Totuus ja valhe

Yritin löytää perusteita vedenpaisumukselle http://www.trueorigin.org/arkdefen.asp sivustolta, mutta siellä ei kerrota, mistä vesi on peräisin tai miten eri eläinlajit kulkivat esimerkiksi Australiaan vedenpaisumuksen jälkeen. Miksi dinosaurusfossiilien joukossa ei ole ihmisten jäännöksiä tai työkaluja?

Sivustolla mainittiin termi "kind", joka tarkoittaa ilmeisesti "puhtaita eläimiä", jotka arkkiin koottiin. Sivustolta ei kuitenkaan löytynyt tietoa siitä, miten nykyiset miljoonat eläinlajit kehittyivät näistä "puhtaista" lajeista. Vedenpaisumusta ei osata selitää mitenkään, joten se ei voi pitää paikkaansa. Miksi ihmiset kuitenki uskovat moiseen soopaan? En vaan tajua.

Minkä takia fossiilikerrotumissa näkyy selkeästi, että elämä monimuotoistuu säännönmukaisesti sitä mukaan, mitä nuoremmista fossiiliesiintymistä on kyse. Niistä ilmenee myös se, että maapallolla on ollut 5 massasukupuuttoa. Näitä ei voi mitenkään selittää luomisopilla.

Miten luomisoppi selittää esim. 488 miljoonaa vuotta sitten tapahtuneen Cambri-Ordoviikkikauden transition, jolloin trilobiittien määrä romahti?
Entä 360 miljoonaa vuotta sitten tapahtuneen Devoni-Hiilikauden transition, jolloin lajeista katosi 70 %. Eihän maapalloa pitänyt luomisopin mukaan edes olla tuolloin?

Kamalan ikävää, kun ei viitsitä otta asioista selvää opiskelemalla, vaan uskotaan johonkin valheeseen, jolla tehdään rahaa myymällä kaikenlaisia humpuukikirjoja, joissa muka selitetään, miten. esim. vedenpaisumus tapahtui. Rahat menevät ahneiden saarnaajien taskuihin
20990
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 20

Vanhimmat

Vedenpaisumuksen selittämiseen tarvitaan hyvin pieni määrä vettä ,sen täytyy olla vain oikeassa paikassa ,kirjoittajan päässä.

Äänestä
  • Ja sekin vesi on rappeutunutta. Liuottaa aivot eikä hukuta muuta kuin järjen äänen.

    Äänestä

Maapallollammehan on riittävästi vettä peittämään maan niin, että ihmiset saa hävitettyä. Muutama kunnon maanjäristyskin tekee jo valtaisaa tuhoa. Nooan aikaan ihmiset todennäköisesti olivat sijoittuneet niin alaville alueille vesistöjen läheisyyteen ettei tuo lie mahottomuus.

Äänestä
  • "Maapallollammehan on riittävästi vettä peittämään maan niin, että ihmiset saa hävitettyä."

    Mutta kun Raamattu kertoo meille, että vettä oli niin paljon, että korkeimmatkin vuoret peittyivät. 40 päivässä satoi siis jostain lähes 9 kilometrin vesikerros. Mistä? Mihin se vesi sitten meni?

    Äänestä

  • Raamattu kertoo kirjoitti:

    "Maapallollammehan on riittävästi vettä peittämään maan niin, että ihmiset saa hävitettyä."

    Mutta kun Raamattu kertoo meille, että vettä oli niin paljon, että korkeimmatkin vuoret peittyivät. 40 päivässä satoi siis jostain lähes 9 kilometrin vesikerros. Mistä? Mihin se vesi sitten meni?

    Ja jos se vedenpaisumus oli siinä 2500 eKr, niin egyptiläiset elivät jossain umpiossa ihan rauhassa viimeistellen pyramidejaan.

    Eikä niillä ollut hajuakaan koko tulvasta.

    Äänestä

  • Imothep kirjoitti:

    Ja jos se vedenpaisumus oli siinä 2500 eKr, niin egyptiläiset elivät jossain umpiossa ihan rauhassa viimeistellen pyramidejaan.

    Eikä niillä ollut hajuakaan koko tulvasta.

    Rappeutumisteorian mukaan egyptiläisillä oli 2500eKr kidukset joilla hengittivät veden alla. Tällä tavoin selittyvät myös pyramidien rakentaminen, sillä vedessä tuhansien kilojen kivimurikat saatettiin kantaa yhden miehen voimin paikalleen.

    Maakuoren alla on tosiaan kuulemma vettä riittävästi peittämään lähes koko maailma ainakin kilometrin korkeudelta, mutta tuokin vesimassa jättää jälkeensä melkoisen tyhjiön jos Jumala.. - anteeksi lipsahti - ..älykäs suunnittelija tuon vesimassan imisi pois. Tällöin maan kuori olisi todennäköisesti yhtä kestävä kuin kananmuna.

    9km korkea vesimassa maan päällä myös nostaisi ilmakehän painetta suunnattomasti, tällöin atmosfäärin hiilidioksidipitoisuudet olisivat olleet todella myrkylliset mille tahansa elävälle olennolle. Mutta egyptiläisiä tämä ei haitannut, ja Nooalla oli arkissaan noin kolme happipulloa joissa oli kaikissa 34 000mb paineella puhdasta ilmaa.

    Vesi laski kun Jumala päätti vetää vesimassat takaisin maan kuoreen. Tällöin maaperä joka oli tuhoutunut suolaisessa vedessä, miljoonien ja taas miljoonien kuolleiden eläinten ruhot ja ilmakehän ongelmat olivat ratkaistu sormien napsautuksella - GDI! Ja näin Nooa ja egyptiläiset saivat jälleen jatkaa elämäänsä normaalisti.

    Nooa vielä harjoitettuaan runsaasti insestiä ja sukurutsaa sai kerättyä pienen suvun joka jatkoi insestiä ja sukurutsaa, ja muutaman kymmenen vuoden päästä meillä oli jo koossa neljä satojen tuhansien ihmisten kokoista kansakuntaa jotka jo sotivat keskenään. Egyptiläiset eivät ehtineet saamaan hyödyllisiä mutaatioita rappeutumisella, vaan kuolivat kun eivät kiduksillaan saaneet ilmasta happea. Jotkut egyptiläiset yrittivät pelastautua hyppäämällä järveen tai suohon, jossa he saivatkin hetken aikaa hengitettyä, mutta sitten kuolivat ja muumioituivat.

    Niin, ja maa on litteä.

    Äänestä

  • tsunami on täytynyt olla, kun viskasi paatin lasteineen Araratin huipulle asti.

    Äänestä

  • Imothep kirjoitti:

    Ja jos se vedenpaisumus oli siinä 2500 eKr, niin egyptiläiset elivät jossain umpiossa ihan rauhassa viimeistellen pyramidejaan.

    Eikä niillä ollut hajuakaan koko tulvasta.

    sakkia. Ei paljon pienet ropsahtelut haitanneet.

    Äänestä

  • Raamattu kertoo kirjoitti:

    "Maapallollammehan on riittävästi vettä peittämään maan niin, että ihmiset saa hävitettyä."

    Mutta kun Raamattu kertoo meille, että vettä oli niin paljon, että korkeimmatkin vuoret peittyivät. 40 päivässä satoi siis jostain lähes 9 kilometrin vesikerros. Mistä? Mihin se vesi sitten meni?

    Mihin se vuorille satanut vesi nykyään menee, kun sitä ei sielä näy nykysateidenkaan jälkeen?

    Äänestä

  • Imothep kirjoitti:

    Ja jos se vedenpaisumus oli siinä 2500 eKr, niin egyptiläiset elivät jossain umpiossa ihan rauhassa viimeistellen pyramidejaan.

    Eikä niillä ollut hajuakaan koko tulvasta.

    Pyramidien rakentaminen tietty keskeytyi sellaisen mysrskyn ajaksi, sehän selvää!

    Äänestä

  • mihinä kirjoitti:

    Mihin se vuorille satanut vesi nykyään menee, kun sitä ei sielä näy nykysateidenkaan jälkeen?

    Sataako sitä vettä niille vuorille tosiaan nykyisin niin paljon, että ne peittyvät?

    Äänestä

Kysymys kuuluu, etteivätkö te totuuden etsijät kuuntele, mitä kouluissa opeteaan.

Vedenpaisumuskertomus on monisa muinaisissakin kertomuksissa, ei vain Raamatussa.

Katselin tässä mietiskelyn lomassa vanhaa koulun karttakirjaa, jossa esiteltiin mannerlaattojen liikkeitä ja uusien mantereitten erottumista alkumantereesta. Huom. sen kirjan kuvat ja teoriat ovat tiedemiesten mallien mukaan laaditut, ei mitään uskonnollista uskomusta. Siinä myllerryksessä ja järistysten aalloissa ei tarvitse paljon mielikuvitustakaan uskoakseen siihen, että maapallolla on ollut useita vedenpaisumuksia ja varmasti tsunameja ja muita luonnonkatastrofeja. Fossiilikerroksia on varmasti siinä tiimellyksessä tuhoutunut useita. Maan kuori on noussut ja laskenut useita kertoja sisäisen paineen vuoksi. Yksi hyvä esimerkki on vaikkapa Australian keskiosista löytyneet MERIELÄINTEN FOSSIILIT.

Perusteet vedenpaisumuksille on selvät, kun olisitte istuneet kuuntelemassa oppitunteja ja yhdistelemässä saamaanne tietoa ja vaikka karttoja ja teorioita tutkimalla. Niinhän viisaat, olkoot sitten uskovaisia tai ateisteja, tekevät.

Maapallolla on riittävästi vettä peittääkseen koko maapallon, tietysti sillä edellytyksellä, että maapallolla ei olisi ollut nykyisen korkeita vuoristoja ja mannerlaatat olisivat olleet paljon pienempiä. Mutta niinhän tuo kansakoulun karttakirja kertookin!

Nyt jää vain mietittäväksi, uskommeko me Raamatun myyttiseen vedenpaisumuskertomukseen. Kumoaako niihin uskomatta jättäminen luomiskertomuksen ja mikä on se faktinen todiste, jolla luomistapahtuma kumoutuu. Sitä ei ole vielä kukaan kertonut, nimittäin sitä faktaa.

Äänestä
  • nuo vedenpaisumuskertomukset löytyvät useista uskonnoista siksi, että niillä on tapana lainailla jänniä kertomuksia toisiltaan?

    Miten KOKO MAAPALLOLTA olisi voinut kadota kokonaisia maakerrostumia? Miksi olisi ylipäätään tarvinnut kadota, niitä vuosikerrostumiahan on jo nyt olemassa muutamia miljardeja yli kressukoiden maanikä-teorioiden?

    Perusteet vedenpaisumukselle ovat olemattomat: jos sellainen olisi tapahtunut, kuinka ihmeessä vuoret olisivat ehtineet kohota kilometrien korkeuteen vain muutamassa tuhannessa vuodessa? Koska et mitä ilmeisimmin ole kovin perehtynyt näihin asioihin, voin vihjata, että jos maapallon vuoristot olisivat syntyneet vain muutamassa tuhannessa vuodessa, liikkeen aiheuttama kuumuus olisi sulattanut maankuoren.

    Äänestä

  • ""Nyt jää vain mietittäväksi, uskommeko me Raamatun myyttiseen vedenpaisumuskertomukseen. Kumoaako niihin uskomatta jättäminen luomiskertomuksen ja mikä on se faktinen todiste, jolla luomistapahtuma kumoutuu. Sitä ei ole vielä kukaan kertonut, nimittäin sitä faktaa.""

    Oliko tuo vedenpaisumus n. 180 miljoonaa vuotta sitten, kun tuo Pangaea alkoi hajoamaan:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pangaea

    Äänestä

  • Kas näin kirjoitti:

    nuo vedenpaisumuskertomukset löytyvät useista uskonnoista siksi, että niillä on tapana lainailla jänniä kertomuksia toisiltaan?

    Miten KOKO MAAPALLOLTA olisi voinut kadota kokonaisia maakerrostumia? Miksi olisi ylipäätään tarvinnut kadota, niitä vuosikerrostumiahan on jo nyt olemassa muutamia miljardeja yli kressukoiden maanikä-teorioiden?

    Perusteet vedenpaisumukselle ovat olemattomat: jos sellainen olisi tapahtunut, kuinka ihmeessä vuoret olisivat ehtineet kohota kilometrien korkeuteen vain muutamassa tuhannessa vuodessa? Koska et mitä ilmeisimmin ole kovin perehtynyt näihin asioihin, voin vihjata, että jos maapallon vuoristot olisivat syntyneet vain muutamassa tuhannessa vuodessa, liikkeen aiheuttama kuumuus olisi sulattanut maankuoren.

    Ensinnäkin vedenpaisumuskertomuksista:
    Melko oudoksi lainausväitteesi tekee se tosiasia, että samankaltaisia kertomuksia löytyy eri mantereilta ennen mannertenvälistä matkustelua!

    Vdenpaisumusten ajoituksista ja vuoristojen synnyistä:
    Käytät nyt ateistille tyypillisesti argumenttisi puolustamisessa sinulle tähän sopivaa teoriaa, jota et itse kuitenkaan usko ja joka esiintyy vain pienessä fundamnetalistien piirissä maapallon ikämäärityksestä, joka muuten kuvaa enemmänkin ihmissukupolvien ikää juutalaisessa sukupolvilaskennassa. Se ei tietenkään ole relevantti teoria taas argumentoitaessa aivan toisen luokan asiaa eli maapallon ja mantereiden kehitystä alkumantereesta nykymuotoon. Sekin on teoria, koska kukaan ei ole sitäkään kehitystä ollut dokumentoimassa.

    Mikäli alkumantereen kehitys nykymantereiksi olisi tapahtunut tiedemiesten esitettämän hypoteesin mukaan, on siinä ollut valtavat energiat liikkeellä. Aikamääreitä ei ole kukaan tietenkään voinut todistaa, joten niitä on vedelty sitten "summamutikassa". No aikajana onkin sellainen venyvä käsite, jota löysätään ja kiristetään aina tilanteen mukaan, koska kukaan ei ole ollut todistamassa tapahtumia.

    Jäi vielä puuttumaan faktat, millä voitte todistaa, että luominen ei ole tapahtunut.

    Äänestä

  • ikäteorioita kirjoitti:

    Ensinnäkin vedenpaisumuskertomuksista:
    Melko oudoksi lainausväitteesi tekee se tosiasia, että samankaltaisia kertomuksia löytyy eri mantereilta ennen mannertenvälistä matkustelua!

    Vdenpaisumusten ajoituksista ja vuoristojen synnyistä:
    Käytät nyt ateistille tyypillisesti argumenttisi puolustamisessa sinulle tähän sopivaa teoriaa, jota et itse kuitenkaan usko ja joka esiintyy vain pienessä fundamnetalistien piirissä maapallon ikämäärityksestä, joka muuten kuvaa enemmänkin ihmissukupolvien ikää juutalaisessa sukupolvilaskennassa. Se ei tietenkään ole relevantti teoria taas argumentoitaessa aivan toisen luokan asiaa eli maapallon ja mantereiden kehitystä alkumantereesta nykymuotoon. Sekin on teoria, koska kukaan ei ole sitäkään kehitystä ollut dokumentoimassa.

    Mikäli alkumantereen kehitys nykymantereiksi olisi tapahtunut tiedemiesten esitettämän hypoteesin mukaan, on siinä ollut valtavat energiat liikkeellä. Aikamääreitä ei ole kukaan tietenkään voinut todistaa, joten niitä on vedelty sitten "summamutikassa". No aikajana onkin sellainen venyvä käsite, jota löysätään ja kiristetään aina tilanteen mukaan, koska kukaan ei ole ollut todistamassa tapahtumia.

    Jäi vielä puuttumaan faktat, millä voitte todistaa, että luominen ei ole tapahtunut.

    ""Mikäli alkumantereen kehitys nykymantereiksi olisi tapahtunut tiedemiesten esitettämän hypoteesin mukaan, on siinä ollut valtavat energiat liikkeellä. Aikamääreitä ei ole kukaan tietenkään voinut todistaa, joten niitä on vedelty sitten "summamutikassa".""

    Näitä mantereiden liikkeitä pystytään ajoittamaan luotettavasti mm.paleomagnetismilla, joka antaa myös muiden mittausmenetelmien kanssa yhteensopivia arvoja, joten on roskapuhetta, että arvot vedetään summamutikassa.

    ""No aikajana onkin sellainen venyvä käsite, jota löysätään ja kiristetään aina tilanteen mukaan, koska kukaan ei ole ollut todistamassa tapahtumia.""

    Meillä on erittäin suurella tarkkuudella toimivat ajoitusmenetelmät, joten silminnäkijöitä ei tarvita siihen, että tiedämme kuinka kaikki tuo on tapahtunut. Päinvastoin, esim. silminnäkijöiden kertomuksia tapahtumien kulusta pidetään usein epäluotettavina oikeusistuimissakin.

    ""Jäi vielä puuttumaan faktat, millä voitte todistaa, että luominen ei ole tapahtunut.""

    Ei kukaan pysty todistamaan, etteikö maailmaa luotu viime torstaina. Voimme kuitenkin luottavaisin mielin todeta, että n.6000 vuotta sitten tapahtuneelle luomiselle ei ole mitään todisteita, päinvastoin monet faktat ovat ristiriidassa sellaisen sadun kanssa, kuten esim. se, että näemme tähtien valon miljoonien valovuosien takaa.

    Äänestä

  • Turkana kirjoitti:

    ""Nyt jää vain mietittäväksi, uskommeko me Raamatun myyttiseen vedenpaisumuskertomukseen. Kumoaako niihin uskomatta jättäminen luomiskertomuksen ja mikä on se faktinen todiste, jolla luomistapahtuma kumoutuu. Sitä ei ole vielä kukaan kertonut, nimittäin sitä faktaa.""

    Oliko tuo vedenpaisumus n. 180 miljoonaa vuotta sitten, kun tuo Pangaea alkoi hajoamaan:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pangaea

    Maapallolla on ollut monta vedenpaisumusta, paikallisia ja laajamittaisia.

    Jos nyt leikitään ajatuksella, että tsunami iskisi kauhealla voimallaan vaikkapa Jollekin tosi suurelle saarelle ja elettäisiin vaikka v. 5000 eKr.. Luulisin, että saaren asukkaille heidän saarensa olisi koko maailma, koskapa muuta tunnettua maailmaa ei kerta kaikkiaan heille olisi olemassa. Samaisen tsunamin on voinut kokea monet muutkin "maailmat" ainoastaan heitä kohdanneena onnettomuutena. Siksi se on jättänyt jälkensä niin monen kulttuurin tarustoon eri puolilla maapalloa. Muista, että sen aikaiset ihmiset tallensivat tietonsa sen ajan käsitteillä, myös Raamattun.

    Veikkaan melko souvastikin, että Raamatun kertoma vedenpaisumus on ollut tällainen luonnonmullistus, joka peitti veden alle "koko maailman".

    Äänestä

  • Kas näin kirjoitti:

    nuo vedenpaisumuskertomukset löytyvät useista uskonnoista siksi, että niillä on tapana lainailla jänniä kertomuksia toisiltaan?

    Miten KOKO MAAPALLOLTA olisi voinut kadota kokonaisia maakerrostumia? Miksi olisi ylipäätään tarvinnut kadota, niitä vuosikerrostumiahan on jo nyt olemassa muutamia miljardeja yli kressukoiden maanikä-teorioiden?

    Perusteet vedenpaisumukselle ovat olemattomat: jos sellainen olisi tapahtunut, kuinka ihmeessä vuoret olisivat ehtineet kohota kilometrien korkeuteen vain muutamassa tuhannessa vuodessa? Koska et mitä ilmeisimmin ole kovin perehtynyt näihin asioihin, voin vihjata, että jos maapallon vuoristot olisivat syntyneet vain muutamassa tuhannessa vuodessa, liikkeen aiheuttama kuumuus olisi sulattanut maankuoren.

    Eihän se maa ole vieläkään jäähtynyt siitä kuumuudesta. Maan uumenissa on vieläkin sitä lämpöä, joka silloin liikutti maatajamerta.

    Äänestä

  • vedenpaisumusta kirjoitti:

    Maapallolla on ollut monta vedenpaisumusta, paikallisia ja laajamittaisia.

    Jos nyt leikitään ajatuksella, että tsunami iskisi kauhealla voimallaan vaikkapa Jollekin tosi suurelle saarelle ja elettäisiin vaikka v. 5000 eKr.. Luulisin, että saaren asukkaille heidän saarensa olisi koko maailma, koskapa muuta tunnettua maailmaa ei kerta kaikkiaan heille olisi olemassa. Samaisen tsunamin on voinut kokea monet muutkin "maailmat" ainoastaan heitä kohdanneena onnettomuutena. Siksi se on jättänyt jälkensä niin monen kulttuurin tarustoon eri puolilla maapalloa. Muista, että sen aikaiset ihmiset tallensivat tietonsa sen ajan käsitteillä, myös Raamattun.

    Veikkaan melko souvastikin, että Raamatun kertoma vedenpaisumus on ollut tällainen luonnonmullistus, joka peitti veden alle "koko maailman".

    ajatuksen kanssa minäkin voin elää. Kuitenkaan tuollaisesta laajamittaisesta tulvasta ei ole näyttöä, joten tyydytään niihin paikallisiin tulviin ja tsunameihin.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Totuuden etsijä kirjoitti:

Yritin löytää perusteita vedenpaisumukselle http://www.trueorigin.org/arkdefen.asp sivustolta, mutta siellä ei kerrota, mistä vesi on peräisin tai miten eri eläinlajit kulkivat esimerkiksi Australiaan vedenpaisumuksen jälkeen. Miksi dinosaurusfossiilien joukossa ei ole ihmisten jäännöksiä tai työkaluja?

Sivustolla mainittiin termi "kind", joka tarkoittaa ilmeisesti "puhtaita eläimiä", jotka arkkiin koottiin. Sivustolta ei kuitenkaan löytynyt tietoa siitä, miten nykyiset miljoonat eläinlajit kehittyivät näistä "puhtaista" lajeista. Vedenpaisumusta ei osata selitää mitenkään, joten se ei voi pitää paikkaansa. Miksi ihmiset kuitenki uskovat moiseen soopaan? En vaan tajua.

Minkä takia fossiilikerrotumissa näkyy selkeästi, että elämä monimuotoistuu säännönmukaisesti sitä mukaan, mitä nuoremmista fossiiliesiintymistä on kyse. Niistä ilmenee myös se, että maapallolla on ollut 5 massasukupuuttoa. Näitä ei voi mitenkään selittää luomisopilla.

Miten luomisoppi selittää esim. 488 miljoonaa vuotta sitten tapahtuneen Cambri-Ordoviikkikauden transition, jolloin trilobiittien määrä romahti?
Entä 360 miljoonaa vuotta sitten tapahtuneen Devoni-Hiilikauden transition, jolloin lajeista katosi 70 %. Eihän maapalloa pitänyt luomisopin mukaan edes olla tuolloin?

Kamalan ikävää, kun ei viitsitä otta asioista selvää opiskelemalla, vaan uskotaan johonkin valheeseen, jolla tehdään rahaa myymällä kaikenlaisia humpuukikirjoja, joissa muka selitetään, miten. esim. vedenpaisumus tapahtui. Rahat menevät ahneiden saarnaajien taskuihin

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu