Kareliaforumin mennessä kiinni siellä uhottiin, että uudelleen avaamisen jälkeen sinne sallitaan kirjoittaminen vain omalla nimellä. Nyt siellä on tällainen teksti:
___________________
KARELIAFORUM
TIEDOTE 23.04.2007
Forumin käytössä toteutetaan seuraavat muutokset:
- nimimerkillä kirjoittaminen sallitaan
- ylläpito vahvistaa rekisteröitymisen
- vahvistus tapahtuu toimivalla emaililla
- vanhat nimimerkit, joilla 0 tai 1 postitusta, poistetaan
- uuden topicin avaaminen edellyttää ylläpidon hyväksymistä
- osalle kirjoittajista annetaan oikeus topicien avaamisen
Muutokset edellyttävät forum-softan uusimista, minkä vuoksi arvioitu avaamisaika on torstaina 26.04.2007 klo 00:00. Pahoittelemme tätä lisäviivästystä.
Karelianisti
Administrator
Forumia julkaisevan tahon valtuuttamana
_________________________
Siis miten tuo nyt estää häiriköitä häiriköimästä vastakin?
___________________
KARELIAFORUM
TIEDOTE 23.04.2007
Forumin käytössä toteutetaan seuraavat muutokset:
- nimimerkillä kirjoittaminen sallitaan
- ylläpito vahvistaa rekisteröitymisen
- vahvistus tapahtuu toimivalla emaililla
- vanhat nimimerkit, joilla 0 tai 1 postitusta, poistetaan
- uuden topicin avaaminen edellyttää ylläpidon hyväksymistä
- osalle kirjoittajista annetaan oikeus topicien avaamisen
Muutokset edellyttävät forum-softan uusimista, minkä vuoksi arvioitu avaamisaika on torstaina 26.04.2007 klo 00:00. Pahoittelemme tätä lisäviivästystä.
Karelianisti
Administrator
Forumia julkaisevan tahon valtuuttamana
_________________________
Siis miten tuo nyt estää häiriköitä häiriköimästä vastakin?
Vastaukset 61
Vanhimmat
Minun käsittääkseni nykypäivän foorumisoftilla voi bannata kirjoittajan määräajaksi, antaa porttikeltoja määräajaksi tai lopullisesti, rajoittaa kirjoittamista tunnuksen tai IP:n perusteella. Ei pitäisi olla ongelma pitää asiallisuus vastedes paremmin esillä.
On erinomainen asia, että Kareliaforum jatkaa, se on erittäin tarpeellinen keskustelualua. Onnea sille jatkossa.
Eniten olet onnellinen siitä, että nimmarilla jankutaminen sallitaan siellä vastakin, eikö niin essulu?
Minustakin on hyvä asia, että tuo Kareliaforum jatkaa ja uudistuu. Kyllä Karjala-keskustelu tarvitsee ehdottomasti oman keskustelualueensa. Tämä foorumihan on lähes moderoimattomana melko tasoton jo nimimerkkijankutustenkin vuoksi.
Ainakaan vanhan foorumin taso ei ollut yhtään sen parempi kuin suomi24:n. Ei varsinkaan jankutuksen intensiivisyyden osalta.
Luulen, että uudem foorumin ja sen tekniikan myötä jäävät turhanpäiväiset spammaukset pois. Puolin ja toisin.
Toivotaan niin. Asiallinen keskustelu - vastaan ja puolesta - on ihan paikallaan. Kumpikaan osapuoli ei taatusti peräänny senttiäkään, mutta saapahan miekkailla. Olisin itse kuitenkin toivonut omalla nimellä kirjoittamista, sillä sen verran omituisia osa viesteistä on, että taustaryhmä olisi mukava tietää. Ajattelisin jostain viestistä ihan eri tavalla, jos tietäisin kirjoittajan olevan esim. aktiivisesti maan ulkopolitiikkaan sekaantunut poliitikko....
Sananvapauden voitto.
"Sananvapauden voitto. "
Tai Karelpalautasinovitsi, tai Markus Lehtipuu, tai mitä ikinä nimmaria se nyt siellä sitten sattuukin sillä kertaa käyttämään.
Foorumin pitäjillä meni pupu pöksyyn, kun tajusivat että oman nimen vaatiminen sammuttaisi koko keskustelun aika tehokkaasti. Lisäksi esteeksi saattoivat tulla tietosuojakysymykset: onko jollain hihhuliporukalla oikeus kerätä henkilötietoja turhanpäiväisen jaarittelun vastineeksi?
Jo nyt toteutettavat muutokset saattavat hyydyttää keskustelun muutaman samanmielisen keskinäiseksi nyökyttelyksi. Itse en esimerkiksi ainakaan tällä hetkellä ole kovin innostunut lähettämään Veikko Saksille mitään uusia rekisteröitymistietoja, joten täytyy katsoa, miltä "uusi" foorumi näyttää. Jos sinne tulee pari viestiä päivässä vanhoja litanioita ja loput on kategoriassa "Markus haukkuu Helenaa ja Helena haukkuu Markusta", niin enpä taida viitsiä.
Myös eräänlainen apartheid topicien avaamisessa on omiaan karsimaan osallistujia. Noinkohan edes pääpalauttajien myötäjuoksijat ja syli/rakkikoirat (essulu ym.) viitsivät kauaa olla mukana, jos he joutuvat b-luokkaan keskustelijoiden kastijaossa?
"Foorumin pitäjillä meni pupu pöksyyn, kun tajusivat että oman nimen vaatiminen sammuttaisi koko keskustelun aika tehokkaasti. Lisäksi esteeksi saattoivat tulla tietosuojakysymykset: onko jollain hihhuliporukalla oikeus kerätä henkilötietoja turhanpäiväisen jaarittelun vastineeksi?"
En usko, että pupu meni pöksyyn. Vaan yksinkertaisesti avointa keskustelua ei synny, jos vaaditaan oikea nimi. Ethän sinäkään uskalla siellä oikealla nimellä kirjoittaa, kylmyri. On helppo leimata joku hihhuliporukaksi nimimerkin takaa.
Taitaa kylmyriä risoa, kun koko foorumi on vain sitkeästi olemassa?
Olen tyytyväinen tehtäviin muutoksiin, sillä ne marginalisoivat keskutelun riittävästi. Vaikka eihän se mitään valtavirtaa todellakaan ole ennenkään ollut. Jos ryssittely ja muu alatyylinen venäläisten sättiminen saadaan tällä keinoin poistettua, niin fine, sillä se juuri on ollut Karjala-keskustelun ärsyttävin piirre, joka on saanut mm. minut jakelemaan pottuja pottuina hihhuleille.
Kun/jos aiheen ulkopuoliset mölyt nyt deletoidaan foorumilta, niin samalla poistuu myös vääristymä, jonka mukaan Karjala-keskustelu "on ollut vilkasta". Vilkkaus kun on keskittynyt lähinnä muihin aiheisiin kuin itse Karjalaan.
"Foorumin pitäjillä meni pupu pöksyyn, kun tajusivat että oman nimen vaatiminen sammuttaisi koko keskustelun aika tehokkaasti. Lisäksi esteeksi saattoivat tulla tietosuojakysymykset: onko jollain hihhuliporukalla oikeus kerätä henkilötietoja turhanpäiväisen jaarittelun vastineeksi? "
KareliaForum näyttää haluavan mieluummin pitää salassa ne "tahot", jotka sen takaa löytyvät. Henkilötietojen kerääminen keskustelijoilta olisi aiheuttanut sen, että myös näyiden "tahojen" olisi pitänyt tulla esiin, eli paljastua.
Suomen henkilörekisterilaki siis laittoi sen pupun forumin pöksyyn. Tällaista lain määräämää rekisteriselostetta forumin takana olevat tahot eivät halunneet itsestään antaa: http://www.suomi24.fi/opastus/rekisteriseloste/
"KareliaForum näyttää haluavan mieluummin pitää salassa ne "tahot", jotka sen takaa löytyvät. Henkilötietojen kerääminen keskustelijoilta olisi aiheuttanut sen, että myös näyiden "tahojen" olisi pitänyt tulla esiin, eli paljastua."
Ja sinä pupu se et uskalla kirjoittaa omalla nimelläsi. Turha se on sättiä muita.
Aika reippaasti kylmyrikin on aikaansa viettänyt "turhanpäiväisen jaarittelun" parissa.
Sitä en ole koskaan kiistänytkään. Tosin olen tietenkin sitä mieltä, että omat kirjoitukseni ovat olleet parempia ja vähemmän turhanpäiväisiä kuin palauttajien.
:D
Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!Hahahaa!!!HahahaaHahahaaHahahaaHahahaaHahahaaHahahaaHahahaaHahahaaHahahaa
"Ja sinä pupu se et uskalla kirjoittaa omalla nimelläsi. Turha se on sättiä muita. "
No mikä rusakko se sinä "Nimierkki!!" olet kun kirjoittelet toisten nimmareilla???
Jos sitten haluaa rekisteröidä nimmarin Karelia-forumille ja ylläpito siellä vaatii antamaan henkilötiedot niin voi kysäistä siltä sitä rekisteriselostetta. Ilman sitähän ei henkilötietoja saa keräillä ja siinä pitää näkyä kaikki ne tahot jotka forumia julkaisee, eli ylläpitäjät ja maksajat. Jos lain mukaista rekisteriselostetta ei Karelia-forumista irtoa niin silloin se kerää henkilötietoja laittomasti.
Tuon tiedotteen mukaan ainakaan ylläpidolla ei ole mitään mahdollisuuksia tarkistaa rekisteröityvien henkilöllisyyttä (olisiko oikeuttakaan?). Voit luoda itsellesi esim. hotmail-osoitteen väärällä nimellä ja käyttää sitä rekiströitymisessä. Näin sinulla voi olla sekä nimimerkki palstalla että väärä nimi ylläpidon rekisterissä. Ei mitään mahdollisuutta henkilöllisyytesi paljastumiseen.
Tämä tosin ei poista ylläpidon velvollisuutta rekisteriselosteen antamiseen. Suomi24:ään voi myös rekisteröityä väärällä nimellä, ja silti heillä on velvollisuus selosteen laatimiseen. Itse aion ainakin ilmoittaa tietosuojavaltuutetulle, jos rekisteriselostetta ei ilmesty uudelle kareliaforumille.
Ei paljon innosta mennä edes lukemaan viestejä. Olkoot vaan keskenään.
Eiköhän ne sentään nyt tuollaisen tiedä. Meinaatko, että löytyy joku salainen uusnatsiorganisaatio rahoittajista...heheheh? Kovin tavallisia mattimeikäläisiä musta kyllä. Mitä nyt jollain joku entinen pikkuvirka alla. :)
Karelia-forumin kustantaa Jääkärien Perinneliitto, JP 27:n Perinneyhdistys ja Vapaussodan Perinneliitto ihan niin kuin Prokareliankin. En sitten tiedä miksei tuota voi avoimesti kertoa kun se tiedossa on jo muutenkin. Ehkä ne häpeää itseään?
Kylmyri on syyllistynyt todellisiin rikoksiin nimitellessaan ihmisia loukkaavilla nimilla, myos oikeita nimia.
Se, etta venalaisista kaytetaan samaa sanaa kuin ruotsissa, ranskassa, venajassa, ei loukkaa ketaan.
Jos kylmyri alkaa syyllistya kunnianloukkausrikoksiin sen takia, etta han ylireagoi suomettuneena suomalaisena siihen, etta venalaisia kutsutaan samalla nimella kuin ruotsiksi, ranskaksi, silloin kylmyri yksinkertaisesti on itse rikollinen.
Lopeta nimittely, kylmyri! Ihmisoikeuksien puolustelijat eivat ole "hihhuleita". Se on loukkaava sana, jonka kaytto asiayhteydessa loukkaa niita ihmisia, jotka ovat mukana keskustelussa.
Sinä olet syyllistynyt vihanlietsontaan ja rasistiseen rikollisuuteen ryssittelylläsi. Hihhuli on kotoperäinen suomen kielen sana, joka kuvaa kohteensa irrationaalista ja kiihkomielistä uskoa. Varsin kuvaava termi siis netissä esiintyville palauttelijoille.
Nimierkki:""Foorumin pitäjillä meni pupu pöksyyn, kun tajusivat että oman nimen vaatiminen sammuttaisi koko keskustelun aika tehokkaasti."
Niin en tiedä, että mikä tuota keskustelufoorumin avausta aina ja alituiseen vain jarrutti ja siirsi? Minä ainakin olen sinne oman nimeni liitetietoihin pistänyt; ei ole hävettävää eikä pelättävää. Ja tosiaan, ainakin toistaiseksi Saksin Veksin luottamus on pitänyt. Tarkoitan tässä nyt sitä, että Putkinen ei ainakaan vielä ole tullut ovelleni hakkaamaan; unkarilaisen puoliautomaatin ja Luger-pistoolinsa kanssa?
Mutta jos Putkinen tuohon, nyt tästä kirjoittaessanikin näkyvälle ovelle ilmestyy, niin varmasti pistän Veksin kanssa harkintaan nuo henkilötietojeni levityksen? No eipä silti, tiedänhän minäkin Veksin, Putkisen, Kivelän Ramin, Koskis-Lassin ja monen muunkin osoitteet ja heidän vakiopaikkansa, joissa he ikäänkuin vierailuilla käyvät?
Oli muuten tuossa keskustelua taas Putkisestakin tuolla MTV3:n palstalla. Siellä Putkinen kehtasi taas tekemisiään kaunistella. Kun julkitoin tilanteen, jossa Putkinen ohjeiden vastaisesti oli Kaitseliitin harjoitukseen tuonut ladatun aseen, niin Putkinen sen valheeksi leimasi. Ja edelleen Putkinen jyrkästi yritti kiistää senkin, että ase laukesi hänen sitä hipelöidessään ja luoti meni noin metrin päästä Putkisen kaverin päätä. No lopuksi Putkinen tietysti pisti radiohiljaisuuden päälle, kun tiesi minun tarvittaessa asiasta tarkat lähdeviitteet ja Putkisen itsensä kirjoittamat dokumentit esittävän.
Tämä siis vain sen suhteen, että kun Putkinen on niin aktiivisesti halunnut aseistaa jopa kaikki Esson baarienkin, (ei siis Teboilin), porukat. No nythän me sen jo konkreettisestikin näimme, kuinka Espossa järjestetyssä maanpuolustusharjoituksessa vilppimeinigein mukaan tuotu pistooli oli putkismaisesti epähuomiossa lauennut; onneksi ei vahinkoja syntynyt. Ja olihan tässä vielä sekin juttu, kun Putkisen mainostaman maanpuolustusliikeen osallistuja tulitti Itä-Helsingissä raivoisasti poliiseja. No onneksi, siis omaksi ja poliiseiden, ei maanpuolustaja onnistunut ja nyt on hänellä siis vain syyte murhayrityksestä.
Muuten Nimierkille terveiset, että tuo piirros, jossa mm. Saksin Veksi, Putkinen, Koskis-Lassi ja ex-presidenttiehdokas käyriä ja niiden kulmakertoimia ihhettelevät, oli sangen mainio.
Sinä olet venäjänhihhuli. Oletko suomalaisena ylpeä moisesta nimityksestä? Tuolla Kareliapalstalla sinun tyyliisi on kuulunut pikkumainen jankkaaminen ja Venäjän/NL:n jatkuva puolustaminen.
"Nimierkki:""Foorumin pitäjillä meni pupu pöksyyn, kun tajusivat että oman nimen vaatiminen sammuttaisi koko keskustelun aika tehokkaasti." "
Tuo oli "kylmyrin" tekstiä.
"Minä ainakin olen sinne oman nimeni liitetietoihin pistänyt; ei ole hävettävää eikä pelättävää. Ja tosiaan, ainakin toistaiseksi Saksin Veksin luottamus on pitänyt. "
Saksin Veksiin voi luottaa, mutta mistäs tiedät kuka muu niihin tietoihin pääsee käsiksi?
"Muuten Nimierkille terveiset, että tuo piirros, jossa mm. Saksin Veksi, Putkinen, Koskis-Lassi ja ex-presidenttiehdokas käyriä ja niiden kulmakertoimia ihhettelevät, oli sangen mainio. "
Välitän taitelijalle terveiset.
Karelia-forumilla näyttää toimivan Annelin ryhmäksi nimetty, suljettu palsta. Onko tämä se keskustelua pelkäävien ja omia kantojaan perustelemaan kykenemättömien palauttajien oma pikku palsta, jota he ovat vaadistelleet?
Terve sinullekin, Otso3/Nimerkki.:D
Vainoharha näyttää olevan taas pinnassa :D
Kuka on Anneli ja ketä siihen ryhmään kuuluu?
"- osalle kirjoittajista annetaan oikeus topicien avaamisen"
Tämähän vasta onkin puolueetonta viestintää!
Annetaan vaan sen forumin olla ja elää omaa elämäänsä.
"Tämähän vasta onkin puolueetonta viestintää!"
Foorumilla lienee täysi oikeus tehdä omat sääntönsä ja päättää ketkä sinne voivat kirjoittaa?
Nykyisiin foorumisoftiin kuuluu ns. "karma"-moodi, jossa voidaan jatkuvasti häiriköivien kirjoittajien spämmiavauksia rajoittaa.
Tämä onkin Venäjä-spämmääjä- Sergeille hyvä rajoitus. :D
Kyllä tosi mielenkiinnolla odotan avausta. En vanhassa forumissa ollutkaan käynyt, mutta uuteen menen ja voisin kuvitella nimierkin valmistelevan massiivista häiriköintikampanjaa heti forumin alkuun. Häiriköimällä yrittänee hän taas ohjata keskustelun asiattomuuksiin. Noh kohta nährään....:)
"voisin kuvitella nimierkin valmistelevan massiivista häiriköintikampanjaa heti forumin alkuun. Häiriköimällä yrittänee hän taas ohjata keskustelun asiattomuuksiin. Noh kohta nährään....:) "
Mistä tuollaiset luulot olet itsellesi kehittänyt? Ei Nimierkki täälläkään häiriköi vaan hänen viestejään häiriköidään johdattelemalla keskustelut asiattomuuksiin. Miksi hän sitten alkaisi häiriköidä kareliaforumilla?
"voisin kuvitella nimierkin valmistelevan massiivista häiriköintikampanjaa heti forumin alkuun."
Miksi?
"Häiriköimällä yrittänee hän taas ohjata keskustelun asiattomuuksiin. "
Missä ja miten olen tällaista harrastanut ennen ja miksi aloittaisin tuollaisen KareliaForumilla? Mikä olisi mielestäni motiivini tuollaiseen ja mistä olet saanut päähäsi, että edes haluaisin häiriköidä tätä keskustelua?
Karjala-kysymys pitää käydä läpi ja keskustella selväksi. Tämän asiallisen läpikäymisen myötä selviää, että Karjalan palautus ei ole Suomelle eduksi. "HarryH" ei ilmeisesti soisi eriäville mielipiteille sanansijaa, koska pitää alkaa em. tavalla eriävää kantaa esittävää mustamaalaamaan. Miksi näin?
"Tämän asiallisen läpikäymisen myötä selviää, että Karjalan palautus ei ole Suomelle eduksi."
Sinä et sinä päätä, etkä tee kiveen kirjoitettua totuutta siitä. odotan mielenkiinnolla, milloin sinä uskallat kirjautua Karelia Foorumille. Täällä kyllä meuhkaat.
Ehdottomasti sen soisin, vaikkei minun suomisistani kiinni olekaan. Eihän sitä debattia muutoin synny. Mutta jos edelleen olet mm. sitä mieltä, että karjalaisia ei kukaan pakoittanut lähtemään mihinkään ja että 1944 jälkeen olisi voinut palata kotikonnuilleen, on keskustelu aika mielenkiinnotonta.
"Mutta jos edelleen olet mm. sitä mieltä, että karjalaisia ei kukaan pakoittanut lähtemään mihinkään ja että 1944 jälkeen olisi voinut palata kotikonnuilleen, on keskustelu aika mielenkiinnotonta. "
No hyvä, keskusteluhan ei sitten ole mielenkiinnotonta, koska käsityksesi perustuu väärinymmärrykseen. Tai sitten sinun keskustelutaktiikkasi on "donross" -oppien mukainen "katsokaa mikä tuo kirjoittaja on, eli mitä olen hänestä keksinyt ja unohtakaa mitä hän kirjoittaa".
En ole edelleen, enkä koskaan ole ollutkaan sitä mieltä, että "karjalaisia ei kukaan pakoittanut lähtemään mihinkään". Karjalaiset pakotti kotikonnuiltaan pois monikin painava syy ja taho, mutta debaatti näistä syistä kohdistui etniseen puhdistukseen; sitä ei Suomen Karjalassa tapahtunut, sillä suomalaiset lähtivät itse, heitä ei sieltä kukaan pois puhdistanut. Etninen puhdistus on konkreettinen tapahtuma, ei teoreettinen.
Olisivatko evakot voineet palata sodan jälkeen Neuvostoliitolle jääneeseen Karjalaan, oliko heillä halukkuutta siihen ja kuka sen palaamisen heiltä kielsi, sen peräänhän minä olen vastausta saamatta yrittänyt kysellä. Onko sinulla vastauksia?
Ainakin oman perheeni kohdalla tilanne oli selkeä. Paluu olisi merkinnyt pakkosiirtoa tuntemattomaan kohteeseen kauas itään. Sosialistisessa järjestelmässä ei omistus omiin maihin ja sitä kautta aikaisenlainen elinkeino olisi enää ollut mahdollista. Molemmat isoisät olivat rintamamiehiä ja jonkin killuttimenkin rintaansa saaneet, joten voit arvata kuinka epäluuloisesti olisi NKVD:n(kirjainyhdistelma voi olla väärinkin) kuulustelija heihin suhtautunut. Joka tapauksessa olisi isänmaan (venäjän) vastaisesta toiminnasta paukahtanut sen ajan käytännön mukaan 10-15 vuotta leiriä. Suojeluskuntalaisuudesta ja isoisän veljen osallistumisesta saksan sotaretkeen mahdollisesti kuolemantuomio.
Eli omaisuus olisi joka tapauksessa mennyttä, perheet olisi hajoitettu ja todennäköisesti henki olisi leirillä mennyt. Puhumattakaan nyt ylitsepääsemättömästä ideologisesta ristiriidasta naapurin sen aikaiseen sosialismiin. En ole itse aikalaisia, mutta olen kuitenkin kuullut sen ajan ihmisiltä, että edes haluajia ei sinne olisi päästetty. Jos maltat olla provosoimatta, uskon, että kareliaforumissa joku aikalainen voi kertoa, kuinka näiden sen aikaisten vasemmistoidealistien kävi ja päästettiinkö takaisin vaiko ei ja miten sinne muuttajien on käynyt.
Suomihan luovutti itään myös muutamia oman maan kansalaisia ja leireistä on varsin uskottavia omakokemuskirjoja. Kohtalot olivat kauhistuttavia eikä itänaapurin leirit tappamiskoneina hävinneet saksalaisille, joskin metodit olivat erilaiset ja usein hitaammat.
En todellakaan osaa ihailla kummankaan diktaattorin kauheuksia, mutta on omituista sekin, että karjalan kansa kohtaloita jotenkin oikeutettaisiin Saksan diktaattorin synneillä. Paluu on selkeästi mahdotonta.
Siis piti olla:
...Paluu oli selkeästi mahdotonta.
"Ainakin oman perheeni kohdalla tilanne oli selkeä. Paluu olisi merkinnyt pakkosiirtoa tuntemattomaan kohteeseen kauas itään."
Tällaista uhkasi paluumuuttajille kuka ja milloin?
"Eli omaisuus olisi joka tapauksessa mennyttä, perheet olisi hajoitettu ja todennäköisesti henki olisi leirillä mennyt. "
Eli palaamatta jättäminen perustui omiin teoreettisiin käsityksiin siitä mitä olisi ollut edessä, ei konkreettisiin kieltoihin eli palaamista ei käytännössä estänyt mikään muu kuin oma asenne, pelko siitä mitä voisi olla edessä.
Jotta voitaisiin sanoa, että alueella suoritettiin etninen puhdistus, niin tästä puhdistuksesta tulisi olla konkreettista näyttöä. Teoreettinen näkemys eli mielipide siitä mitä olisi voinut tapahtua, ei tee suomalaisten lähtemisestä ja palaamatta jättämisestä etnistä puhdistusta.
Jo silloin tunnettiin Suomessa kohtuullisen hyvin naapurin oikeusjärjestelmän toimintatavat. Nämä tapahtumat (kuulustelut, leirit, tappamiset, perheiden hajottamiset) eivät olleet kuvitelmaa. Niistä oli jo kokemusta Neuvostoliittoon ennen sotaa muuttaneiden suomalaisten osalta ja toisaalta niiden jatkumisesta on tieto nyt harvojen henkiinjääneiden elämankerroista.
Jos pidät henkiinjäämishaluja asenteena, voi sen noinkin selittää. Tarkoitatko todella, että maanviljelijä HarryH:n isoisä olisi perheineen voinut palata kannakselle tilalleen viljelemään omistamaansa maata ihan niinkuin ennenkin? Minusta se oli täysin mahdotonta - enkä osaa nähdä siitä mitään teoreettista näkemystä. Kuinka se olisi nimierkin mielestä käytännössä voinut tapahtua? Siis ihan konkreettisesti? Onko Sinulla yhtään esimerkkitapausta, jossa olisi näin käynyt?
Olivatko Sinun mielestäsi kaikki karjalaiset jonkun joukkopsykoosin vallassa, joka esti heitä palaamasta omille mailleen?
"Olivatko Sinun mielestäsi kaikki karjalaiset jonkun joukkopsykoosin vallassa, joka esti heitä palaamasta omille mailleen?"
Taisivatpa olla. Sen "joukkopsykoosin" nimi oli suomalaisuus, johon kuului kapitalistinen järjestelmä. Sen karjalaiset valitsivat hyläten paluumuuton Karjalaan ja Neuvostoliiton kansalaisuuden ja sen systeemin ehdot.
Jos spekuloidaan, mitä olisi tapahtunut, jos karjalaiset olisivat kotiseuduilleen yrittäneet palatakin? Uskoisin, että juuri niin kuin esititkin. Heidän olisi pitänyt hyväksyä se, että valtio omistaa heidän tilansa ja määrää mitä heidän tulee tehdä ja missä.
Mutta jos väitetään näiden spekulaatioiden pohjalta, että Karjalassa olisi tapahtunut etninen puhdistus, mikä on tämän debatin aihe, niin siitä pitäisi olla konkreettisia todisteitakin. Todisteiksi ei riitä alueelta pois evakuoitujen oma päätös olla palaamatta. Yhdeksi etnistä puhdistusta puoltavaksi todisteeksi kelpaisi vaikka Neuvostoliiton päätös ottaa Karjala suomalaisista tyhjänä ja toiseksi päätös kieltää suomalaisia palaamasta alueelle sodan jälkeen. Oliko tällaisia päätöksiä olemassa? En tiedä, eikä niiden olemassa olosta ole täällä esittänyt todisteita kukaan muukaan.
Riittävin todiste olisi se, että neovostosotilaat olisivat keränneet alueen suomalaiset jonoon ja marssittaneet joko Suomen suuntaan tai Siperiaan. Tätähän ei tapahtunut.
Neuvostoliittoon muutti väkeä sotien jälkeen Suomestakin, se on faktaa, ja heitä ja heidän jälkeläisiään asuu yhä mm. Karjalan tasavallassa. Olen erään Itä-Suomesta lähteneen, Suomen puolella sotineen Karjalassa vuodesta 1948 asti asuneen papparaisen kanssa hänen päätöksestään jutellutkin. Montaa näitä Neuvostoliittoon lähtijää ei ollut, ymmärrettävistä syistä. Hänelle syyksi riitti usko neuvostojärjestelmään. Taitaa uskoa siihen tänäkin päivänä, jos vielä elävien kirjoissa on.
Suomen karjalaisilla tätä motivaatiota ei ollut. Miksi olisikaan? Suomen valtio korvasi menetykset ja antoi uutta maata viljeltäväksi. Menetykset olivat kovat, muttei elämä suomalaisena evakkoon lähtöön päättynyt, vaikka toisinaan Karjalan palauttajien jutuista sellaista voisi päätellä.
Eli todistaakseen etnisen puhdistuksen, olisi pitänyt jäädä alueelle ja odottaa, että se tapahtuu? Hienoa.
"Eli todistaakseen etnisen puhdistuksen, olisi pitänyt jäädä alueelle ja odottaa, että se tapahtuu? Hienoa. "
Alat päästä jyvälle.
Ei ketään voi syyttää murhastakaan sillä perusteella, että sinä epäilet sitä jokua sellaisen suunnittelemisesta.
Etninen puhdistuskin on konkretiaa, ei teoriaa.
Konkretia ei tapahtunut. Hypoteettinen uhka ei tee hypoteettisesta uhkaajasta syyllistä konkreettiseen tekoon.
Myönnän, etten eri alan ihmisenä tunne etnisen puhdistuksen tarkkaa määritelmää, mutta käsittääkseni nämäkin kriteerit täyttävää puhdistusta Neuvostoliitto toteutti ainakin ennen sotaa Neuvostokarjalassa, kun se järjestelmällisesti vainosi suomalaista alkuperää olevia kommunisteja, jotka olivat vapaaehtoisesti maahan tulleet joko suoraan tai monet USA:n tai Kanadan kautta.
Neuvostoliitto suoritti alueellaan useita etniseksi puhdistukseksi nykyään katsottavia toimenpiteitä pakkosiirtelemällä tiettyjä väestöryhmiä asuinalueiltaan pois. Tämä oli konkretiaa Stalinin aikaan.
Kun nyt kerran keskustelua siirretään toteutuneisiin etnisiin puhdistuksiin näiden toteutumatta jääneiden sijaan, niin muistetaanpa että suomalaisetkin yrittivät etnistä puhdistusta valtaamassaan Itä-Karjalassa, missä "ei kansallinen" eli ei-suomensukuinen väestö, käytännössä alueelle jääneet neuvostokansalaiset suljettiin keskitysleireihin, joista heidät oli tarkoitus siirtää alueelta pois sodan jälkeen ja asuttaa heistä "puhdistettu" Itä-Karjala suomensukuisilla. Sodassa kävi niin kuin kävi, eikä tätä koskaan päästy toteuttamaan päämajan suunnitelmien mukaisesti. Siirtoa odotellessa tuhannet naiset, lapset ja vanhukset kuolivat nälkään ja tauteihin näillä myöhemmin siirtoleireiksi nimetyillä keskitysleireillä, joten suomalaisilla on oma pienu musta pisteensä tässä etnisten puhdistusten historiassa, vaikkei sitä mittakaavaa voikaan verrtata Neuvostoliiton vastaaviin toimiin.
Tuota siirtoleiriasiaa ei käy kieltäminen. Sotatoimialueelle ei kuitenkaan voinut jättää mahdollisesti naapurin desantteja avustavaa venäjänkielistä siviiliväestöä. Ja jos heidät olisi siirretty mannersuomeen olisi etninen puhdistus ollut tosiasia. Vaihtoehdot olivat todella vähissä. Nälkäkuolemat ovat kuitenkin häpeäpilkku.
Jos palataan vielä siihen palautuskontekstiin, olisiko palautustilanteessa (jos sellainen jostain historian oikusta toteutuisi) venäjänkielisen väestön pakkosiirto todennäköisesti tulkittavissa etniseksi puhdistukseksi?
"Sotatoimialueelle ei kuitenkaan voinut jättää mahdollisesti naapurin desantteja avustavaa venäjänkielistä siviiliväestöä. Ja jos heidät olisi siirretty mannersuomeen olisi etninen puhdistus ollut tosiasia."
Sotilaalliset perustelut olivat yksi syy väestön vangitsemiseen, toinen yhtä todellinen syy oli tarkoitus tehdä alueesta sodan jälkeen rotupuhdas suomalainen alue.
Venäläisistä ja muista ei-kansallisista aineksista tyhjennetty Itä-Karjala todellakin oli tarkoitus asuttaa suomalaisilla ja suomensukuisilla sodan jälkeen. Alueen venäläisväestö oli tarkoitus siirtää etelään, jonnekin Saksan miehittämän Venäjän alueelle.
"Jos palataan vielä siihen palautuskontekstiin, olisiko palautustilanteessa (jos sellainen jostain historian oikusta toteutuisi) venäjänkielisen väestön pakkosiirto todennäköisesti tulkittavissa etniseksi puhdistukseksi? "
Se olisi nimenomaan juuri sitä, mutta tuollaista ei voi yksinkertaisesti enää tapahtua, jos Suomi ja Venäjä aikovat noudattaa kaikkia kansainvälisiä ihmisoikeussopimuksia joihin ovat sitoutuneet. Ihmisten pakkosiirrot ovat 2000-luvulla rikollista toimintaa kaikkien kansainvälisten lakien ja sopimusten mukaan.
Niinkuin sodissa aina ei puhdasta pulmusta löydy. Etnisiä puhdistuksia (vaikka Karjalan kannas ei tiukkaa kriteeriä täyttäisikään) Neuvostoliitto siis kuitenkin toteutti, mutta Suomella jäi kesken.
Hypoteettisessa palautustilanteessa venäläisväestölle pitäisi siis tarjota mahdollisuus jäädä tai vaihtoehtoisesti maksaa korvaus. Muita vaihtoehtoja en näe. Siitäkin huolimatta uskoisin sen kannattavan. Pelkät vesistöt ovat valtava luonnonvara. Taloustieteilijää siis oikeasti tarvitaan.
"Etnisiä puhdistuksia (vaikka Karjalan kannas ei tiukkaa kriteeriä täyttäisikään) Neuvostoliitto siis kuitenkin toteutti, mutta Suomella jäi kesken. "
Suomellakin se oli hyvässä vauhdissa, eikä kesken jääminen johtunut siitä että itse olisi se halutta jättää kesken. Lopputulos: 4000 nälkään ja tauteihin kuollutta naista, lasta ja vanhusta.
"Ei ketään voi syyttää murhastakaan sillä perusteella, että sinä epäilet sitä jokua sellaisen suunnittelemisesta.
Etninen puhdistuskin on konkretiaa, ei teoriaa.
Konkretia ei tapahtunut. Hypoteettinen uhka ei tee hypoteettisesta uhkaajasta syyllistä konkreettiseen tekoon."
Olisiko sinun mielestäsi PITÄNYT jäädä karjalaisten koteihinsa, jotta sitten olisivat saanet MIELESTÄSI statuksen etniselle puhdistukselle?
Etnisen puhdistuksen tuntomerkit täyttää myös se, että alkuperäisväestö ajetaan SODAN TMS. UHKALLA kodeistaan.
"Olisiko sinun mielestäsi PITÄNYT jäädä karjalaisten koteihinsa, jotta sitten olisivat saanet MIELESTÄSI statuksen etniselle puhdistukselle? "
Vasta sitten se olisi ollut etninen puhdistus, nyt se oli vain evakuointi jonka suomalaiset teki itse.
"Etnisen puhdistuksen tuntomerkit täyttää myös se, että alkuperäisväestö ajetaan SODAN TMS. UHKALLA kodeistaan. "
Ei täytä, kun väestön siirretään turvaan oman maan toimesta.
Puolustamatta yhtään suomalaisten toimia (riittämätöntä ruokahuoltoa ja esille tulleita ylimitoitettuja kurinpitotoimia), tiedustelisin kuitenkin, kuinka olisit toiminut itse tuossa tilanteessa? Jättänyt venäläisen väestön koteihinsa?
Kuvitteellisessa tilanteessa olet laatokankarjalan vankeinhuollosta vastaava virkamies. Puolekantasi ei ole kumpaakaan äärisuuntaa, mutta tehtäväsi on päättää venäläisväestön kohtalosta hyökkäyssotaa käyvän maan osalta. Olen tuota monesti pohtinut, mutta ainakaan itse en ole hyvää ratkaisua keksinyt. Sodan piti olla lyhyt, mutta Saksan menestyksen hiipuessa tappelu venyikin vuosiksi. Ruokavarantoja ei siis näin pitkään konfliktiin ole missään. Ei omille, ei naapureille.
"Jättänyt venäläisen väestön koteihinsa? "
Itä-Karjala ei ollut suomalaista aluetta ja miehittäjällä ei ollut mitään oikeutta vangita alueelta tavattuja siviilejä. Kuuluu sodankäynnin perusetiikkaan jota Suomi ei noudattanut.
"Sodan piti olla lyhyt, mutta Saksan menestyksen hiipuessa tappelu venyikin vuosiksi. Ruokavarantoja ei siis näin pitkään konfliktiin ole missään. Ei omille, ei naapureille. "
Omia ei kuollut nälkään. Venäläisiä kuoli tuhansia.
"Vasta sitten se olisi ollut etninen puhdistus, nyt se oli vain evakuointi jonka suomalaiset teki itse."
Eivät tehneet. Sumalaiset evakuoivat kansalaisensa etnisen puhdistusken ja sodan tieltä.
"Ei täytä, kun väestön siirretään turvaan oman maan toimesta."
Täyttää.
"Eivät tehneet. Sumalaiset evakuoivat kansalaisensa etnisen puhdistusken ja sodan tieltä. "
Eli evakuointi. Etninen puhdistus olisi ollut vasta jos venäläiset olisi siellä suomalaisia pois siirrelleet. Eivät siirrelleet.
"Täyttää. "
Ei täytä. Näytä sellainen etnisen puhdistuksen määritelmä, jonka mukaan oman puolen tekemä evakointi kuuluu siihen?
"Itä-Karjala ei ollut suomalaista aluetta ja miehittäjällä ei ollut mitään oikeutta vangita alueelta tavattuja siviilejä. Kuuluu sodankäynnin perusetiikkaan jota Suomi ei noudattanut."
Suomi ei ollut venäläistä aluetta, miehittäjillä ei ollut mitään oikeutta tulla toisen maan alueille ja pommittaa Helsinkiä, jossa kuoli lukemattomia siviileitä.
"Suomi ei ollut venäläistä aluetta, miehittäjillä ei ollut mitään oikeutta tulla toisen maan alueille ja pommittaa Helsinkiä, jossa kuoli lukemattomia siviileitä. "
Ei ollutkaan, mutta miten tuolla voi puolustella tuhansien siviilien nälkään tappamista Itä-Karjalassa?