enpä ole ennen kuulutkaan. Sinun olisi todella parasta hieman tutkia ennen kuin rupeat väittämään ihan sairaita.

Lutherhan se jahtaili mustepullon kanssa pirujakin...

mikäli kenraali Joseph Smith, olisi tehnyt näyilleen edes tuon Lutheruksen tekemän mustetestin, Mormonin Kirja olisi saattanut jäädä kirjoittamatta.

Pääosa, elleivät kaikki ihmisen näyt johtuvat aivotoiminnan häiriöistä. Lopulta ainoastaan harvat uskovat näkyihinsä ja uniinsa vaikka niitä näkevätkin.

Miksi muutoin kristillisten kirkkojen kirkhakkiset karttavat mormonien rakennuksia?

Turust

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tuskin olet lukenut tätä artikkelia:
http://suomi.fairlds.org/apol/antis/200205.html

Etkä varmaan ole perehtynyt siihen argumentoinnin periaatteeseen, ettei yleinen mielipide todista mitään.

Aikanaan luultiin yleisesti, että maa on pannukakku, mutta, kas kumma, maa onkin pallon muotoinen. Tuskin enää kukaan alkaa väittää muuta, mutta vielä 50 vuotta sitten kuulin erään iäkkään naishenkilön sanovan, että se mahdotonta, sillä silloin toisella puolella olevat putoaisivat avaruuteen. Yhtä järjetöntä on väittää, etteivät mormonit olisi kristittyjä, sillä uskomme Kristukseen. Se on sanan merkitys Raamatun mukaan. Ap.t. 11:26.

"Aikanaan luultiin yleisesti, että maa on pannukakku, mutta, kas kumma, maa onkin pallon muotoinen. Tuskin enää kukaan alkaa väittää muuta, mutta vielä 50 vuotta sitten kuulin erään iäkkään naishenkilön sanovan, että se mahdotonta, sillä silloin toisella puolella olevat putoaisivat avaruuteen."

Hauskin vitsi hetkeen, mitä olen kuullut. Kyllä nykyäänkin uskovaiset kiihkeästi väittävät, että maailmankaikkeus ei ole voinut syntyä alkuräjähdyksestä, vaan sen on Jumala luonut. Mutta faktat sanovat, että alkuräjähdyksestähän se on syntynyt. Ja kyllä ihmettelen, että mitenkähän se maailma sitten olisi luotu, ellei alkuräjähdykestä? Jollain lailla se Jumala on kuitenkin luonut.
Kyllä kristinuskon parissa on niin paljon kaikenlaisia älyttömiä käsityksiä vallalla, että ei sitä pysty järjellä ymmärtämään.
Kyllä nämä uskonlahkot ja seurakunnat ovat kaikenlaisille kusettajille ideaaleja paikkoja heijastaa traumojaan. Luodaan järjettömät, mielivaltaiset säännöt, joita täytyy noudattaa, kuin Jumalan sanaa.

Katn puhui, että on olemassa moraalisesti merkityksettömiä asioita. Sellaisia asioita, kuten valitsenko sinisen, vai vihreän kynän...
Jostain syystä nämä uskonlahkot ovat perusteneet moraalinsa tällaisten tilanteiden varaan. Eli on tiukat säännöt siitä, että täytyy vaikkapa valita aina sinisestä ja vihreästä kynästä sininen...

Mormonilahko sisältää valtavan määrän tällaisia mielettömiä moraalisäännöksiä ja sen lisäksi sen maailmankäsitys eroaa Raamatusta, joten se samalla myös kieltää todellisuuden, kuten ne, jotka uskoivat litteään maailmaan.

Mielestäni luonnonlakien kanssa ristiriitaan joutuneet kirkot eivät ole noudattaneet Raamatun oppia.
Mikään kirkko ei noudata Raamattua.

Raamatussa on kielto noudattaa ylimääräisiä tekstejä, joihin kuuluvat myös "Mormonin kirja".
Näin ollen Raamatussa on suoraan määritelty mormonismi antikristillisyydeksi.(tosin on kaikki muutkin kirkot)

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mormonin kirja alkuperästä. Mistähän syystä juuri sinun käyttämäsi olisi se oikea?

http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_BMProb3.shtml

"Mistähän syystä juuri sinun käyttämäsi olisi se oikea?"

En löytänyt linkkiä sivulle, mistä alunperin lui ajatuksen. Siitä on jonkin verran aikaa, kun sen löysin.

Syy siihen, miksi juuri minun väittämäni olisi oikea, on siinä, että ajoitukset sopivat hyvin kohdalleen: tulkkeja tarvittiin vain muutama kuukausi sen jälkeen, kun kirja oli tullut myyntiin Smithin kodin lähelle.

Toinen syy on tietysti siinä, että Smithin kirjan ydinajatukset ovat samat, kuin Swedenborgin.
Mielenkiintoista on myös se, miksi tulkit eivät hyväksyneet Smithin toimintaa.

kristittyjä. kirjoitti:

Luin kirjakaupassa sellaista uutta tietokirjaa, jonka nimi oli Uusien uskontojen käsikirja. Mormoneita ei luokiteltu kristityiksi vaan kristinuskon ulkopuolella olevaksi uususkonnolliseksi liikkeeksi. Valitettavasti te ette ole kristittyjä. Jehovatkin pitävät itseääm tosikristittyinä mutta eivät ole. Ollakseen kristitty lahkon täytettävä tietyt vaatimukset, kristinuskon ei voida kuvitella olevan monenkirjavaa sekaoppia joka koostuu monenlaisista pyhistä kirjoista ja päinvastaisista tulkinnoista. Tietyt yhteneväisyydet on oltava. Mormoneja ja jehovia ei ole ikinä pidetty kristittyinä, ylläpito tekisi pahan asiavirheen jos siirtäisi mormonien palstan kristinuskon aihealueeseen kuuluvaksi.

viimeksi nauraa. Eli siis olemme AINUT OIKEA kirkko maan päällä!

Ainoa mistä voidaan sanoa että kirkkomme on lähtöisin on Jeesuksen Kristuksen maanpäälle perustama kirkko, hänen vielä ollessa täällä. Tutkikaapas vain pyhiäkirjoituksia. Pietari sai paljon opastusta Herralta ja mitä hän teki...hän järjesti kirkkon juuri kuten kirkkomme on järjestetty.

Emme ole lähtöisin mistään muusta kristillisestä suuntakusesta, emme katolilaisuudesta sen paremmin kuin luterilaisuudestakaan, vaan olemme lähtöisin Kristinuskon alkujuurilta. Ja rohkenemme väittää että Jeesus Kristus sekä Jumala itse ilmestyi 14 vuotiaalle Joseph Smith pojalle kertoen tälle mitä hänen tuli tehdä, palauttaen puhtaan evankeliumin jälleen kerran maan päälle.

Kirkkomme ei taivu ja muuta asenteitaan ja toimtuksiaan ihmisten mielen mukaan, kuin akanat, vaan se seisoo lujana väitöksensä takana ja sen johtajat johtavat Jeesuksen Kristuksen antamalla valtuudella. Sitä johdetaan Jumalallisella ilmoituksella ja vain sellainen ilmoitus voi muutta kirkon käytäntöjä.

Totuus ei pala koskaan!

Ylläpito tekee pahan virheen erottaessaan mormonismin kristinuskosta. Ei MISSÄÄN kirkossa puhuta niin paljoa Kristuksesta kuin kirkossamme! Tulkaa itse katsomaan!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

omat muistikuvasi. Minkähän verran olet niitä höystänyt mielikuvituksellasi? - Esim. noista tulkeista en ole kuullut koskaan aikaisemmin. Olen minäkin törmännyt tuohon Swedenborg -teoriaan, mutta vaikuttaa, että olet lisäillyt siihen omiasi.

En ole lisännyt omaa mielikuvitustani asiaa, jota en tunne niin hyvin, että olisin voinut lisätä.
Tuo oli aika lailla suoraan sieltä sivulta, minkä luin.

Kyllä Smith käytti tulkkeja. Smith siis kertoi itse, että oli saanut kultataulut tietyksi aikaa itselleen ja ne oli kirjoitettu jollain Amerikan alkukielillä. Niiden kääntämiseen hän tarvitsi tulkkeja. Muistaakseni oli neljä henkilöä hommassa mukana Smithin itsensä lisäksi. Nimetkin oli tuolla netti sivulla mainittu.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ellet sitten tarkoita uurimia ja tummimia, jotka olivat levyjen ohessa. Ne mainitaan Raamatussa muutaman kerran.

Mitä ihmeen uurimia ja tummimia?

Tuolla toisaalla sanoit, että ensin kolme ja sitten kahdeksan näki ne "levyt".
Tosiaan oli kaiketi niin, että ne kolme oli ne tulkit. Sitten myöhemmin kahdeksan äijää vielä vahvisti asian.

Kuitenkin näistä todistajista osa halusi eroon koko jutusta ja katkaisivat välinsä Smithiin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

olisi kyennyt poistamaan levyillä olevia kaiverruksia. Nuo levyt näki Joseph Smithin lisäksi ensin kolme ja sitten kahdeksan silminnäkijää. Lutherilla ei ollut näylleen todistajia.

Ei kultalevyjen näkijöilläkään ollut näylleen todistajia, he itse todistivat omia näkyjään. Lutheruksen kokeesta jäi sentään musteläiskä seinään jonka voidaan katsoa todistavan, että Lutherus ainakin näki jotakin joka ei ollut fyysistä koska mustepullo sen läpäisi. Varmuudella se osoittaa, että Lutherus heitti mustepullon seinään ollessaan piilotettuna vainoojiltaan Wartburgin linnassa. Täytyy muistaa hänellä olleen melkoiset paineet. Monet hänen edeltäjistään oli poltettu roviolla.

Olen täysin varma, että mustepullo olisi läpäissyt myös tuon kirjanäyn. Nyt todisteilla ei ole vähäisintäkään arvoa eikä koko kirjasta tai sen käsikirjoituksista ei ole mitään konkreetista, ei edes musteläiskää seinässä.

Turust

Turust kirjoitti:

Ei kultalevyjen näkijöilläkään ollut näylleen todistajia, he itse todistivat omia näkyjään. Lutheruksen kokeesta jäi sentään musteläiskä seinään jonka voidaan katsoa todistavan, että Lutherus ainakin näki jotakin joka ei ollut fyysistä koska mustepullo sen läpäisi. Varmuudella se osoittaa, että Lutherus heitti mustepullon seinään ollessaan piilotettuna vainoojiltaan Wartburgin linnassa. Täytyy muistaa hänellä olleen melkoiset paineet. Monet hänen edeltäjistään oli poltettu roviolla.

Olen täysin varma, että mustepullo olisi läpäissyt myös tuon kirjanäyn. Nyt todisteilla ei ole vähäisintäkään arvoa eikä koko kirjasta tai sen käsikirjoituksista ei ole mitään konkreetista, ei edes musteläiskää seinässä.

Turust

"Varmuudella se osoittaa, että Lutherus heitti mustepullon seinään ollessaan piilotettuna vainoojiltaan Wartburgin linnassa."

Sen verran on pakko oikaista, että tarina Lutherin heittämästä mustepullosta on täysin vailla historiallista perustaa. Hyvä juttu, vaan ei tosi. Todennäköisesti syntynyt siitä, että Luther sanoi taistelevansa musteella (= kirjoittamalla) Saatanaa vastaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mormonin kirjasta, vaikka jotkut erosivat tai erotettiin kirkosta. Mm. Oliver Cowdery palasi nöyränä takaisin.
Nämä silminnäkijät eivät olleet tulkkeja, vaan aivan konkreettisia silminnäkijöitä. Muistisi pettää, kuten huomaat.

Kyllä muistini on oikeassa siinä, että jäsenistä monet eivät hyväksyneet Smithin toimintaa. Luultavasti Smith manipuloi ja kiristi muita henkilöitä, mikä tukee ajatusta Don Juanista.

Olen lukenut useamman henkilön henkilöhistoriaa ja tunnen psykologiaa. Voin sanoa, että Smith on kaikkein epäilyttävimpiä ja selvimpiä silmänkääntäjiä ikinä.

Mielestäni on lapsellista uskoa, että Smith, jonka jokainen näkee olleen sosiopaatti, olisi ollut hyvän asialla.
Smithiä tuskin kiinnosti usko pätkän vertaa. Hän lähinnä oikeutti oman toimintansa lahkon avulla, joka loi hänelle otollisen ympäristön.

Lahko ei tee kenestäkään uskovaista. On aivan sama, oletko mormooni, kommunnisti, tai natsi. Jos et sisimmässäsi tunne uskoa, etkä rakasta korkeampaa, et löydä totuutta, etkä uskoa.

Mitä varten muuten kirkon nimi on "myöhempien aikojen..."?
Mistäpä tiedät, että viimeinen aika on tulossa? Raamattu kertoo, että myöhempinä aikoina on monia eksyttäjiä. Smith yhtenä niistä.
Ironisestihan se nimikin siitä syntyy.

Mormonit ovat markkinamiehiä ja lahkon toiminta on pelkkää äärikapitalismia.

Kunnioitan vakaumustasi täysin. Sanon sinulle vain sen, että löydät uskon itsestäsi. Siis, että sinun pitää katsoa sitä lahkoa sinusta erillisenä asiana. Sen toimet eivät ole sinun toimiasi, eivätkä sinun toimet sen toimia.
Ymmärrän, että pidät lahkosta ja siitä on ollut sinulla apua ja olet saanut voimia... Voisit kuitenkin käsitellä lahkoa objektiivisesti ja hyväksyä realiteetit.
Eli, jos lahkolla on jotain luurankoja kaapissa, niin mitä sinulle on siitä haittaa?

Kyllä minäkin olen ollut oikeistolainen, mutta siltikään en nähnyt sitä aatetta edes hyvänä, vaan kierona ja pahana.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tekstissäsi oli yhtä toista asiallista, mutta myös asiatonta kuten:
"Mormonilahko sisältää valtavan määrän tällaisia mielettömiä moraalisäännöksiä ja sen lisäksi sen maailmankäsitys eroaa Raamatusta, joten se samalla myös kieltää todellisuuden, kuten ne, jotka uskoivat litteään maailmaan."
Enpä tiedä ainoatakaan mieletöntä moraalisääntöä. Jos niitä on valtava määrä, niin anna edes muutama!

Mitä tarkoitat tällä:
"Raamatussa on kielto noudattaa ylimääräisiä tekstejä, joihin kuuluvat myös "Mormonin kirja".
Näin ollen Raamatussa on suoraan määritelty mormonismi antikristillisyydeksi.(tosin on kaikki muutkin kirkot)"

Et kai tarkoita Ilmestyskirjan lopussa olevaa kieltoa lisätä tai ottaa pois? - Huomaa toki, että se koskee vain Ilmestykirjaa. Samantapainen kielto lisätä tai ottaa pois on parissakin kohtaa Mooseksen kirjoissa.

"Enpä tiedä ainoatakaan mieletöntä moraalisääntöä. Jos niitä on valtava määrä, niin anna edes muutama!"

En minä tunne teidän tapojanne, mutta jokin tiedän lahkonne erottaa muista kirkoista. Se, mikä eron tekee on aina se turha elementti.
Tulkintanne ristillä kuolemisesta ja muusta ovat sinänsä epäolennaisia kristinuskon ideologian kannalta.
Opit 2000 vuotta sitten tapahtuneista asioista ovat tarpeettomia. Ne eivät muuta ideologiaa ja sanomaa.

Täytyy muistaa, että teidän lahkonne opeissa on päällimmäisenä tekijänä Smithin persoonallinen piirre, sillä hän on lahkon perustanut.


"Et kai tarkoita Ilmestyskirjan lopussa olevaa kieltoa lisätä tai ottaa pois? - Huomaa toki, että se koskee vain Ilmestykirjaa. Samantapainen kielto lisätä tai ottaa pois on parissakin kohtaa Mooseksen kirjoissa."

Toinen Thessalonikilaiskirje varoittaa niistä, jotka: "2 ettette heti menetä malttianne ja säikähdä, jos joku vedoten Hengen ilmoitukseen tai muka meidän puheeseemme tai kirjeeseemme väittää, että Herran päivä on jo käsillä."

UPDATE_6767016 kirjoitti:

tietämättömyytesi ennakkoluuloilla.
Joseph Smithiä vastustettiin, mutta sehän ollut profeettojen osana kautta aikojen. Sitä ihmettelen, mitä erityistä tarkoitat jäsenten taholta tulleella vastustuksella? Itsekin paljastat ennakkoluulosi tällä: "Luultavasti Smith manipuloi ja kiristi muita henkilöitä, mikä tukee ajatusta Don Juanista." Siis vain luulet ilman perusteita eli luulet ennakoiden ja vain oman mielikuvituksesi perusteella.

Puhut mielelläsi, että olen ennakkoluuloinen. Etkö juuri itse ole ennakkoluuloinen väittäessäsi minua ennakkoluuloiseksi? Vai oletko vain epätoivoinen...

Olen tehnyt päätelmäni Smithistä lukemani perusteella. Se tieto, mitä hänestä on ollut saatavilla ei kuvaa ihmistä, joka toimisi totuuden nimissä.
Olen tehnyt arvioni painavan materiaalin seurauksena, en päästäni.
Minusta oli melko selvää, että jonkinlaista manipulointia ja kiristystä on tapahtunut perustajajäseniä kohtaan.

Swedenborg, jolta hän kopioi ajatuksensa, oli kyllä erittäin älykäs ihminen ja hänen teologiansa on todella erinomaista.
Swedenborgin opin seuraaminen ei sinänsä ole ehkä tyhmää.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ennakkoluulojesi varassa, koska kirjoitit:
"En minä tunne teidän tapojanne, mutta jokin tiedän lahkonne erottaa muista kirkoista. Se, mikä eron tekee on aina se turha elementti."

Entä muiden kirkkojen keskinäiset erot? Onhan jokainen kirkko jossain suhteessa erilainen kuin toinen, sillä muutenhan ne olisivat sama kirkko.

Mitähän tällä Tessalokinilais -kirjeen kohdalla tarkoitat:
"ettette heti menetä malttianne ja säikähdä, jos joku vedoten Hengen ilmoitukseen tai muka meidän puheeseemme tai kirjeeseemme väittää, että Herran päivä on jo käsillä."
Miten se koskee MAP-kirkon sanomaa?

"Entä muiden kirkkojen keskinäiset erot? Onhan jokainen kirkko jossain suhteessa erilainen kuin toinen, sillä muutenhan ne olisivat sama kirkko."

Terävä havainto. Et ehkä aivan ymmärtänyt kirjoittamaani.
Raamattua lainaten, totuuksia on yksi ja vääryyksiä äärettömästi.
Kirkkoja on monia, koska jokin erottaa ne kaikki totuudesta. Herra lähettää suuren eksytyksen, jotta ne jotka eivät rakastaneet totuutta, erottuisivat joukosta.


"Mitähän tällä Tessalokinilais -kirjeen kohdalla tarkoitat:
"ettette heti menetä malttianne ja säikähdä, jos joku vedoten Hengen ilmoitukseen tai muka meidän puheeseemme tai kirjeeseemme väittää, että Herran päivä on jo käsillä."
Miten se koskee MAP-kirkon sanomaa?"

No, jos kirkon nimi on "myöhempien aikojen...", niin saattaa tulla aihetta epäillä.
Tarkoitan, että jos joku tulee väittämään sellaisen olevan kristinuskoa, mikä ei sitä ole, on hän toiminut kristinuskoa vastaan.


Huomaan, että olet ottanut mormonismin osaksi omaa persoonaasi. Kun kritisoin mormonismia ilmennät defenssiä koittamalla mitätöidä sanomani ja saada näyttämään minut pahuuttani toimivaksi.
Koitat kertoa itsellesi tällaisia asioita, jotta et joutuisi kohtaamaan totuutta.
Kuitenkin on niin, että varmasti se, mikä estää sinua näkemästä, estää sinua saamasta suurempaa onnea.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Pekästään väiät kuten:
"No, jos kirkon nimi on "myöhempien aikojen...", niin saattaa tulla aihetta epäillä.
Tarkoitan, että jos joku tulee väittämään sellaisen olevan kristinuskoa, mikä ei sitä ole, on hän toiminut kristinuskoa vastaan." - Miksi ei olisi kristinuskoa? Jumala ei ole kuollut eikä liioin Kristus. He voivat edelleen antaa sanaansa ja kutsua profeettoja.

Turvaudut perustelemattomaan psykologisointiin, kun kirjoitat:
"Huomaan, että olet ottanut mormonismin osaksi omaa persoonaasi. Kun kritisoin mormonismia ilmennät defenssiä koittamalla mitätöidä sanomani ja saada näyttämään minut pahuuttani toimivaksi.
Koitat kertoa itsellesi tällaisia asioita, jotta et joutuisi kohtaamaan totuutta.
Kuitenkin on niin, että varmasti se, mikä estää sinua näkemästä, estää sinua saamasta suurempaa onnea."

Kun puolustan uskoani ja perustelen sitä, niin tietenkin silloin joudun kritisoimaan sitä, mitä esität kirkkoamme vastaan. Tämä kuuluu keskustelujen luonteeseen.

"Miksi ei olisi kristinuskoa? Jumala ei ole kuollut eikä liioin Kristus. He voivat edelleen antaa sanaansa ja kutsua profeettoja."

Kyllä edelleen on "profeettoja". Mielestäni on kuitenkin varmasti edullisinta uskoa ensisijaisesti Raamattuun, eikä esim. mormonien kirjaan.
Todellisen kristinuskon ensisijainen teos on kuitenkin Raamattu. Mikä muuttaa oppia suhteessa Raamattuun, ei ole enää kristinuskoa.

Swedenborg, joka oli luonut alkutahdit mormonismille ei ollut mikään spiritistin pelaaja, vaan luonnontieteilijä.
Tiede on se, minkä avulla löydetään totuutta ja ymmärretään Jumalaa. Tarkoitan oikeaa tiedettä, en opiskelulaitoksissa myytävää markkinapohjaista tiedettä, joka ei kestä totuutta.

Pidän Einsteiniä monin verroin suurempana profeettana, kuin Smithiä, joka toimi vääryyden ja valheen nimissä ja joka ei ymmärtänyt totuutta, eikä omannut omaatuntoa, ei tuntenut moraalia.


"Turvaudut perustelemattomaan psykologisointiin, kun kirjoitat:"

En turvautunut perustelemattomaan. Itsehän annoit ainekset. Oletan, että olet uskovainen. Oletan myös, että et pidä mitään Smithiä Jumalanasi, vaan pystyt kritisoimaan ja arvioimaan häntä objektiivisesti.
Vai uskotko pelastuvasi paremminkin Smithin, kuin Jeesuksen "ruumiin" kautta?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

rakentelevasi olkinukkeja? Kirjoitit:
"Vai uskotko pelastuvasi paremminkin Smithin, kuin Jeesuksen "ruumiin" kautta?"
Mikä oikeutti tuo nuken rakentamisen? Toinen perusteeton lauseesi on:
"Todellisen kristinuskon ensisijainen teos on kuitenkin Raamattu. Mikä muuttaa oppia suhteessa Raamattuun, ei ole enää kristinuskoa."

Mormonin kirja ei muuta mitään oppia suhteessa Raamattuun, vaan päin vastoin selventää oppeja. Selvennys on ollut todella tarpeen, koska Raamattua on tulkittu niin monin tavoin, että on syntynyt tuhansia erilaisia kirkkoja.
Perustele, jos sinulla on perusteita!

"Mormonin kirja ei muuta mitään oppia suhteessa Raamattuun, vaan päin vastoin selventää oppeja. Selvennys on ollut todella tarpeen, koska Raamattua on tulkittu niin monin tavoin, että on syntynyt tuhansia erilaisia kirkkoja.
Perustele, jos sinulla on perusteita!"

Aivan. Olet siis sitä mieltä, että mormonismi menee Raamatun opin yläpuolelle. Tai ainakin väität sen olevan parempaa kristinuskoa.
Miten voit olla niin varma, että mormonin kirja selventää Raamattua oikein?
Kyllähän niitä "Raamatun selventäjiä" on ollut aina. Katolinen kirkkohan niitä selvennyksiä vasta tekikin, poliittisia sopimuksiahan ne vain olivat.

Edelleen olen sitä mieltä, että sinun tulee lukea Raamattua ennen mormonien kirjaa. Sinä väität, että mormonien kirja on Raamatun asialla. Uskot sokeasti siihen, mitä sosiopaattinen lahkojohtaja ja hänen oppia levittäneet kauppamiehet ovat levittäneet.

Jokainen löytää uskon itsestään. Ja ennen kaikkea, jokainen voi itse lukea Raamattua. Sinulle on annettu silmät ja aivot, joten lue, mitä Raamatussa sanotaan! Lue ja selvennä itse! Mihin tarvitset jotakuta toista ihmistä selventämään Raamatun oppeja?
Ja ainahan voidaan jokaiseen kirjaan tehdä selvennys, äärettömästi. Mormonin kirjaankin voidaan tehdä selvennyksiä. Silloin syntyy jälleen uusi itsevarma lahko.

Se, että luotat mormonin kirjan olevan oikeassa, tarkoittaa sitä, että luotat Smithiin täysin. Luotat hänen markkinatemppuunsa.
Jos Smith ei ollut edes lukenut Raamattua!

Kaikkein hauskinta on mormonin kirjan selventävässä asenteessa se, että käytännössä kielen logiikka ei salli opettamista.
Mormonin kirja on ikäänkuin oppikirja siitä, kuinka Raamattua tulee lukea.
Eli siis käytännössä on mahdotonta, että tällainen oppikirja antaisi oikeaa tietoa Raamatusta.


Voit aina mennä perustelemattomuuden sanan taakse tyrmätessäsi kirjoitukseni. Muista kuitenkin sillä hetkellä sitä, onko mormonismi sittenkään täysin perusteltua!
Sillä uskon, että mormonismi sisältää erittäin helposti havaittavan circulus vitiosuksen.
Smithin oma fantasia saada montaa naista ei välttämättä ollut niinkään looginen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kuten:
"Aivan. Olet siis sitä mieltä, että mormonismi menee Raamatun opin yläpuolelle. Tai ainakin väität sen olevan parempaa kristinuskoa."
- Enpä ole sitä mieltä! Raamattu selventää monissa asioissa muuttamatta mitään. Tällaista ovat mm. kasteen muoto ja kasteikä. Molemmat ovat Jumalan sanaa, mutta Raamatussa on enemmän käännösvirheitä.

Emme löydä oikeaa uskoa itsestään, vaan tarvitsemme oikeaa ja selvää Jumalan sanaa.

Joseph Smith oli lukenut Raamatun tarkkaan. Kuolemaansa asti hän valmisteli sen innoitettua versiota saamatta sitä valmiiksi.

Mm. tämä on täysin käsittämätöntä sinulta:
"Kaikkein hauskinta on mormonin kirjan selventävässä asenteessa se, että käytännössä kielen logiikka ei salli opettamista. "
Käsittämätöntä ja vailla asiallisuutta on myös:
"Sillä uskon, että mormonismi sisältää erittäin helposti havaittavan circulus vitiosuksen."
- Enpä ole ennen havainnut kenenkään sanovan mormonismin sisältävän kehäpäätelmän. Jos se on niin "helposti havaittavissa", niin kerro toki!

Arvelen, että tarkoitat sillä sitä, että se todistaa itsestään, mutta niinhän tekee Raamattukin. Ei sitä millään muulla kuin itsellään voi osoittaa oikeaksi eikä sittenkään ilman hengellistä tutkimista ja Pyhän Hengen ohjausta.

"- Enpä ole sitä mieltä! Raamattu selventää monissa asioissa muuttamatta mitään. Tällaista ovat mm. kasteen muoto ja kasteikä. Molemmat ovat Jumalan sanaa, mutta Raamatussa on enemmän käännösvirheitä."

Nyt löit kirveesi kiveen. Juuri tätä tarkoitin, kun puhuin merkityksettömistä asioista, jotka tekevät kirkkoon sen muista kirkoista eroavan piirteen.

On täysin sama kristinuskon filosofian kannalta, tapahtuuko kaste 4 kuukautiselle, vai 4 vuotiaalle.
On yhteiskunnallinen standardi, että kaste suoritetaan nimen antamisen yhteydessä, sillä kaste liittyy nimen antamiseen.
Tämä tapa on enemmänkin yhteiskunnallinen, kuin uskonnollinen.

Vai on Raamatussa enemmän käännösvirheitä? Tässä se nähdään... Olet siis sitä mieltä, että kirja, jonka asiaa omasta mielestään mormonin kirja kertoo, on vähemmän itsensä kaltainen, kuin mormonin kirja.
Täytyy muistaa, että sama Raamattu se oli Smithillekin, yhtä lailla käännetty. Sitä paitsi kirja, jonka käännöksen pohjalta mormonin kirja on tehty, eli "taivas, sen ihmeet ja helvetti", on erittäin korkeatasoista pseudofysiikkaa. Vain kourallinen ihmisiä on ymmärtänyt kirjan sisällön, eikä tällä hetkellä ole ilmeisesti yhtään yliopistoa, jossa tunnettaisiin sen oppeja. Smith ei todellakaan ymmärtänyt, mitä siinä kirjassa puhuttiin.


"Emme löydä oikeaa uskoa itsestään, vaan tarvitsemme oikeaa ja selvää Jumalan sanaa."

Väität taas aika omituisia. Väitteesi on identtinen sellaisen väitteen kanssa, että: "Emme voi nähdä omilla silmillämme, vaan tarvitsemme jonkun muun näkemään puolestamme", tai "Emme voi paskantaa omalla pyllyllämme, vaan tarvitsemme siihen toisen pyllyn".

Jokainen osaa lukea ja lukee Raamattua itse. Kukaan ei voi ymmärtää Raamattua sinun puolestasi. Se, että Smithin mukaan Raamattu on epäselvä, ei tarkoita, että se jonkun muun mielestä olisi. Smithiä ei tarvitse seurata, jos hän ei Raamattua ymmärrä.


"Kuolemaansa asti hän valmisteli sen innoitettua versiota saamatta sitä valmiiksi."

Ilmeisesti, koska istui linnassa seksuaalirikoksista.


"Mm. tämä on täysin käsittämätöntä sinulta:
"Kaikkein hauskinta on mormonin kirjan selventävässä asenteessa se, että käytännössä kielen logiikka ei salli opettamista. ""

Nimenomaan. Käsittämätöntä se on sinun mielestäsi, mutta täysin selvää minun mielestäni. Tässä näet, kuinka tarvitsemme ymmärtää itse.


"- Enpä ole ennen havainnut kenenkään sanovan mormonismin sisältävän kehäpäätelmän. Jos se on niin "helposti havaittavissa", niin kerro toki!"

Jos Smithin mukaan Raamattu sisältää käännösvirheitä. Mistä hän voi olla varma, ettei käännös kultatauluista sisällä virheitä?
Mistä Smith voi tietää käännettyjen kultataulujen perusteella, että Raamatun käännös on erilainen? Eikö tuo yhtä hyvin voisi osoittaa sitä, että kultataulut ovat joko väärässä, tai väärin käännetty?
Jos Smith uskoo, että Raamattu on väärin käännetty, tullaan propleemaan siitä, että Smith kieltää, että muut voisivat ymmärtää Raamattua oikein, kuin hän. Hän ei halua, että Raamatun "väärää" käännöstä seurataan, mutta hankkii itselleen seuraajia ja haluaa heidän uskovan omaan oppiinsa.
Raamattu ja mormonin kirja olisivat täten molemmat Jumalan sanaa, mutta ihmisen välittämänä kirjallisena.
Raamattu on kuitenkin alkuperäisteos. Mormonin kirja ei täten voi olla ainakaan oikeammassa, kuin Raamattu itse, tai sen käännökset.
Jokainen ihminen kokee maailman eri tavoin. Jokainen myös tulkitsee asiat omalla tyylillään. Tulkintatapa on vapaa, kunhan vain kaikki ymmärtävät asiasisällön loogisesti.

Täten käännöstapa on aina persoonallinen ja kaikki käännöstavat ovat samanarvoisia, kunhan niistä ilmenee logiikka.
Kirjoitettu tieto ilmentää aina logiikkaa. Niiden tarkoitus on niiden oikeellisuus.
Jumalallinen informaatio on yliaistillista. Tieto kultatauluissa ei ole sen oikeellisempaa, kuin korrekti matemaattinen kaava.

Tulkitsija tulkitsee kirjoitetun aina oman kokemusmaailmansa mukaan. Toisen kokemusmaailman mukaan ei voi tulkita.

Smithin oppi on tyylikkäästi matemaattisesti ristiriitainen.


"Arvelen, että tarkoitat sillä sitä, että se todistaa itsestään, mutta niinhän tekee Raamattukin. Ei sitä millään muulla kuin itsellään voi osoittaa oikeaksi eikä sittenkään ilman hengellistä tutkimista ja Pyhän Hengen ohjausta."

Periaatteessa kaikki tieto todistaa itseään. Smithin teos nollaa itsensä. Tiedon suhteen on noudatettava totuuden teitä. Ne jokainen löytää itsestään, sillä ne ovat jokaisella uniikit. Swedenborg sanoi, ettei ole uskoa ilman tahtoa uskomiseen, eikä tahtoa ilman rakkautta, joka innoittaa tahtoon.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ja ihmisten keksimiä käytäntöjä nuo, joista kirjoitit:
"On täysin sama kristinuskon filosofian kannalta, tapahtuuko kaste 4 kuukautiselle, vai 4 vuotiaalle.
On yhteiskunnallinen standardi, että kaste suoritetaan nimen antamisen yhteydessä, sillä kaste liittyy nimen antamiseen.
Tämä tapa on enemmänkin yhteiskunnallinen, kuin uskonnollinen."

Kaste on liitto ja tapa, jolla tullaan Kristuksen kirkon jäseneksi. Se on uskonnollinen toimitus ja edellyttää uskoa ja vastuullisuutta. Kaste on syntien anteeksiantamiseksi. Sitä tulee edeltää usko ja parannus tai n. 8 vuoden ikäisen lapsen kohdalla kyky tehdä parannus, ellei parannuksen aihetta ole, mutta yleensä taitaa jo olla. Kaste ei ole ensi sijassa nimen antamista ja yhteiskunnallinen tapa. Kastaa voidaan aikuisiakin. On totta, että kastetta pidetään nimen antamisena, mutta se ei ole lainkaan olennaista uskonnolliselta kannalta.

Tietoteoreettinen tosiasia on, ettei ihminen voi saada omin keinoin mitään tietoa tuonpuoleisesta. Ilmoitukset ovat ainoa mahdollisuus.

Käsityksesi ovat omituisia, sillä tässä ei ole mitään perää:
"Ilmeisesti, koska istui linnassa seksuaalirikoksista." - Perustele ja kerro "tietolähteesi".

Sanoit Mormonin kirjan sisältävän kehäpäätelmän, joka on helposti nähtävissä, mutta et lainkaan vastannut, kun kysyin:
"- Enpä ole ennen havainnut kenenkään sanovan mormonismin sisältävän kehäpäätelmän. Jos se on niin "helposti havaittavissa", niin kerro toki!"
Kirjoitit vain yleisistä käännöstyön vaikeuksista, mutta et mitään kehäpäätelmästä.

Vuonna 1992 saimme uuden käännöksen, joka poikkeaa monin tavoin edellisestä. Ei mikään takaa, että tämä nykyinenkään olisi oikea. Ei liioin väitetä, että Mormonin kirja olisi virheetön, mutta se on virheettömämpi kuin Raamattu.

Olen samaa mieltä: " Swedenborg sanoi, ettei ole uskoa ilman tahtoa uskomiseen, eikä tahtoa ilman rakkautta, joka innoittaa tahtoon."

"ja ihmisten keksimiä käytäntöjä nuo, joista kirjoitit:"

Niinhän juuri koitin sanoa.


"Kaste on liitto ja tapa, jolla tullaan Kristuksen kirkon jäseneksi. Se on uskonnollinen toimitus ja edellyttää uskoa ja vastuullisuutta. Kaste on syntien anteeksiantamiseksi. Sitä tulee edeltää usko ja parannus tai n. 8 vuoden ikäisen lapsen kohdalla kyky tehdä parannus, ellei parannuksen aihetta ole, mutta yleensä taitaa jo olla. Kaste ei ole ensi sijassa nimen antamista ja yhteiskunnallinen tapa. Kastaa voidaan aikuisiakin. On totta, että kastetta pidetään nimen antamisena, mutta se ei ole lainkaan olennaista uskonnolliselta kannalta."

Niin, koitin sanoa, että kasteen yleinen ajoitus johtuu enemmän yhteiskunnallisista säännöistä ja tavoista, kuin uskonnollisista asioista. Tämä pitää siis ymmärtää, ettei sotke sitä uskonnolliseen toimitukseen.
Tuollaiset säännöt, kuten joku 8 vuotta ikärajana ovat mielettömiä. Sellaiset säännöt ovat juuri sitä yhteiskunnallista piirrettä.
Tuollaisilla mielivaltaisilla säännöksillä voidaan saada aikaan neuroosia ja maagista ajattelua, muttei juuri muuta.


"Tietoteoreettinen tosiasia on, ettei ihminen voi saada omin keinoin mitään tietoa tuonpuoleisesta. Ilmoitukset ovat ainoa mahdollisuus."

Pyhiä ilmoituksia ei kuitenkaan lähetetä kirjoitettuna. Kirjoitetun ilmoituksen asian ajaisi aivan hyvin jonkun ihmisen kirjoittama teos.
Johan tämä juttu on selvä, että apriorista, kirjoittamatonta kirjoitusta ei voi olla. Kultatauluissa ei voi olla sen oikeampaa tietoa, kuin kenenkään ihmisenkään kirjoittamissa teoksissa.
Täten tullaan siihen tosiasiaan, että mormonismin mukaan mikä tahansa Raamatun tulkinta on oikeassa.

Smith ei tuntenut viestinnän fysikaalisia rajoitteita.


"Käsityksesi ovat omituisia, sillä tässä ei ole mitään perää:
"Ilmeisesti, koska istui linnassa seksuaalirikoksista." - Perustele ja kerro "tietolähteesi"."

Oppienne mukaan Smith tietenkin teki oikein, mutta silti hän rikkoi lakia.


"Kirjoitit vain yleisistä käännöstyön vaikeuksista, mutta et mitään kehäpäätelmästä."

Se, että et ymmärtänyt, mitä kirjoitin, ei tarkoita sitä, ettenkö olisi kirjoittanut kehäpäätelmästä.
Lopullisesta kehäpäätelmä ilmenee siinä, että väittäessään olevansa oikeammassa, kuin Raamattu, mormonin kirja ajautuu ongelmaan, sillä samaan aikaan se ei voi olla oikeammassa, kuin Raamattu.

Kirjoitukset ovat sitä paitsi aina yksilökohtaisia.
Jollekkin jokin toinen sanoma voi olla selkeämpi, kuin toiselle. Vaikka mormonin kirja olisikin totta, se ei silti voi olla ainakaan oikeammassa, kuin Raamattu.
Itseasiassa on mieletöntä puhua oikeellisuudesta tässä yhteydessä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

on uskon, parannuksen ja upotuskasteen hedelmä. Kun ihminen uskoo, tekee parannuksen ja alkaa elää Jumalan käskyjen mukaan, hänestä tulee uusi ihminen.

Upotuskaste on vanhan ihmisen hautaamisen vertauskuva ja kasteen vedestä nouseminen uuden ihmisen syntymisen vertauskuva. Pyhän Hengen vastaanottamisen jälkeen alkaa uusi elämä. Emme tule silloin täydellisiksi, vaan kehityksemme jatkuu täydellisyyttä kohti. Meidät on luotu tulemaan Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi.

Uudestisyntymisen saa aikaan Kristuksen sovitus. Emme ole enää syntiluontomme orjina, vaan vapautettuja elämään uuden ihmisen elämää ja kilvoittelemaan uskon jalossa taistelussa.

synnytys?

Turust

UPDATE_6767016 kirjoitti:

vaan se sovitustyö, jonka Kristus teki puolestamme viattomalla kärsimyksellään. Samaistat tappovälineen ja sovituksen! - Sitä paitsi, Kristusta ei kukaan tappanut, vaan hän antoi henkensä. Hän kärsi ristillä noin kuusi tuntia, kun tavallisesti ristiinnaulitut kuolevat vasta 2-3 päivän kuluttua.

ettei Jeesusta mukamas tapettu. Oletko tullut ajatelleeksi, että Jeesus oli jo aika tavalla valmiksi hakattu ja runneltu ristillenaulitsemispäivänä? Ei Häntä Golgatalle aasin tammalla kyyditty, vaan hakattuna ja piikkikruunu päässään Hänet sinne nostettiin kärsimään ne viime tunnit, jotka Hän vielä jaksoi siellä veret tyhjiin vuodatettuna riippua.

Koetat kaikella tavalla kiemurrella pois evankeliumin ristikeskeisyydestä, ja sitten vielä ihmettelet, miksi sinua ei pidetä kristittynä.
------> Muista, Tapani, että tappovälineestä tuli Golgatalla voiman lähde!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

vaan se sovitustyö, jonka Kristus teki puolestamme viattomalla kärsimyksellään. Samaistat tappovälineen ja sovituksen! - Sitä paitsi, Kristusta ei kukaan tappanut, vaan hän antoi henkensä. Hän kärsi ristillä noin kuusi tuntia, kun tavallisesti ristiinnaulitut kuolevat vasta 2-3 päivän kuluttua.

"Sitä paitsi, Kristusta ei kukaan tappanut, vaan hän antoi henkensä."

Mormoneilla on tähän varmasti syvällinen perustelu. Raamattu kuitenkin puhuu toisin: "Tämän Jeesuksen te [israelilaiset] surmasitte." "Hänet annetaan pakanoiden käsiin ... ja he ... tappavat hänet".

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Luuk. 23
46 Ja Jeesus huusi kovalla äänellä: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni." Tämän sanottuaan hän henkäisi viimeisen kerran. [Ps. 31:6; Ap. t. 7:59]

Loppuun asti väsynyt henkilö ei jaksa huutaa kovalla äänellä. Se, että hän HETI huutonsa jälkeen henkäisi viimeisen kerran, osoitti, että hän tosiaan antoi henkensä eli häntä ei tapettu.

Kuinka Jeesus siis kuoli? Päätti vain olla enään hengittämättä? Eikö tuon saman tempun olisi voinut tehdä siellä Getsemanessa? Miksi ylipäätään viet Jeesuksen Golgatan keskimmäiselle ristille, jos on noin vaikeaa myöntää, että Hänet surmattiin syntiemme tähden?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Luuk. 23
46 Ja Jeesus huusi kovalla äänellä: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni." Tämän sanottuaan hän henkäisi viimeisen kerran. [Ps. 31:6; Ap. t. 7:59]

Loppuun asti väsynyt henkilö ei jaksa huutaa kovalla äänellä. Se, että hän HETI huutonsa jälkeen henkäisi viimeisen kerran, osoitti, että hän tosiaan antoi henkensä eli häntä ei tapettu.

"Loppuun asti väsynyt henkilö ei jaksa huutaa kovalla äänellä. Se, että hän HETI huutonsa jälkeen henkäisi viimeisen kerran, osoitti, että hän tosiaan antoi henkensä eli häntä ei tapettu."

Tämä mormoniargumentti puhuu puolestaan niin väkevästi, ettei se kaipaa laajempaa kommentointia. Toteankin vain lyhyesti, että vastakkain ovat edellisessä viestissäni mainittu Jeesuksen lausuma ja yllä oleva mormonipäätelmä. Kristityt asettuvat Jeesuksen kannalle.

bounty hunter kirjoitti:

"Loppuun asti väsynyt henkilö ei jaksa huutaa kovalla äänellä. Se, että hän HETI huutonsa jälkeen henkäisi viimeisen kerran, osoitti, että hän tosiaan antoi henkensä eli häntä ei tapettu."

Tämä mormoniargumentti puhuu puolestaan niin väkevästi, ettei se kaipaa laajempaa kommentointia. Toteankin vain lyhyesti, että vastakkain ovat edellisessä viestissäni mainittu Jeesuksen lausuma ja yllä oleva mormonipäätelmä. Kristityt asettuvat Jeesuksen kannalle.

tuo argumentti todella on ns. vedenkestava,ja tuollaiselle 'kalliolle' voidaan alkaa perustamaan vaikka uutta uskontoa.
ja loppulauseeseesi voisin sanoa vaikka aamen.
kirj. lannenhunttari.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Kristus ei ole kuitenkaan ole meille kaikin osin sama kuin uskontunnustuksissa sanottu, koska ne eivät ole raamatullisia.

edelliseen kysymykseen vaikka 3-5 kohtaa perustelut.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

kuin Raamatussa ilmoitettu. Mikä on epäselvää? Mitä kysymyksiä tarkoitat?

kuka on mormaanien opetuksessa Jeesus Kristus?

Sama suomeksi kerro mitä ja kuka on Jeesus Kristus mormoonien opetuksessa?

Vai onko todella noin vaikeata vastata selkeään kysymykseen?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tässä yhteenvetona oppiamme hänestä sivustolta.
http://www.mormon.org

Kuka on Jeesus Kristus?

Jeesus Kristus on Jumalan Poika. Hän on Luoja, Hän on Vapahtajamme, ja Hän on oleva Tuomarimme.

Jeesus Kristus loi maan taivaallisen Isämme johdolla (Joh. 1:10; Hepr. 1:2).

Kun Jeesus eli maan päällä (noin 2 000 vuotta sitten), Hän eli täydellistä elämää. Hän opetti sanoillaan ja esimerkillään, että ihmisten tulee rakastaa Jumalaa ja toisiaan.

Kärsimyksensä kautta Getsemanen puutarhassa ja antamalla henkensä ristillä – eli sovituksen kautta – Jeesus Kristus pelastaa meidät synneistämme (1. Piet. 2:21), kun sallimme sen Hänelle. Sovituksen ansiosta voit saada anteeksi syntisi, kun teet vilpittömän parannuksen (Book of Mormon, Moosia 26:30).

Ylösnousemuksellaan Jeesus Kristus pelasti meidät kuolemalta. Me kaikki saamme ylösnousemuksen lahjan siksi, että Hän voitti kuoleman (Ap. t. 24:15; 1. Kor. 15:22). Kun elämä tämän maan päällä päättyy, Jeesus Kristus on lopullinen Tuomari (Ap. t. 17:31; Joh. 5:21–22; Ap. t. 10:42).

"Kun Jeesus eli maan päällä (noin 2 000 vuotta sitten), Hän eli täydellistä elämää. Hän opetti sanoillaan ja esimerkillään, että ihmisten tulee rakastaa Jumalaa ja toisiaan."

Jos voisit kertoa jotain tuosta täydellisestä elämästä ja vaikka aikoihin, kun Jeesus oli ikähaarukassa 15-30v? Ja ihan pienenä lisukkeena tuo äitikysymys: kuka oli äiti ja mikä suhde Jumalaan?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

"Jeesus Kristus, Jumalan Poika, syntyi noin 2 000 vuotta sitten. Raamatun (Jes. 9:5) ja Mormonin kirjan, toisen todistuksen Jeesuksesta Kristuksesta, profeetat (Alma 7:10) ennustivat Vapahtajan syntymästä kauan ennen kuin se tapahtui.

Jeesuksen Kristuksen syntymä, jota muistelemme jouluna, on yksi maailman historian suurimmista tapahtumista. Raamatusta tiedämme, että Jeesus syntyi tallissa neitsytäidille Marialle, että enkelit kertoivat Hänen syntymästään paimenille ja että idän tietäjät kävivät Hänen luonaan. Taivaat riemuitsivat Jumalan Pojan tulosta maan päälle. Hänen syntymänsä on ollut ja on hyvä uutinen kaikille ihmisille kaikkina aikoina ja kaikissa maissa!"
Se on jälleen sivuilta:
http://www.mormon.org

Jeesuksen varhaisista vuosista ennen n. 30 vuoden ikää tiedämme hyvin vähän. Jeesuksen Isä on taivaallinen Isämme. Jeesus on Isän Ainosyntyinen lihan mukaan.

Ellet tiedä jonkun elämästä, kuinka tiedät sen olleen täydellistä? Ja lisäksi: jos Maria oli äiti ja Jumala isä, niin millainen oli isän ja äidin välinen suhde?

Yksinkertaisia kysymyksiä...

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tässä yhteenvetona oppiamme hänestä sivustolta.
http://www.mormon.org

Kuka on Jeesus Kristus?

Jeesus Kristus on Jumalan Poika. Hän on Luoja, Hän on Vapahtajamme, ja Hän on oleva Tuomarimme.

Jeesus Kristus loi maan taivaallisen Isämme johdolla (Joh. 1:10; Hepr. 1:2).

Kun Jeesus eli maan päällä (noin 2 000 vuotta sitten), Hän eli täydellistä elämää. Hän opetti sanoillaan ja esimerkillään, että ihmisten tulee rakastaa Jumalaa ja toisiaan.

Kärsimyksensä kautta Getsemanen puutarhassa ja antamalla henkensä ristillä – eli sovituksen kautta – Jeesus Kristus pelastaa meidät synneistämme (1. Piet. 2:21), kun sallimme sen Hänelle. Sovituksen ansiosta voit saada anteeksi syntisi, kun teet vilpittömän parannuksen (Book of Mormon, Moosia 26:30).

Ylösnousemuksellaan Jeesus Kristus pelasti meidät kuolemalta. Me kaikki saamme ylösnousemuksen lahjan siksi, että Hän voitti kuoleman (Ap. t. 24:15; 1. Kor. 15:22). Kun elämä tämän maan päällä päättyy, Jeesus Kristus on lopullinen Tuomari (Ap. t. 17:31; Joh. 5:21–22; Ap. t. 10:42).

- oliko Jeesus naimisissa.?
- Oliko Jeesus ja saatana veljiä?
- Onko Jumalalla vaimoja?
- opettatteko te että ihmisestä voi tulla Jumala?
- Oliko Jumala ihminen?
- onko muut seurakunnat vääriä?

Vastaukset löytyy mormoonien kirjoista.
Mutta kerro sinä nyt ne.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

- oliko Jeesus naimisissa.?
Saattoi olla, mutta tämä ei ole virallista oppiamme.
- Oliko Jeesus ja saatana veljiä?
Kaikki olemme Jumalan lapsia. Saatana on langennut meidän kaikkien henkiveli eli myös Kristuksen veli siinä mielessä.
- Onko Jumalalla vaimoja?
Saattaa olla, mutta se ei ole virallista oppiamme.
- opetatteko te että ihmisestä voi tulla Jumala?
Meidät luotiin tulemaan Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi.
- Oliko Jumala ihminen?
Jumala oli ennen ihmistä.
- onko muut seurakunnat vääriä?
On vain yksioikea Jeesuksen Kristuksen kirkko.

sanot-On vain yksioikea Jeesuksen Kristuksen kirkko
mikä se on? tarkoitatko mormoonikirkkoa?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jeesuksen Kristuksen kirkkoa. Vain se on oikea kirkko. Aikojen keskipäivinä se oli se kirkko, jonka Kristus perusti ja valtuutti kutsuessaan 12 apostolia ja mm. seitsenkymmenet. Tuon organisaation, kirkon, oli tarkoitus säilyä. Siitä on osoituksena mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias.

Nyt tuo kirkko on palautettu. Sen oikea nimi on suomeksi Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko. Jeesus on itse antanut palautetulle kirkolleen tämän nimen.

Tutustu siihen tästä:
http://www.mormon.org

Mormonithan opettavat, että on olemassa vain Jumalan Karitsan kirkko ja perkeleen kirkko.

Kaikki muut kristilliset kirkot ovat mormonien mielestä perkeleen kirkkoja.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Perkeleen kirkko:
"Jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan."

Aina kuitenkin syytät mm. luterilaisia opin vääristämisestä ainakin tuolla mormonismi-palstalla.

Nyt siis kuitenkin tällä kristinuskopalstalla väität luterilaisten opettavan puhdasta ja täydellistä evankeliumia?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mielestäni ev.-lut. kirkko on erehtynyt monissa asioissa. Kolminaisuusoppi on keskeisin. Sitten tulee lapsikaste ja vanhurskauttaminen yksistään uskosta. Parannus ja kaste ovat välttämättömiä.

No sittenhän luterilainen kirkko on perkeleen kirkko, koska se vääristelee puhdasta evankeliumia.

Vaihdat vain levyä niin usein, että sinun ajatuksenjuoksusi mukana ei oikein pysy.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

tarkemmin:
Perkeleen kirkko:
"Jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan."

Väität aina luterilaista kirkkoa vääristelijäksi. Sillä perusteella se on perkeleen kirkko.

Lisää löylyä "Pyhistä" kirjoituksistanne:

1.Ne 14:10:
"Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi jokainen, joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."

Näin on. kirjoitti:

Väität aina luterilaista kirkkoa vääristelijäksi. Sillä perusteella se on perkeleen kirkko.

Lisää löylyä "Pyhistä" kirjoituksistanne:

1.Ne 14:10:
"Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi jokainen, joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."

Tuossa viimeisimmässä lainauksessani ei puhuttu taistelusta, vaan sanottiin selvästi, että on vain oikeassa oleva kirkko ja perkeleen kirkko.

Nyt edelleen opetat, että vain Map-kirkko on oikeassa oleva kirkko.

Se tarkoittaa sitä, että mormonien mielestä luterilainen kirkko on perkeleen kirkko. Ellei se sitä olisi, silloin se olisi tuo oikeassa oleva kirkko.

Onko sinun noin vaikeaa täällä kristittyjen palstalla sanoa suoraan, että mitä mormonit opettavat.

Annoit mormonismilinkin. Monipuolisempaa tietoa saa täältä: http://www.mormonismi.net/

Näin on. kirjoitti:

Väität aina luterilaista kirkkoa vääristelijäksi. Sillä perusteella se on perkeleen kirkko.

Lisää löylyä "Pyhistä" kirjoituksistanne:

1.Ne 14:10:
"Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi jokainen, joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."

On olemassa vain kaksi kirkkoa: Jumalan Karitsan kirkko ja perkeleen kirkko. Karitsan kirkko on mormonikirkko. Joka ei kuulu Karitsan kirkkoon, kuuluu perkeleen kirkkoon, joka on koko maan huora.

Näin on. kirjoitti:

Väität aina luterilaista kirkkoa vääristelijäksi. Sillä perusteella se on perkeleen kirkko.

Lisää löylyä "Pyhistä" kirjoituksistanne:

1.Ne 14:10:
"Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi jokainen, joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."

Sanit että vain mormonikirkko on Karitsan kirkko. Siispä vain mormonikirkkoon kuuluvat kuuluvat Karitsan kirkkoon. Luterilaiset eivät siis kuulu Karitsan kirkkoon, joten he kuuluvat perkeleen kirkkoon.

Vai haluatko nyt sanoa, että luterilainen kirkko ei ole sen paremmin Karitsan kirkko kuin perkeleen kirkkokaan. Kuitenkin mormonioppi on se, että on vain Karitsan kirkko ja perkeleen kirkko.

Näin on. kirjoitti:

Väität aina luterilaista kirkkoa vääristelijäksi. Sillä perusteella se on perkeleen kirkko.

Lisää löylyä "Pyhistä" kirjoituksistanne:

1.Ne 14:10:
"Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi jokainen, joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."

Sehän tiedetään, että annatte uskonnonvapauden buddhalaisille, juutalaisille, jne...

Nyt oli kysymys siitä, että on vain kaksi kirkkoa, Karitsan kirkko ja perkeleen kirkko. Mormonikirkko on ainut Karitsan kirkko.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

tarkemmin:
Perkeleen kirkko:
"Jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan."

Niin, on todellakin vain yksi oikea kirkko, jota myös Kristuksen ruumiiksi kutsutaan.

Näin on. kirjoitti:

Väität aina luterilaista kirkkoa vääristelijäksi. Sillä perusteella se on perkeleen kirkko.

Lisää löylyä "Pyhistä" kirjoituksistanne:

1.Ne 14:10:
"Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi jokainen, joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."

Vai sanoudutko irti tuosta mormonien opista?

Näin on. kirjoitti:

Väität aina luterilaista kirkkoa vääristelijäksi. Sillä perusteella se on perkeleen kirkko.

Lisää löylyä "Pyhistä" kirjoituksistanne:

1.Ne 14:10:
"Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi jokainen, joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."

1.Ne 14:10:
"Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi JOKAINEN, JOKA EI KUULU Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."

Näin on. kirjoitti:

Väität aina luterilaista kirkkoa vääristelijäksi. Sillä perusteella se on perkeleen kirkko.

Lisää löylyä "Pyhistä" kirjoituksistanne:

1.Ne 14:10:
"Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi jokainen, joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."

pitkällisen kiemurtelusi jälkeen, että mormoniopin mukaan mm. luterilaiset kuuluvat perkeleen kirkkoon.

Olisit vain sanonut sen heti niin olisit säästynyt turhilta selittely-yrityksiltä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

taitaa olla sinulle vaikeaa?

keskustelemaan asiallisesti Saatanan valheen hengen kanssa?

Sinäkin kun olet jo auttamattomasti liian rikas taivaaseen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000005&posting=22000000023325088

UPDATE_6767016 kirjoitti:

1. Haluamme, että meitä pidetään sellaisina kuin olemme eli kristittyinä. Olemme ehdottomasti kristittyjä raamatullisessa merkityksessä. Leimaaminen ei-kristityiksi on keinotekoista ja se perustellaan muulla kuin raamatullisella kristillisyyden määrittelyllä. Yleisesti hyväksytty kristillisyyden määrittely on epäraamatullinen, sillä uskontunnustuksia ei ole Raamatussa eikä Raamattu kiellä että muita pyhiä kirjoituksia voisi tulla, vaan päin vastoin ennustaa, että niitä tulee, esim. Ilm. 14;6.

2. Kaikki, jotka uskovat Kristukseen ovat kristittyjä eli juuri niin kuin Raamatusta ilmenee:

Ap. t. 11:26    
ja löydettyään toi hänet Antiokiaan. Yhdessä he toimivat seurakunnan keskuudessa kokonaisen vuoden, ja suuri joukko ihmisiä sai heiltä opetusta. Antiokiassa alettiin ensimmäiseksi käyttää opetuslapsista nimitystä kristitty. [1. Piet. 4:16]

Ap. t. 16:1    
Paavali saapui sitten Derbeen ja Lystraan. Lystrassa oli Timoteus-niminen opetuslapsi, jonka äiti oli kristitty juutalainen mutta isä kreikkalainen. [Room. 16:21; 1. Kor. 4:17; Fil. 2:19; 1. Tess. 3:2; 1. Tim. 1:2]

Nämä eivät olleet kuulleetkaan uskontunnustuksista eikä Raamattua ollut vielä koottu.

Ensimmäiseen kysymykseen et edes vastannut - pelkkä "olemme koska olemme" ei sellaisesta käy. Toinen vastaus on antoisampi ja herättää uuden kysymyksen: pelastuuko kristitty?

"Nämä eivät olleet kuulleetkaan uskontunnustuksista eikä Raamattua ollut vielä koottu."

Vaikea hahmottaa ajatusta. Vanha testamentti oli tuolloin koottu ja katkelmasi liittyvät Uuden testamentin syntyhistoriaan. Olisitko tarkempi...

UPDATE_6767016 kirjoitti:

1. Haluamme, että meitä pidetään sellaisina kuin olemme eli kristittyinä. Olemme ehdottomasti kristittyjä raamatullisessa merkityksessä. Leimaaminen ei-kristityiksi on keinotekoista ja se perustellaan muulla kuin raamatullisella kristillisyyden määrittelyllä. Yleisesti hyväksytty kristillisyyden määrittely on epäraamatullinen, sillä uskontunnustuksia ei ole Raamatussa eikä Raamattu kiellä että muita pyhiä kirjoituksia voisi tulla, vaan päin vastoin ennustaa, että niitä tulee, esim. Ilm. 14;6.

2. Kaikki, jotka uskovat Kristukseen ovat kristittyjä eli juuri niin kuin Raamatusta ilmenee:

Ap. t. 11:26    
ja löydettyään toi hänet Antiokiaan. Yhdessä he toimivat seurakunnan keskuudessa kokonaisen vuoden, ja suuri joukko ihmisiä sai heiltä opetusta. Antiokiassa alettiin ensimmäiseksi käyttää opetuslapsista nimitystä kristitty. [1. Piet. 4:16]

Ap. t. 16:1    
Paavali saapui sitten Derbeen ja Lystraan. Lystrassa oli Timoteus-niminen opetuslapsi, jonka äiti oli kristitty juutalainen mutta isä kreikkalainen. [Room. 16:21; 1. Kor. 4:17; Fil. 2:19; 1. Tess. 3:2; 1. Tim. 1:2]

Nämä eivät olleet kuulleetkaan uskontunnustuksista eikä Raamattua ollut vielä koottu.

Annoit kovin epätarkan määritelmän kristitylle. Mitä usko Kristukseen tarkalleen ottaen tarkoittaa? Riittääkö, jos uskoo Jeesuksen olleen Vanhan testamentin lupaama Kristus, puusepän poika ja profeetta, joka oli monessa mielessä merkittävä mies muttei kuitenkaan syntien sovittaja tai ikuisen elämän lähde? Entä jos uskoo Jeesuksen olleen Kristus, ainoa tosi Jumala, koko maailmankaikkeuden luoja jolla ei ole isää? Tai jos uskoo Jeesuksen olleen Kristus, vapahtaja, yksi kolmiyhteisen Jumalan persoonista?

Mitä jos uskoo sellaiseen Kristukseen, joka on paljon kauempana todellisuudesta kuin osaan edes kuvitella? Onko silloinkin kristitty?

Tässä joitain kysymyksiä, jotka määritelmäsi jätti täysin auki. En voi hyväksyä määritelmää, joka on niin tulkinnanvarainen että sillä voidaan tarkoittaa melkein mitä tahansa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ihmettelen, mikä jäi epäselväksi! Siis:
1.Haluamme, että meitä pidetään sellaisina kuin olemme.
2. Vetoaminen siihen, että Raamattu kuuluu ehdottomasti kristityn määrittelemiseen, ei ole raamatullinen, koska koko Raamattua ei ollut olemassa.

1. Että itse välttämättä haluat(te) määritellä itsenne joksikin, ei ole itsessään perustelu. Minäkin haluan, että minua pidetään maailman keisarina...
2. Saivartelet.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ihmettelen, mikä jäi epäselväksi! Siis:
1.Haluamme, että meitä pidetään sellaisina kuin olemme.
2. Vetoaminen siihen, että Raamattu kuuluu ehdottomasti kristityn määrittelemiseen, ei ole raamatullinen, koska koko Raamattua ei ollut olemassa.

kun hän vetää ylleen pyhät alusvaatteet, ja
suorittaa kaulankatkaisurituaalin?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

on tässä siitä, mitä oppimme sanoo Kristuksesta:

http://www.mormon.org/learn/0,8672,810-19,00.html

Voi sivulta klikata korostettuja sanoja ja saada lisää yksityiskohtia.

Eipä linkkisi antanut vastausta kysymykseeni, ellet sitten rivien välistä tarkoittanut, että pidät kristittyinä vain niitä jotka uskoo Kristuksen olevan juuri sellainen kuin mormonit uskoo hänen olleen. Ihmettelen tosin, mikset sanonut sitä suoraan jos kerran tarkoitit sitä. Kuuluukohan kysymysten kiertely mormonismiin yleisemminkin?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

olemme siis kristittyjä samassa merkityksessä kuin sanaa kristitty käytettiin Raamatussa. Ei tässä tarvita muuta määrittelyä, jos pitäydytään Raamatussa.
Mitä sanot saivarteluksi?

"Vetoaminen siihen, että Raamattu kuuluu ehdottomasti kristityn määrittelemiseen, ei ole raamatullinen, koska koko Raamattua ei ollut olemassa."

Kuuluiko se Raamattu määritteeseen mitenkään vai ei? Vai kuuluuko Raamattu vain siinä määrin mukaan, kuin se sopii mormoneille?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Raamatun pitämistä uskon ainoana ohjeen pidetään yhtenä kristinuskon määrittelyn osana:
"kristinusko, uskonto, joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen Jumalaksi ja Vapahtajaksi, jonka pyhänä kirjana on Raamattu ja jonka uskon sisältö ilmaistu apostolisessa ja nikaialais-konstantinopolilaisessa uskontunnustuksessa." (Kodin suuri tietosanakirja)

Juuri tuolla tavalla määriteltynä on mormonit leimattu ei-kristillisiksi, koska emme kaikin osin hyväksy epäraamatullisia uskontunnustuksia emmekä pidä mahdottomana, että Jumala voisi antaa lisää sanaansa. Meillä on mm. Mormonin kirja toisena todistuksena Kristuksesta.

"Juuri tuolla tavalla määriteltynä on mormonit leimattu ei-kristillisiksi, koska emme kaikin osin hyväksy epäraamatullisia uskontunnustuksia emmekä pidä mahdottomana, että Jumala voisi antaa lisää sanaansa. Meillä on mm. Mormonin kirja toisena todistuksena Kristuksesta."

Epäraamatulliset uskontunnustukset eivät kelpaa, mutta epäraamatullinen Mormonien kirja käy? Voisitko myös tarkentaa - ovatko uskontunnustukset siksi epäraamatullisia, että niitä ei ole Raamatussa, vai jostain muusta syystä?

Entä Jumala? Millainen on Jumala? Mikä on Jumalan suhde ihmiseen? Ihan omin sanoin, en kaipaa linkitystä sivuillenne (on jo nähty)...

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Uskontunnustusten sisältö ei kaikin osin vastaa Raamatun sisältöä eli se on epätosi osittain.
Mormonin kirjan sisältö on täysin sopusoinnussa Raamatun kanssa. Se on toinen todistus Kristuksesta.

"Uskontunnustusten sisältö ei kaikin osin vastaa Raamatun sisältöä eli se on epätosi osittain."

Ei enää tätä. Kertaus saattaa olla opintojen äiti, mutta tuo on vain yhdentekevä hokema. Lisäksi jätit ikävästi vastaamatta vaihteeksi...Lienee toistettava eli mikä onkaan Jumalan ja ihmisen, etenkin Marian, suhde? Tämä on kiinnostavaa jo jumalkäsityksenne takia, joka taitaa hieman poiketa Raamatusta.

Tyhjänpäiväisen sanahelinän sijaan voisit vastata ja mieluiten selkokielellä. Ellei se ole liikaa pyydetty.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mutta sanotaan vielä, että Jeesus on Isän, Jumalan, Ainosyntyinen lihan mukaan. Me kaikki olemme Isän henkilapsia, mutta Jeesus oli Isän ainoa fyysinen lapsi maan päällä. Jeesus on vanhin henkiveljemme. Neitsyt Maria on Joosefin maallinen äiti. - Missä se poikkeaa Raamatun käsityksestä? Siellä tosin sanotaan asia hieman toisin, mutta samasta on kysymys - vai mitä?

"Me kaikki olemme Isän henkilapsia, mutta Jeesus oli Isän ainoa fyysinen lapsi maan päällä. Jeesus on vanhin henkiveljemme. Neitsyt Maria on Joosefin maallinen äiti."

Siis minä olen Jeesuksen henkiveli. Tai ennemminkin velipuoli, sillä Maria ei käsittääkseni ole äitini. Vai olisiko henkiäitini? Onko Maria myös henkisiskoni?

(Neitsyt) Maria oli Jeesuksen fyysinen (kaipa tuo synnytti ihan oikeasti teidänkin mielestä) äiti ja Isä fyysinen isä. Oliko Maria teidän mielestänne neitsyt?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

tavaramerkkisi? En ole vielä tutustunut tyyliisi, joten tarvitsee kysellä. Et ainakaan osaa herättää myötätuntoa ja osoittaa sitä muita kohtaa - tosin vain tämän hetkisen kokemukseni mukaan.

on epäasiallista?

Entä se kurkunleikkausrituaali?

Raamatun mukaan kaiken on tultava valoon eli totuuteen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mielestämme kaikki, jotka uskovat Kristukseen. Tämä on raamatullinen kristityn ominaisuus. Siihen ei sisälly uskoa uskontunnustuksiin eikä Raamatun pitämistä ainoana, jossa voi olla Jumalan sanaa.

Kysymyksen kiertelyä jälleen. Millaiseen kristukseen pitää uskoa, jotta uskoisi oikeasti Kristukseen? Riittääkö vähän mikä tahansa todellisuudenvastainen jeesus-kristus vai täytyykö Kristuksen olla juuri sellainen kuin mormonit opettaa? Vai onko "riittävän oikean" Kristuksen määritelmä jotain siltä väliltä?

Määritelmääsi on PAKKO tarkentaa, koska muuten sen perusteella ei voi mitenkään määritellä ketkä kaikki on kristittyjä ja ketkä ei!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

vaan oikea henkiveli. Mariasta ei veljeyttämme lasketa. Maria on tosiaan henkisiskosi.
Maria oli neitsyt.

Veljellä on sama isä ja äiti, velipuolella sama isä tai sama äiti. Yksinkertaista. Vai onko kenties niin, että mielestäsi äiti on pelkkä nimetön yhdentekevä synnytyskone? Siksi sama isä riittää henkiveljeyteen?

Toinen ongelma on Jeesus. Jos hän kerran oli Isän (jumalanne - monijumalaisuudessa kirjoitetaan pienellä) FYYSINEN lapsi, niin mitä se tarkasti ottaen tarkoittaa? Miten se eroaa siitä, että kaikki loput ovat henkilapsia?

Vastailet valikoiden ja kierrellen. Onko sittenkin niin, että oppinne vain on niin kaukana kristillisyydestä kuin itä lännestä?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Garmenttia on mukava käyttää. Se muistuttaa liitoista, joita teemme temppeleissä. - Sitä voisi verrata vaikkapa sakramentin nauttimiseen, jolla uudistamme kasteen liittomme.

Kurkunleikkausliike, johon viittaa, ei ole enää käytössä. Sillä kuvattiin, mitä tapahtuu hengellemme, jos rikomme liittomme. Se oli hengellisen elämän päättymisen vertauskuva, jos emme tee parannusta. Opetuksen sisältö ei ole muuttunut, mutta tämä liike on poistettu, koska sitä ei riittävästi ymmärretä ja kaltaisesi sitä turhaan ihmettelevät ja käyttävät laillasi kirkkoamme vastaan.

"Jumala, joka on luonut maailman ja kaiken, mitä siinä on, hän,
joka on taivaan ja maan Herra, ei asu ihmiskäsin tehdyissä temppeleissä."

Ja et varmaan usko Jeesustakaan, joka sanoo sinunkin
Saatanan synagogastakin: "Kuulkaa siis: teidän temppelinne on jäävä henkeä vaille."

UPDATE_6767016 kirjoitti:

että uskomme juuri sellaiseen Kristukseen, joka on ilmoitettu Raamatussa. Mikä sinua vielä askarruttaa? Olenhan jo antanut tällaisenkin tekstin:

"Jeesus Kristus on Jumalan Poika. Hän on Luoja, Hän on Vapahtajamme, ja Hän on oleva Tuomarimme.

Jeesus Kristus loi maan taivaallisen Isämme johdolla (Joh. 1:10; Hepr. 1:2).

Kun Jeesus eli maan päällä (noin 2 000 vuotta sitten), Hän eli täydellistä elämää. Hän opetti sanoillaan ja esimerkillään, että ihmisten tulee rakastaa Jumalaa ja toisiaan.

Kärsimyksensä kautta Getsemanen puutarhassa ja antamalla henkensä ristillä – eli sovituksen kautta – Jeesus Kristus pelastaa meidät synneistämme (1. Piet. 2:21), kun sallimme sen Hänelle. Sovituksen ansiosta voit saada anteeksi syntisi, kun teet vilpittömän parannuksen (Book of Mormon, Moosia 26:30).

Ylösnousemuksellaan Jeesus Kristus pelasti meidät kuolemalta. Me kaikki saamme ylösnousemuksen lahjan siksi, että Hän voitti kuoleman (Ap. t. 24:15; 1. Kor. 15:22). Kun elämä tämän maan päällä päättyy, Jeesus Kristus on lopullinen Tuomari (Ap. t. 17:31; Joh. 5:21–22; Ap. t. 10:42)."

Se on sivuilta:
http://www.mormon.org

Niin, olet kertonut millaiseen Kristukseen mormonit uskovat. En ole kuitenkaan kysynyt sitä missään vaiheessa! Olen sen sijaan pyytänyt tarkennusta siihen, millaiseen Kristukseen pitää uskoa voidakseen olla kristitty?

Kristinuskoa tunnustavat uskoo toisenlaiseen Kristukseen kuin mormonit, ja monet muut ryhmät puolestaan uskoon moniin muunlaisiin Kristuksiin. Kelpuutatko heidät tai edes osan heistä kristityiksi, koska hekin uskovat Kristukseen? Vai edellytätkö, että kristityn tulee uskoa juuri sellaiseen Krisukseen mihin mormonit uskovat?

En ymmärrä, mikä tähän kysymykseen vastaamisesta tekee niin vaikeaa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Etkö tätä huomannut, kun totesit:
"Veljellä on sama isä ja äiti, velipuolella sama isä tai sama äiti."

Etkö liioin ymmärtänyt sitä, että Jeesus on Isän henkilapseuden lisäksi hänen fyysinen Isänsä? Kukaan muu ei ole.

"Etkö liioin ymmärtänyt sitä, että Jeesus on Isän henkilapseuden lisäksi hänen fyysinen Isänsä? Kukaan muu ei ole."

Lauseesi on hieman kummallinen. Jeesus on Isän henkilapsi ja Jeesus on Isän fyysinen Isä? No, lapsuksia sattuu. Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Mitä tuo fyysinen isyys käytännössä tarkoittaa?

Ja, ettei tarvitse siihen palata, huomasin tuon sanan 'henkilapseus'...

Echolalia kirjoitti:

"Etkö liioin ymmärtänyt sitä, että Jeesus on Isän henkilapseuden lisäksi hänen fyysinen Isänsä? Kukaan muu ei ole."

Lauseesi on hieman kummallinen. Jeesus on Isän henkilapsi ja Jeesus on Isän fyysinen Isä? No, lapsuksia sattuu. Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Mitä tuo fyysinen isyys käytännössä tarkoittaa?

Ja, ettei tarvitse siihen palata, huomasin tuon sanan 'henkilapseus'...

Koominen tapaus olet. Ehdottomasti. Yksinkertaisinkin kysymys on liian vaikea, mutta luultavasti tarkoituksellista. Kun on tarpeeksi höpissyt jotain, aihe ikään kuin katoaa...

Nyt vain yksi kysymys: MITÄ KÄYTÄNNÖSSÄ TARKOITTAA; ETTÄ JEESUS ON JUMALAN FYYSINEN LAPSI? (Kirjoitin isolla, niin itse kysymys erottuu muusta tekstistä paremmin)

UPDATE_6767016 kirjoitti:

että kaikki, jotka uskovat Kristukseen, ovat kristittyjä. Se on sanan alkuperäinen raamatullinen sisältö. Kristitty -sanaa alettiin alun perin käyttää pilkkanimenä samaan tapaan, kuin nyt käytetään mormoni -sanaa.

Olen toistuvasti kysynyt, mitä tarkoitat Kristuksella kun puhut kristityistä eli Kristukseen uskovista. Siihen et ole vastannut missään vaiheessa, vaan olet tarjonnut määritelmää sanalle kristitty. Ilmeisesti et joko halua vastata tai pysty vastaamaan kysymykseeni, kun et ole toistuvista pyynnöistä huolimatta tehnyt muuta kuin kierrellyt kysymystäni.

Tällainen vänkääminen on turhaa, joten ellei vastausta kysymykseeni kuulu, lopetan keskustelun tähän ja jään miettimään, kuuluuko asiallisten kysymysten kiertely ja toistuva aiheen vierestä vastaaminen yleisemminkin mormonien toimintatapoihin. Olen nimittäin kuullut, että mormoneilla on tapana kiertää kiusallisiksi koetut kysymykset ja vastata sen sijaan siihen, mitä kysyjän olisi heidän mielestään pitänyt kysyä.

kysymykseeni kirjoitti:

Olen toistuvasti kysynyt, mitä tarkoitat Kristuksella kun puhut kristityistä eli Kristukseen uskovista. Siihen et ole vastannut missään vaiheessa, vaan olet tarjonnut määritelmää sanalle kristitty. Ilmeisesti et joko halua vastata tai pysty vastaamaan kysymykseeni, kun et ole toistuvista pyynnöistä huolimatta tehnyt muuta kuin kierrellyt kysymystäni.

Tällainen vänkääminen on turhaa, joten ellei vastausta kysymykseeni kuulu, lopetan keskustelun tähän ja jään miettimään, kuuluuko asiallisten kysymysten kiertely ja toistuva aiheen vierestä vastaaminen yleisemminkin mormonien toimintatapoihin. Olen nimittäin kuullut, että mormoneilla on tapana kiertää kiusallisiksi koetut kysymykset ja vastata sen sijaan siihen, mitä kysyjän olisi heidän mielestään pitänyt kysyä.

On ihan hyvä että lopetat tähän. Syyllistyit juuri itse siihen mistä nimimerkki Tapania syytät.

Ei liene rakkaus vaikuttimenasi mitä tähän harhautuneeseen veljeen tulee. Oletko siis itse kristitty?

Echolalia kirjoitti:

"Etkö liioin ymmärtänyt sitä, että Jeesus on Isän henkilapseuden lisäksi hänen fyysinen Isänsä? Kukaan muu ei ole."

Lauseesi on hieman kummallinen. Jeesus on Isän henkilapsi ja Jeesus on Isän fyysinen Isä? No, lapsuksia sattuu. Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Mitä tuo fyysinen isyys käytännössä tarkoittaa?

Ja, ettei tarvitse siihen palata, huomasin tuon sanan 'henkilapseus'...

En kysynyt mitään aiheesta "mitä jos ei" ja olet näköjään täysin kyvytön käsittelemään itse kysymystä. Luultavasti kirkkosi aineisto ei tarjoa mitään fraasia vastaukseksi ja omatoiminen kykysi ajatella vaikuttaa suhteellisen rajoittuneelta.

"Sitä kautta tuli kuoleman voittamiseen tarvittava 'geeni' ihmisten hyväksi."

Voit, vaikka epäilen, pohtia tuota: kuinka käytännössä tuo "geeni" siirtyi ja miten tuohon, jumalanne (polyteismissä pienellä alkukirjaimella) kun kun on oikeaa lihaa ja luuta, sopii ajatus neitsyestä äitinä...

UPDATE_6767016 kirjoitti:

että pidän Kristusta juuri sellaisena kuin hänet on ilmoitettu Raamatussa eli Jumalan, Isän, ainoana Poikana lihan mukaan. Kristittyinä pidän jokaista, joka uskoo Kristukseen.

Käsitykseni poikkeaa sellaisesta Kristuksesta, joka on määritelty uskontunnustuksissa. Kristitty -sanan en rajoita käsittämään vain uskontunnustuksiin pitäytyviä ja Raamattua ainoana ohjekirjana pitäviin. Kristittyjä olivat Raamatun mukaan ne, jotka uskoivat Kristukseen.

Vaikka olen toistanut tuota jo muutaman kerran, niin yhä esität, etten ole vastannut vaan moitit, että muka kierrän kysymystä. Sinä kierrät ymmärtämästä, mitä olen sanonut!

"Käsitykseni poikkeaa sellaisesta Kristuksesta, joka on määritelty uskontunnustuksissa."

Miltä osin käsityksesi poikkeaa siitä Kristuksesta, joka on "määritelty" apostolisessa uskontunnustuksessa?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

että pidän Kristusta juuri sellaisena kuin hänet on ilmoitettu Raamatussa eli Jumalan, Isän, ainoana Poikana lihan mukaan. Kristittyinä pidän jokaista, joka uskoo Kristukseen.

Käsitykseni poikkeaa sellaisesta Kristuksesta, joka on määritelty uskontunnustuksissa. Kristitty -sanan en rajoita käsittämään vain uskontunnustuksiin pitäytyviä ja Raamattua ainoana ohjekirjana pitäviin. Kristittyjä olivat Raamatun mukaan ne, jotka uskoivat Kristukseen.

Vaikka olen toistanut tuota jo muutaman kerran, niin yhä esität, etten ole vastannut vaan moitit, että muka kierrän kysymystä. Sinä kierrät ymmärtämästä, mitä olen sanonut!

Anteeksi kun syön sanani keskustelun lopettamisen suhteen. Niin, olet kyllä kertonut mormonien ja sitä myötä myös oman näkemyksesi Kristuksesta. Et kuitenkaan ole missään vaiheessa sanonut suoraan, pidätkö kristittyinä vain niitä jotka uskovat samanlaiseen Kristukseen kuin mormonit.

Yhtäältä olet tarjonnut mormonien määritelmää Kristukselle, mutta toisaalta olet kirjoittanut myös näin: "[Kristittyjä ovat] mielestämme kaikki, jotka uskovat Kristukseen. Tämä on raamatullinen kristityn ominaisuus. Siihen ei sisälly uskoa uskontunnustuksiin eikä Raamatun pitämistä ainoana, jossa voi olla Jumalan sanaa." Siitä saa helposti sellaisen vaikutelman, ettei uskon kohteena olevan Kristuksen ominaisuuksien edellytetä olevan minkään uskontunnustuksiin verrattavissa olevien oppikyhäelmien (eli tässä tapauksessa mormonien käsityksen) mukaisia.

Kysyn nyt vielä viimeisen kerran: Pidätkö kristittyinä myös niitä, jotka uskovat (selvästi) erilaiseen Kristukseen kuin mormonit uskovat?

Toivoisin saavani suoraan kysymyksen suoran vastauksen. Selvyyden vuoksi totean vielä erikseen, etten kysynyt, millaisena sinä ja mormonit pidätte Kristusta. Olet jo kertonut sen, eikä sitä tarvitse enää toistaa. En kuitenkaan edelleenkään tiedä, hyväksytkö kristittyjen joukkoon myös tunnustukselliset luterilaiset, katoliset, uskovat "liberaalikristityt" ym., jotka uskovat Jeesuksen olleen Vanhassa testamentissa kuvattu messias eli Kristus - olkoonkin, että eroja mormonien Kristus-näkemykseen on reilusti.

Echolalia kirjoitti:

"Etkö liioin ymmärtänyt sitä, että Jeesus on Isän henkilapseuden lisäksi hänen fyysinen Isänsä? Kukaan muu ei ole."

Lauseesi on hieman kummallinen. Jeesus on Isän henkilapsi ja Jeesus on Isän fyysinen Isä? No, lapsuksia sattuu. Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Mitä tuo fyysinen isyys käytännössä tarkoittaa?

Ja, ettei tarvitse siihen palata, huomasin tuon sanan 'henkilapseus'...

jos luissaan ja lihoissaan oleva Jumala tai ketä tahansa muu oli fyysisessä sukupuoliyhteydessä Jeesuksen äidin kanssa hän ei tämän jälkeen ollut ollenkaan neitsyt. Raamattu taas kertoo Jeesuksen syntyneet neitsyestä.

Kyllä tämä nyt taas väkevästi viittaa siihen, että mormoneilla on oma Aameeriikkailainen Jeesuksensa, joka ei syntynyt Tapanin ja muiden mormonien mukaan ensinkään neisyestä.

Turust

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Näin ei sanota Raamatussa. Pyhä Henki on eri persoona kuin taivaallinen Isämme. Uskomme, että taivaallinen yhteinen Isämme on Kristuksen Isä lihan mukaan.
Toinen kohta on "pyhäin yhteinen seurakunta", jos sillä tarkoitetaan näkymätöntä kirkkoa. Sellaista Kristus ei perustanut.
Apostolisessa uskontunnustuksessa ei ole niin paljon väärin kuin Athanasiuksen tunnustuksessa.

Jaa-a. Kristittyjen Raamatusta käy selvästi ilmi, että Jeesus sikisi Pyhästä Hengestä (Matt. 1:20; Luuk. 1:35). Kristillisen käsityksen mukaan kristityt myös muodostavat Kristuksen ruumiin. Tätä pyhää, katolista (yleistä) seurakuntaa - jonka pää on Kristus - ei "perustettu", vaan se muodostuu Kristuksessa olevista.

Ja vielä ihmettelet, ettei mormoneja kelpuuteta kristilliseksi uskontokunnaksi.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

UT:ssä on vain yksi kohta, jossa on sana "sikisi":

Luuk. 2:21    
Kun oli tullut kahdeksas päivä ja lapsi oli ympärileikattava, hän sai nimen Jeesus, jonka enkeli oli ilmoittanut ennen kuin hän sikisi äitinsä kohdussa. [1. Moos. 17:10; Luuk. 1:59 | Luuk. 1:31]

Luuk. 1:35 mainitsee, Pyhä Henki tulee sinun yllesi ja Korkeimman voima peittää sinut varjollaan. Raamatussa puhutaan monessa kohtaa Kristuksen Isästä ja meidän taivaallisesta Isästämme. Kristusta sanotaan hänen ainoaksi Pojakseen lihan mukaan - ei siis Pyhän Hengen Pojaksi.

Kristittyjen kutsuminen Kristuksen ruumiiksi on vertauskuva eikä konkretiaa.

Kädessäni olevassa Raamatussa asia sanotaan suoraan:

"Kun Joosef ajatteli tätä, hänelle ilmestyi yöllä unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa Mariaa vaimoksesi. Se, mikä hänessä on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä." (Matt. 1:20)

Englanninkielinen Greenin sanatarkka käännös kääntää viimeisen lauseen:

"For that in her is fathered by the Holy Spirit."

Eipä jätä paljoa selittelyn sijaa.

"Kristittyjen kutsuminen Kristuksen ruumiiksi on vertauskuva eikä konkretiaa."

Näinhän mormonit tapaavat väistää Raamatun selkeän ilmoituksen Kristukseen uskovista Kristuksen ruumiina tai pyhien rakennuksena, jonka kulmakivenä on Kristus jne. Tämä "kirkko" ei todellakaan ole konkreettinen, vaan salattu ja näkymätön. Laitoskirkot - joilla on oma tehtävänsä - ovat sitten erikseen.

Echolalia kirjoitti:

"Etkö liioin ymmärtänyt sitä, että Jeesus on Isän henkilapseuden lisäksi hänen fyysinen Isänsä? Kukaan muu ei ole."

Lauseesi on hieman kummallinen. Jeesus on Isän henkilapsi ja Jeesus on Isän fyysinen Isä? No, lapsuksia sattuu. Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Mitä tuo fyysinen isyys käytännössä tarkoittaa?

Ja, ettei tarvitse siihen palata, huomasin tuon sanan 'henkilapseus'...

"Luuletko, ettei Jumala olisi voinut järjestää niin, että Maria tulee neitseenä raskaaksi ja on synnyttämiseen asti neitsyt?"

Tietenkin olisi voinut järjestää, mutta tuolloin kyseessä ei olisi FYYSINEN lapsi. Väittää, että joku nainen synnyttää neitseellisesti jonkun miehen fyysisen lapsen, on vain mahdoton. Siksi odotin jotain oikeaa vastausta, jotain jolla joko kumoat tuon mahdottomuuden tai myönnät, että kirkkosi mukaan Maria ei ollut neitsyt ja lisäksi hänellä oli seksuaalinen suhde miehen kanssa, joka on jossain asemassa jumalhierarkiassanne.

"Eritis sicul dii, scientes bonum et malum."
Syökää hedelmä ja teistä tulee...Eipä tähän ole mitään lisättävää. Mikäli oppinne kontekstoidaan kristillisyyteen, olisitte aika lähellä erästä käärmettä eräässä puutarhassa...

soikko kirjoitti:

Kädessäni olevassa Raamatussa asia sanotaan suoraan:

"Kun Joosef ajatteli tätä, hänelle ilmestyi yöllä unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa Mariaa vaimoksesi. Se, mikä hänessä on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä." (Matt. 1:20)

Englanninkielinen Greenin sanatarkka käännös kääntää viimeisen lauseen:

"For that in her is fathered by the Holy Spirit."

Eipä jätä paljoa selittelyn sijaa.

"Kristittyjen kutsuminen Kristuksen ruumiiksi on vertauskuva eikä konkretiaa."

Näinhän mormonit tapaavat väistää Raamatun selkeän ilmoituksen Kristukseen uskovista Kristuksen ruumiina tai pyhien rakennuksena, jonka kulmakivenä on Kristus jne. Tämä "kirkko" ei todellakaan ole konkreettinen, vaan salattu ja näkymätön. Laitoskirkot - joilla on oma tehtävänsä - ovat sitten erikseen.

"Matt. 1:20 kohta kyllä sanoo: "Se, mikä hänessä on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä", mutta sillä korostettiin sikiämisen erikoislaatuisuutta tavalliseen verrattuna."

Säälittävä ja tuhoontuomittu yritys. Teksti sanoo selvääkin selvemmin, että "se, mikä hänessä on siinnyt" (eli Jeesus), "on lähtöisin Pyhästä Hengestä". Eihän selvä asia vääntelemällä parane eikä toiseksi muutu.

Tilannetta ei myöskään lainkaan paranna vetoaminen siihen, että "Kristus ei ole Pyhän Hengen Poika vaan taivaallisen Isän Poika." Mormonit maalaavat itsensä nurkkaan juuri siitä syystä, etteivät he näe ja hyväksy Jumalan kolminaisuutta.

"Luuletko todella, että olemme konkreettisesti Kristuksen ruumis tai joku rakennus?"

Nyt on jo syytä epäillä lukutaitoasi. Kirjoitin nimittäin: "Tämä "kirkko" [Kristuksen ruumis, pyhien rakennus] ei todellakaan ole konkreettinen, vaan salattu ja näkymätön." Pyhien yhteys Kristuksen ruumiin merkityksessä on niin vahvasti Raamattuun ankkuroituva ilmaisu, ettei sitä voi olla tunnustamatta, jos on Raamattua lukiessaan vähänkin rehellinen itselleen.

"Vain yksi kirkko voi olla oikea Kristuksen hyväksymä laitoskirkko. - Miksi sinusta niitä on niin monta ja erilaisia?"

Täysin kestämätön väite. Laitoskirkkoja voi olla ja on monenlaisia. Erilaisuuksilla ei ole merkitystä, niin kauan, kun "Kulmakivi" eli Kristus on sama.

Tässä avauksessa käyty keskustelu on ollut sikäli hyödyllinen, että se on taas kerran selkeästi osoittanut, miksi mormonikirkkoa ei voida lukea kristillisten kirkkojen joukkoon. Tässä suhteessa parhaat "todistuspuheenvuorot" ovat tulleet mormoneilta, mistä heille kristittyjen kiitos.

Echolalia kirjoitti:

"Etkö liioin ymmärtänyt sitä, että Jeesus on Isän henkilapseuden lisäksi hänen fyysinen Isänsä? Kukaan muu ei ole."

Lauseesi on hieman kummallinen. Jeesus on Isän henkilapsi ja Jeesus on Isän fyysinen Isä? No, lapsuksia sattuu. Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Mitä tuo fyysinen isyys käytännössä tarkoittaa?

Ja, ettei tarvitse siihen palata, huomasin tuon sanan 'henkilapseus'...

"Hänellä on siis luuta ja lihaa oleva ruumis kuten nyt Kristuksellakin. Sellaiset olennot eivät käytä meidän ulottuvuuteemme kuuluvia aineita. Siittäminen tapahtui muuten kuin meidän maailmamme nesteitä käyttäen eivätkä neitsyen merkkien tarvitse minnekään kadota."

Eli toisin sanoen tämä nimenomainen yksikkö jumalistanne asuu jollain tietyllä planeetalla ja hän piipahti tällä (maa)planeetalla pistämässä Marian paksuksi...ja onko tälläkin jumalalla isä?

Olisiko tämä kenties tulkittava niin, että mormologiassa yhtä, niin sanottua harjoitteluseksisuhdetta, ei lasketa? Vai tarkoittaako "neitsyys" mormologiassa ainoastaan horoskooppimerkkiä?

Ja lopuksi vastaus: En todellakaan usko, että jossain tuolla ulkona, jollain kaukaisella tai läheisellä planeetalla, ellei sitten auringossa, elelee joku ihmismallinen luulihaklöntti. En usko ajatukseen, että tämä entiteetti kävi (olisiko liftannut vai olisiko tuo hahmo sittenkin sama kuin scientologien yksittäinen "toimiva thetan" tai jotain) maa-planeetalla harrastamassa seksiä Marian kanssa ja Maria olisi säilyttänyt sekä neitsyyden että merkitkin siitä - ja että nuo merkit olisivat olleet vielä synnytyksen jälkeen.

Echolalia kirjoitti:

"Etkö liioin ymmärtänyt sitä, että Jeesus on Isän henkilapseuden lisäksi hänen fyysinen Isänsä? Kukaan muu ei ole."

Lauseesi on hieman kummallinen. Jeesus on Isän henkilapsi ja Jeesus on Isän fyysinen Isä? No, lapsuksia sattuu. Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Mitä tuo fyysinen isyys käytännössä tarkoittaa?

Ja, ettei tarvitse siihen palata, huomasin tuon sanan 'henkilapseus'...

Yrititkö saada kierrosta alkuun? Vai yrititkö vain vakuuttaa itseäsi mormologian kristillisyydestä? Tai ehkä sittenkin ajattelit, että kunhan vain tarpeeksi kauan jauhaa ja jauhaa ja jauhaa...

Tässä vaiheessa tuo on turhaa. Kirkollanne on omat oppinsa ja omat jumalansa ja omat tapansa tulkita. Mormologia on synteesi ties mistä ja pelkkä hokemasi ei muuta asiaa. Että sinulla on kirjahyllyssä Raamattu ja nappailet sieltä irrallisia jakeita, ei muuta sitä, että kuitenkin kirkkosi vaatimusten mukaisesti oppisi nojaa aivan toisiin kirjoihin.

soikko kirjoitti:

Kädessäni olevassa Raamatussa asia sanotaan suoraan:

"Kun Joosef ajatteli tätä, hänelle ilmestyi yöllä unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa Mariaa vaimoksesi. Se, mikä hänessä on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä." (Matt. 1:20)

Englanninkielinen Greenin sanatarkka käännös kääntää viimeisen lauseen:

"For that in her is fathered by the Holy Spirit."

Eipä jätä paljoa selittelyn sijaa.

"Kristittyjen kutsuminen Kristuksen ruumiiksi on vertauskuva eikä konkretiaa."

Näinhän mormonit tapaavat väistää Raamatun selkeän ilmoituksen Kristukseen uskovista Kristuksen ruumiina tai pyhien rakennuksena, jonka kulmakivenä on Kristus jne. Tämä "kirkko" ei todellakaan ole konkreettinen, vaan salattu ja näkymätön. Laitoskirkot - joilla on oma tehtävänsä - ovat sitten erikseen.

"... se ei merkitse, että kaikki Kristukseen uskovat erilaisista kirkoistaan huolimatta kuuluisivat tuohon näkymättömään kirkkoon. Tuo vertaus sanottiin vain niistä, jotka kuuluivat alkukirkkoon."

Tämä on taas tätä mormonioppia. Raamatusta käy selkeästi ilmi, että kaikki Kristukseen uskovat ovat Kristuksen ruumiin jäseniä, muodostavat pyhien rakennuksen, ovat hänen opetuslapsiaan ja Jumalan lapsia, Jumalan perhettä, Jumalan perillisiä jne. Koko tämä ilmaisujen kirjo ilmentää Kristuksessa toteutuvaa häneen uskovien yhteyttä, jota myös Kristuksen kirkoksi kutsutaan. Tämä yhteys kattaa niin tässä ajassa elävät kristityt, kuin jo perille päässeetkin. Väite, jonka mukaan tämä yhteys koskisi vain alkukirkkoon kuuluneita, on perin epäkristillinen ja -raamatullinen.

"Kun huomaan sinun luulevan, että kaikki eri tavalla uskovat olisivat tuosta erilaisuudesta huolimatta saman "rakennuksen" osia, niin siksi kysyin uskotko, että silti olisivat konkreettisesti tuota samaa näkymätöntä kirkkoa. Miksi he eivät ole samaa laitoskirkkoakin, jos he ovat niin yksimielisiä kuulumisesta näkymättömään kirkkoon?"

Kaikki "eri tavoin uskovat" eivät tietenkään kuulu "pyhien yhteyteen". Sen sijaan kaikki Kristukseen uskovat eli "Kristuksessa olevat" luonnollisesti kuuluvat. "Konkreettisesti" -ilmaisu, jota käytät, on tässä yhteydessä kelvoton, sillä se viittaa todelliseen, aistein havaittavaan.

Kuten jo aiemmin olen tehnyt selväksi, erilaiset "laitoskirkot" eivät muodosta kristityille ongelmaa. Kristillisillä kirkoilla ja uskontokunnilla on historiallisista, kulttuurisista jne. syistä erilaisia painotuksia ja monenlaisia eroja uskomuksissaan ja käytännöissään. Niin kauan, kun Raamatusta ilmenevän armon evankeliumin ja apostolisen uskon mukainen Kristus on perustana, ei näillä eroilla kuitenkaan ole merkitystä. Monoliittisen mormonikirkon oppeihin pitäytyvän on tätä tietysti mahdotonta käsittää.

Mainitsit tuolla alempana jossakin kirjoituksessasi, että kristillisyys tulee johtaa Raamatusta, eikä uskontunnustuksista. Tämä lausuma osoittaa syvää tietämättömyyttä. Jakamattoman kirkon uskontunnustukset nimittäin tiivistävät oivallisesti Raamatussa ilmaistun evankeliumin ja apostolisen uskon ydinkohdat. Kun mormonit hylkäävät nämä tunnustukset, he samalla osoittavat kuuluvansa eri joukkoon.

Echolalia kirjoitti:

"Etkö liioin ymmärtänyt sitä, että Jeesus on Isän henkilapseuden lisäksi hänen fyysinen Isänsä? Kukaan muu ei ole."

Lauseesi on hieman kummallinen. Jeesus on Isän henkilapsi ja Jeesus on Isän fyysinen Isä? No, lapsuksia sattuu. Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Mitä tuo fyysinen isyys käytännössä tarkoittaa?

Ja, ettei tarvitse siihen palata, huomasin tuon sanan 'henkilapseus'...

"Olemme kristittyjä, koska uskomme Kristukseen. Sitä ei muuta kenenkään vastaväite."

Siinäpä argumenttisi noin tiivistettynä. Tosin uskonne on mormologinen synteesi. Sitäkään ei kumoa mikään vastaväite.

Echolalia kirjoitti:

"Etkö liioin ymmärtänyt sitä, että Jeesus on Isän henkilapseuden lisäksi hänen fyysinen Isänsä? Kukaan muu ei ole."

Lauseesi on hieman kummallinen. Jeesus on Isän henkilapsi ja Jeesus on Isän fyysinen Isä? No, lapsuksia sattuu. Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Mitä tuo fyysinen isyys käytännössä tarkoittaa?

Ja, ettei tarvitse siihen palata, huomasin tuon sanan 'henkilapseus'...

Haluan esittää Raamatusta millainen oli Jeesuksen Kristuksen perustama kirkko ja mistähän nyky kirkoista löytyy kaikki nämä Kristillisyyteen kuuluvat opit ja järjestys mikä kirkossa vallitsi.

Organisoitu uskovien yhteisö, jonka Jäsenet ovat ottaneet päällensä Jeesuksen Kristuksen nimen kasteen ja konfirmoinnin kautta. Ollakseen tosi kirkon täytyy olla Herran kirkko, siinä täytyy olla hänen valtuutensa, opetuksensa, lakinsa, toimituksensa ja nimensä, ja hänen täytyy hallita sitä nimittämiensä edustajien kautta. (Kolmoissidoksen Pyhien kirjoitusten opas.)

Ap.t. 2:47 kiittäen Jumalaa ja ollen kaiken kansan suosiossa. Ja Herra lisäsi heidän yhteyteensä joka päivä niitä, jotka saivat pelastuksen.

Room. 12:5 niin me, vaikka meitä on monta, olemme yksi ruumis Kristuksessa, mutta itsekukin olemme toistemme jäseniä;

1.Kor. 12:13 sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.

Ef. 2:19 Niin ette siis enää ole vieraita ettekä muukalaisia, vaan te olette pyhien kansalaisia ja Jumalan perhettä,
20 apostolien ja profeettain perustukselle rakennettuja, kulmakivenä itse Kristus Jeesus,

Ef. 4:11 Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,
12 tehdäkseen pyhät täysin valmiiksi palveluksen työhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen,
13 kunnes me kaikki pääsemme yhteyteen uskossa ja Jumalan Pojan tuntemisessa, täyteen miehuuteen, Kristuksen täyteyden täyden iän määrään,
14 ettemme enää olisi alaikäisiä, jotka ajelehtivat ja joita viskellään kaikissa opintuulissa ja ihmisten arpapelissä ja eksytyksen kavalissa juonissa;
15 vaan että me, totuutta noudattaen rakkaudessa, kaikin tavoin kasvaisimme häneen, joka on pää, Kristus,
16 josta koko ruumis, yhteen liitettynä ja koossa pysyen jokaisen jänteensä avulla, kasvaa rakentuakseen rakkaudessa sen voiman määrän mukaan, mikä kullakin osalla on.

23 sillä mies on vaimon pää, niinkuin myös Kristus on seurakunnan pää, hän, ruumiin vapahtaja.

Edellä Nettiraamatusta lainauksia siitä minkälainen Jeesuksen Kristuksen kirkko oli kun hän sen perusti aikanaan maanpäälle. Uskon, että saman järjestyksen tulee vallita hänen kirkossaan myös tänä päivänä.

Unski

Echolalia kirjoitti:

"Etkö liioin ymmärtänyt sitä, että Jeesus on Isän henkilapseuden lisäksi hänen fyysinen Isänsä? Kukaan muu ei ole."

Lauseesi on hieman kummallinen. Jeesus on Isän henkilapsi ja Jeesus on Isän fyysinen Isä? No, lapsuksia sattuu. Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Mitä tuo fyysinen isyys käytännössä tarkoittaa?

Ja, ettei tarvitse siihen palata, huomasin tuon sanan 'henkilapseus'...

"Edellä Nettiraamatusta lainauksia siitä minkälainen Jeesuksen Kristuksen kirkko oli kun hän sen perusti aikanaan maanpäälle. Uskon, että saman järjestyksen tulee vallita hänen kirkossaan myös tänä päivänä."

Hienoa. Siteerasit Paavalin kirjeitä ja tuosta pitäisi sitten uskoa, että Jeesus antoi tarkat ohjeet kirkkojärjestyksestä? Tuo olikin varmasti se sanoman ydin: laki ja järjestys. Sopiikin niin mainiosti kokonaiskuvaan. Jeesuksesta huokuikin kirkas tiukka lakihenkisyys.

Mutta nyt tämä saa riittää. Olisin toki mielelläni jatkanut, mutta en voi. Kaupunkimaisemissa näet tuo nettiyhteys on osaltani paljon heikommissa kantimissa kuin täällä maaseudun rauhassa.

Ehkä jossain vaiheessa pomppaan mormologipalstalle julistamaan, kuinka minun tänään perustamani kirkko on aitoa palautettua...mormologiaa.

soikko kirjoitti:

Kädessäni olevassa Raamatussa asia sanotaan suoraan:

"Kun Joosef ajatteli tätä, hänelle ilmestyi yöllä unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa Mariaa vaimoksesi. Se, mikä hänessä on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä." (Matt. 1:20)

Englanninkielinen Greenin sanatarkka käännös kääntää viimeisen lauseen:

"For that in her is fathered by the Holy Spirit."

Eipä jätä paljoa selittelyn sijaa.

"Kristittyjen kutsuminen Kristuksen ruumiiksi on vertauskuva eikä konkretiaa."

Näinhän mormonit tapaavat väistää Raamatun selkeän ilmoituksen Kristukseen uskovista Kristuksen ruumiina tai pyhien rakennuksena, jonka kulmakivenä on Kristus jne. Tämä "kirkko" ei todellakaan ole konkreettinen, vaan salattu ja näkymätön. Laitoskirkot - joilla on oma tehtävänsä - ovat sitten erikseen.

"Osoita mistä tämä käy ´selkeästi ilmi´, koska kirjoitit:
´Raamatusta käy selkeästi ilmi, että kaikki Kristukseen uskovat ovat Kristuksen ruumiin jäseniä,´... jne.´"

Aloita vaikkapa lukemalla Ef. 2:11-22 ja 3:5-6.

"Noin ei ole. Kristus ei suinkaan hyväksy kaikkia, jotka toimivat hänen nimessään".

Joudun jälleen kyselemään lukutaitosi perään. "Kristukseen uskovat", joista minä puhuin, ovat kaiketi sinunkin mielestäsi kokolailla eri asia, kuin "hänen nimessään toimivat", joista sinä tohkeilet?

"Mitä tämä tarkoittaa:
´Sen sijaan kaikki Kristukseen uskovat eli ´Kristuksessa olevat´ luonnollisesti kuuluvat.´"
"Mitä on ´Kristuksessa oleminen´? Se on minusta sekä kuulumista näkyvään apostolien johtamaan kirkkoon että hänen käskyjensä pitämistä."

"Tämä" tarkoittaa juuri sitä, mitä sanon. Kristuksessa olevat eli Kristukseen uskovat kuuluvat Kristuksen ruumiiseen. Kristuksessa oleminen merkitsee siis juuri Kristukseen uskomista.

"Olen päin vastoin huomannut syvästi valitettavan kirkkojen monilukuisuutta, joka on vastoin sitä, mitä Kristus opetti yhtä olemisesta. Ekumenialla tuota koetetaan korjata."

Kirkkojen monilukuisuus ei sinänsä ole ongelma, niiden suhtautuminen toisiinsa saattaa sitä olla ja monasti onkin. Tässä suhteessa ekumenialla on oma roolinsa. Jeesus ei jäähyväisrukouksessaan kuitenkaan puhunut laitoskirkon organisointiperiaatteesta, vaan kaikkien aikojen kristittyjen ajan ja tilan ylittävästä ykseydestä Kristuksessa.

"Kyllä, kuulumme eri joukkoon, kuin ne, jotka pitäytyvät epäraamatullisiin uskontunnustuksiin, mutta se ei merkitse, ettemme raamatullisessa mielessä olisi kristittyjä. Usko Kristukseen on ainoa kristillisyyden tuntomerkki, vaikka kuinka muuta ei-raamatullista kristillisyyden määritelmää käyttäen sanottaisiin."

Tässäpä se ero kristillisten uskontokuntien ja mormonikirkon välillä pelkistyykin. Sitä, mikä kristikunnan uskossa on liki pari vuosituhatta ollut oikeaa, arvokasta ja luovuttamatonta, te pidätte vääränä ja epäraamatullisena. Teidän oppinne ja Kristuksenne on siis täysin toinen, kuin kristikunnan oppi ja Kristus. Olisi näin ollen äärimmäisen harhaanjohtavaa kuvata mormoneja samalla yleiskäsitteellä, kuin kristittyjä. Olen pahoillani, kristitty -nimike on jo pitkään ollut varattu, eikä se ole kaupan.

Mormoneihin sopii mielestäni erittäin hyvin se kritiikki, jonka kirkkoisä Irenaeus kohdisti gnostilaisiin:

"He yrittävät tehdä sanottavansa uskottavaksi sovittamalla sen Herramme käyttämien vertausten sekä apostolien ja profeettojen sanojen kaltaisiksi ... He tekevät sen poistamalla ja tuhoamalla Raamatun järjestyksen ja asiayhteyden ...He muuttavat ja vääristelevät Raamatun tekstiä, tekevät siitä jotain aivan muuta ja pettävät näin monia yhdistelemällä Herran sanoja väärin."

On huomattava, että tämä kritiikki kohdistuu tilanteeseen, jossa ei-kristillinen suuntaus pyrkii esiintymään kristillisenä. Sinänsä esimerkiksi mormoneilla tietysti on vapaus uskoa juuri niin kuin haluavat.

soikko kirjoitti:

Kädessäni olevassa Raamatussa asia sanotaan suoraan:

"Kun Joosef ajatteli tätä, hänelle ilmestyi yöllä unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa Mariaa vaimoksesi. Se, mikä hänessä on siinnyt, on lähtöisin Pyhästä Hengestä." (Matt. 1:20)

Englanninkielinen Greenin sanatarkka käännös kääntää viimeisen lauseen:

"For that in her is fathered by the Holy Spirit."

Eipä jätä paljoa selittelyn sijaa.

"Kristittyjen kutsuminen Kristuksen ruumiiksi on vertauskuva eikä konkretiaa."

Näinhän mormonit tapaavat väistää Raamatun selkeän ilmoituksen Kristukseen uskovista Kristuksen ruumiina tai pyhien rakennuksena, jonka kulmakivenä on Kristus jne. Tämä "kirkko" ei todellakaan ole konkreettinen, vaan salattu ja näkymätön. Laitoskirkot - joilla on oma tehtävänsä - ovat sitten erikseen.

"Puutun vain tähän, mitä kirjoitit:

"Tässäpä se ero kristillisten uskontokuntien ja mormonikirkon välillä pelkistyykin. Sitä, mikä kristikunnan uskossa on liki pari vuosituhatta ollut oikeaa, arvokasta ja luovuttamatonta, te pidätte vääränä ja epäraamatullisena."

Juuri niin, sillä uskontunnustukset eivät ole raamatullisia vaan ihmisoppia, joka ei ole "oikeaa, arvokasta ja luovuttamatonta". On niissä oikeaakin, mutta jo uskon kohteeksi asetetaan kummallinen kolminaisuus, jota ei voi kiistattomasti perustella Raamatulla."

Uskontunnustusten raamatullisuudesta vallitsee kristikunnan ja mormonikirkon välillä sovittamaton ristiriita. "Kummallisen kolminaisuuden" hylkääminen johtaa mormonit mm. tässäkin keskustelussa esiintulleeseen, selkeästä Raamatun sanasta poikkeavaan käsitykseen, ettei Jeesus ole lähtöisin Pyhästä Hengestä.

Räisäsen näkemyksiin en niin kovin herkästi vetoaisi silloin, kun puhutaan hengellisistä asioista. Hänen tapansa ymmärtää Raamatun luonne ja selittää sitä, poikkeavat ratkaisevasti kristillisten kirkkojen tavasta. Räisäsen vahvuudet ovat muualla.

Kun nyt olemme täysin yhtä mieltä siitä, että olemme eri mieltä, suosittelen, että mormonit keksivät itselleen uuden nimen, mikäli mormoni -nimitys ei heitä miellytä. Kuten olen jo aiemmin maininnut, kristitty -käsitteellä on jo vakiintunut merkityssisältö, joten se on syytä jättää rauhaan.

"Mormonismin mukaan meillä on vain yksi Jumala eli aivan kuten islamismissa. Poika ja Pyhä Henki ovat hänen palvelijoitaan, vaikka heitäkin jumaluuden jäsenyyden vuoksi sanotaan Jumaliksi.

Tiivistettynä mormonismista:
Jumala on yksi, Isä. Poika ja Pyhä Henki ovat hänen palvelijoitaan, mutta hekin ovat Jumalia, koska he ovat jumaluuden jäseniä.

Tämä ei poikkea olennaisesti tästä:
Allah on yksi ja Muhammed on hänen profeettansa.
Ainakin tärkeimmässä kohdin eli yksijumaluudessa olemme samaa mieltä muslimien kanssa".

Kun olette tässä aivan keskeisessä kysymyksessä samoilla linjoilla muslimien kanssa, voisitte hakea mahdollista uutta nimikettä tältä suunnalta.

Ps. Olemme todenneet tässä keskustelussa, että apostoliseen uskontunnustukseen esittämäsi varaumat ("sikisi Pyhästä Hengestä", "pyhäin yhteyden") perustuvat virheelliseen Raamatun tulkitsemiseen. Kyseinen tunnustus näin ollen lienee mormonienkin hyväksyttävissä. Siinähän ei puhuta mitään "kummallisesta kolminaisuudesta".

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Etkö tätä huomannut, kun totesit:
"Veljellä on sama isä ja äiti, velipuolella sama isä tai sama äiti."

Etkö liioin ymmärtänyt sitä, että Jeesus on Isän henkilapseuden lisäksi hänen fyysinen Isänsä? Kukaan muu ei ole.

kahdesta luomisesta vääristät nyt vanhaa heprealaista ajattelua ja tekstiä todella reippaasti:tässä on kaksi eri lähdettä kirjoittamassa samasta asiasta: nk.Moseksen kirjoissa hiukan eriäviä tarinoita samasta teemasta saattaa olla kolmekin. Mistään näistä teksteistä ei päästä "hengelliseen ja fyysiseen luomiseen", se on perusteeton selitys eikä juutalainen ajattelu ole milloinkaan tuntenut moista jakoa, joten on turha yrittää siirtää jotain outoa 1800 luvun ajattelua muinaiseen lähi-itään, sellaisen ajan ja uskonnon teksteihin, jolle tuo ajattelu oli ja on täysin tuntematon.

että aamen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ovat polyteisteja, koska kaikkia jumaluuden persoonia sanotaan Jumalaksi. Myönnetään, että Jumalaan kuuluu kolme erillistä persoonaa. Ei heitä saa yhdeksi persoonaksi millään, mutta kylläkin yhdeksi jumaluudeksi heitä on syytä kutsua.

Islamistit pitävät kristittyjä monijumalisina juuri siksi.

Mitä sinä täällä oikein puhelet? Kristitty ei ole polyteisti, vaan Hän on kristitty ja hänellä on yksi ainoa Jumala. Kaikki kolme Jumalan ilmenemismuotoa ovat yksi ja sama ihmeellinen Jumala, jota Pyhäksi Kolminaisuudeksi kutsutaan.
Sinä otat oikeudeksesi väännellä kristillisyyttä omien tarkoitusperiesi mukaan. Samalla tavalla vääntelet myös Raamatun opetuksia. Voi, voi.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ovat polyteisteja, koska kaikkia jumaluuden persoonia sanotaan Jumalaksi. Myönnetään, että Jumalaan kuuluu kolme erillistä persoonaa. Ei heitä saa yhdeksi persoonaksi millään, mutta kylläkin yhdeksi jumaluudeksi heitä on syytä kutsua.

Islamistit pitävät kristittyjä monijumalisina juuri siksi.

"Islamistit pitävät kristittyjä monijumalisina juuri siksi."

Onko siis islam polyteistinen uskonto, koska siellä Jumalalla on 99 nimeä?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Islamistit ja Mooseksen-uskoiset ovat yksijumalisia, mutta kristityt ovat monijumalisia, koska heidän jumalassaan/jumaluudessaan on kolme persoonaa.

sinä, että Jeesus Kristus on lihaksi tullut Jumala.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mutta Kristus ei ole sama kuin taivaallinen Isämme. Olemme Kristuksen kanssa kaikki taivaallisen Isämme henkilapsia, mutta vain Kristus on hänen lapsensa lihan mukaan.

Olemme Raamatun mukaan kaikki jumalia, mutta vain jumaluuteen kuuluvia persoonia sanotaan kutakin Jumalaksi isolla alkukirjaimella. Meillä on vain yksi taivaallinen Isä. Rukoilemme vain häntä ja siinä mielessä meillä on vain yksi Jumala.

Raamattu opettaa, että saatanan syntinen oppi alusta asti oli, että ihminen tulee olemaan kuin jumala.
1 Moos.3:1-5.

Raamattu opettaa, että oikea JEESUS KRISTUS on Jumalan Ainokainen Poika ja on itse Jumala.Joh 1:1-4.

Saatana oli luotu enkeli, joka yritti koroittaa itsensä. hän ei ollut Jumalan Poika Jes.14:12

Raamattu todistaa , että Jumalan sana pysyy iankaikkisesti Jes.40:8, Piet.1:25


Mormoonit julistavat toisenlaista evankeliumia ja ovat näin ollen harhaopettajia/vääriä profeettoja, josta paavali puhuu.Gal.1:6-9,2 Kor.11:3-15.

Raamattu sanoo vääristä profeetoista näissä kohdin:5 Moos.13:1-11, 18:20-22, Jer.23:16-22, Jeesuksen opetukset Matt.7:15-20, 24:3-26.

Joten he eivät ole Kristityjä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Raamattu opettaa, että saatanan syntinen oppi alusta asti oli, että ihminen tulee olemaan kuin jumala.
1 Moos.3:1-5.
- Tämä kohta tarkoittaa tietoa hyvästä ja pahasta eli samaa tietoa, joka on Jumalallakin. Oli välttämätöntä, että ihminen lankesi, mutta sen tuli tapahtua hänen omasta valinnastaan.

Raamattu opettaa, että oikea JEESUS KRISTUS on Jumalan Ainokainen Poika ja on itse Jumala.Joh 1:1-4.
- Sana oli Jumalan, Isän, luona ja oli Jumala, Poika, mutta ei ollut sama kuin Isä-Jumala.

Saatana oli luotu enkeli, joka yritti koroittaa itsensä. hän ei ollut Jumalan Poika Jes.14:12
- Ei sanota, että hän oli luotu enkeli. Hän oli Isän henkilapsi kuten me muutkin, mutta hän lankesi ja hänet karkotettiin seuraajineen.

Raamattu todistaa , että Jumalan sana pysyy iankaikkisesti Jes.40:8, Piet.1:25
- Jumalan sana pysyy, mutta ihmiset ovat luopuneet siitä monesti sekä yksilöinä että kirkkoina.


Mormoonit julistavat toisenlaista evankeliumia ja ovat näin ollen harhaopettajia/vääriä profeettoja, josta paavali puhuu.Gal.1:6-9,2 Kor.11:3-15.
- Julistamme täsmälleen samaa evankeliumia kuin se, joka on Raamatussa. Osoita, missä se poikkeaa?

Raamattu sanoo vääristä profeetoista näissä kohdin:5 Moos.13:1-11, 18:20-22, Jer.23:16-22, Jeesuksen opetukset Matt.7:15-20, 24:3-26.
- Vääriä profeettoja on ja on ollut, mutta on myös oikeita. Herra kutsui Joseph Smithin kirkkonsa ja evankeliumin täyteyden palauttajaksi.

Olemme kristittyjä, koska uskomme Jeesukseen Kristukseen Vapahtajanamme. Näin uskomme:

Kuka on Jeesus Kristus?

Jeesus Kristus on Jumalan Poika. Hän on Luoja, Hän on Vapahtajamme, ja Hän on oleva Tuomarimme.

Jeesus Kristus loi maan taivaallisen Isämme johdolla (Joh. 1:10; Hepr. 1:2).

Kun Jeesus eli maan päällä (noin 2 000 vuotta sitten), Hän eli täydellistä elämää. Hän opetti sanoillaan ja esimerkillään, että ihmisten tulee rakastaa Jumalaa ja toisiaan.

Kärsimyksensä kautta Getsemanen puutarhassa ja antamalla henkensä ristillä – eli sovituksen kautta – Jeesus Kristus pelastaa meidät synneistämme (1. Piet. 2:21), kun sallimme sen Hänelle. Sovituksen ansiosta voit saada anteeksi syntisi, kun teet vilpittömän parannuksen (Book of Mormon, Moosia 26:30).

Ylösnousemuksellaan Jeesus Kristus pelasti meidät kuolemalta. Me kaikki saamme ylösnousemuksen lahjan siksi, että Hän voitti kuoleman (Ap. t. 24:15; 1. Kor. 15:22). Kun elämä tämän maan päällä päättyy, Jeesus Kristus on lopullinen Tuomari (Ap. t. 17:31; Joh. 5:21–22; Ap. t. 10:42).

Kristityn ja mormoonikirkon eroja siihen tapaan,etta
ei taida tapanillakaan olla 'paukkuja' vastata?
olen mielenkiinnolla seurannut tarinaa ja kiitan osanottajia selvennyksista.
ja oma kantani on vain vahvistunut.mielestani tapani voi rauhallisin mielin siirtya takaisin mormooni palstallensa ja jattaa Kristityt palstat Kristityiden puitavaksi.tama vain ystavallisesti sanottuna.
onhan myos sanottu-- Gal. 5:9
Vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan.
ja minusta mormooni-asiassa on juuri tuo 'hapatus'
terv.lannenhunttari-canadasta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

miten näet "soikon" todistaneen meidät ei-kristillisiksi? Toivoisin samalla, että kertoisit, mitä tarkoitat kristityllä. Tämä määrittelyhän on tässä olennaista. Minä määrittelen kristityn samoin kuin Raamattu, eli kaikkia, jotka uskoivat Kristukseen alettiin sanoa kristityiksi:

Ap. t. 11:26    
ja löydettyään toi hänet Antiokiaan. Yhdessä he toimivat seurakunnan keskuudessa kokonaisen vuoden, ja suuri joukko ihmisiä sai heiltä opetusta. Antiokiassa alettiin ensimmäiseksi käyttää opetuslapsista nimitystä kristitty. [1. Piet. 4:16]

Ap. t. 16:1    
Paavali saapui sitten Derbeen ja Lystraan. Lystrassa oli Timoteus-niminen opetuslapsi, jonka äiti oli kristitty juutalainen mutta isä kreikkalainen. [Room. 16:21; 1. Kor. 4:17; Fil. 2:19; 1. Tess. 3:2; 1. Tim. 1:2]

Huomaa, ettei uskontunnustuksia ollut vielä olemassa. Nyttemmin kristillisyys on usein määritelty niistä käsin. - Teetkö samoin?

niin koko 'taikina' on pilalla--- ja kantamme[Kristittyjen]tuohon mormoonitaikinaan kylla tiedat. ystavallisesti l-h.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

tuo "hapatus". Kun et itse selvitä, niin tarkoitatko kenties, että palautettu kirkko eroaa jossain suhteessa niin paljon muista, että sen ottaminen kristillisyyden piiriin pilaisi sen tähän asti koetun sisällön?

Kristillisyys nyt kuitenkin ensi sijassa johdettava Raamatusta eikä uskontunnustuksista. Tietenkin "mormonismin hapatus" pilaa tuon uskontunnustuksista johdetun käsityksen, mutta havaintojeni mukaan monet ajattelevat juuri niin kuin Raamatusta selviää eli kristittyjä ovat kaikki, jotka uskovat Kristukseen. Niin me teemme, ja olemme kristittyjä:

"Jeesus Kristus on Jumalan Poika. Hän on taivaallisen Isän ainosyntyinen Poika lihassa. Hän on meidän Lunastajamme. Jeesuksen Kristuksen kautta taivaallinen Isä on antanut kaikille ihmisille mahdollisuuden tulla Hänen kaltaisikseen ja palata Hänen luokseen asuman ikuisesti.

Me rakastamme Kristusta. Me palvelemme Kristusta. Hän on meidän esikuvamme ja Vapahtajamme."

Mikä tässä on ei-kristillistä? Lisää voi tutkia sivuilta
http://www.mormon.org