"Karjalan palautus venäläistäisi Suomen"
- Nimierkki
Miten Karjalan palautus venäläistäisi Suomen? Nykyään alueella asuu parisen sataa tuhatta venäläistä, ja jos he saisivat Suomen kansalaisuuden, venäläisten osuus Suomen väestöstä olisi silti vain muutama prosentti. Eihän Suomikaan ole ruotsalaistunut, vaikka täällä asuu lähes 300 000 suomenruotsalaista, Suomen tolkuton kielipolitiikka tosin on luku erikseen.
Tässä ote Nimierkin omalta sivulta miksi Karjalaa ei pidä palauttaa:
"1. Minkäänlaista puolueetonta ja asiallista tutkimusta palautuksen kustannuksista ei ole tehty, mutta jokainen maalaisjärjenkin omistava ymmärtää, että yli 350.000 uuden asukkaan koulutuksen, terveydenhuollon, ym. järjestäminen maksaa - paljon. Samalla järjenkäytöllä luulisi myös ymmärtävän kuka se maksaja on. Tässä kysymyksessä palauttajat keskittyvätkin haukkumaan aivan väärää puuta; he väittävät ilman minkäänlaista toteennäyttöä, että palautus ei maksa paljon ja maksaja löytyy kyllä, kun heidän pitäisi keskittyä perustelemaan miksi se hinta kannattaisi maksaa, vaikka se paljon olisikin."
Nimierkki unohtaa tosin täysin Karjalan palautuksen hyödyt sekä konkreettisesti että tunteellisesti. Vai sanooko hän ettei Karjalan palautus toisi mukanaan minkäänlaisia hyötyjä ollenkaan?
"Kulttuurien ja elintasonjen yhteentörmäys Karjalassa olisi väistämätön ja rankka, sitä asiaa ei voi kiertää kieltäytymällä keskustelemasta asiasta, niin kuin palauttajat näyttävät mieluummin tekevän."
SergeiM, toinen antipalauttajahan sanoo kuinka venäläisten elintaso kohoaa huippulukemiin! Nyt meni vastustajien perustelut täysin ristiin, kumpikohan joutuu jättämään yhden argumenttinsa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000025576740
"3. Venäjä ei ole osoittanut minkäänlaista halua keskustella koko asiasta Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen."
Tietääkseni Boris Jeltsin teki aloitteen 1990-luvun alussa, jonka Koivisto tyrmäsi. Sittemmin venäläiset ovat olleet keskusteluhaluttomia. Tämä johtunee siitä ettei Suomi ole tehnyt aloitetta, jonka Nimierkki odotetusti ottaa esiin seuraavassa.
"4. Suomikaan ei halua ottaa asiaa esille Venäjään kanssa. Viimeisimmän, hieman yli vuosi sitten tehdyn asennetutkimuksen perusteella jopa 73% suomalaisista haluaisi jo lopettaa koko palautuskeskustelun."
- Vääristeleekö Nimierkki tahallaan lukuja? Miten 73% suomalaisista voi vastustaa palautuksesta keskustelemisen, jos lähes 40% kannattaa palautusta? Nimierkin kannattaisi hiukan tarkastella faktojensa perää, jos sekoittaa seiskan ja viitosen välillä.
Argumentti neljä on Suomen suurin este Karjalan palautukseen. Siksi tavoitteenahan on keskustelun elvyttäminen.
"5. Maailman muuttuminen 60 vuodessa
Karjalaa ei voi palauttaa tyhjänä venäläisistä. Tällainen Stalinin käyttämä metodi ei ole edes käytettävien keinojen valikoimassa enää 2000-luvulla, mutta silti suurin osa palautuksen perään haaveilevista toivoo aluetta venäläisistä tyhjänä, eikä suostu edes miettimään millainen palautettu Karjala venäläisine asukkaineen olisi. He kuuluvat siihen ryhmään palauttajista, joille Karjalan palautus olisi valtava pettymys, jos se toteutuisi. Sitä Karjalaa jonka Suomi menetti, ei ole enää sellaisenaan olemassa, eikä sellaista voi palauttaa mitä ei ole. Suomi saisi aivan toisenlaisen Karjalan, sellaisen mitä se ei koskaan ole edes menettänyt. Tätä eroa ei Pertti peruspalauttaja yksinkertaisesti kykene näkemään, se romanttinen mielikuva Karjalan laulumaista on hänelle todellisempi kuva"
- Eihän Karjala tietenkään ole samanlainen nyt kuin 40-luvulla, senhän tietää jokainen.
Nimierkki on taaskin ollut täysin ottamatta huomioon, sitä mitä Karjalalle tapahtuisi palautuksen jälkeen. Luuleeko hän kenties että koko Suomi rapistuu samanlaiseen tilaan kuin Karjala?
- Nimierkki
Miten Karjalan palautus venäläistäisi Suomen? Nykyään alueella asuu parisen sataa tuhatta venäläistä, ja jos he saisivat Suomen kansalaisuuden, venäläisten osuus Suomen väestöstä olisi silti vain muutama prosentti. Eihän Suomikaan ole ruotsalaistunut, vaikka täällä asuu lähes 300 000 suomenruotsalaista, Suomen tolkuton kielipolitiikka tosin on luku erikseen.
Tässä ote Nimierkin omalta sivulta miksi Karjalaa ei pidä palauttaa:
"1. Minkäänlaista puolueetonta ja asiallista tutkimusta palautuksen kustannuksista ei ole tehty, mutta jokainen maalaisjärjenkin omistava ymmärtää, että yli 350.000 uuden asukkaan koulutuksen, terveydenhuollon, ym. järjestäminen maksaa - paljon. Samalla järjenkäytöllä luulisi myös ymmärtävän kuka se maksaja on. Tässä kysymyksessä palauttajat keskittyvätkin haukkumaan aivan väärää puuta; he väittävät ilman minkäänlaista toteennäyttöä, että palautus ei maksa paljon ja maksaja löytyy kyllä, kun heidän pitäisi keskittyä perustelemaan miksi se hinta kannattaisi maksaa, vaikka se paljon olisikin."
Nimierkki unohtaa tosin täysin Karjalan palautuksen hyödyt sekä konkreettisesti että tunteellisesti. Vai sanooko hän ettei Karjalan palautus toisi mukanaan minkäänlaisia hyötyjä ollenkaan?
"Kulttuurien ja elintasonjen yhteentörmäys Karjalassa olisi väistämätön ja rankka, sitä asiaa ei voi kiertää kieltäytymällä keskustelemasta asiasta, niin kuin palauttajat näyttävät mieluummin tekevän."
SergeiM, toinen antipalauttajahan sanoo kuinka venäläisten elintaso kohoaa huippulukemiin! Nyt meni vastustajien perustelut täysin ristiin, kumpikohan joutuu jättämään yhden argumenttinsa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000025576740
"3. Venäjä ei ole osoittanut minkäänlaista halua keskustella koko asiasta Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen."
Tietääkseni Boris Jeltsin teki aloitteen 1990-luvun alussa, jonka Koivisto tyrmäsi. Sittemmin venäläiset ovat olleet keskusteluhaluttomia. Tämä johtunee siitä ettei Suomi ole tehnyt aloitetta, jonka Nimierkki odotetusti ottaa esiin seuraavassa.
"4. Suomikaan ei halua ottaa asiaa esille Venäjään kanssa. Viimeisimmän, hieman yli vuosi sitten tehdyn asennetutkimuksen perusteella jopa 73% suomalaisista haluaisi jo lopettaa koko palautuskeskustelun."
- Vääristeleekö Nimierkki tahallaan lukuja? Miten 73% suomalaisista voi vastustaa palautuksesta keskustelemisen, jos lähes 40% kannattaa palautusta? Nimierkin kannattaisi hiukan tarkastella faktojensa perää, jos sekoittaa seiskan ja viitosen välillä.
Argumentti neljä on Suomen suurin este Karjalan palautukseen. Siksi tavoitteenahan on keskustelun elvyttäminen.
"5. Maailman muuttuminen 60 vuodessa
Karjalaa ei voi palauttaa tyhjänä venäläisistä. Tällainen Stalinin käyttämä metodi ei ole edes käytettävien keinojen valikoimassa enää 2000-luvulla, mutta silti suurin osa palautuksen perään haaveilevista toivoo aluetta venäläisistä tyhjänä, eikä suostu edes miettimään millainen palautettu Karjala venäläisine asukkaineen olisi. He kuuluvat siihen ryhmään palauttajista, joille Karjalan palautus olisi valtava pettymys, jos se toteutuisi. Sitä Karjalaa jonka Suomi menetti, ei ole enää sellaisenaan olemassa, eikä sellaista voi palauttaa mitä ei ole. Suomi saisi aivan toisenlaisen Karjalan, sellaisen mitä se ei koskaan ole edes menettänyt. Tätä eroa ei Pertti peruspalauttaja yksinkertaisesti kykene näkemään, se romanttinen mielikuva Karjalan laulumaista on hänelle todellisempi kuva"
- Eihän Karjala tietenkään ole samanlainen nyt kuin 40-luvulla, senhän tietää jokainen.
Nimierkki on taaskin ollut täysin ottamatta huomioon, sitä mitä Karjalalle tapahtuisi palautuksen jälkeen. Luuleeko hän kenties että koko Suomi rapistuu samanlaiseen tilaan kuin Karjala?
Vastaukset 19
Vanhimmat
1. Mitään puolueetonta ja luotettavaa selvitystä asiasta ei ole tehty, eikä kirjoittajan epämääräinen viittaus "tunteellisisiin" ja "konkreettisiin" hyötyihin muuta tätä tuumankaan vertaa.
2. Kulttuuri-ja elintasokuilu on kiistaton tosiseikka. Tämä ei oel ristiriidassa sen kanssa, että alueen venäläisen väestön tulotasoa tulisi alueliitoksen yhteydessä nostaa suuresti - osin suomalaisten veronmaksajien kustannuksella.
3. Ei ole olemassa mitään todisteita siitä, että Jeltsin olisi tehnyt alueliitoksista mitään aloitetta. Kyseessä on vain Karjalan palauttajien keksimä ja kaupittelema valhe.
4. Asennetutkimuksen tulos on kiistaton fakta, eikä se ole ristiriidassa sen kanssa, että tosina aikoina suoritetuissa mittauksissa hieman yli kolmannes kannattaa palautusta ainakin osin.
5. Kyse ei ole siitä, mitä Karjalasta saattaisi ehkä joskus tulevaisuudessa joillakin ehdoilla ja joissain tapauksissa tulla. Kyse on siitä, mitä se on nyt - venäläinen maakunta.
1. Eli Karjalan palautuksen "hintaa" ei voi käyttää minkäänlaisena argumenttina, ja se pitää keskustellessa aina jättää pois. Tämä siksi, että kukaan ei varmuudella tiedä palautuksen taloudellisia kustannuksia ja hyötyjä.
2. Suomalaiset veronmaksajat nostavat jo nyt tuhansien maanmiesten elintasoa (tätä ei ehkä saisi käyttää argumenttina, sillä minkäänlaista tarkkaa määrää ei ole?). Kun he ovat samalla tasolla, heistä tulee aivan normaaleja suomalaisia, paitsi että kieli ja kulttuuri on eri. Karjalan palautus voisi myös hyvin vastata ikääntymisen haasteisiin, sillä maahanmuuttajien lisääminen tulee olemaan lähiaikoina välttämätöntä.
3. "Suomen alueiden vieminen oli Stalinin totalitaarista politiikkaa ja jokainen Venäjän johtaja tuntee piston sydämessään tehdystä vääryydestä" - Boris Jeltsin 1994
Tästä olisi voitu hyvin jatkaakin, mutta suomettumisen maa tietenkin tyrmäsi ajatuksenkin.
4. Ironista kyllä, suurin este Karjalan palautukselle on Suomi itse.
Hiukan yli puolet vastustajista oli muuten sitä mieltä (HS Gallup 2005) että "jälleenrakentaminen olisi liian kallista". Koska hintaa ei saa käyttää argumenttina (ks. kohta 1), eikä oikeata hintaa ole mitattavissa, ei näitä vastustajia pidä ottaa huomioon. Täten 44% kannattaisi palautusta ja 47% vastustaisi.
5. Tietenkin kyse on siitä mitä Karjalasta tulisi palautuksen myötä! Jos lähtökohtana palautukseen on se, että Karjala pysyy sellaisena läävänä kun se nyt on vaikka mitä tapahtuisi, niin en ihmettele mielipidemittausten tuloksia!
Siis me emme saisi mainita ilmiselvää uhkaa siitä, että täysin rappiolla olevan maakunnan liittäminen Suomeen saattaa rampauttaa maamme talouden. Tämä on Karjalan palauttajilta varsin nerokas veto -- perustelu huoli maamme ja kansamme tulevaisuudesta pitää jättää huomiotta, koska se heikentävät palauttajien argumentteja.
Miksei jatketa samalla linjalla? Kielletään keskustelu kaikesta siitä joka on Karjalan palauttajien haavekuvien vastaista ja teeskennellään, että alueliitoksilla ei ole mitään taloudellisia, poliittisia ja yhteiskunnallisia seurauksia. Palauttajathan ovat muutenkin viemässä debattia noiden haavekuvien suuntaan saduillaan siitä, kuinka Jeltsin olisi hopeatarjottimella Karjalaa meille tyrkyttänyt.
"Siis me emme saisi mainita ilmiselvää uhkaa siitä, että täysin rappiolla olevan maakunnan liittäminen Suomeen saattaa rampauttaa maamme talouden."
No, toiset väittävät, että Karjala kehittyy koko ajan huimaa vauhtia. Tottakai: Venäjän alaisuudessa se on kehittynyt ja kehittyy, mutta Suomeen palautettaessa se onkin taas rappiolla...
" perustelu huoli maamme ja kansamme tulevaisuudesta pitää jättää huomiotta, koska se heikentävät palauttajien argumentteja."
Oletko huolissasi maamme tulevaisuudesta, kun Venäjälle syydetään rahaa nytkim miljardikaupalla?
Etpä tietenkään...
Karjalan palauttajat sen kun jatkavat valehteluaan. Lähialuetukea ei ole Venäjälle myönnetty ensimmäistään miljardia -- noin kymmenen vuoden aikana maa on saanut runsaat sata miljoonaa kyseistä EU-tukea.
Karjalan palauttajilla taitaa olla kova kampanja keskustelun uudelleenorganisoimiseksi. Aluksi kielletään asiaperusteiden käyttö ja sen jälkeen ruvetaan argumentoimaan valheiden pohjalta.
Ei pidä esittää noin jyrkkiä kannanottoja, jos ei tunne asiaa!
Lähialuetuki ja EU-tuki ovat kaksi eri asiaa. Tosin EU-tukikin on pääasiassa suomalaisten aikaansaannosta ja Suomi on nettomaksaja EU:ssa, joten maksaahan Suomi tietysti sitäkin kautta.
Äläkä liioin sotke pienimuotoista humanitääristä avustoimintaa lähialuetukiin. Kannattaa ottaa asioista selvää ennen kuin hyökkää keskustelijoita vastaan.
Varsinaisen palautuskeskustelun sijaan näyttää aina vain olevan pyrkimyksenä palauttajien mustaaminen.
"Karjalan palauttajat sen kun jatkavat valehteluaan. Lähialuetukea ei ole Venäjälle myönnetty ensimmäistään miljardia -- noin kymmenen vuoden aikana maa on saanut runsaat sata miljoonaa kyseistä EU-tukea."
Miksi sitä YLEENSÄ pitää maksaa RIKKAALLE suurvallalle? Eikö öljyvaltiolla ole itsellään varaa? Niin kauan kun Suomi maksaa venäjälle tukea, on turha ruikuttaa siitä, että palautus maksaa.
"Suomi on osoittanut vuosina 1990 - 2006 lähialueyhteistyön toimintaohjelmansa puitteissa yhteistyömaiden (Venäjä, Baltian maat, Keski- ja Itä-Euroopan maat sekä eräät IVY-maat) taloudellisen ja poliittisen muutosprosessin edistämiseen yhteensä noin 1 193 miljoonaa euroa.
Tästä summasta on Venäjän kanssa toteutettaviin yhteishankkeisiin suunnattu lähialueyhteistyömäärärahaa vuosina 1990 - 2006 noin 232 miljoonaa euroa."
>> "Vuoden 2007 talousarviossa on ulkoasiainministeriön pääluokkaan (momentti 24.50.66 Lähialueyhteistyö) osoitettu 23,5 miljoonaa euroa lähialueyhteistyöhön. Muiden ministeriöiden pääluokissa lähialueyhteistyöhön on osoitettu noin 2,8 miljoonaa euroa, joten lähialueyhteistyön kokonaisrahoitus vuonna 2007 on noin 26,3 miljoonaa euroa."
""Lähialueyhteistyön tulevaisuus
Lähialueyhteistyöhön osoitettujen määrärahojen kehys on laskeva. Lähialueyhteistyömäärärahan laskiessa korostuvat priorisointi ja Suomen kansalliset edut."
http://www.formin.fi/public/default.aspx?nodeid=34823&c ontentlan=1&culture=fi-FI#rahoitus
http://www.formin.fi/public/download.aspx?ID=13436&GUID ={5F4B40BC-46AE-4ED1-AE2C-B3485FA36482}
"Miksi sitä YLEENSÄ pitää maksaa RIKKAALLE suurvallalle? Eikö öljyvaltiolla ole itsellään varaa? Niin kauan kun Suomi maksaa venäjälle tukea, on turha ruikuttaa siitä, että palautus maksaa."
Suomi ei maksa suurvallalle vaan lähialueille tiettyihin määrättyihin projekteihin, joista on etua myös Suomelle itselleen.
Esim. Karjalan alueella opetukseen nyt annettu tukieuro on sijoitus tulevaan. Palautuksen jälkeen Suomi kustantaa alueen kaikki menot ja jos alue on jätetty retuperälle niin se lasku on sitä suurempi.
Karjalan palauttajien pitäisi ymmärtää se perusasia, että ennaltaehkäisy on aina halvempaa kuin jälkihoito. Jos Karjala palautuisi niin kaikki lähialueelle mennyt tukihan olisi kuin rahaa pankissa. Ilmeisesti palauttajat eivät itsekään oikeasti usko palautukseen, eivät he muuten lähialueen tukemisesta marmattaisi.
"Esim. Karjalan alueella opetukseen nyt annettu tukieuro on sijoitus tulevaan. Palautuksen jälkeen Suomi kustantaa alueen kaikki menot ja jos alue on jätetty retuperälle niin se lasku on sitä suurempi."
Omaapahan maksaa sitten, eikä toisten. Minä maksan paljon mielummin oman maan alueen kehityksetä kuin Venäjän.
Mitä Sinä nimierkki sillä suomalaisella eurolla siellä venäläisellä kannaksella ennaltaehkäiset?
"Omaapahan maksaa sitten, eikä toisten. Minä maksan paljon mielummin oman maan alueen kehityksetä kuin Venäjän. "
Omaahan se olisikin sitten tulevaisuudessa jos Karjala palautusi. Miksi antaa lyhytnäköisesti tilanteen kurjistua ja maksaa vasta sitten kymmenkertaisesti?
"Mitä Sinä nimierkki sillä suomalaisella eurolla siellä venäläisellä kannaksella ennaltaehkäiset?"
"Venäjän lähialueilla yhteistyön päämääriä ovat alueellisen vakauden edistäminen, tasapainoisen taloudellisen ja yhteiskunnallisen kehityksen tukeminen, oikeusvaltion kehittäminen ja hallinnon ja lainsäädännön uudistaminen. Lisäksi yhteistyöllä pyritään vähentämään ympäristö- ja ydinturvariskejä, edistämään turvallisuutta ja kehittämään sosiaali- ja terveydenhuoltoa. "
"Eniten määrärahoja on kohdennettu ympäristöön, talouteen, ydin- ja säteilyturvallisuuteen, sosiaali- ja terveydenhuoltoon sekä kansalaisyhteiskunnan vahvistamiseen.
Lähialueyhteistyötä pyritään kohdentamaan laajempiin hankekokonaisuuksiin, jotta hankkeiden tulokset leviäisivät laajemminkin Venäjällä. Useille Luoteis-Venäjän alueille kohdistuviin hankkeisiin onkin osoitettu noin 3,8 miljoonaa euroa. Yleisesti Venäjälle suuntautuviin hankkeisiin rahoitusta on osoitettu noin 5,6 miljoonaa euroa. Hankkeille, jotka kohdistuvat pelkästään yhdelle Luoteis-Venäjän alueelle, on määrärahoja kohdistettu seuraavasti: Murmanskin alueelle 1,2 miljoona euroa, Karjalan tasavaltaan 0,9 miljoonaa, Pietariin noin kolme miljoonaa ja Leningradin alueelle noin miljoona. "
http://www.finrusngo.net/cgi-bin/linnea.pl?document=00010362
Asiallinen korjaus. Lähialuetuki ja EU-tuki ovat kaksi eri asiaa. Mutta toisin kuin Karjalan palauttajat valehtelevat, lähialuetukea ei ole myönnetty miljardeja.
Valehtelijan kutsuminen valehtelijaksi ei ole hyökkäämistä Karjalan palauttajia vastaan tai heidän mustamaalaamistaan. Se on vain tosiasian toteaminen.
Valitettavasti nuokin eurot olisi paljon kipeämmin tarvittu rajan tällä puolen. Venäjän kokoisessa maassa ei noilla summilla saada aikaan mitään. Luulisi edes, että sillä saisi asialliset suhteet rajanaapureiden välillä, mutta kun ei edes sitä. Suomalaiset rakentelevat levennyksiä venäläisiä rekkoja varten rajan tälle puolelle. Ihan omalaatuista touhua.
"Omaahan se olisikin sitten tulevaisuudessa jos Karjala palautusi. Miksi antaa lyhytnäköisesti tilanteen kurjistua ja maksaa vasta sitten kymmenkertaisesti?"
Jos tuleee varmuus sille, että Karjala palautuu, voin toki mieleilläni maksaa kunnostuksen nytkin. Ei ennen.
PS. Maksan kyllä nytkin verorahojen muodossa vastetahtoisesti sitä lähialuetuke.
Aatteessa valtaosa suomalaisista on keskivälillä. He suhtautuvat neutraalisti asiaan. He eivät halua mitään rettelöitä Karjalan kanssa. Haluavat Karjalan takaisin, mutta laillisin keinoin.
Laillista ei ole vaatia Karjalaa takaisin tyhjänä. Se olisi täysin laitonta. Mikään kansainvälinen tuomioistuin ei vahvistaisi sitä menettelyä. Ei edes YK.
ProKarelia-forum sulkeutui juuri niistä haluista ja väittämistä, jotka eivät kestäneet oikeudenmukaista tarkastelua.
Karjalan palautus ei venäläistäisi Suomea. Ei tietenkään. Valitettavasti se on kuitenkin kynnyskysymys.
Suurin Karjalan palautuksen vastustaja on suomalainen kansalainen. Ei niin, että haluaisi Karjalan takaisin, tottakai. Mutta hän ei halua venäläisiä Suomeen omien ennakkoluulojensa takia.
Taisin mennä asian vierestä.
Tunnen venäläisiä, matkustan Karjalassa. Kyselen venäläisten suhtautumista suomalaisiin.
Ehkä kuitenkin on niin, että palstalla korostuu Karjalan palautajien mielipide.
Toivottavasti asiasta keskustellaan vilkkaasti, kaikki mielipiteet ovat tervetulleita.
Lisää tällaista keskustelua. Olen palautusmielinen, jopa osallistunut toimintaan.
Tuosta ProKarelia-forumista sanoisin kuitenkin, että kyllähän se taisi muuhun "sekoiluun" kaatua. Seurasin keskustelua, mutta mieleeni ei ainakaan jäänyt Karjalan vaatiminen tyhjänä, vaan täysin asian vierestä inttäminen. Siellähän "keskusteltiin" pääasiassa vain Venäjästä ja keskusteluun osallistuvista henkilöistä.
Miksi me provosoidumme niin helposti - puolesta ja vastaan! En halua esiintyä "näyttävästi", mutta samalla, kun uskallan tunnustaa karjalaiset sukujuureni, samalla uskallan ilmaista myös haluni ja toiveeni Karjalan palautukseen. Kuitenkin jo pelkkä myönteinen suhtautuminen Karjalan palautukseen on aiheuttanut melkoisen tunneryöpyn: Te olette saaneet korvaukset ja.... Siis te = karjalaiset ja kuitenkaan kaikilla palautuksen puolesta toimivilla ei ole minkäänlaisia yhteyksiä menetettyyn Karjalaan. Eiköhän tälläkin forumilla monen päämääränä ole vain provoilla pysähtymättä lainkaan ajattelemaan varsinaista asiaa.
Itsekin tunnen venäläisiä, niin pietarilaisia kuin itäkarjalaisia, ja he ovat mitä parhaimpia ja luotettavimpia ystäviä. Kuitenkin kansojemme välillä vallitsee luottamuspula. Ehkä tämä luottamuspula heijastuu myös tähän Karjala-keskusteluun. Jotain luottamuspulasta kertonee sekin, että muutamat Venäjältä Suomeen muuttaneista tuntuvat tosissaan pelkäävän ääneenpuhumista Karjalan palautuksesta. Vanhojen, sodan kokeneiden, pelon vielä ymmärtää, mutta pelkoa tuntuu esiintyvän myös keski-ikäisissä.
Sukuni on Karjalasta ja olen kuullut (nyt jo edesmenneiden) sukulaisten keskusteluja siitä, miten heidän perheistä oli käyty Venäjän puolella töissä (maataloustöissä) ja miten siellä arvostettiin ja pidettiin hyvin suomalaisia. Samoin käytiin kauppaa Pietariin, siinä sitä ruohonjuuritason win-win-toimintaa.
"Miten Karjalan palautus venäläistäisi Suomen? Nykyään alueella asuu parisen sataa tuhatta venäläistä, ja jos he saisivat Suomen kansalaisuuden, venäläisten osuus Suomen väestöstä olisi silti vain muutama prosentti. Eihän Suomikaan ole ruotsalaistunut, vaikka täällä asuu lähes 300 000 suomenruotsalaista, Suomen tolkuton kielipolitiikka tosin on luku erikseen. "
>> Suomen väestöstä ruotsia puhuvia 0n noin 5,5%. Karjalan palautuksen jälkeen Suomen alueella asuisi noin 6%:n venäläisvähemmistö. Nollasta kuuteen prosenttiin on kuuden prosentin edestä venäläistymistä minkä tahansa laskuopin mukaan.
Millä oikeustajulla Suomi olisi sitten yhä kaksikielinen maa (suomi & ruotsi) kun toiseksi suurin vähemmistö (venäjänkieliset) jäisi ilman niitä samoja oikeuksia jotka on kolmanneksi suurimmalla (ruotsinkieliset) kieliryhmällä?
Tässä yksi mielipide siitä Suomen venäläistymisestä: http://www.nettilinja.fi/~pniikko/karjalanpalautus.htm
"Nimierkki unohtaa tosin täysin Karjalan palautuksen hyödyt sekä konkreettisesti että tunteellisesti. Vai sanooko hän ettei Karjalan palautus toisi mukanaan minkäänlaisia hyötyjä ollenkaan? "
>> Mitähän hyötyjä palautus mahdollisesti toisi? Siitä esitetyt taloudelliset hyödyt liikkuvat spekulatiivisella asteella ja niiden ennustaminen on kristallipallotasoa. Mitään puolueetonta oikeaa tutkimusta niistä mahdollisista hyödyistä ei ole olemassa, joten niitä hyötyjä ei voi sellaisella perustellakaan. Arvailut eivät oikein riitä minkään perusteluksi. Tunteellinen puoli on tietysti erikseen, mutta pelkältä tunnepohjalta tehdäänkin päätöksiä joita kadutaan myöhemmin. Ei Karjalaa tarvitse palauttaa millä hinnalla hyvänsä, ei sen takaisin saaminen ole Suomelle mikään elinehto ja itseisarvo. Karjalan palautus ei ole Suomelle kohtalonkysymys, ehdoton pakka, vaan meillä on jopa varaa jättää se palauttamatta jos palauttamatta jättämisestä on meille enemmän hyötyä kaikilla tasoilla.
"SergeiM, toinen antipalauttajahan sanoo kuinka venäläisten elintaso kohoaa huippulukemiin! Nyt meni vastustajien perustelut täysin ristiin, kumpikohan joutuu jättämään yhden argumenttinsa? "
>> Miksi minun pitäisi olla Sergein kanssa samaa mieltä jostain tai edes mistään? Sergei on Venäjä-fani ja mielipiteet sen mukaiset, minä en suhtaudu Venäjään yhtä optimistisesti.
"Tietääkseni Boris Jeltsin teki aloitteen 1990-luvun alussa, jonka Koivisto tyrmäsi."
>> Tuo on suora valhe, tai sitten uskot sokeasti palautusjärjestöjen levittämään propagandaan. Jeltsin on vain kertaalleen myöntänyt talvisodan olleen "väärinteko", ei mitään muuta. Myöhemmin Jeltsin vaati lehdistötilaisuudessa koko Karjala-keskustelun lopettamista ja siitä sopimisesta Ahtisaaren kanssa siltä istumalta. Karjalaa Jeltsin ei ole koskaan tarjonnut, ei Koivistolle eikä Ahtisaarelle.
"- Vääristeleekö Nimierkki tahallaan lukuja? Miten 73% suomalaisista voi vastustaa palautuksesta keskustelemisen, jos lähes 40% kannattaa palautusta? Nimierkin kannattaisi hiukan tarkastella faktojensa perää, jos sekoittaa seiskan ja viitosen välillä. "
>> Mistä sinä olet löytänyt "lähes 40% kannatuksen"? Tuo se on lukujen tahallaan vääristelyä, kun keksitään itse kannatuslukuja. Kun kannatuksia mitataan, niin silloin tulkitaan viimeisintä tutkimusta, eikä vedota joihinkin sellaisiin vanhoihin joissa sattui olemaan mieluisimmat luvut.
Tarkastellaanpa sitten niitä faktoja. Elinkeinoelämän valtuuskunnan asennekysely maaliskuu 2006, eli viimeisin aiheeseen liittyvä mielipidekysely:
"Yksi mahdollinen kiistan aihe Suomen ja Venäjän suhteissa voisi olla kysymys aikanaan Neuvostoliitolle luovutetun Karjalan palauttamisesta. Suomalaisten valtaenemmistö, kolme neljästä, haluaisi poistaa tämän aiheen keskusteluagendalta (kuvio 37c). Onkin selvää, että aluevaatimusten aktiivinen esittäminen huonontaisi maiden välisiä suhteita." Sivut 54-55:
KESKUSTELU KARJALAN PALAUTTAMISESTA TULISI LOPETTAA MAASSAMME;
53% Täysin samaa mieltä
20% Jokseenkin samaa mieltä
10% Vaikea sanoa
9% Jokseenkin eri mieltä
8% Täysin eri mieltä
53% + 20% = 73%
http://eva.fi/files/1523_ikkunat_auki_maailmaan.pdf
"- Eihän Karjala tietenkään ole samanlainen nyt kuin 40-luvulla, senhän tietää jokainen.
Nimierkki on taaskin ollut täysin ottamatta huomioon, sitä mitä Karjalalle tapahtuisi palautuksen jälkeen. Luuleeko hän kenties että koko Suomi rapistuu samanlaiseen tilaan kuin Karjala? "
>> Karjala pysyisi venäläisenä alueena Suomen yhteydessä. Jonkin verran muuttoa alueelle Suomesta toki tapahtuisi, mutta pääasiassa Suomi vain kustantaisi alueen infran uudelleen rakentamisen ja kustantaisi alueen nykyasukkaille Suomen palvelut ja sosiaalituen. Suomalaisista palautuksesta hyötyjiä olisi vähän.