Koettakaa kertoa tarkasti. Naisiakin löytyy
Apostolien joukosta. Kysymys kuinka monta?
Jeesus on vieläkin Herra!
Montako naisapostolia oli Jeesuksella
UnaFortuna
39
1154
Vastaukset
- veikkaisin
minä!
- UnaFortuna
Nelja naista olleen jatkuvasti Apostolien mukana!
Jeesus on vieläkin Herra! - ........
UnaFortuna kirjoitti:
Nelja naista olleen jatkuvasti Apostolien mukana!
Jeesus on vieläkin Herra!Mukana olo ei tee naisesta apostolia.
Todistaja voi olla kuka vaan tai avustaja. - todistella?
UnaFortuna kirjoitti:
Nelja naista olleen jatkuvasti Apostolien mukana!
Jeesus on vieläkin Herra!Minkä takia tuota Tuomaksen evankeliumia ei ole sitten Raamattuun hyväksytty? Minäkin kuljen usein mieheni mukana, mutta ei se tee minusta saman ammatinharjoittajaa, kun hän on!
- K.Anttori
Apostolien tekojen alussa asia kerrotaan juurtajaksain, keitä Apostoleihin kuului;15. Ja niinä päivinä Pietari nousi veljien keskellä, kun oli väkeä koolla noin sata kaksikymmentä henkeä, ja sanoi:
16. "Miehet, veljet, sen raamatunsanan piti käymän toteen, jonka Pyhä Henki on Daavidin suun kautta edeltä puhunut Juudaasta, joka rupesi niiden oppaaksi, jotka ottivat kiinni Jeesuksen.
17. Sillä hän oli meidän joukkoomme luettu ja oli saanut osalleen tämän viran. >20. Sillä psalmien kirjassa on kirjoitettuna: 'Tulkoon hänen talonsa autioksi, älköönkä siinä asukasta olko', ja: Ottakoon toinen hänen kaitsijatoimensa'.
21. Niin pitää siis yhden niistä miehistä, jotka ovat vaeltaneet meidän kanssamme kaiken sen ajan, jona Herra Jeesus kävi sisälle ja ulos meidän tykönämme,
22. Johanneksen kasteesta alkaen hamaan siihen päivään, jona hänet meiltä otettiin ylös, tuleman hänen ylösnousemisensa todistajaksi meidän kanssamme."
23. Ja he asettivat ehdolle kaksi, Joosefin, jota kutsuttiin Barsabbaaksi, lisänimeltä Justukseksi, ja Mattiaan.
24. Ja he rukoilivat ja sanoivat: "Herra, sinä, joka kaikkien sydämet tunnet, osoita, kummanko näistä kahdesta sinä olet valinnut
25. ottamaan sen paikan tässä palveluksessa ja apostolinvirassa, josta Juudas vilpistyi pois, mennäkseen omaan paikkaansa".
26. Ja he heittivät heistä arpaa, ja arpa lankesi Mattiaalle, ja hänet luettiin niiden yhdentoista kanssa apostolien joukkoon. --------- Apostoli oli virallisesti valttu Apostolin tehtävään, eikä Paavalin jälkeen ole ketään enää tullut heidän joukkoonsa. Paavalista tuli "pakanain apostoli, koska hänellä oli rasitteenaan "edellisen elämän" teot seurakunnan vainoajana. Paavalilla vaino seurakuntaa vastaan , kuten muinoin Mooseksella oli egyptiläisen miehen surmaaminen. - lukea?
UnaFortuna kirjoitti:
Nelja naista olleen jatkuvasti Apostolien mukana!
Jeesus on vieläkin Herra!http://www.misericordia.edu/users/davies/thomas/evankeliumi.htm
- ..Johanna
Taitaa olla naispappivastustajan aloituksia? Nämä heitot menevät omaan nilkkaan, sillä naispappivastustaja lukee Raamattua yksisilmäisesti! Lukijan asenteella näyttäisi olevan lopultakin suuri merkitys sen suhteen, mitä tekstistä on luettavissa. Toisille Raamatun lukijoille, jokin niin ilmeinen asia kuin se, ettei Jumala erottele ihmistä sukupuolen mukaan, onkin toiselle juuri päinvastainen?
Mutta mitä Raamatun sisäinen kerronta kertoo naisen roolista? Evankeliumin julistajina oli naisia jo Jeesuksen lähettäminä: "Ja he [samarialaiset] sanoivat naiselle: 'Nyt emme enää usko vain sinun puheesi perusteella. Me olemme nyt itse kuulleet häntä ja tiedämme, että hän todella on maailman pelastaja.'" (Joh4.42) Myöhemmin, ylösnousemuksensa jälkeen, Jeesus kertoo evankeliumin ydinsanoman naiselle ja lähettää naisen kertomaan maailmalle hyvää uutista ylösnousseesta vapahtajasta: "Sitten hän [Magdalan Maria] kertoi, mitä herra oli hänelle sanonut." (Joh20.18)
Naispappeus kysymyksessä pointti ei ole tasa-arvo pariaatteessa. Toisin sanoen, ei naisen pidä saada oikeus toimia seurakuntapalvelijana siinä kuin mies vaan Raamatun kerronnassa käy ilmeiseksi, että Jumala ei katso sukupuolisuuteen vaan yksilön haluun vastata hänen kutsuunsa toimia hänen asiallaan tässä maailmassa.
Kun naispappi vastustajat vetoavat Paavalin ohjeistukseen siitä, että seurakuntapalvelijoiden on oltava yhden vaimon mies (1Tim3.12), he tuijottavat lauseen pintarakenteessa olevaa viittausta sukupuolisuuteen. Uskovaisen on todella ongelmallista ymmärtää tällaista umpikuuroutta Paavalin opetukselle? Kun Paavali hahmottaa millainen on sopiva seurakuntapalvelija, niin kaikki ominaispiirteet viittaavat moraaliin; arvokkuus, vilpittömyys, viininkäytön kohtuullisuus, oikeudenmukaisuus, ymmärtäväisyys, omantunnon puhtaus, aviollinen uskollisuus (yhdessä parisuhteessa), huolehtivaisuus - näistä tekijöistä syntyy tehtävän menestykselliseen hoitamiseen tarvittava kunnioitus. (1Tim3.8-13) Tämän seurakuntapalvelijan luonnehdinnan keskellä Paavali vieläpä erikseen muistuttaa, miten nämä asiat eivät koske ainoastaan miehiä vaan samoin naisia (1Tim3.11).
Literalismiin perustuva argumentointi naispappi kysymyksessä on Paavalin tekstin irvokasta väärinkäyttöä? Paavali luetaan tarkoitushakuisesti oman korvasyyhyn mukaan! Tosiasiassa, suhtautumisessa naisen rooliin seurakunnassa, olisi todella paikallaan palata apostoliseen käytäntöön. "Älkää siis mahtaillen asettuko yhden puolelle toista vastaan. Kuka antaa sinulle erikoisaseman?" (1Kor4.6,7)
Uusi testamentti ei siis varsinkaan opeta sellaista, että Jumalalle kelpaa vain mies seurakuntapalvelijan tehtävään. Se ei myöskään opeta, että sellainen nainen, jonka Jumala kutsuu työtoverikseen, ei saisi toimia seurakunnassa? Paavali mainitsee naisopetuslapsen Tabitan (Apt9.36), hän mainitsee kotikirkkojohtajan Khloen (1Kor1.11), hän mainitsee seurakuntajohtajan Foiben (Room16.2). Koska Foibe on nainen, "prostatis" on sanan feminiinimuodossa, joka myös ymmärrettävästi on sanan ainut käyttö uudessa testamentissa. Jotta ymmärtäisi sanan käytön, on katsoa sen maskuliinimuotoa. Kun "prostatis" määrittelee miestä, hän on korkea-arvoinen virkamies, päällikkö, yhteisön johtaja, presidentti, hallitsija, suojelija ... mutta kun UT:n käännöksessä se liitetään naiseen, niin käännöskomitea valitsee vaihtoehdon "tukija"?
Paavali mainitsee, että Pyhän Hengen lahjat kuuluvat kaikille (1Kor12.4-7). Vaikka naisen rooli ei tule vastaan joka käänteessä, pitää olla hyvin valikoiva, jos kieltää heidän olemassaolonsa ja tehtävänsä. Tarkkaavainen Uuden Testamentin lukija havaitsee myös miten Paavali, vastoin aikansa yleistä ilmapiiriä, suhtautui Kristuksen esimerkin mukaisesti vastakkaiseen sukupuoleen hyvin arvostavasti. Paavali ei välttele mainitsemasta Juniaa (Room16.7), naista, joka oli niin arvostettu alkuseurakunnassa, että hänet sisällytettiin apostolien joukkoon!
Junia nimi ei ole ainoastaan kiistatta naisen nimi vaan se on latinalainen versio Johanna-nimestä. Tämä puolestaan vaikuttaisi viittaavan Johannaan, Herodeksen virkamiehen puolison (Luuk8.3). Johannalle oli hallinnollisista seikoista johtuen myös nimestään käytössä latinalainen versio, Junia. Johanna / Junia on luonteva selitys sille, että hänellä on paikka Paavalin luettelossa (Room16.7). Junia matkusti yhdessä Jeesuksen kanssa ja oli Kristuksen opetuksessa jo ennen Paavalia. Tämä myös selittää hänen apostolisen asemansa, Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen silminnäkijänä ja todistajana (Luuk24.10).
Vaikuttaisi siltä kuin naispappeusvastustaja puhuisi tietämättömyyden syvällä rintaäänellä. Käsitteellinen sekaannus voisi johtuu siitä, kun ei tunneta historiaa ja luullaan tietävän miten asiat: on, ovat olleet ja tulevat olemaan. Jokaisen miehen tai naisen (?), joka vieroksuu naisen emansipoitunutta roolia seurakunnassa tai kotona, joka kieltäytyy menemästä seurakunnalliseen tilaisuuteen jos nainen on palveluvuorossa tai uskottelee itselleen, että ”naispappeus” on epäraamatullista, hänen tulisi katsoa, miten Paavali toimi käytännössä samoin kuin varhaiskristillisyys.
Tervehdyksissään Rooman kristillisille vaikuttajille Paavali mainitsee kutakuinkin yhtä monta naista kuin miestä, kuusitoista naista ja kahdeksantoista miestä. (Room16.1-16) Ja niin kuin mainitsin Paavali sisällyttää myös naisen apostolien joukkoon, Junia, joka oli apostoli jo ennen Paavalia. (Room16.7) Kirkkoisä Johannes Krysostomos (344/54–407) kommentoidessaan Roomalaiskirjan 16.7 sanoo asian selkokielisesti: ”Merkittävä …Junia … miten valtaisa viisaus tällä naisella on ollut, että hänelle myönnettiin apostolin arvo.” (Homilia 31, 2)
Paavali myönsi, että joillekin jotkut tietyt asiat voivat muodostua tärkeämmiksi kuin toisille. Esimerkiksi Sapatti saattaisi olla sellainen asia: ”Joku pitää yhtä päivää toista parempana, toiselle kaikki päivät ovat samanarvoisia. Ja Paavali jatkoi: ”Joka kiinnittää huomionsa päiviin, tekee niin Herran kunniaksi.” (Room14.6) Samoin hän viittaa syömiseen; ”joku katsoo voivansa syödä kaikkea, mutta heikkouskoinen syö vain kasviksia” (jae 2). Paavalin periaatteen mukaan ei pidä myöskään naispappivastustajaa moitittavan, hän on vakaumuksessansa varma ja antaa näin kunniaa Kristukselle (jae 5). Mutta ei ole naispappivastustajan myöskään syytä osoitella niitä, jotka näkevät asian toisin. Yhtälailla elää Kristukselle kunniaksi, vaikkei tee numeroa jostakin mielipiteestä! (Room14.1,6)
Paavalia mukaillen voisi todeta; älä naispappikysymyksen vuoksi hajota Jumalan työtä – ”pyrkikäämme siis rakentamaan rauhaa ja vahvistamaan toisiamme.” (jae 19) Jeesuksen ja Paavalin elämää myötäilevän suhtautumisen vastakohtana nykyisten totuuden itselleen omanneiden puheissa on havaittavissa minttujen ja tillien maku, mutta missä on pihvi? (Matt23.23) Oleellinen vaikuttaisi olevan hakusessa!- UnaFortuna
Kirjoitti Evankeliuminsa ennen Jeesuksen ristin
kuolemaa Coptic kielellä. Tästä tuli aikanaan
vihatuin Evankeliumi. Koska tässä ei mainittu
erikoisesti Jeesuksen kärsimys kuolemaa. Syy tähän on se Evankeliumi kirjoitettu liian aikaisin!
Jeesus on vieläkin Herra? - puolustaa Elleniänsä
UnaFortuna kirjoitti:
Kirjoitti Evankeliuminsa ennen Jeesuksen ristin
kuolemaa Coptic kielellä. Tästä tuli aikanaan
vihatuin Evankeliumi. Koska tässä ei mainittu
erikoisesti Jeesuksen kärsimys kuolemaa. Syy tähän on se Evankeliumi kirjoitettu liian aikaisin!
Jeesus on vieläkin Herra?Olet Ellen White profeettasi lumoissa.
Naisprofeetan perustalle ei rakennettu yhtään alkuseurakuntaa Raamatussa.
Tuomaksen evankeliumi ei ole Raamattua. - ..onneksi..
puolustaa Elleniänsä kirjoitti:
Olet Ellen White profeettasi lumoissa.
Naisprofeetan perustalle ei rakennettu yhtään alkuseurakuntaa Raamatussa.
Tuomaksen evankeliumi ei ole Raamattua.Unohda Ellen ja lue Raamattua, niin huomaat, kuinka monen seurakunnan vastuunkantajana oli nainen. Nainen ei ole yhtä kuin Ellen vaikka Ellen onkin nainen!
- yhtään.....
puolustaa Elleniänsä kirjoitti:
Olet Ellen White profeettasi lumoissa.
Naisprofeetan perustalle ei rakennettu yhtään alkuseurakuntaa Raamatussa.
Tuomaksen evankeliumi ei ole Raamattua.Ei näitä adventisteja kiinnosta oppia totuutta. Adventistia kiinnostaa vain se, miten he parhaiten voisivat tukea adventismin harhaoppeja, tarvittaessa vaikka Raamattua tulkaten. Heillä (ad.) on selkeästi asennevamma suhteessa tosiasioihin.
- UnaFortuna
puolustaa Elleniänsä kirjoitti:
Olet Ellen White profeettasi lumoissa.
Naisprofeetan perustalle ei rakennettu yhtään alkuseurakuntaa Raamatussa.
Tuomaksen evankeliumi ei ole Raamattua.Naisapostoleja. Jätä Ellen rauhassa nukkumaan.
Tuomas oli liian aikainen kirjoittaja. Hän kirjoitti Evankeliuminsa liian aikaisin ennen
ristin kuolemaa, kuitenkin Tuomas toi julki, että naisiakin oli Apostolien Joukossa ja he seurasivat Jeesusta!
Jeesus on vieläkin Herra! - ..Paavali
UnaFortuna kirjoitti:
Naisapostoleja. Jätä Ellen rauhassa nukkumaan.
Tuomas oli liian aikainen kirjoittaja. Hän kirjoitti Evankeliuminsa liian aikaisin ennen
ristin kuolemaa, kuitenkin Tuomas toi julki, että naisiakin oli Apostolien Joukossa ja he seurasivat Jeesusta!
Jeesus on vieläkin Herra!..tietenkin se on jo itsessään riittävää, että Paavali kertoi naisapostolista varhaisseurakunnassa (Room16.7).
- ei Raamatussa!
..Paavali kirjoitti:
..tietenkin se on jo itsessään riittävää, että Paavali kertoi naisapostolista varhaisseurakunnassa (Room16.7).
7: Salute Andronicus and Junia, my kinsmen, and my fellowprisoners, who are of note among the apostles, who also were in Christ before me.
- narraat
..Paavali kirjoitti:
..tietenkin se on jo itsessään riittävää, että Paavali kertoi naisapostolista varhaisseurakunnassa (Room16.7).
Paavalin mainitsemat vankeustoverit olivat miehiä. Eikä Paavali sano heitä apostoleiksi vaan että heitä pidettiin apostolien mielessä arvossa.---- Näyttää adventisteilla olevan tarkoitushakuisuutta, kuten aina, kun etsivät opilleen todistetta.
- etkös
ei Raamatussa! kirjoitti:
7: Salute Andronicus and Junia, my kinsmen, and my fellowprisoners, who are of note among the apostles, who also were in Christ before me.
tiedä, että Junia on NAISEN NIMI? Englannin "kinsmen" ei tarkoita miehiä, vaan maamiehiä, siis miehiä JA naisia, jotka ovat saman valtion kansalaisia. Joten älä saivartele.
- Junia on naisen
narraat kirjoitti:
Paavalin mainitsemat vankeustoverit olivat miehiä. Eikä Paavali sano heitä apostoleiksi vaan että heitä pidettiin apostolien mielessä arvossa.---- Näyttää adventisteilla olevan tarkoitushakuisuutta, kuten aina, kun etsivät opilleen todistetta.
nimi. Se, oliko hän apostoli vai vain apostolien suosiossa, ei alkutekstistä selviä, koska se voidaan ymmärtää molemmin päin. Se on kuitenkin täysin varmaa, että Junia on NAISEN nimi. Miehen nimi olisi Junias.
nimimerkillä kreikkaa osaava - asiantuntijat
UnaFortuna kirjoitti:
Kirjoitti Evankeliuminsa ennen Jeesuksen ristin
kuolemaa Coptic kielellä. Tästä tuli aikanaan
vihatuin Evankeliumi. Koska tässä ei mainittu
erikoisesti Jeesuksen kärsimys kuolemaa. Syy tähän on se Evankeliumi kirjoitettu liian aikaisin!
Jeesus on vieläkin Herra?ovat yksimielisiä siitä, että Tuomas EI kirjoittanut Tuomaan evankeliumia. Sen kirjoitti gnostilaiset, eivät apostolit.
- tulkitsijana
Junia on naisen kirjoitti:
nimi. Se, oliko hän apostoli vai vain apostolien suosiossa, ei alkutekstistä selviä, koska se voidaan ymmärtää molemmin päin. Se on kuitenkin täysin varmaa, että Junia on NAISEN nimi. Miehen nimi olisi Junias.
nimimerkillä kreikkaa osaavaToki onhan niitä, jotka yrittävät vääntää alkutekstiä oman mielensä mukaiseksi, eli tulkitsee sitä kaikkein epätodennäköisimmällä tavalla. Kielellisesti se on mahdollista, mutta historian valossa epätodennäköistä, koska tekstin varhaiset kommentit kertovat siitä, miten alkuperäinen kuulijakunta sen ymmärsi. Aikalaisnäkökulma puoltaa sitä käsitystä, että Paavali kertoo naisapostolista. Kirkkoisä Krysostomos, ihmetyksen kanssa, selkokielisesti sen vahvistaa.
- siksi otin
etkös kirjoitti:
tiedä, että Junia on NAISEN NIMI? Englannin "kinsmen" ei tarkoita miehiä, vaan maamiehiä, siis miehiä JA naisia, jotka ovat saman valtion kansalaisia. Joten älä saivartele.
Otin enl. lainauksen, koska se selkeästi kertoo heidän olleen arvostettuja apostolien toimesta mutta heitä ei tarkoitetakaan osoitettaviksi Apostolin virkaan valtuiksi. APOSTOLIEN virkaan valinnasta on täällä;(15: And in those days Peter stood up in the midst of the disciples, and said, (the number of names together were about an hundred and twenty,)
16: Men and brethren, this scripture must needs have been fulfilled, which the Holy Ghost by the mouth of David spake before concerning Judas, which was guide to them that took Jesus.
17: For he was numbered with us, and had obtained part of this ministry.
18: Now this man purchased a field with the reward of iniquity; and falling headlong, he burst asunder in the midst, and all his bowels gushed out.
19: And it was known unto all the dwellers at Jerusalem; insomuch as that field is called in their proper tongue, Aceldama, that is to say, The field of blood.
20: For it is written in the book of Psalms, Let his habitation be desolate, and let no man dwell therein: and his bishoprick let another take.
21: Wherefore of these men which have companied with us all the time that the Lord Jesus went in and out among us,
22: Beginning from the baptism of John, unto that same day that he was taken up from us, must one be ordained to be a witness with us of his resurrection.
23: And they appointed two, Joseph called Barsabas, who was surnamed Justus, and Matthias.
24: And they prayed, and said, Thou, Lord, which knowest the hearts of all men, shew whether of these two thou hast chosen,
25: That he may take part of this ministry and apostleship, from which Judas by transgression fell, that he might go to his own place.
26: And they gave forth their lots; and the lot fell upon Matthias; and he was numbered with the eleven apostles. AP.T.1:15-26) - ..Paavali
narraat kirjoitti:
Paavalin mainitsemat vankeustoverit olivat miehiä. Eikä Paavali sano heitä apostoleiksi vaan että heitä pidettiin apostolien mielessä arvossa.---- Näyttää adventisteilla olevan tarkoitushakuisuutta, kuten aina, kun etsivät opilleen todistetta.
Eivät adventistit kirjoittaneet Paavalin kirjeitä, vaikka jotkut suurellisesti uskottelevat Paavalin olleen adventisti ;) Kun luterilainen kirkko, monien muiden protestanttisten kirkkojen tavoin, teki päätöksensä naispappi kysymyksessä, se perustui Raamatuntutkimukselle. Ei naispappikysymystä ratkaistu jonkun tasa-arvo muotitrendin pohjalta vaan nimenomaan sen pohjalta mitä uusi testamentti, lähinnä Paavali, opetti ja varhaiskristillisyys toteutti. Siinä keskustelussa ei adventismilla ollut puheenvuoroa, eikä omaa asialistaa. Pidetään tosiasiat tosiasioina, please!
- UnaFortuna
..Paavali kirjoitti:
..tietenkin se on jo itsessään riittävää, että Paavali kertoi naisapostolista varhaisseurakunnassa (Room16.7).
Naisapostoleja, Vai lieneekö taas eriäviä mielipiteitä!
Jeesus on vieläkin Herra! - että kehtaatkin vastustaa M...
tulkitsijana kirjoitti:
Toki onhan niitä, jotka yrittävät vääntää alkutekstiä oman mielensä mukaiseksi, eli tulkitsee sitä kaikkein epätodennäköisimmällä tavalla. Kielellisesti se on mahdollista, mutta historian valossa epätodennäköistä, koska tekstin varhaiset kommentit kertovat siitä, miten alkuperäinen kuulijakunta sen ymmärsi. Aikalaisnäkökulma puoltaa sitä käsitystä, että Paavali kertoo naisapostolista. Kirkkoisä Krysostomos, ihmetyksen kanssa, selkokielisesti sen vahvistaa.
Apostolit valitsivat Juudas Iskariotin tilalle miehen. Apostoli-nimitys on noiden miesten joukko, jotka olivat alkuseurakunnan perusta. Mitään opetusta me emme löydä Raamatusta, joka olisi naisen apostolina tekemää. Evankeliumi on ilmoitettu TÄYDELLISENÄ jo näiden Apostolien kautta. adventisteilla on oma LEHMÄNraato ojassa. Elleniä korottaakseen he puhuvat mitä ihmeellisempiä muunnoksia totuuteen. 1.Kor. !4: 26-40 on siitä hyvänä esimerkkinä. Paavali selkeästi osoittaa kirjeensä veljille. Ja toistaa siinä varmuuden vuoksi keille kirjoittaa. Ja sen, miten asia etenee naisten keskuuteen, Paavali kehoittaa naisia kysymään kotonaan sen, mitä eivät yhdessä seurakunnan tilaisuudessa ymmärtäneet. Paavali erityisesti osoittaa profeetaksi luulevalle NAISELLE sanansa, kun perustelee kieltoaan. Samaa Paavali opettaa jokaisessa PYHIEN seurakunnassa. Samaa Paavali opetti myös Timoteukselle ensimmäisessä kirjeessään. Raamattu kieltää mutta lukijat tekevät omat virheensä! Paavalin kirjeistä löytyy lukuisia lisäperusteita joita vain kieroonkasvaneet vääristelevät korvasyyhynsä mukaan. Asdventistien erityinen korvasyyhy on opettaa Elleniä profeetaksi ja Jumalan sanansaattajaksi. Jeesus on ainoa toimeksiantaja omaan Liittoonsa ja Hänellä on itsevalitsemansa sanansaattajat ilman enkelien välitystä. Meille ei kuulu mikään EGWn opetus, eikä niillä ole sian röhkinnän vertaa merkitystä kristitylle.
- erosin....
..Paavali kirjoitti:
Eivät adventistit kirjoittaneet Paavalin kirjeitä, vaikka jotkut suurellisesti uskottelevat Paavalin olleen adventisti ;) Kun luterilainen kirkko, monien muiden protestanttisten kirkkojen tavoin, teki päätöksensä naispappi kysymyksessä, se perustui Raamatuntutkimukselle. Ei naispappikysymystä ratkaistu jonkun tasa-arvo muotitrendin pohjalta vaan nimenomaan sen pohjalta mitä uusi testamentti, lähinnä Paavali, opetti ja varhaiskristillisyys toteutti. Siinä keskustelussa ei adventismilla ollut puheenvuoroa, eikä omaa asialistaa. Pidetään tosiasiat tosiasioina, please!
EROSIN LUTERILAISESTA KIRKOSTA. Ja en liity enkä hyväksy muitakaan naisten pappeutta hyväksyviä kirkkokuntia. Ja siihen on minulla itse lukemani peruste Raamatusta. Minun puolestani eivät kirkot ole tulkkeina Raamatun Sanalle. Joten älä sitten niitä tulkintoja tarjoilekkaan. Mikään esittämäsi peruste ei sovi minuun.
- mikä vimma?
UnaFortuna kirjoitti:
Naisapostoleja, Vai lieneekö taas eriäviä mielipiteitä!
Jeesus on vieläkin Herra!Apostoli on nimitys kahdelletoista Jeesuksen seurassa olleelle opetuslapselle, joille ainoastaan tuo virkanimike tuli. Ja nämä kaikki 12 olivat miehiä. Paavali oli pakanoille Jeesuksen valitsema opettaja, joka on Pakanain apostoli yksinään. Hänen lisänään ei ole muita "pakanain Apostoleja". Naisia ei ole yhtään näissäkään. Adventistit venyttävät väännellen tulkinnoillaan kaikki Raamatun merkitykset, saaden aikaan vain hämäännystä.
- ..Paavali
siksi otin kirjoitti:
Otin enl. lainauksen, koska se selkeästi kertoo heidän olleen arvostettuja apostolien toimesta mutta heitä ei tarkoitetakaan osoitettaviksi Apostolin virkaan valtuiksi. APOSTOLIEN virkaan valinnasta on täällä;(15: And in those days Peter stood up in the midst of the disciples, and said, (the number of names together were about an hundred and twenty,)
16: Men and brethren, this scripture must needs have been fulfilled, which the Holy Ghost by the mouth of David spake before concerning Judas, which was guide to them that took Jesus.
17: For he was numbered with us, and had obtained part of this ministry.
18: Now this man purchased a field with the reward of iniquity; and falling headlong, he burst asunder in the midst, and all his bowels gushed out.
19: And it was known unto all the dwellers at Jerusalem; insomuch as that field is called in their proper tongue, Aceldama, that is to say, The field of blood.
20: For it is written in the book of Psalms, Let his habitation be desolate, and let no man dwell therein: and his bishoprick let another take.
21: Wherefore of these men which have companied with us all the time that the Lord Jesus went in and out among us,
22: Beginning from the baptism of John, unto that same day that he was taken up from us, must one be ordained to be a witness with us of his resurrection.
23: And they appointed two, Joseph called Barsabas, who was surnamed Justus, and Matthias.
24: And they prayed, and said, Thou, Lord, which knowest the hearts of all men, shew whether of these two thou hast chosen,
25: That he may take part of this ministry and apostleship, from which Judas by transgression fell, that he might go to his own place.
26: And they gave forth their lots; and the lot fell upon Matthias; and he was numbered with the eleven apostles. AP.T.1:15-26)Tottahan Juudaksen tilalle valittiin uusi kaveri, mutta se ei tarkoita apostolien kokonaismäärän rajoittuneen kahteentoista. Uudessa testamentissa myös muita henkilöitä, kuten Barnabasta kutsutaan apostoliksi (Apt14.14). Jaakobia, Jeesuksen veljeä, taas ei koskaan kutsuta apostoliksi, vaikka hänen sanottiin olevan yksi "seurakunnan pylväistä" (Gal2.9). Paavali kuitenkin mainitsee Jaakobin ylösnousemuksen todistajana (1Kor15.7). Siksipä jakeen Gal1.19 "ketään muuta apostolia en tavannut, ainoastaan Herran veljen Jaakobin" ei ole yksiselitteinen eikä siitä vallitse tutkijoiden keskuudessa yksimielisyyttä. On siis mahdollista, että Jaakobista ei puhuttu varsinaisesti apostolina, koska tämä ei ilmeisestikään tehnyt lähetystyötä. Ylösnousseen Jeesuksen todistajana hän olisi kuitenkin siltä osin täyttänyt apostolin kriteerit.
Määritteet eivät todellakaan aina ole kaikilta osin johdonmukaisia; "Eikö meillä olisi oikeutta ottaa matkoillemme mukaan vaimoa, uskonsisarta, niin kuin tekevät MUUT apostolit, Herran veljet ja Keefas" (1Kor9.5) kertoo puolestaan sen, että vaikka Pietari kiistatta oli apostoli, niin silti hänet saatettiin mainita erillään MUISTA apostoleista, niin kuin myös Jeesuksen veljet.
Room16.7, jossa Paavali mainitsee Andronikoksen ja Junian, jotka ovat "arvossa pidettyjä apostoleissa". Paavali mainitsee ainoan naisapostolin, josta meille on jäänyt todisteita. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, ettei naisia olisi voinut olla enemmänkin apostoleina. Tilannekuvauksista voisi vielä päätellä muun muassa, että Timoteus ja Silas (1Tess1.1, 2.7) olivat apostoleja.
Tarkkaa apostolien määrää on mahdotonta tietää. Paavalin jakeissa 1Kor15.3-8 antaman tiedon mukaan Kristus ilmestyi yli viidelle sadalle (jae 6). Kaikista ylösnousemuksen todistajista ei kuitenkaan välttämättä tullut apostoleja, sillä Paavali kertoo Kristuksen ilmestyneen vielä erikseen kaikille apostoleille (jae 7), joiden lukumäärää hän ei kuitenkaan mainitse. Viimeiseksi Jeesus ilmestyi vielä Paavalille (jae 8), joka ilmeisesti myös jäi viimeiseksi ylösnousemuksen todistajaksi ja apostoliksi.
Heprealaiskirje vielä toteaa apostolien apostolin olevan itse Jeesus; "Tämän tähden, te pyhät veljet, te, jotka olette saaneet taivaasta kutsun, kiinnittäkää katseenne Jeesukseen, joka ON tunnustuksemme APOSTOLI ja ylipappi." (Hep3.1)
Luettavaksi voi suositella:
Eldon J. Epp, Junia: The First Woman Apostle. Minneapolis, MA: Fortress Press, 2005. ISBN 0–8006–3771–2 - ..lepo
mikä vimma? kirjoitti:
Apostoli on nimitys kahdelletoista Jeesuksen seurassa olleelle opetuslapselle, joille ainoastaan tuo virkanimike tuli. Ja nämä kaikki 12 olivat miehiä. Paavali oli pakanoille Jeesuksen valitsema opettaja, joka on Pakanain apostoli yksinään. Hänen lisänään ei ole muita "pakanain Apostoleja". Naisia ei ole yhtään näissäkään. Adventistit venyttävät väännellen tulkinnoillaan kaikki Raamatun merkitykset, saaden aikaan vain hämäännystä.
Katso ylempää postaus, jossa selvitellään hiukan miten uudessa testamentissa viitataan useampiin henkilöihin apostoli nimikkeellä. Todellakin, ei tämä asia ole mitenkään tyypillisesti adventistinen kysymyksenasettelu vaan yleistä kristillistä Raamatuntutkimusta.
- ..Paavali
erosin.... kirjoitti:
EROSIN LUTERILAISESTA KIRKOSTA. Ja en liity enkä hyväksy muitakaan naisten pappeutta hyväksyviä kirkkokuntia. Ja siihen on minulla itse lukemani peruste Raamatusta. Minun puolestani eivät kirkot ole tulkkeina Raamatun Sanalle. Joten älä sitten niitä tulkintoja tarjoilekkaan. Mikään esittämäsi peruste ei sovi minuun.
No sittenpähän olet tehnyt itsestäsi kaikkein ylimmän tulkin!
- ei muutu
..Paavali kirjoitti:
Tottahan Juudaksen tilalle valittiin uusi kaveri, mutta se ei tarkoita apostolien kokonaismäärän rajoittuneen kahteentoista. Uudessa testamentissa myös muita henkilöitä, kuten Barnabasta kutsutaan apostoliksi (Apt14.14). Jaakobia, Jeesuksen veljeä, taas ei koskaan kutsuta apostoliksi, vaikka hänen sanottiin olevan yksi "seurakunnan pylväistä" (Gal2.9). Paavali kuitenkin mainitsee Jaakobin ylösnousemuksen todistajana (1Kor15.7). Siksipä jakeen Gal1.19 "ketään muuta apostolia en tavannut, ainoastaan Herran veljen Jaakobin" ei ole yksiselitteinen eikä siitä vallitse tutkijoiden keskuudessa yksimielisyyttä. On siis mahdollista, että Jaakobista ei puhuttu varsinaisesti apostolina, koska tämä ei ilmeisestikään tehnyt lähetystyötä. Ylösnousseen Jeesuksen todistajana hän olisi kuitenkin siltä osin täyttänyt apostolin kriteerit.
Määritteet eivät todellakaan aina ole kaikilta osin johdonmukaisia; "Eikö meillä olisi oikeutta ottaa matkoillemme mukaan vaimoa, uskonsisarta, niin kuin tekevät MUUT apostolit, Herran veljet ja Keefas" (1Kor9.5) kertoo puolestaan sen, että vaikka Pietari kiistatta oli apostoli, niin silti hänet saatettiin mainita erillään MUISTA apostoleista, niin kuin myös Jeesuksen veljet.
Room16.7, jossa Paavali mainitsee Andronikoksen ja Junian, jotka ovat "arvossa pidettyjä apostoleissa". Paavali mainitsee ainoan naisapostolin, josta meille on jäänyt todisteita. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, ettei naisia olisi voinut olla enemmänkin apostoleina. Tilannekuvauksista voisi vielä päätellä muun muassa, että Timoteus ja Silas (1Tess1.1, 2.7) olivat apostoleja.
Tarkkaa apostolien määrää on mahdotonta tietää. Paavalin jakeissa 1Kor15.3-8 antaman tiedon mukaan Kristus ilmestyi yli viidelle sadalle (jae 6). Kaikista ylösnousemuksen todistajista ei kuitenkaan välttämättä tullut apostoleja, sillä Paavali kertoo Kristuksen ilmestyneen vielä erikseen kaikille apostoleille (jae 7), joiden lukumäärää hän ei kuitenkaan mainitse. Viimeiseksi Jeesus ilmestyi vielä Paavalille (jae 8), joka ilmeisesti myös jäi viimeiseksi ylösnousemuksen todistajaksi ja apostoliksi.
Heprealaiskirje vielä toteaa apostolien apostolin olevan itse Jeesus; "Tämän tähden, te pyhät veljet, te, jotka olette saaneet taivaasta kutsun, kiinnittäkää katseenne Jeesukseen, joka ON tunnustuksemme APOSTOLI ja ylipappi." (Hep3.1)
Luettavaksi voi suositella:
Eldon J. Epp, Junia: The First Woman Apostle. Minneapolis, MA: Fortress Press, 2005. ISBN 0–8006–3771–2Uusi Testamentti sisältää koko Evankeliumin totuuden. Siihen ei ole kenelläkään mitään lisättävää. Minä en ole kiinnostunut esittelemistäsi asioista, enkä ole siksi tässä viestiketjussa vastaamassa. Raamattu riittää minulle hyvin, ja vain Raamatun sanalla on Jumalan antama arvovalta asioiden oikeellisuuteen. Esittelemistäsi lähteistä ei voi löytyä mitään sellaista lisää, jolla olisi jotain "lainvoimaista" merkitystä. Minulle Apostolien valinta Juudaksen tilalle osoittaa, että he tahtoivat pitää luvun ennallaan, ja valita VAIN TOISEN ehdokkaista omaan joukkoonsa Apostoliksi. Eihän noin, kuten sinä esität, olisi ollut tarvista valintaan, koska nuo esittelemäsi väkimäärät olivat jo kulkeneet osittain Jeesuksenkin mukana. Olihan eräs valinnan peruste alusta asti mukanaolo Jeesuksen seuraajana. Ja, kuten tiedämme, vasta helluntain jälkeen oli Pyhä Henki ollut annettuna apostoleille itselleenkin.
- miekin
erosin.... kirjoitti:
EROSIN LUTERILAISESTA KIRKOSTA. Ja en liity enkä hyväksy muitakaan naisten pappeutta hyväksyviä kirkkokuntia. Ja siihen on minulla itse lukemani peruste Raamatusta. Minun puolestani eivät kirkot ole tulkkeina Raamatun Sanalle. Joten älä sitten niitä tulkintoja tarjoilekkaan. Mikään esittämäsi peruste ei sovi minuun.
ei adventtikirkko saa pennin hyrrää naispastoreilleen miult.
Saavat ihan rauhassa löpistä.
Raamattu on kirjojen kirja.
Tosin advarit käyttävät samanlaista taktiikkaa naispastoriasiassa, kun muut kirkkot sapattiasiassa, että selvä sana ja sitä yritetään vänkätä vääräksi. - rikkoo
Vallanalaisuuden perusteet.
- on suuri
Luopumus Jumalan sanasta, Alttarit ovat saastuneet, naisten ansiosta, Alttarille kun ei saa vierasta verta viedä. Tehkää parannus!!.
Kyllä naisille löytyy tilaisuuksia kertoa uskosta vaikka millä mitalla ei siihen pappeutta ja alttaria tarvita.
- tietenkään
Jumala ei tomi vastoin asetuksiaan.
Jumala on järjestyksen Jumala. Kristus seurakunnan pää, mies vaimon pää...
Kristuksessa ei ole miestä, eikä naista, mutta täällä maan päällä eläessämme olemme miehiä, että naisia, kuten luomiskertomuksessa kerrotaan.
Ei se ole vielä muuttunut miksikään. Naiset synnyttää, eikä miehet. Paitsi siinä mielessä, että luopumus on käynnissä, eikä eroteta enää miestä naisesta.
Se ei millään tavalla naisen arvoa nosta, että talloo altarilla, päinvastoin. Ei Mirjamkaan saanut oikeuksia nousta Mooseksen rinnalle.
Näin ei olisi, jos miehet olisivat miehiä!- onko miestä!
Tuottaapa tuskaa hyväksyä Raamatun sana? Jos Paavali antaa tunnustusta naisapostolille, keitä me olemme sitä arvostelemaan? Ensimmäisen kerran, 1200-luvulla, alettiin kyseenalaistaa Paavalia ja Raamatun kerrontaa tässä asiassa. Mutta se liittyy aivan toisiin poliittisiin kuvioihin, selibaatti ym., jotka eivät kuulu Raamatun maailmaan. Tämän päivän fundamentalistit pyrkivät vääntämään Raamattua oman korvasyyhynsä mukaiseksi. Jumala ei taida katsoa sitä kovin ilahtuneena!
- ei....
onko miestä! kirjoitti:
Tuottaapa tuskaa hyväksyä Raamatun sana? Jos Paavali antaa tunnustusta naisapostolille, keitä me olemme sitä arvostelemaan? Ensimmäisen kerran, 1200-luvulla, alettiin kyseenalaistaa Paavalia ja Raamatun kerrontaa tässä asiassa. Mutta se liittyy aivan toisiin poliittisiin kuvioihin, selibaatti ym., jotka eivät kuulu Raamatun maailmaan. Tämän päivän fundamentalistit pyrkivät vääntämään Raamattua oman korvasyyhynsä mukaiseksi. Jumala ei taida katsoa sitä kovin ilahtuneena!
Ei katso hyvällä, ei. Naispastoreitten myötä on Jumalan Henki väistynyt ja rappiolla on hyvä olla!
Vai onko? Ainakin seurakunta hajaantunut! - ..EI
ei.... kirjoitti:
Ei katso hyvällä, ei. Naispastoreitten myötä on Jumalan Henki väistynyt ja rappiolla on hyvä olla!
Vai onko? Ainakin seurakunta hajaantunut!.. Ja taisi mennä tuokin juttu päälaelleen; eihän Jumalan henki ole vetäytynyt naispastorien myötä VAAN työpaikkakiusaajien toimesta. Uutisista voi yhä lukea moraalittomasti käyttäytyvistä papeista, jotka kieltäytyvät velvollisuuksistansa ja häpäisevät siten Jumalaansa.
Tässä on syy, jos missä, jos ja kun Jumala ei voi siunata seurakuntaansa, toivomallaan tavalla. Yhtä epäeettistä on tarjota tilat niille, jotka hajottavat Jumalan työtä, lähimmäisten auttamiseksi. Eihän Jumalan tahdon vastaista toimintaa tulisi tukea millään tavalla? - itsekin täytin....
..EI kirjoitti:
.. Ja taisi mennä tuokin juttu päälaelleen; eihän Jumalan henki ole vetäytynyt naispastorien myötä VAAN työpaikkakiusaajien toimesta. Uutisista voi yhä lukea moraalittomasti käyttäytyvistä papeista, jotka kieltäytyvät velvollisuuksistansa ja häpäisevät siten Jumalaansa.
Tässä on syy, jos missä, jos ja kun Jumala ei voi siunata seurakuntaansa, toivomallaan tavalla. Yhtä epäeettistä on tarjota tilat niille, jotka hajottavat Jumalan työtä, lähimmäisten auttamiseksi. Eihän Jumalan tahdon vastaista toimintaa tulisi tukea millään tavalla?Itsekin täytin velvollisuuteni eroamalla luterilaisesta kirkosta. Katso mitä puhuvat tuolla luterilaisten sivuilla; naispappeuden kannattajat kehoittavat hekin eroamaan. Mutta ääni kellossa muuttuu, kun toteuttaa heidän ehdotuksensa. Sitten sanotaan, että ei kaikkea pidä tehdä kirjaimellisesti! Voi teitä ! Luterilaisessa kirkossa muutos on siihen suuntaan, että jos en nyt olisi eronnut, eroaisin seuraavassa vaiheessa kuitenkin. Näin saatte homot kirkkonne!
- uskovaisilta!
Suomen kansan olisi syytä ryhtyä rukoilemaan Jumalalta armoa ja varjellusta, ettei fundamentalisti uskovaisten vaikutusvalta enene. Ties mitä vallanalaisuuden periaatteita he omaavat, jonka seurauksena mahdollisesti koko yhteiskunta ajautuisi jonkinlaiseen keskiaikaiseen inkvisitioon? Lutherin avoin ja mahdollisimman ennakkoehdoton sekä rehellisyyteen pyrkivä Raamatunluku vapautti keskiaikaisen ihmisen uskonnollisten instituutioiden pakkovallasta.
Tässä keskustelussa on merkkejä siitä, että sumeilematta ummistetaan silmät varsin selkeiltä Raamatun kohdilta, vetoamalla erinäisiin ennakkoasetelmiin; apostolien kanonisoituun lukumäärään vastoin UT kerrontaa useammasta kuin 12 apostolista, nainen saastuttaa alttarin vastoin UT ilmoitusta Jumalan palvelemisesta hengessä ja totuudessa, vallanalaisuuden ehdoista vastoin Raamatun yleistä opetusta ihmisen kokonaisuudesta ja erillisyydestä miehenä ja naisena.
On täysin mahdotonta ajatella Jumalan Hengen vaikuttavan sellaisten asioiden edistämishankkeissa, jotka ovat selkeästä rakkauden ja keskinäisen sovun vastaisia. NAISILLA ON USKON TEKOJA
Apt 21:8 Mutta seuraavana päivänä me lähdimme sieltä ja tulimme Kesareaan, jossa menimme evankelista Filippuksen tykö, joka oli yksi niistä seitsemästä, ja jäimme hänen tykönsä.
9 Ja hänellä oli neljä tytärtä, neitsyttä, joilla oli profetoimisen lahja.
Matt 15:28 Silloin Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Oi vaimo, suuri on sinun uskosi, tapahtukoon sinulle, niinkuin tahdot". Ja hänen tyttärensä oli siitä hetkestä terve.
Matt 26:13 Totisesti: kaikkialla maailmassa, missä ikinä evankeliumin sanoma julistetaan, tullaan muistamaan myös tämä nainen ja kertomaan, mitä hän teki." [Matt. 24:14]
Luuk 2:36 Siellä oli myös naisprofeetta Hanna, Asserin heimoon kuuluvan Penuelin tytär. Hän oli jo hyvin vanha. Mentyään neitsyenä naimisiin hän oli elänyt miehensä kanssa seitsemän vuotta,
37 mutta nyt hän oli ollut leskenä jo kahdeksankymmenenneljän vuoden ajan. Hän ei poistunut temppelistä minnekään, vaan palveli Jumalaa yötä päivää paastoten ja rukoillen. [1. Tim 5:5].
Mark 12:42 Sitten tuli köyhä leskivaimo ja pani arkkuun kaksi pientä lanttia, yhteensä kuparikolikon verran.
43 Jeesus kutsui opetuslapset luokseen ja sanoi heille: "Totisesti: tämä köyhä leski pani uhriarkkuun enemmän kuin yksikään toinen. [2. Kor. 8:12]
44 Kaikki muut antoivat liiastaan, mutta hän antoi vähästään, kaiken mitä hänellä oli, kaiken mitä hän elääkseen tarvitsi."
Luuk. 8:3
Johanna, jonka aviomies Kuusas oli Herodeksen korkeita virkamiehiä, sekä Susanna. Lisäksi oli monia muita naisia, ja kaikki nämä avustivat heitä omilla varoillaan. [Luuk. 23:8]
Jeesus ilmestyy lähimmilleen - MARIA MAGDALENALLE
Mark 16:9 Kun Jeesus oli varhain sapatin jälkeisenä päivänä noussut kuolleista, hän ilmestyi ensiksi Magdalan Marialle, josta hän oli ajanut ulos seitsemän pahaa henkeä. [16:9--20: Markuksen evankeliumi päättyi alkuaan jakeeseen 16:8. Joku varhaiskristillinen kirjoittaja on täydentänyt evankelistan esitystä muualta tunnetulla, luotettavaksi katsotulla perimätiedolla.] [16:9-20: Matt. 28:16-20; Luuk. 23:36-53; Joh. 20:19-31; Ap. t. 1:6-14 : Luuk. 8:2]
Luuk 1:27 neitsyen luo, jonka nimi oli Maria. Maria oli kihlattu Daavidin sukuun kuuluvalle Joosefille. [Matt. 1:16,18; Luuk. 2:4,5]
28 Enkeli tuli sisään hänen luokseen ja sanoi: "Ole tervehditty, Maria, sinä armon saanut! Herra kanssasi!"
Luuk 1:23 Palveluspäivien päätyttyä Sakarias meni kotiinsa,
24 ja jonkin ajan kuluttua hänen vaimonsa Elisabet tuli raskaaksi. Viisi kuukautta Elisabet pysytteli poissa näkyviltä. Hän ajatteli:
25 "Tämän on Herra minulle tehnyt. Hän on katsonut minun puoleeni ja päästää minut ihmisten halveksunnasta." [1. Moos. 30:23]
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tänään pyörit ajatuksissa enemmän, kun erehdyin lukemaan palstaa
En saisi, silti toivon että sinä vielä palaat ja otetaan oikeasti selvää, hioituuko särmät ja sulaudummeko yhteen. Vuod202383Nainen, sellaista tässä ajattelin
Minulla on olo, että täällä on edelleen joku, jolla on jotain käsiteltävää. Hän ei ole päässyt lähtemään vielä vaan jost2381746Seiska: Anne Kukkohovi myy pikkuhousujaan ja antaa penisarvioita
Melko hupaisaa: https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ex-huippumalli-anne-kukkohovin-amerikan-valloitus-vastatuulessa-myy3101305- 65969
Kulujen jako parisuhteessa
Hei, miten teillä jaetaan kulut parisuhteessa? Työttömyyttä ja opiskelua tulee omalla kohdalla jatkumaan vielä jonkin ai53935- 39844
Missä olit kun tajusit, että teistä tulee joskus pari?
Kuvaile sitä paikkaa, hetkeä ja tilannetta.53835J miehelle viesti menneisyydestä
On jo useampi vuosi, kun ollaan oltu näköyhteydessä. Jäi tyhjä olo, koska rakastin. En tietenkään sitä kertonut. Mutta e35747Valitse, kenen kanssa seurustelet
Seura turmelee, ja huono seura turmelee täysin. Vähän niin kuin valta turmelee, ja absoluuttinen valta turmelee kokonaan273683Paikat tapeltu
Ei mennyt ihan persujen toiveiden mukaan Ei kait nyt 20 ääntä ja arpajais voitolla voi olla Ähtärin kaupungin puheenjoh35681