Sinne vain takaisin!
Palauttakaa palauttajat
ja äkkiää!
35714
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Onkohan missään muussa maassa tilanne, jossa oman maan kansalaisia toivotetaan maasta pois, ei haluta heidän oikeuksiaan puoltaa ja halutaan pitää oman maan sodalla ryöstetty osa ryöstäjän hallussa.
Sairasta.
Luultavasti esim. Saksassa pidetään aika hihhuleina ihmisiä, jotka vaativat II maailmansotaa edeltäneiden rajojen palauttamista. Toivottavasti näin on myös Puolassa, Romaniassa ja Italiassa, mutta eihän varsinkaan noista Itä-Euroopan uusista EU-maista aina tiedä...
Luultavasti? Saksassa ainakin palautettiin Saksa kokonaiseksi. Aika hihhuleita. Ai niin, sehän oli tietenkin eri asia...
Tuskinpa Saksassa silti toivotetaan omille kansalaisille tervemenoa maasta.
Minä en pidä yhtään hihhulointina sitä, että yritetään saada omat maat takaisin.
Joo, maan yhdistäminen on kuule vähän eri asia kuin sen vanhojen natsirajojen palauttelu. En yllättyisi lainkaan tiedosta, jonka mukaan sellaisen havittelijoita ei toivottaisi Saksaan.
"Joo, maan yhdistäminen on kuule vähän eri asia kuin sen vanhojen natsirajojen palauttelu. En yllättyisi lainkaan tiedosta, jonka mukaan sellaisen havittelijoita ei toivottaisi Saksaan."
Voitko sanoa, millä perusteella Tarton rauhan raja 1920, jossa määriteltiin itsenäisen Suomen rajat, ja jonka Venäjä ja muut maat tunnustivat, on natsiraja?
PS. Ennemmin yhtenäinen Saksa oli se natsi-Saksa kuin kaksi eri Saksaa.
Puhuin Saksan rajoista ja natsien halusta muuttaa niitä. Toki Suomenkin rajoihin vaikutti natsi-aspekti de facto liittolaisuuden 1941-44 myötä.
Eikös Saksa ole juuri nyt samanlainen yhtenäinen kuin natsiaikana? Se ei sinua haittaa.
Mutta jos Suomella olisi samat rajat kuin mitä oli ennen sotia, niin se haittaa?
"Toki Suomenkin rajoihin vaikutti natsi-aspekti de facto liittolaisuuden 1941-44 myötä."
Unohditko sen, mikä Suomen rajoihin alunperin vaikutti. Vuoden 1939 N:liiton laiton hyökkäys ja alueidemme anastus.
"Eikös Saksa ole juuri nyt samanlainen yhtenäinen kuin natsiaikana?"
Ei. Sen rajat ovat paljon suppeammat.
"Unohditko sen, mikä Suomen rajoihin alunperin vaikutti. Vuoden 1939 N:liiton laiton hyökkäys ja alueidemme anastus"
Unohditko sen, mikä NL:n hyökkäykseen alunperin vaikutti? Saksan laiton uhkailu ja aggressiivisen sotapolitiikan valmistelu.
"Unohditko sen, mikä NL:n hyökkäykseen alunperin vaikutti? Saksan laiton uhkailu ja aggressiivisen sotapolitiikan valmistelu."
Siis Suomeenko? Millä tavalla Saksa uhkaili NL:oa? Maillahan oli solmittu hyökkäämättömyyssopimus 1939. Yhdessä jakoivat vielä Puolankin.
Vai oletko sinäkin niitä, joiden mielestä vain Saksa suunnitteli valloituksia ja NL vain pyytettömästi puolusti itseään ja koko Eurooppaa?
Ja millä oikeudella NL hyökkäsi Suomeen, puolueettomaan maahan?
"Millä tavalla Saksa uhkaili NL:oa?"
No mitäs luulisit? Katso II maailmansodan kuolintilastoja.
"Vai oletko sinäkin niitä, joiden mielestä vain Saksa suunnitteli valloituksia ja NL vain pyytettömästi puolusti itseään ja koko Eurooppaa?"
Ei se varmaan päinvastoinkaan ollut, vaikka palauttajien jutuissa joskus sellaista esitetäänkin.
"Ja millä oikeudella NL hyökkäsi Suomeen, puolueettomaan maahan?"
Varmaankin samalla oikeudella kuin USA Irakiin: suuremman pahan välttämisen oikeudella. Molemmissa tapauksissa voi toki epäillä tavoitteen onnistumista.
"No mitäs luulisit? Katso II maailmansodan kuolintilastoja."
Kysyin millä tavalla Saksa uhkaili NL:oa, että tämä sai päähänsä hyökätä sen takia Suomeen.
"Ei se varmaan päinvastoinkaan ollut, vaikka palauttajien jutuissa joskus sellaista esitetäänkin."
Kyllä nuo molemmat olivat suurvaltoja, jotka halusivat laajentaa elinpiiriään ja etupiirejään.
"Varmaankin samalla oikeudella kuin USA Irakiin: suuremman pahan välttämisen oikeudella. Molemmissa tapauksissa voi toki epäillä tavoitteen onnistumista."
Minkä suuremman pahan NL olisi välttänyt sillä, että olisi jättänyt puolueettomaan Suomeen hyökkäämättä? Uhkasiko Suomi kenties hyökätä NL:oon? Oliko Suomessa joku diktattori, mikä piti kukistaa?
"Kysyin millä tavalla Saksa uhkaili NL:oa"
Luulet sen siis hyökänneen uhkaamatta?
"Kyllä nuo molemmat olivat suurvaltoja, jotka halusivat laajentaa elinpiiriään ja etupiirejään"
Aika kaukaa haettua, että sen ainoan kerran (1939 ja 1944), kun NL:lla olisi ollut parempi motiivi (Saksan uhka) hyökätä Suomeen , niin se hyökkäisikin huonommalla motiivilla ("maailmanvalloitus"), vaikka tällä motiivilla se olisi voinut hyökätä koska tahansa muulloinkin - mutta ei hyökännyt. Ehkä sentään edes NL ei toiminut niin epäloogisella tavalla kuin palauttajien mielikuvitus.
"Minkä suuremman pahan NL olisi välttänyt sillä, että olisi jättänyt puolueettomaan Suomeen hyökkäämättä?"
Niin siis ei olisi välttänyt sitä, että natseilla olisi ollut mahdollinen hyökkäysalusta Leningradin lähellä. Muun muassa.
"Uhkasiko Suomi kenties hyökätä NL:oon?"
Uhkasiko Irak kenties hyökätä USA:han
"Oliko Suomessa joku diktattori, mikä piti kukistaa?"
Aatu oli tulossa.
"Luulet sen siis hyökänneen uhkaamatta?"
Miksi et vastaa kysymyksiin, vaan kysyt vastakysymyksiä? Toistan: Millä tavalla Saksa uhkaili NL:oa, että NL:n piti piti hyökätä näin Suomeen?
"Aika kaukaa haettua, että sen ainoan kerran (1939 ja 1944), kun NL:lla olisi ollut parempi motiivi (Saksan uhka) hyökätä Suomeen , niin se hyökkäisikin huonommalla motiivilla ("maailmanvalloitus"), vaikka tällä motiivilla se olisi voinut hyökätä koska tahansa muulloinkin - mutta ei hyökännyt."
Sano nyt, millä tavalla Saksa uhkasi NL:oa? Uhkasiko se hyökätä Suomen kautta? Saksalla ja NL:lla oli hyökkäämättömyssopimus.
"Niin siis ei olisi välttänyt sitä, että natseilla olisi ollut mahdollinen hyökkäysalusta Leningradin lähellä. Muun muassa."
Mikä hyökkäysalusta? Suomessako se oli se alusta? Ennen vuotta 1939.
"Uhkasiko Irak kenties hyökätä USA:han"
USA ja Irak eivät liity viime sotiin mitenkään.
"Aatu oli tulossa."
Osoita, että Aatu oli tulossa Suomeen ennen vuotta 1939.
"Eikös Saksa ole juuri nyt samanlainen yhtenäinen kuin natsiaikana? Se ei sinua haittaa."
Nyt yhdistynyt Saksa on paljon pienempi kuin Saksa oli Hitlerin valtaan tullessa. Kannattaisi tarkistaa tiedot ennen kuin laukoo typeryyksiä. Kumpikin viime vuosisadan maailmansota siirsi rajoja Euroopassa. Eikä niitä ole jälkimäisen jälkeen palauteltu.
Sen sijaan kokonaisia valtioita on iroittautunut laajemmista valtakunnista sen hetkisine rajoineen sekä toisia valtioita yhdistynyt keskenään.
Tätä viestiketjua lukiessa ei voi välttyä siltä vaikutelmalta, että sinulla menee sujuvasti puurot ja vellit sekaisin. Tai sitten ylipäätänsä olet asenteellisesti vinoutunut todella pahasti. Niinkuin joidenkin kolmansien maiden toimet tekisivät Neuvostoliiton toimista Suomea kohtaan oikeutettuja. Todella outo ja huolestuttava ajattelutapa. Tuota voisi sanoa sovjetoituneeksi ajatteluksi. Nuo maidenväliset rajat kun nyt yksinkertaisesti sattuvat olemaan vain ja ainoasta noiden kahden maan välisiä rajoja, kun tarkastellaan 1930-40 -lukujen vaihdetta. Ei ollut Natoa, ei Varsovanliittoa eikä EU:ta. Ainoastaan kansallisvaltiot. Neuvostoliiton toiminta oli täysin imperialistisin pyrkimyksin perusteltu niin kansalaisilleen kuin sotilailleen. Ja kaikkea tuota oli seurannut laajat "puhdistukset" kansan keskuudessa vain vuotta kahta ennen h-hetkeä.
Sinun kaltaisten ihmisten ajatusmaailmassa ja toiminnassa olisi tutkijoille aihetta, ja paljon. Mikä saa käyttäytymään tämän kaltaisessa aiheessa kaltaisellasi tavalla? Kaiketi sillekin löytyy jokin tieteellinen termi...
Samanlainen yhtenäinen Saksa. Siis tarkoitin YHTEINÄINEN Saksa. Ei kahta eri Saksaa.
Onko sinusta se ok, mutta ei se, että Suomi tulisi kokonaiseksi jälleen?
Joillekin ei aukea reaalinen maailma. tai sen asiat. Sinä olet sellainen. Moneen kertaan sulle selvitetty asia. Sinä jankutat, kuin hourulan potilas 80 vuoden takaista juttuaan.
"Miksi et vastaa kysymyksiin, vaan kysyt vastakysymyksiä?"
Siksi että vastakysymykset osoittavat sinun kysymystesi valikoivuuden ja epäjohdonmukaisuuden.
"Sano nyt, millä tavalla Saksa uhkasi NL:oa?"
Sillä, minkä se sitten toteuttikin: maailmanhistorian verisin hyökkäys. Myös Suomen kautta.
"Saksalla ja NL:lla oli hyökkäämättömyssopimus."
Sekös Aatua esti?
"USA ja Irak eivät liity viime sotiin mitenkään"
USA/Irak osoittaa, että suuremman pahan välttäminen on hyökkäyksen motiivi muillakin. Jopa paljon pienemmän uhan tapauksissa.
"Osoita, että Aatu oli tulossa Suomeen ennen vuotta 1939"
Muutkaan eivät reagoi uhkiin vasta niiden toteutumisen jälkeen. Tuolla logiikalla Suomikin olisi saanut puolustaa itsenäisyyttään vasta sitten, kun NL on ensin miehittänyt Suomen.
"Niinkuin joidenkin kolmansien maiden toimet tekisivät Neuvostoliiton toimista Suomea kohtaan oikeutettuja"
Ei maailmanhistorian peruslinjat koske yksinomaan Suomea. Myös muut maat ovat miehittäneet vihollistensa kauttakulkualueita ja tukikohtia kolmansissa maissa. II maailmansodassa miehitettiin mm. Iran ja Islanti, vaikka ne eivät itse uhanneet Englantia ja USA:ta. Myös Irakissa Irakin kansa on se kolmas osapuoli, joka on joutunut kärsimään Bushin ja Saddamin välienselvittelystä ilman omaa syytään.
"Sinun kaltaisten ihmisten ajatusmaailmassa ja toiminnassa olisi tutkijoille aihetta, ja paljon"
Argumenttiesi höttöisyyden pakottamana taannuit siis jälleen kerran suoltamaan henkilökohtaisuuksia. Tyypillistä sinulle.
"Siksi että vastakysymykset osoittavat sinun kysymystesi valikoivuuden ja epäjohdonmukaisuuden."
Pötyä, et vain pysty vastaamaan.
"Sillä, minkä se sitten toteuttikin: maailmanhistorian verisin hyökkäys. Myös Suomen kautta."
Nyt oli kyse nimenomaan ennen vuotta 1939 ja silloin, kun NL hyökkäsi Suomeen, ja oli samaan aikaan Saksan kanssa ylin ystävä. Eli: Miten Saksa uhkasi tuolloin NL:oa?
"Muutkaan eivät reagoi uhkiin vasta niiden toteutumisen jälkeen. Tuolla logiikalla Suomikin olisi saanut puolustaa itsenäisyyttään vasta sitten, kun NL on ensin miehittänyt Suomen."
Eli mielestäsi Suomikin olisi saanut hyökätä Leningradiin 1939 ehkäistääkseen NL:n tulevan hyökkäyksen ja varmistaakseen "Karjalan turvallisuuden" Totta kai!
"Ei maailmanhistorian peruslinjat koske yksinomaan Suomea. Myös muut maat ovat miehittäneet vihollistensa kauttakulkualueita ja tukikohtia kolmansissa maissa. II maailmansodassa miehitettiin mm. Iran ja Islanti, vaikka ne eivät itse uhanneet Englantia ja USA:ta. Myös Irakissa Irakin kansa on se kolmas osapuoli, joka on joutunut kärsimään Bushin ja Saddamin välienselvittelystä ilman omaa syytään."
Onko se silti mielestäsi oikeuttettua? Vai onko niin, että VAIN itänaapurin toimet ovat oikeutettuja?
"Nyt oli kyse nimenomaan ennen vuotta 1939"
Ainoa vain, että historia ei pääty vuoteen 1939. Myös silloin jouduttiin tekemään päätöksiä tulevaisuus huomioon ottaen.
"Eli mielestäsi Suomikin olisi saanut hyökätä Leningradiin 1939 ehkäistääkseen NL:n tulevan hyökkäyksen"
Jos NL olisi pyrkinyt hyökkäämään Suomeen tilanteessa, jossa Saksa ei uhkaa NL:oa, niin Suomella olisi ollut oikeus pyrkiä estämään hyökkäys, jos olisi pystynyt.
"Onko se silti mielestäsi oikeuttettua?"
Suuremman pahan välttäminen on motiivina oikeutettu periaate. Käytännön toteutuksessa tosin tulee usein mukaan tuomittavia elementtejä, kuten esim. Irakin ja Viron miehitykset osoittavat. Irakin tapauksessa jopa motiivi ("joukkotuhoaseet") jouduttiin vaihtamaan ("demokratisoiminen").
"Ainoa vain, että historia ei pääty vuoteen 1939. Myös silloin jouduttiin tekemään päätöksiä tulevaisuus huomioon ottaen."
No, vastaa nyt: Uhkasiko Saksa NK:oa 1939? Kun maat olivat keskenään liitossa.
"Suuremman pahan välttäminen on motiivina oikeutettu periaate."
Myönnät siis, että N:liitolla oli mielestäsi täysi oikeus hyökätä Suomeen 1939?
koko ajan hyvälle rakastetulle Stalin-sedälle!
Harvalla hyökkäyksellä on ainakaan ollut parempaa motiivia. Esim. Suomella 1941 ei ollut.
"No, vastaa nyt: Uhkasiko Saksa NK:oa 1939?"
Kyllä uhkasi. Uhan muodostumisesta sen toteutumiseen kuluu enemmän aikaa kuin 18kk.
"Kyllä uhkasi. Uhan muodostumisesta sen toteutumiseen kuluu enemmän aikaa kuin 18kk."
Hahaa. Arvasin. Jatkosotaa sinä työnnät mukaan, kun et muuhun pysty.
"Jatkosotaa sinä työnnät mukaan, kun et muuhun pysty"
18kk:n sisällä alkoi myös Barbarossa, ei ainoastaan sen osa, jatkosota. Joten kyllä, oli uhka olemassa jo 1939.
...viimeinen myyntipäivä meni jo 30-luvulla.
kansamme sivistyksen taso!
Laita nyt pianosi ja sahasi ja tehtaasi pakettiin ja vie ne rajantaa. Siellä odottaa korkea sivistys, taide ja kulttuuri.
Ai minne?
No perkules sitähän tässä yritetään mutta kun koko ajan joku Sergei tai Nimierkki vänkkää vastaan.
Mutta eiköhän toiveesi toteudu...
:) :) :D