Teema 21.4.2007 klo 21:35 - 23:05
Skorpionin pisto
" Tositapahtumiin perustusva tarina itäsaksalaisesta miehestä, jota STASI piti vangittuna 7 vuotta. Kun länsi-Saksa maksoi miehen vapauteen, ryhtyi hän auttamaan kohtalotovereitaan joutuen uudelleen STASIn silmätikuksi."
Tässä kerrotaan yhdestä ihmiskohtalosta salaisen poliisin mielivallan uhrina vuosikymmeniä sitten.
Ajat ovat uudet, mutta kujeet samat. Nyt vain stasi on kuopattu ja tilalla on CIA, joka on paljastunut monista vastaavista rikoksista, kidnappauksista rikkoen monien maiden lakeja, kidutuksista ja vuosikausien laittomista vangitsemisista ilman oikeudenkäyntiä ja näyttöä syyllisyydestä. Jälleen kirjoitetaan historiaan lukemattomia ihmiskohtaloita tyrannien käsissä. Jokainen tervejärkinen näkee, että toiminta on täysin samanlaista, rikollista pahimmasta päästä, vain tekijät ovat vaihtuneet.
Skorpionin pisto
" Tositapahtumiin perustusva tarina itäsaksalaisesta miehestä, jota STASI piti vangittuna 7 vuotta. Kun länsi-Saksa maksoi miehen vapauteen, ryhtyi hän auttamaan kohtalotovereitaan joutuen uudelleen STASIn silmätikuksi."
Tässä kerrotaan yhdestä ihmiskohtalosta salaisen poliisin mielivallan uhrina vuosikymmeniä sitten.
Ajat ovat uudet, mutta kujeet samat. Nyt vain stasi on kuopattu ja tilalla on CIA, joka on paljastunut monista vastaavista rikoksista, kidnappauksista rikkoen monien maiden lakeja, kidutuksista ja vuosikausien laittomista vangitsemisista ilman oikeudenkäyntiä ja näyttöä syyllisyydestä. Jälleen kirjoitetaan historiaan lukemattomia ihmiskohtaloita tyrannien käsissä. Jokainen tervejärkinen näkee, että toiminta on täysin samanlaista, rikollista pahimmasta päästä, vain tekijät ovat vaihtuneet.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Vapaan maailman tiedustelujärjestöjen rinnastaminen kommunistisiin sortojärjestelmiin on kuin jalohaukan rinnastamista korppikotkaan!
Mutta ehkä heidän, jotka ovat aikoinaan myyneet sielunsa yksipuoluesysteemille, on helpompaa sietää omat virhevalintansa uskottelemalla, että länsimaatkin elävät jonkinlaisen sorron alla.
Kukahan meitä suomalaisia tai amerikkalaisia oikeasti sortaisi, -paitsi jos kommunistit pääsisivät uudelleen valtaan täälläkin?
CIA ei edusta "vapaan maailman" tiedustelujärjestöjä, koska se rikkoo nimenomaan vapaan maailman itsenäisten maiden lakeja kidnappaamalla niiden kansalaisia omista kotimaistaan! Jos et satu tietämään, niin tuollainen on pahimman luokan rikos.
Aika hassua, että puolustat rikoksia ja niiden tekijöitä, vain rikollinen mieli voi puolustaa esim. sellaista rikosta kuin kidnappaus, kidutus tai laiton vangitseminen, joihin CIA on todistetusti syyllistynyt. Kerrottakoon nyt sinulle, että vapaan maailman laillinen esivalta ei tee rikoksia, joten USA ja CIA eivät edusta vapaata maailmaa, rikkoessaan muiden maiden lainsäädäntöä sekä niiden ihmisiä vastaan.
Mikä on saanut sinut kääntymään rikosten puolustajaksi?
Sinä siis puolustat kidnappauksia, laittomia vangitsemisia ja kidutuksia? Olet siis rikollinen itsekin.
..niin siitä vaan, terroristikandidaatit häkkiin vedelle ja leivälle!
Vapaat ihmiset saavat silloin elää vapaissa valtioissa tietoisina siitä, että tappajat tai sellaisiksi aikovat saavat laskea tiilenpäitä epämääräiseen tulevaisuuteensa asti.
Olen samaa mieltä, että terrorismiin tai sen valmisteluun syyllistyvät tulee tuomita vankilaan, aivan kuten muutkin rikolliset, vaikkapa kidnappaajat.
Minkään rikollisuuden torjunnassa ei voida kuitenkaan hyväksyä rikoksia torjuntakeinoksi, sehän romuttaa pohjan ja moraalin kokonaan itse rikollisuuden torjunnalta, jos poliisi ryhtyy rikolliseksi. Rikolliseksi ryhtynyt poliisikin pitää tuomita rikoksistaan, virkavaltaa ei saa vapauttaa syytteisiin joutumiselta.
Joudut siis näkemyksinesi älylliseen ja moraaliseen umpikujaan, koska toisaalta vaadit rikollisia tuomittavaksi, toisaalta puolustat rikollisia, jos he ovat samalla viranomaisia. Järjestelmä, joka sallii viranomaisten tekevän rikoksia joutumatta niistä vastuuseen, on totalitarismia.
"Vapaat ihmiset saavat silloin elää vapaissa valtioissa tietoisina siitä, että tappajat tai sellaisiksi aikovat saavat laskea tiilenpäitä epämääräiseen tulevaisuuteensa asti."
Noinhan juuri ei puolustamassasi järjestelmässä ole asianlaita, koska jos viranomaiset voivat kidnapata ihmisiä vastoin näiden kotimaiden lakeja, vangita ja kiduttaa heitä ilman, että heidät osoitetaan syyllisiksi mihinkään puolueettomassa oikeudenkäynnissä todisteiden perusteella, eivät vapaat ihmiset enää voi elää vapaissa valtioissa, koska kuka tahansa voi joutua vangituksi jonkun vihjeen ja sitä seuranneen viranomaisen epäilyn perusteella, aivan kuten DDR:ssä tai Neuvostoliitossa oli tapana. Kumma, ettet käsitä noin alkeellista asiaa.
Vain sellainen oikeusvaltion periaate, jossa ihminen on syytön, kunnes hänet puolueettomassa oikeudenkäynnissä todisteiden varjolla osoitetaan syylliseksi, takaa sen että vapaat ihmiset saavat elää vapaissa valtioissa. Valtio ja maailma, jossa syytön voi joutua kidnapatuksi jopa vastoin kotimaansa lakia, ei ole enää vapaa.
Viranomaisetkin ovat ihmisiä, he erehtyvät, tekevät virheitä ja sortuvat myös väärinkäytöksiin ja rikoksiin, ellei heitä valvota puolueettoman ja läpinäkyvän oikeusjärjestelmän turvin, joka on kyllä samalla myös tehokas torjumaan kaiken maailman rikollisuutta, myös terrorismia. Terrorismiin osallistuneet, sellaista suunnittelevat tai siinä avustavat voidaan ja pitääkin tuomita, aivan kuten muutkin rikolliset, näytön perusteella, tekojensa mukaan.
Ajatuksinesi puolustat totalitaristista järjestelmää, et mitään vapaata maailmaa, jossa ihmiset voivat elää tietoisina siitä, ettei ketään tuomita syyttömänä vankeuteen tai johonkin vielä julmempaan.
Kommentoin vain yhtä kohtaa, koska kaikki muu oli sekalaista ja yhdentekevää sanahelinää:
Viranomaisetko eivät siis koskaan saa tehdä mitään, joka hipoo jopa rikollisuutta?
Mitähän sitten mielestäsi on soluttautuminen, josta satun itse tietämään jokseenkin runsasti esimerkkejä?
Jotta (laillisuuden puolesta toimiva) soluttautuja ei jäisi kiinni heti alkajaisiksi, hänen täytyy jonkin aikaa "leikkiä" rikollista, eli kulkea susien vaatteessa.
Vasta, kun toiminta on saavuttanut tietyt rajat, viranomaiset pääsevät iskemään tehokkaasti soluttautujan antamien tietojen avulla.
Et siis sallisi sellaistakaan?
Sinulla on nyt hukassa aivan perusasiat siitä, mitä tarkoittaa vapaa maailma, jossa ihmiset voivat elää vapaana ilman syyttömänä tuomituksi tulemisen pelkoa.
http://www.kho.fi/21937.htm
On selvää, että nimenomaan vapaassa maailmassa esiintyy myös rikollisuutta. Totalitarismissa ja sen keinoin on helpompi torjua rikollisuutta siinä mielessä, että ihmisiä voidaan kontrolloida ja heidän vapauttaan rajoittaa monin tavoin. Mutta samalla viranomaisille annettu valta ja vastuuvapaus mahdollistaa sen, että viranomaiset itse voivat tehdä rikoksia ihmisiä vastaan, joutumatta itse vastuuseen.
Jos puolustaisit vapaata maailmaa, puolustaisit oikeusvaltion periaatteita, jossa myöskään viranomaiset eivät saa tehdä rikoksia kansalaisia vastaan, vaan heidät voidaan haastaa oikeuteen vastaamaan teoistaan. Nyt kuitenkin puolustat CIA:n ja USA:n oikeutta toimia totalitaristisesti, ottaa kiinni vapaan maailman kansalaisia vastoin näiden kotimaiden lakeja, vastoin oikeusvaltion periaatteita, jossa ihminen tuomitaan näytön perusteella. Puolustat siis totalitarismia.
"Jos maailma säästyy tuhoisilta terrori-iskuilta...
Hitman-1 21.4.2007 klo 20.06
..niin siitä vaan, terroristikandidaatit häkkiin vedelle ja leivälle!"
Puolustat tuolla lauseella CIA:n harjoittamia rikoksia, kuten kidnappauksia toisten valtioiden alueelta. Miten todistetaan, että tuo väittämäsi toteutuu? Miten todistetaan, että ihmisten rikollisilla kidnappauksilla on torjuttu mitään, ellei ihmisiä aseteta syytteeseen ja tuomita näytön perusteella? Ja jos näyttöä olisi, niin pidätyksen tekisivät kunkin maan omat viranomaiset ja tuomiot jaettaisiin näytön perusteella niiden omissa oikeusistuimissa.
Miten todistetaan, ettei vedellä ja leivällä oleva epäilty olekaan syytön? Kun syyttömiä vangitaan ja kidutetaan, ei kyseessä ole enää vapaat valtiot. Ja jos kidnapataan ja vangitaan ihmisiä ilman puolueettomassa oikeudenkäynnissä osoitettua näyttöä, ei kyseessä ole enää vapaat ihmiset vapaassa valtiossa.
Etkö käsitä, vapaissa valtioissa ihmiset elävät vapaana, jos heitä vastaan ei ole näyttöä rikoksista.
Ei sellaista ihmevaltiota olekaan, jossa ei aiheettomiakin pidätyksiä suoritettaisi.
Näin tapahtuu myös täällä kotoisessa Suomessa, jotta syyttömyys voitaisiin todeta ja oikeat syylliset vangita.
Sinunkin täytyy vain varautua siihen, että jonakin päivänä myös sinun ovellesi kolkutetaan...
Onpa sinulla outo maailmankuva, kun oikeusvaltion periaatteet ovat sinulle sanahelinää. Vapaan maailman tai vapaan maan vapaat ihmiset tarkoittaa juuri sitä, että kansalaiset voivat luottaa siihen, että viranomaisetkin ovat vastuussa lain edessä ja ettei kenenkään tarvitse pelätä joutuvansa vangituksi syyttömänä.
Soluttautumisesimerkkisi ei todista mitään sen puolesta, että viranomaisten sallittaisiin rikkovan lakia. He toimivat soluttautuessaankin vallitsevan lain puitteissa, joka määrittelee heille normit, mitä ei saa rikkoa. Ja totta kai sallin tuon soluttautumisen, kunhan se tapahtuu sen mukaan, miten laissa ja lakia noudattelevassa viranomaisten ohjeissa on ko. toiminnasta säädetty.
Minä vastasin sinun kysymykseesi suoraan ja kiertelemättä. Vastaa sinä minun kysymykseen. Eikö vapaa maailma tarkoita juuri sitä, että vapaan maan ja maailman kansalaiset voivat olla varmoja siitä, ettei heidän vapauttaa riistetä ilman, että heidät tuomitaan puolueettomassa oikeudenkäynnissä todisteiden ja näytön perusteella?
Totalitarismissa ihmisiä vangitaan ilman näyttöä syyllisyydestä. Totalitarismissa viranomaiset ovat oikeusjärjestelmän yläpuolella, syytesuojattuna.
Oikeusvaltiossa ihmisen vapautta ei rajoiteta, ellei hän ole syyllistynyt todistetusti rikokseen. Tuo syyllisyys ja tuomia annetaan puolueettomassa oikeusistuimessa juuri sen vuoksi, ettei kukaan tule tuomituksi ilman näyttöä ja oikeutta puolustukseen. Vain se periaate, oikeusjärjestelmän kulmakivi, takaa että elämme vapaassa maailmassa, emmekä totalitarismissa.
Aivan. Oikeusvaltio toimii siten, että poliisilla on oikeus pidättää epäilty, mutta hänen vangitsemisestaan päättää oikeusistuin, jolloin epäiltyä vastaan pitää olla näyttöä/todisteita. Agentti tai poliisi ei päätä vangitsemisesta, vaan joutuu viemään asian oikeuden käsiteltäväksi, jossa syytetyllä on myös mahdollisuus puolustukseen.
Miten sinulla on nämä oikeusvaltion periaatteet noin hukassa? Viranomaisen valta vangita ennalta määräämättömäksi ajaksi on totalitarismia, joka rikkoo vapaan maailman oikeusvaltion periaatteita.
Viranomaiselle ei pidä antaa totalitaristista valtaa.
Aiheettomia pidätyksiä tehdään, mutta pidätetty vapautetaan lyhyen ajan kuluessa, kun häntä vastaan ei ole näyttöä syyllisyydestä. Pidätys on lyhytaikainen ja aika on määritelty laissa, jonka jälkeen vangitsemisesta päättää puolueeton oikeusistuin.
Ja kun toimitaan laillisesti, pidätyksen suorittaa kunkin maan oma viranomainen, tai kansainvälisen operaation ollessa kyseessä, viranomaiset yhdessä, kuitenkin rikkomatta kyseisen vapaan maan lakeja.
Jos toisen maan kansalainen, olipa tämä sitten viranomainen tai siviili, syyllistyy rikokseen, vaikkapa kidnappaukseen, vastoin maan lakeja, hänet tulee tuomita oikeusvaltion periaatteiden mukaan siinä missä kuka tahansa muukin rikollinen. Usa toimii tuossakin vastoin vapaata maailmaa, koska ei luovuta esim. vapaan, eurooppalaisen valtion Italian lakeja vastaan rikkonutta CIA:n agenttia tuomittavaksi sinne, missä tämä on rikoksensa tehnyt. Jos USA edustaisi vapaata maailmaa, se kunnioittaisi toista vapaan maailman vapaata maata Italiaa ja tämän lakeja, eli luovuttaisi Italiassa rikokseen syyllistyneen CIA:n agentin tuomittavaksi sinne.
No tuon paremmin ei asiaa voisi sanoa. Milloinhan maailma herää laajamittaisesti siihen, että USA on täysin natsisaksan jalanjäljissä. Samalla tavalla valloittaa maita toisensa jälkeen, nyt jo rakentanut keskitysleirejä ja viimeisenä ghettoja, joista ihmisiä on helpompi ryhtyä kuljettamaan keskitysleireille. Lisäksi gestapo (cia) napsii ihmisiä, joiden USA arvelee olevan esteenä valloituksilleen ja maailman hallintaan pyrkivälle toiminnalleen...
Sinä siis puolustat sitä, kun CIA esim. kidnappauksillaan rikkoo vastoin länsimaiden lakeja, eli harjoittaa terroria ja rikoksia näitä vastaan.
Sinä olet siis jonkin sortin rikollisuuden tukija, pro-rikollinen.
Minä puolustan oikeusvaltion periaatteita, jossa ihminen voi elää vapaana ja tietoisena siitä, että rikolliset tuomitaan tekojensa mukaan, eikä syyttömiä tuomita, eikä viranomaisillekaan anneta mielivaltaa. Kidnappaus on rikos, siinä missä terrorismikin, molemmista pitää tuomita kunkin maan lainsäädännön mukaan, olipa tekijä sitten viranomainen tai ei.
Pidätkö sinä tärkeänä, että Stasi-listat julkistetaan ja syylliset asetetaan syytteeseen mahdollisesta valtiopetoksesta?
En minä erottele mitään rikoksia tai rikollisia. Jos joku on syyllistynyt johonkin rikokseen, tai epäillään sellaisesta, tulee hänet tuomita oikeusvaltion periaatteiden mukaisesti näytön ja lakiemme pohjalta siihen rangaistukseen, mikä teosta on säädetty.
Kyllä mielestäni stasi-listat voisi aivan hyvin julkistaa, liittyy siihen rikoksia tai ei. Muutenkin kaikki kabinettikähmintä pitäisi saattaa päivän valoon, esim. vaikkapa se, mitä Paavo Lipponen oli sopimassa Bushin kanssa ennen Irakin sotaa, jos siitä on jotain aineistoa olemassa. Vasta kun kaikkinainen salainen aineisto on julkista, voivat juristit selvittää, onko jotain aihetta syytteisiin, onko rikoksia tapahtunut.
Monesti erilaisia valtioiden välisiä sopimuksia perustellaan salaisiksi esim. turvallisuussyistä, mutta olen kyllä sitä mieltä, ettei esim. Suomen viranomaisilla pitäisi olla mitään aihetta tehdä sopimuksia muiden maiden valtioiden kanssa, jotka eivät voisi olla julkisia. Politiikka tulisi olla avoimempaa kaikin puolin.