Yksikään kirkko ei ole saanut Jumalalta valtuuksia ollakseen oikea, Jumalan valittu kirkko.
Ihminen voi nöyränä ainoastaan uskoa, mutta tietää, hän ei eläessään voi tätä asiaa kirkoista.
Kirkkoja tärkeämpi asia on usko Jumalaan, sillä Jumala on ainoa tuki ihmiselle epä uskossaan, ei kirkot.
Tässä viimeaikoina ona oma uskoni ollut todella koetuksella, mutta Jumala voitti.
Ihminen voi nöyränä ainoastaan uskoa, mutta tietää, hän ei eläessään voi tätä asiaa kirkoista.
Kirkkoja tärkeämpi asia on usko Jumalaan, sillä Jumala on ainoa tuki ihmiselle epä uskossaan, ei kirkot.
Tässä viimeaikoina ona oma uskoni ollut todella koetuksella, mutta Jumala voitti.
Vastaukset 71
Vanhimmat
joo..o
Matt. 16
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. [Nimi Pietari, kreikaksi Petros, pohjautuu sanaan petra 'kallio'.] [Joh. 1:42; Ef. 2:20; Ilm. 21:14]
19 Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu." [Jes. 22:22; Matt. 18:18; Joh. 20:23; Ilm. 3:7]
1ettu."
Kristus valtuutti apostolinsa. Hän ei hyväksy kenen tahansa toimimista hänen nimissään:
Matt. 7
21 "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. [7:21-23: Luuk. 6:46, 13:25-27 : Hoos. 8:2; Matt. 25:11]
22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.'
23 Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!' [Matt. 13:41,42, 25:12,41]
mutta kun siinä ei puhuta mormonikirkosta mitään, niin silloin mormonit eivät ole mitään valtuutettuja.
Tuo on nimenomaan tarkoitettu h-pukki-Smithin perustamalle lahkolle!
Matt. 7
21 "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. [7:21-23: Luuk. 6:46, 13:25-27 : Hoos. 8:2; Matt. 25:11]
22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.'
23 Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!' [Matt. 13:41,42, 25:12,41]
Oikea kirkko on Jumalan perustama, minkä päänä on Kristus. Kristuksen nimeämät apostolit ovat tämän kirkon perustus ja Jumalan sanan alla elävät/eläneet
ihmiset ovat tämän kirkon rakennuskiviä.
Tämä on kirkko, mikä ei ole koskaan ollut kadonnut, siksi sitä ei ole tarvinnut myöskään palauttaa.
Tämä Jumalan perustama kirkko on tarkoitettu kaikille, eikä sitä voi yksikään ihminen, tai ihmisryhmä omia itselleen.
Olen myös vahvasti sitä mieltä, että Jumala ja Jumalan sana kuuluu kaikille kirkkokunnasta riippumatta ja taivaspaikkoja ei jaeta täällä maan päällä yhdenkään ihmisen perustaman järjestelmän toimesta.
Ihmisellä ei ole oikeus puuttua Jumalan töihin.
"Oikea kirkko on Jumalan perustama."
"Olen myös vahvasti sitä mieltä, että Jumala ja Jumalan sana kuuluu kaikille kirkkokunnasta riippumatta ja taivaspaikkoja ei jaeta täällä maan päällä yhdenkään ihmisen perustaman järjestelmän toimesta.
Ihmisellä ei ole oikeus puuttua Jumalan töihin."
Mutta tässä sinun on tarkistettava ajatuksiasi, kun sanoit:
"Tämä on kirkko, mikä ei ole koskaan ollut kadonnut, siksi sitä ei ole tarvinnut myöskään palauttaa."
Mikä se oikea kirkko sitten olisi? - Oikea oli varmasti se kirkko, jonka Kristus perusti kutsuessaan apostolit. Missä se nyt on?
Me tiedämme, että se on palautettu. Se perustettiin 6.4.1830. Palautusta edelsivät lukuisten taivaallisten sanansaattajien käynnit. Saat tästä tietoja:
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html
Miten kehtaat väittää tuota Smithin kaltaisen tyypin perustamaa huijarikirkkoa palautetuksi kirkoksi? Eikö sinulla ole lainkaan häpyä?
enkä lainkaan häpeä evankeliumia. Kristuksen kirkko on tosiaan palautettu.
Tutki,ajattele, rukoile ja tee niin saat tietää. Se on luvattu jokaiselle:
"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
Oikea kirkko on Jumalan perustama, minkä päänä on Kristus. Kristuksen nimeämät apostolit ovat tämän kirkon perustus ja Jumalan sanan alla elävät/eläneet AIVAN NIIN!
ihmiset ovat tämän kirkon rakennuskiviä.
Tämä on kirkko, mikä ei ole koskaan ollut kadonnut, siksi sitä ei ole tarvinnut myöskään palauttaa. TODISTA TUO!!
Tämä Jumalan perustama kirkko on tarkoitettu kaikille, eikä sitä voi yksikään ihminen, tai ihmisryhmä omia itselleen. MAP-KIRKKO ON VAPAA KAIKILLEIHMISILLE, KETÄÄN HALUKASTA EI SULETAPOIS!!!!!
Olen myös vahvasti sitä mieltä, että Jumala ja Jumalan sana kuuluu kaikille kirkkokunnasta riippumatta ja taivaspaikkoja ei jaeta täällä maan päällä yhdenkään ihmisen perustaman järjestelmän toimesta. MIKSI JEESUS PITI TÄRKEÄNÄ SEN ETTÄ TULISI SEURATA JUMALAN TAHTOA JOS SILLÄEI OLEMITÄÄN VÄLIÄ!!??
Ihmisellä ei ole oikeus puuttua Jumalan töihin. eIPÄ TIETENKÄÄN, JOTEN ELÄ PUUTU!!
Viimeaikaiset tapahtumat elämässäni ovat opettaneet minulle, että ihmisen tietoisuus on erittäin rajattu. Tiedämme tästä taaksepäin olevia asioita, mutta huominen on hämärän peitossa, voimme ainoastaan uskoa ja toivoa tulevaisuudelta jotakin.
Sama koskee mielestäni suhdetamme Jumalaan, elämme Raamatun ja sukupolvilta toisille siirtyneiden muistojen varassa, mutta siitä mitä Jumalalla on varattu meidän varalle emme tiedä mitään, voimme ainoastaan uskoa, että se mitä on kirjoitettu olisi totta.
Voi olla, että maallisen vaelluksemme jälkeen, meitä odottaa iki-uni maan povessa, tai sitten seitsämäs taivas, näistä asioista ei tiedä kukaan kuolevainen varmuutta.
Ensin otetaan Raamatusta sopivalta kuulostava kohta joka väkisin ympätään tukemaan omia tavoitteita (aivopesua) ja perään laitetaan pätkä omien "profeettojen" keksimää tekstiä...
No, keinot on monet sanoi akka kun kissalla pöytää pyyhki ja vaihtelu virkistää sanoi kissa kun akalla pöytää pyyhki!
näkökulmasta. Oletko koskaan kokenut Jumalan rakkautta?
Kerran pienenä minä eksyin metsään pikkuveljeni kanssa. Alkoi tulla pimeä ja meitä pelotti. Me rukoiltiin yhdessä apua Jumalalta. Hän johdatti meidät turvallisesti takaisin kotiin. Tämä oli pikku juttu, mutta sen minä tiedän; Jumala on olemassa, ja hän rakastaa meitä. Tiedän että Jumala vastaa rukouksiin. Siihen tarvitaan uskoa ja rohkeutta seurata Herran neuvoja.
Niin kysyn, oletko koskaan kokenut Jumalan rakkautta? Voisitko jakaa kanssamme mitään kokemusta tästä?
V.Mayfield
että minulla on ollut rakastavat vanhemmat, minulla on hyvä perhe ja ennenkaikkea minulla on ollut hyvä elämä.
On ollut hienoa saada syntyä Suomeen, ehkä maailman demokraattisimppaan valtioon, valtioon mikä antoi naisille äänioikeuden ensimmäisenä Euroopassa.
Ehkäpä Suomi, kansakuntana on Jumalan erityisen kaitselmuksen ja rakkauden siipien suojassa. Suomessa pidetään heikoimmistakin huolta, minusta se on sitä lähimmäisen rakkautta, mitä Jeesus on meille opettanut.
En voi olla laittamatta tähän perään mielivirttäni.
1.
Jumala ompi linnamme
ja vahva turva aivan,
on miekkamme ja kilpemme
ajalla vaaran, vaivan.
Se vanha vainooja,
kavala, kauhea,
on kiivas, kiukkuinen
ja julma, hirmuinen.
Vain Herra hänet voittaa.
2.
On turha oma voimamme
vääryyden valtaa vastaan.
Me turman vallat voitamme
Herrassa ainoastaan.
Hän, Kristus, kuningas,
on voitonruhtinas,
lyö joukot helvetin,
ne tallaa jalkoihin
ja voiton meille saattaa.
3.
Jos täyttyisikin maailma
nyt valheen enkeleistä,
niin pimeys ei voittoa
kuitenkaan saisi meistä.
Ne olkoot raivoissaan
ja syöskööt kiukkuaan.
Nyt valheen vallat on
jo saaneet tuomion.
Ne yksi sana kaataa.
4.
Se sana seisoo vahvana,
ne ei voi sitä kestää.
Kun kanssamme on Jumala,
ken meiltä voiton estää?
Jos veis he henkemme,
osamme, onnemme,
ne heidän olkohon,
vaan meidän iät on
Jumalan valtakunta.
Martti Luther psalmin 46 pohjalta 1528.
Suom. Jaakko Finno virsikirjaan 1583.
ja kiitos ajatuksistasi.
Minunkin kohdalla Jumalan rakkaus ilmenee perheeni yhteydessä. Minun vanhemmat, varsinkin äitini opetti pienenä minua rakastamaan Jumalaa, ja lähimmäistä. Kun ajattelen niitä hetkiä jolloin olin iloisin elämäni aikana, se on ollut perheeni kanssa; vanhempieni ja oma perheeni kanssa.
Lapset ovat todella siunaus. Ihan muutama päivä sitten minun 6 vuotias poika sanoi minulle, "Isä, minun ruumis on lahja Jumalalta. Siksi minä yritän pitää huolta siitä. Ja isä, tiedätkö että minä uskon Jeesukseen?" Olin niin iloinen siitä että poikani jo siinä iässä tiesi totuutta. Hänellä on oman todistuksen alku jo Jeesuksesta Kristuksesta. Kun hän puhui minulle, Henki oli läsnä. Henki on aina läsnä kun totuus on läsnä, ellemme torju sitä epäuskollamme. Se on hassua, mutta minun pikku poika opetti minua.
Olen myös kiitollinen siitä että olen Suomalainen, ja että minulla on ollut mahdollisuus kasvaa pienenä Suomessa. Samalla olen kiitollinen siitä että olen Ameriikkalainen. Elämäni (vaikka nuori olen) on ollut hyvin rikas ja täynnä kasvattavia kokemuksia. Kuinka kiitollisia voidaan olla Taivaalliselle Isällemme siitä että olemme kukin päässeet syntymään maailmaan, ja saaneet kokea niin paljon.
Olen kiitollinen elämme haasteistakin. Ajattele. Ilman haasteita, me emme voisi pitää arvossa rauhaa, iloa, onnellisuutta, tai mitään hyvää. Ilman sitä että koemme pahaa, emme voisi ymmärtää tai arvostaa hyvää. Elämä on hyvää.
V.Mayfield
Jos alkuseurakunta selvityi hyvin Jeesuksen ja apostolien, Jeesuksen valtuutettujen, opetuksilla, miten pelkkä Raamattu voi osoittautua ajan myötä niin vajavaiseksi, ettei pelkästään sitä tutkimalla voi säilyä alkuperäisen kirkon jäsenenä, vaan kirkko täytyy palauttaa myöhemmin?
oli pappeuden valtuuden avaimet, eli apostolit, tapettiin, ja kirkko muutenkin joutui luopumuksen vallalle. Kun lukee historiaa, se on ihan selvä asia että kirkko luopui totuudesta kun huomaa miten paljon pahaa on tehty Kristuksen nimessä.
Valtuus saarnata ja suorittaa pyhiä toimituksia ei tule ihmiselle lukemalla Raamattua. Siihen Jumala kutsuu profetian kautta ja sen saa kättenpäällepanon kautta semmoiselta kenellä on valtuus.
Luopumuksen jälkeen, pappeuden piti palauttaa, muuten meillä ei olisi sitä nytten.
V.Mayfield
että esimerkiksi tuolla Antti V. Piitteriselläkin on Jumalalta saatu valtuus saarnata evankeliumia kaikille luoduille. Itseasiassa en tunne yhtäkään Jeesukseen uskovaa ihmistä jolla ei sitä valtuutta olisi.
Muuten... tuo Lutherin virsi "Jumala ompi linnamme" on hyvin, hyvin väkevä todistus siitä, ettei mitään luopumusta tapahtunut jälkeen alkuseurakunnan.
todistus siitä että Jumala ei hylännyt meitä, ja innoitti ihmisiä oikeaan suuntaan.
Se oli Lutherin kaltaiset jotka ensiksi huomasi että jotakin puuttui kirkosta. Olen kiitollinen protestantteille siitä mitä he tekivät, Jumalan innoittamana. He osallistuvat maailman valmistamisessa palautusta varten.
V.Mayfield
Siis vaikka luterilainen kirkko on perkeleen kirkko?
Perkele siis valmisteli mormonikirkon palautusta?
perkeleen kirkoista. Puhuin henkilöistä. Sinä tykkäät olkinukeista.
V.Mayfield
Viittasin toiseen keskusteluun, jossa noin sanoit. Tosin Tapani tai sinä kiireesti poisti keskustelun...
saivat aikaan, että Katolisen kirkon ylivalta ja maallinen johto hajosi ja oli mahdollisuus uskonnonvapauteen. Se loi edellytykset palautukselle. Luther tiesi, ettei hänellä ollut valtuutta perustaa kirkkoa, eikä hän sitä itse tehnytkään, vaan hänen ystävänsä. Siis Luther toimi Pyhän Hengen ohjauksessa ja Saatana yritti käydä häneenkin käsiksi estäen hänen aloittamansa työn. Tästä on historiassa maininta, kun hän heitti saatanaa mustepullolla.
Aina kun totuuden tuomisesta ihmiskunnalle on kyse, jolloin Jumala aloittaa työnsä uudelleen luopumuksen jälkeen on Saatana mukana estämässä tai yrittämässä estää sitä. Näin oli jo Aadamin aikana ja se toistui Nooan, Aabrahamin ja Mooseksen aikana. Myös Jeesuksen kimppuun Saatana yritti käydä kiusaamalla erilaisilla kiusauksilla häntä. Myös Joseph Smithin ensimmäistä näkyä edelsi Saatanan käyminen Josephin kimppuun, joka väistyi, kun Isä ja Poika ilmestyivät hänelle. Tämä myös todistaa, ettei näyssä ollut kyse Saatanan ilmenemisena valkeuden enkelinä, koska hänet karkoitettiin ennen Isän ja Pojan puheenvuoroa Josephille.
Unski
"Aina kun totuuden tuomisesta ihmiskunnalle on kyse, jolloin Jumala aloittaa työnsä uudelleen luopumuksen jälkeen on Saatana mukana estämässä tai yrittämässä estää sitä. Näin oli jo Aadamin aikana ja se toistui Nooan, Aabrahamin ja Mooseksen aikana."
Jobin kirjan mukaan Saatana esiintyy Vt:ssa uskonnollisessa merkityksessä ei pahuuden edustajana, vaan Jumalan edustajana. Saatana on taivaallinen syyttäjä, jonka tehtävänä on koetella ihmisen jumalasuhteen lujuutta. Saatana on Vt:ssa siis Jumalan palvelija ja seisoo Jumalan edessä yhdessä taivaallisen hoviväen kanssa.
Matt. 28: 19,20
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti.
Eikö tämä kerro, että meistä voi tulla apostolien avulla Jeesuksen opetuslapsia aivan kuten he olivat itse? Mielestäni tuo viimeinen lause sanoo, että Jeesus todella olisi kanssamme kaikki päivät maailman loppuun asti.
Taivaan joukoista, mutta hän lankesi ja on Jumalan vihollinen. Kun luet Ilmestyskirjasta ja muualtakin Raamatusta tästä tapahtumasta, niin huomaat että hän ei ole Jumalan puolella vaan koittaa jatkaa sotaa täällä maanpäällä houkutellakseen ihmiset puolelleen.
Tästä oli kysymys Jobin kirjasta. Sikäli Saatana auttaa suunnitelmassa Jumalaa, että hän antaa sen pahan vaihtoehdon, että ihminen voi itse valita ja jos hän valitsee oikein niin hänen kehityksensä on voimakkaampaa.
Job oli vanhurskas Jumalan palvelija, mutta Saatana koitti vedota Jumalaan, että hän oli Jumalan puolella koska tämä siunasi häntä ja antoi hänelle yltäkylläisen elämän. Niinpä Jumala antoi Saatanalle luvan koetella Jobia, mutta ei kuitenkaan tappaa häntä. Job kesti kaiken sen pahan minkä Saatana hänelle aiheutti. Kuinkahan moni meistä olisi pystynyt samaan.
Unski
eikä kenellekään muille. Kohta on ongelmallinen, mutta se tarkoittaa nähtävästi sitä, että Kristus on apostoliensa kanssa myös taivaassa. Ensimmäisillä apostoleilla tulee olemaan suuri merkitys viimeisellä tuomiolla.
Kummallista kuin kuitenkin oppienne mukaan kaikki muut kirkot kuin MAP-kirkko ovat perkeleen kirkkoja.
Jumala käytti siis perkeleen kirkon perustajaa apunaan valmistelemassa palautusta?
Jumala käytti perkelettä pelastaakseen ihmiset: ilman perkelettä Jeesusta ei olisi koskaan ristiinnaulittu eikä kukaan olisi pelastunut.
Perkele on siis välttämätön.
Käyttääkö Jumala edelleen esim. luterilaista kirkkoa (joka on perkeleen kirkko) apunaan MAP-kirkon hyväksi? Millä tavalla?
Koeta luopua tuosta olkinukestasi!
Vapaan tahdon toteutumisen vuoksi on välttämätöntä, että kohtaamme myös pahaa. Perkele itse on seurausta tuosta vapaan tahdon väärästä käyttämisestä.
toteuttaakseen iankaikkista tahtoaan.
Jumala on kaikkivoipa. Hän on myös kaikkitietävä. Näin ollen on oletettava, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu Jumalan tahdosta. Emme tiedä, miksi kaikki tapahtuu, kuten tapahtuu, mutta voimme vain olettaa, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu Hänen tahdostaan ja on oikein sekä hyvää.
"On olemassa vain kaksi kirkkoa; toinen on Jumalan Karitsan kirkko; ja toinen perkeleen kirkko; joka sen tähden ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu tuohon suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maanpiirin portto."
Sinun mielestäsi luterilainen kirkko on siis tuo mainittu Jumalan Karitsan kirkko?
Jokainen joka ei kuulu luterilaiseen kirkkoon, kuuluu siis perkeleen kirkkoon?
Tuomio on Herran. Onhan mahdollista, että joku kuuluu tietämättään väärään kirkkoon. Ei hän ole silloin siitä vastuullinen, mutta jos hän tietää, mikä on oikein ja kuuluu siitä huolimatta sellaiseen, joka jopa taistelee totuutta vastaan, niin hän on vastuussa ja mielialansa vuoksi kuuluu Perkeleen kirkkoon
Luterilaisen kirkon piirissä on meidät leimattu ei-kristillisiksi. Jos joku tietää, että se ei ole totta ja hyväksyy sen, niin hän on osallisena Perkeleen kirkossa.
Uskonnollinen kieli on usein hyvin tiivistettyä. Sen ymmärtäminen vaatii hengellistä asennetta eikä kirjaimellista tulkintaa.
Kirkkosi virallinen kanta siis on (sekä Mormonin kirjan että tuon antamasi lausunnon mukaan) se, että kaikki muut kuin MAP-kirkko ovat perkeleen kirkkoja.
Sinä vain (toisin kuin Mayfield) et uskalla lausua sitä ääneen, vaan käytät kaksoiskieltä.
Voisitko määrittää, mitä kirkosta puuttui? Ihmiset olivat kylläkin eksyneet harhapolulle alkuperäisestä uskosta, mutta jos alkuseurakunta todella pärjäsi Jeesuksen opetuksilla, miten voidaan olettaa, että Sanasta puutui jotain? Puuttuiko Lutherin uskosta jotain? Miksi Mormonin kirja piti tuoda evankeliumin ja VT:n rinnalle, aivan kuin ne eivät riittäisi?
Kun luovuttiin apostolisesta johdosta menetettiin se organisaatio, jonka Kristus oli määrännyt kirkolleen. Niissä oloissa ei valittu uusia surmattujen tilalle. Suostuttiin siihen, että keisari asettui kirkon johtoon.
Enää ei ollut ketään, joiden kautta Kristus olisi johtanut kirkkoa. Opit muuttuivat ihmisopeiksi osittain ja toimitukset muuttuivat. Niinpä käyttöön tuli lapsikaste.
Eikö silloin olisi vain tarvittu joku henkilö herättämään ihmiset uudestaan uskomaan siihen Jeesukseen, joka oli alussa? Kuten sanoin, alkuseurakunnan aikana ei ollut Mormonin kirjaa, ja hyvin selvittiin. Mikä on peruste Mormonin kirjan tarpeellisuudelle?
Joseph Smith meni metsään rukoilemaan siitä että mikä näistä monista kristillisistä kirkoista oli oikea. Hänelle ilemstyi kaksi persoonaa kenen kirkkautta oli mahdoton kuvata. Yksi heistä kutsui Joseph Smithiä nimeltä ja sanoi, toista osoittaen, "Tämä on minun rakas Poikani, kuule häntä." (JS–H 17)
Taivaallinen Isä ja Jeesus Kristus ilmestyi Joseph Smithille. Jeesus Kristus kutsui hänet profeetaksi. Kristus lähetti enkeli Moronin tuomaan esille Mormonin kirjan, ja Kristus lähetti Johannes kastajan ja Pietarti, Jaakob, ja Johanneksen palauttamaan pappeuden valtuudet Josephille.
Ilmeisesti Jumalalla oli joku tarkoitus Mormonin kirjan esille tuomisella. Ilmeisesti se oli tarpeellinen.
Alkukristityillä ei ollut nykyistä Raamattua. Heillä oli jonkunlainen Vanha testamentti, ja sen ajan apostoleiden opetuksia. Myöhemmin ne koottiin yhteen ja niistä tuli Uusi testamentti.
Nefiläisilläkin oli Vanhan testamentin kirjoitukset, ja heidän keskuudessa olevien profeettojen opetuksia. Jeesus Kristus ylösnousemuksensa jälkeen ilmestyi ja opetti heille kaiken mitä hän oli opettanut Palestiinan alueella. (3 Nefi 11 ) Kikki nämä sanat kirjoitettiin ylös, ja niistä tuli meidän nykyinen Mormonin kirja.
Kristus opetti nefiläisille että on vielä muita kenelle Jumala on ilmoittanut sanansa, ja että heidänkin sanat tulee esille joku päivä.
Raamatussa ei ole kaikki sanat mitkä Jumalan on ilmoittanut ihmisille. Siinä on vain pieni osa yhden alueen kirjoituksista. Jumala rakastaa jokaista, ja on kautta aikojen ilmoittanut tahtonsa profeetoille.
Kaikki nämä kirjoitukset tuomitsevat meidät viimeisenä päivänä. Näin monien todistuksien jälkeen se on vaikeaa kenenkään sanoa ettei he tienneet mitään Jumalasta tai Kristuksesta.
Raamatun lisäksi Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Meillä on Mormonin kirja koska, Jumala on antanut sen meille. Jos haluat tietää miksi, kysy Jumalalta.
V.Mayfield
Kuvaus sopii hyvin tietynlaiseen epileptisen kohtauksen aiheuttamaan näkyyn. Vastaavia esiintyi Ellen G. Whitella, adventismin perustajalla.
ja perusteetonta rinnastusta. Oletko kuullut ryhmäepilepsiasta?
Kolme miestä Joseph Smithin lisäksi näki samassa tilaisuudessa enkelin ja kuuli Jumalan äänen julistavan, että levyt ovat oikeat. Enkeli laskeutui taivaasta ja asetti levyt heidän nähtävikseen. Kukaan ei perunut todistustaan, vaikka kaikki olivat yhdessä vaiheessa poissa kirkosta.
Ryhmänäkyjä kyllä esiintyy. Itsekin olen ollut lapsena sellaisessa osallisena. Kaikki me näimme samoja juttuja ollessamme kuumeen houreissa ja ehkä siinä tuli liika annostus aikuisten alkoholipitoista yskänlääkettä. Se mitä muut kertoivat jälkeenpäin vastasi täysin sitä mitä minäkin olin nähnyt. Mutta lumihangessa ei ollut mitään jälkiä sen jälkeen kun näyt olivat ohi.
Kristus on ilmestynyt mm. Lourdesissa ja muutamissa muissakin paikoissa, joiden nimiä en nyt muista. Ainakin Portugalissa on yksi paikka.
Jos näin todella on tapahtunut, sitten se on tapahtunut. On kuitenkin mahdollisuus, että Joseph Smith keksi koko jutun. Jos minä saisin muutaman kaverin mukaan huijaukseen, ja kertoisin, että Jumala on juuri minut valtuuttanut uudistamaan kirkkoa ja tuomaan uuden pyhän kirjan, uskoisitteko minua?
Jeesustakin epäiltiin, mutta hän osoitti olevansa luvattu Messias ja että hänellä oli valtuudet antaa syntejä anteeksi tekemällä ihmeitä, samoin apostolit. Jeesus sanoikin: "Jos ette usko minua, uskokaa tekojani." Mikä on hra Smithin osoitus siitä, että hän puhui Jumalalta tullutta ilmoitusta?
Lisäksi käsittääkseni enkeli Moroni oli muinoin elänyt ihminen. Kuitenkin Jeesus vertauksessaan rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta sanoo, ettei kukaan kuollut voi mennä takaisin maan päälle. Eivätkö enkelit ja ihmiset ole aivan eri olentoja, jotka on luotu kumpikin erikseen? En ole seuraavaa suoraan Raamatusta lukenut, mutta tällöin ihmisestä ei voisi tulla enkeliä, eikä toisinpäin. Korjatkaa jos olen väärässä. Jos kyseessä ei ollut enkeli laisinkaan, oli se joko paha henki tai Smith keksi koko jutun.
Enkeli on Jumalan luoma henkiolento. Enkelit kuuluvat näkymättömään todellisuuteen, mutta voivat ilmestyä ihmisille esimerkiksi Jumalan viestintuojina, kuten arkkienkeli Gabriel ilmestyessään neitsyt Marialle (Luuk. 1).
Vanhan testamentin varhaisimmissa osissa Jumala ilmestyy usein enkelin hahmossa. Jumala ilmestyi Mamren tammistossa Abrahamille kolmena miehenä. (1. Moos. 18)
Uudessa testamentissa enkeleitä pidetään henkiolentoina, Jumalan tahdon toteuttajina ja taivaallisina sotajoukkoina (Luuk. 2:13). Myös käsitys suojelusenkeleistä pohjautuu Raamattuun (esim. Psalmi 91:11, 1. Moos. 48:16 ja Matt. 18:10).
Tuo kolmen silminnäkijän näky liittyi käsiin otettavaan kirjaa. Heidän jälkeensä kahdeksan silminnäkijää käänteli levyjä ja totesi ne taidokkaasti tehdyiksi. Siinä tilaisuudessa ei ollut mitään yliluonnollista.
monet aikaisemmin kuolleet pyhät nousivat kuolleista ja ilmestyivät Kristuksen ylösnousemuksen jälkeen monille:
Matteus 27
50 Mutta Jeesus huusi taas kovalla äänellä ja antoi henkensä.
51 Sillä hetkellä temppelin väliverho repesi kahtia, ylhäältä alas asti. Maa vavahteli, kalliot halkeilivat, [2. Moos. 26:31-33, 36:35; 2. Aik. 3:14; Hepr. 6:19,20, 10:19,20]
52 haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös. [27:52,53: Hes. 37:12,13]
53 He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille. [Matt. 4:5]
Muistat siis väärin tämän: "ettei kukaan kuollut voi mennä takaisin maan päälle".
Enkeleitä on monenlaisia: niitä, jotka eivät ole vielä syntyneet maan päällä ja niitä, jotka ovat ylösnousseita. Kaikki enkelit ovat henkiveljiämme ja -sisariamme.
Saattoihan Smithillä jotain levyjä olla huijausmielessä, mutta kukaan ei tiennyt että mitä ne todellisuudessa olivat.
Jos Smith osasi vielä hypnotisoida niin se selittäisi näykin, mikäli niitä oli.
Kouriintuntuvuudesta vielä, että on olemassa tietoisia unia, jotka tapahtuvat yleensä aamusta, kun ihminen on melkein hereillä. Itsekin näen niitä suhteellisen usein. Niissä voi olla kaikki aistit mukana, jopa tuntoaisti. On sinänsä huvittavaa ja hauskaakin jatkaa vain untaan ja ohjaillakin sitä, vaikka tietää olevansa unessa.
Maailmassa on paljon näkykokemuksia ja vastaavia ja niille löytyy myös paljon luonnollisia selityksiä.
jäänyt mitään käteen otettavaa?
Mitä tarkoitat tällä:
"Enkeleitä on monenlaisia: niitä, jotka eivät ole vielä syntyneet maan päällä ja niitä, jotka ovat ylösnousseita. Kaikki enkelit ovat henkiveljiämme ja -sisariamme."
Eivätkö enkelit ja ihmiset ole luotu eri olennoiksi?
Kun perustelet, voisitko käyttää Raamattua, sillä me kumpikin tiedämme sen todeksi. Tällöin se on argumentoinnin kannalta parempi lähde kuin Mormonin kirja, koska toinen meistä ei usko sen painavuuteen.
Ensin olemme kaikki olleet Jumalan henkilapsia. Sitä tarkoittaa, että meillä on taivaallinen Isä. Missä sanotaan, että enkelit olisivat jotain muuta ja luotu eri olennoiksi?
1. Moos 2:7 Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen.
Ilmaisu, että ihminen luotiin maan tomusta, mielestäni sanoo, että ihminen luotiin paikan päällä ihmiseksi, maan tomusta kuten sanotaan. Siinä ei sanota, että Jumala olisi luonut jonkinlaisen kuoren, johon enkeli voi astua sisään. Tietenkin kohta, jossa sanotaan, että Jumala puhalsi ihmisen sieraimiin elämän henkäyksen antaisi tilaa tälle käsitykselle, mutta tulkitsisin sen silti vain kyvyksi elää.
Enkelit mainitaan Raamatussa aina erillään ihmisistä, en muista nähneeni paikkoja, joissa sanottaisiin ihmisten ja enkelien olevan samoja olentoja. Toisaalta en ole myöskään lukenut paikkaa, missä tämä kiellettäisiin. Voitko sinä puolestasi sanoa, missä Raamatussa sanotaan ihmisten ja enkelien olevan samoja olentoja?
"Ensin olemme kaikki olleet Jumalan henkilapsia. Sitä tarkoittaa, että meillä on taivaallinen Isä." Onhan Jumala luonut meidät, samoin kuin enkelitkin. Miksi emme pelkästään ihmisinä voisi olla Jumalan lapsia, miksi meidän pitäisi olla enkeleitä ollaksemme niitä?
Eipä jäänyt Smithillekään. Älä nyt viittaa levyihin. Voisin minäkin valehdella saaneeni levyjä tietoisessa unessa. Voisin antaa muiden koetellakin niitä;-)
Onko tämä sinulle uutta:
"Mistä minä olen tullut?
Sinun olemassaolosi ei alkanut vain yhtäkkiä synnyinhetkelläsi.
Olit onnellinen taivaallisen Isän luona, mutta Hän tiesi, että tarvitset enemmän voidaksesi kehittyä. Sinulla ei ollut sellaista fyysistä ruumista kuin sinulla on nyt, ja tarvitsit mahdollisuuden hankkia kokemuksia ollessasi omillasi – poissa taivaallisen Isän luota, mutta kuitenkin niin, että voit pitää yhteyttä Häneen ja saada apua Häneltä. Niinpä Hän lähetti sinut maan päälle toiveenaan, että palaisit Hänen luokseen ja saisit vastaanottaa kaiken, mitä Hänellä on annettavanaan.
Ennen syntymääsi elit taivaallisen Isän luona yhtenä Hänen rakkaista henkilapsistaan. Sinä tunsit Hänet ja rakastit Häntä, aivan kuten Hän tunsi sinut ja rakasti sinua.
Vaikka et muistakaan syntymääsi edeltävää elämää, taivaallinen Isä ei ole sitä unohtanut. Hän tuntee sinut ja rakastaa sinua. Hän haluaa, että sinä opit tuntemaan Hänet ja rakastamaan Häntä."
Tämä on sivuilta http://www.mormon.org
Raamatussa on useita kohtia, jotka viittaavat aikaisempaan olemassaoloon:
5. Moos. 14:1
Ps. 82:6
Hoos. 2:1
Mal. 2:10
Room. 8:16
Hepr. 12:9
Ihminen oli siis ennen fyysistä syntymää Jumalan luona enkelinä, henkilapsena. Kaikki luotiin ennen kuolevaista olemassaoloa, 1. Moos. 2:4-5
Henki palaa Jumalan tykö, joka on sen antanutkin, Saarn. 12:7
Jeremia määrätty tehtäväänsä ennen syntymäänsä, Jer. 1:4-5.
Huomaathan, että lainauksesi on mormonisivustolta, jonka aineisto on mormonien muotoilemaa. Raamatunkohtasi viittaavat vain siihen, että olemme Jumalan lapsia, mikä ei ilmeisestikään tarkoita, että ihminen olisi ollut aikaisemmin olemassa. Miksi pitäisi olla luotu taivaassa ollakseen Jumalan lapsi? Eikö Maan päällä luoduksi tuleminen riitä siihen?
Mooseksen 1. kirjan lainauksesi
"4 Tämä on kertomus siitä, kuinka taivas ja maa saivat alkunsa silloin kun ne luotiin. Siihen aikaan, kun Herra Jumala teki maan ja taivaan,
5 ei maan päällä ollut vielä yhtään pensasta eikä edes ruoho ollut noussut esiin, sillä Herra Jumala ei ollut antanut sateen kastella maata eikä ihmistä vielä ollut maata viljelemässä."
ei oikein vakuuta minua siitä, että kaikki olisi luotu ennen kuolevaista olemassaoloa. Voitko tarkentaa, mitä kohtaa tarkalleen tarkoitat?
Saarnaajan kirjan kohta sanoo vain, että henki on annettu Jumalalta. Ei se silti tarkoita, että henki olisi ollut olemassa ennen sen antamista.
Jeremian kohdan käsittäisin niin, että Jumala on tarkoittanut tietylle äidille, tietyssä paikassa, tiettynä aikana syntyvän lapsen olla profeetta. Sekään ei nähdäkseni riitä osoittamaan, että henki olisi ollut olemassa ennen kuin se tuli ihmiseen.
Mutta siis, varmistan vielä, sanotaanko Raamatussa selvästi, että ihmiset olisivat alun perin olleet enkeleitä, vai lukeeko se ainoastaan Mormonin kirjassa (tai jossain muussa MAP-kirkon pyhässä kirjassa)? Palatakseni aiheeseen, josta keskustelumme alkoi: Jos asia mainitaan vain Mormonin kirjassa, mistä voimme tietää, että se on Jumalan sanaa? Sama koskee Joseph Smithin profettajuutta; mikä valtuutti hänet?
Vaikka vastattavaa on suhteellisen paljon, pyytäisin ottamaan kantaa mahdollisimman moneen kohtaan.
missä ei ole ollut. Siksi tämä arvelusi ei päde:
"Saarnaajan kirjan kohta sanoo vain, että henki on annettu Jumalalta. Ei se silti tarkoita, että henki olisi ollut olemassa ennen sen antamista."
Saarnaaja 12:7 sanoo, että henki palaa Jumala luo:
"7 Tomu palaa maahan, josta se on tullut. Henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanut. [1. Moos. 3:19 ]"
Kaikki kohdat, joissa meitä sanotaan Jumalan lapsiksi ja Jumalaan Isäksi, viittaavat aikaisempaan olemassaoloon henkinä Isän luona taivaassa.
Kun synnymme uudeksi ihmiseksi Kristuksen sovituksen ansiosta, niin silloin tulee Kristuksesta Isämme, mutta hän on eri Isä kuin taivaallinen Isämme, joka on myös Kristuksen Isä.
Noh, saarnaajan käyttämistä sanoista huolimatta kohta ei ole mielestäni yksiselitteinen. Asiaa ei perustella Raamatussa selvästi kaiketi missään, vai, varmistan vielä kerran, onko toisin? Eli jos asia mainitaan Raamatun ulkopuolella, sopii kysyä, mikä valtuuttaa kyseisen tekstin olemaan pätevää Jumalan sanaa? Olen kahdesti kysynyt kantaasi asiaan, ja toivoisin saada kuulla näkemyksesi.
Ja samasta aiheesta jatkaen, mihin perustat käsityksesi, että kaikki kohdat, joissa puhutaan ihmisestä Jumalan lapsena tai Jumalasta isänä viittaavat aiempaan olemassaoloon? Edelleen, jos perustat sen Mormonin kirjaan, sinun täytyy osoittaa, miksi se on pätevää tekstiä.
Olen jo perustellut, kun annoin edellä nämä kohdat:
5. Moos. 14:1
Ps. 82:6
Hoos. 2:1
Mal. 2:10
Room. 8:16
Hepr. 12:9
Ihminen oli siis ennen fyysistä syntymää Jumalan luona enkelinä, henkilapsena. Kaikki luotiin ennen kuolevaista olemassaoloa, 1. Moos. 2:4-5
Henki palaa Jumalan tykö, joka on sen antanutkin, Saarn. 12:7
Jeremia määrätty tehtäväänsä ennen syntymäänsä, Jer. 1:4-5.
Etenkin tuo Jeremian kohta on selvä:
4 Minulle tuli tämä Herran sana:
5 -- Jo ennen kuin sinut äidinkohdussa muovasin, minä valitsin sinut. Jo ennen kuin sinä synnyit maailmaan, minä pyhitin sinut omakseni ja määräsin sinut kansojen profeetaksi. [Jes. 49:1; Sir. 49:7; Gal. 1:15]
Voin yhtyä vähän teihin molempiin tietyin varauksin. Aikaisempaa olemassaoloa ei voi ehdottomasti kiistää, mutta toisaalta ihmistä ei ole Raamatussa missään liitetty enkeleihin, vaan molemmista puhutaan aina erikseen, jossain jopa korottaen ihminen enkeleiden yläpuolelle.
Raamatusta ymmärrettynä.
Matt 22:30 Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa. Mark. 12:25 25 Sillä kun kuolleista noustaan, ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaissa. Ilm. 1:20 Niiden seitsemän tähden salaisuus, jotka näit minun oikeassa kädessäni, ja niiden seitsemän kultaisen lampunjalan salaisuus on tämä: ne seitsemän tähteä ovat niiden seitsemän seurakunnan enkelit, ja ne seitsemän lampunjalkaa ovat ne seitsemän seurakuntaa." ja ilm. 7:11 Ja kaikki enkelit seisoivat piirissä valtaistuimen ja vanhinten ja neljän olennon ympärillä ja lankesivat kasvoilleen valtaistuimen eteen ja kumartaen rukoilivat Jumalaa,
Näistä kaikista voidaan vetää johtopäätös, että ihmiset voivat olla juuri noita enkeleitä kun eivät ole tässä elämässä.
Unski
Eiväthän kohdat sano, että ihmiset olisivat enkeleitä taivaassa, vaan kuin enkeleitä taivaassa. Siinä on vissi ero. Nähdäkseni Jeesus viittasi enkelivertauksellaan siihen, etteivät enkelit mene vaimoksi tai ota vaimoa, jolloin eivät ihmisetkään kuoltuaan tee niin.
Voitko selventää, mitä tarkoitat Ilmestyskirjan lainauksissasi? Toisessa sanotaan, että seurakunta on lampunjalka, ja enkelit mainitaan erikseen. Toisesta en löydä keskeistä ideaa.
Kun nyt tuli puheeksi, niin mihin MAP-kirkko perustaa käsityksensä ikuisesta avioliitosta? Edellinen paikkahan mielestäni sanoo, ettei kuoleman jälkeen enää olla avioliitossa. Valaiskaa asiaa, jos olen väärässä.
Jeremian kohta on kieltämättä todiste siitä, että Jumalalla on suunnitelmia ihmisille ennen näiden syntymää, muttei se silti suoraan sano, että ihmiset olisivat enkeleitä ennen syntymäänsä. Sitä paitsi, www.mormon.org-lainauksesi sanoo, että enkelien täytyy käväistä maan päällä tullakseen täydellisiksi. Miten on arkkienkelien laita, ovatko hekin olleet maan päällä? Täytyykö asia käsittää niin, ettei Jumalalla ole yhtään luottoenkeliä taivaassa, joka ei menisi maan päälle jossain vaiheessa? Ja voivatko enkelit loppua kesken tai jotkut jäädä menemättä maan päälle?
Kysyn vielä kerran, ja toivoisin siihen jonkinlaista vastausta. Sivuutetaan nyt kysymys siitä, ovatko ihmiset entisiä enkeleitä vai eivät, vastaa siitä huolimatta, mikä tekee Mormonin kirjasta pätevän ja toden? Raamattu on sen takia pätevä, että Jeesus luotti siihen. Mistä voi varmistua Mormonin kirjan totuudellisuudesta?
Niin kuin enkelit!
Tuo kohta nimenomaan tekee selväksi, että enkelit ovat erikseen!
Jos olisivat samoja, tietenkin sanottaisiin, että koska ihmiset ovat taivaassa enkeleitä, he eivät nai eivätkä mene miehelle.
En mitään tiedä aivan samoilla mittareilla millä maailma tietää. Maailman tietämys tuppaa joka tapauksessa muuttumaan aika ajoin. En tosin sulje pois sitäkään viisautta. Olen tosin aina varauksellinen mitä varmaksi todistettuihin asioihin tulee ja haluan niihin myös Hengen vahvistuksen.
Tiedän kuitenkin minussa olevan Jumalan Pyhän Hengen todistuksen perusteella että:
Jeesus Kristus on Jumalan Poika joka kärsi kuoleman vuodattaen ristillä viattoman verensä jotta minä saisin elää ja vapautuisin syntieni kahleista (saat vapaasti väittää vastaan tode).
Jeesus Kristus ei ole enää haudassaan. Hän on noussut kuolleista ja on nyt esikoinen suuressa veljesjoukossa (Room 8: 29).
Jeesus johtaa itse palauttamaansa kirkkoa elävän profeetan kautta, samoin kuin johti Pietarin kautta. Tällä nykyajan profeetalla on samat avaimet kuin Pietarilla oli. Muilla ei niihin ole oikeuksia.
Sinäkin tulet nämä asiat tietämään, kuten itse tiedän.
En ole mormoni enkä edes kristitty. Tai no, kastoivat pahukset lapsena mutta arvot eivät ole samat missään nimessä. Kiitän sinua mukavimmasta tekstistä pitkiin aikoihin täällä. En tiedä mitä uskontoa edustat tai edes edustatko. Sitten näkee kun täällä loppuu aika, siihen asti parasta onnea!
ja toimit hänen opetuksien mukaan, niin saat Hengen todistuksen. Kun olet saanut Hengen todistuksen jostakin asiasta, sinä *tiedät* sen asia.
Isä Jumala, ja Jeesus Kristus ilmestyi Joseph Smithille. Joseph Kutsuttiin profeetaksi, ja siitä lähtien on ollut maailmassa taas profeettoja ja apostoleita suuren luopumuksen jälkeen. Mormonin kirja on Jumalan sanaa. Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko on Jeesuksen Kristuksen tosi kirkko maanpäällä. Jeesus Kristus elää, ja on maailman Luoja, Vapahtaja, ja Tuomari. Hän on MAPJK-kirkon pää.
Minä en voi puhua muiden puolesta, mutta minun puolesta *tiedän* tämän kaiken, koska Pyhä Henki on sen minulle ilmoittanut niin etten voi kieltää sitä.
Antti, onko Jumala olemassa sinun mielestä?
V.Mayfield
taas.
En ole samaa mieltä kanssasi kaikesta, mutta haitanneeko tuo.
Ihminen ei tiedä omin voimin paljoakaan. Jumala voi kuitenkin antaa ihmiselle hengellistä tietoa, jos Häneltä sitä pyytää.
Itse olen entinen mormoni ja todennut, että se kirkko ei ollut oikea. Ilmeisesti mikään muukaan kirkko ei ole "oikea". Ihminen riippuu uskossa ja toivossa ja elää täysin Jumalan armon varassa, ei omasta voimastaan.
Olen iloinen kokemastasi armosta ja siitä, että kerroit omasta uskonkamppailustasi. Jumala on tuki, joka kestää. Kirkot ovat vain eri tavoin uskovien tai uskomista luulottelevien ihmisten organisaatioita, joilla ei tarvitse olla kovin syvällisiä haluja antautua Jumalan johdettaviksi. Ihmisistä on niin kivaa itse johtaa omaa elämäänsä ja kirkollisiaorganisaatioita johtajille kuuluvine arvonmerkkeineen, arvonimineen ja muine kumarruksineen maallisen puoleen, samalla tulee pyllistetyksi sille jonka nimissä uskotellaan toimittavan.
sitten löytyy?
Horoskoopit ovat harmitonta viihdettä. Jotkut uskovat horoskooppeihin yhtä vankasti kuin eräät toiset mormonismiin.
Lohduttaminen on eri asia kuin näkijänkykyisenä esiintyminen.
Syyllistyt samaan, mistä mollaat mormonien Joseph Smithiä.
Seuraajiako kaipaat, opetuslapsia?
http://www.youtube.com/watch?v=kz9ubaoglt4