Kreationismi & Älykäs Suunnittelu esiintyy tieteellisesti perusteltavissa olevana teoriana, joten voisi olettaa, että tämän suuntauksen kanssa voisi käydä asiallista debattia nimenomaan tieteellisin termein (Kreationismia ja "älykäs suunnittelu" -teoriaa ei siis pidä sekoittaa pelkkään uskontoon ja 'Jumalan sanaan' vetoajiin).
Koska avoimessa keskustelussa pitää harrastaa avointa kritiikkiä kaikkiin suuntiin sekä käyttää loogisia argumentteja, haastan kaikki evoluutiokriitikot purkamaan esittämiäni väittämiä logiikan avulla. Siis muilla kuin vaihtoehdottomilla "Jumalan sana on Erehtymätön" -tason raamatulla päähän lyömisellä, räksytyksellä asian vierestä, muiden keskustelijoiden mollaamisella jne joita pelkästään olemme täällä nähneet.
Esitin tämän kysymyssarjan Evoluutio -palstalla, ja siellä koko evoluutiokeskustelu loppui lähes kokonaan....
Eli - Vastaa seuraaviin kysymyksiin:
1. "Osa elävien olentojen ominaisuuksista on periytyviä." Kyllä/Ei?
Jos Ei, perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
2. "Osa näistä perityistä ominaisuuksista, kuten kyky paeta petoja vaikuttaa yksilön kykyyn pysyä elossa ja jatkaa sukua." Kyllä/Ei?
Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
3. "Elävän olennon perimä (ja sitä kautta kohdassa 1. mainittujen periytyvien ominaisuuksien kokoelma) voi muuttua mutaation kautta." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
4. "Hyödyllinen yksittäinen mutaatio voi luoda muita yksilöitä hieman paremmat fyysiset edellytykset selvitä sukukypsäksi ja jatkaa sukua." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
5. "Jälkeläisistä niillä, joilla on parhaat fyysiset mahdollisuudet (ml. mahdolliset mutaatiot) paeta petoja, todennäköisimmin selviävät hengissä sukukypsiksi ja siirtämään perimänsä jälkeläisilleen." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
6. "Hengissä selvinneet jälkeläiset saavat jälkeläisiä, joiden perimä vastaa selviytymistä edesauttavaa ominaisuusyhdistelmää" Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
7. "Vaiheet 1-6 sukupolvesta sekä vuosituhannesta ja -miljoonasta toiseen toistuessaan rikastaa perimään ominaisuuksia, jotka muokkaavat eliön ominaisuuksia ja tuovat sille uusia, monimutkaisiakin piirteitä (ja surkastavat tarpeettomia)" Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos edelleen Kyllä, olet vahvistanut evoluutioprosessin todellisuuden puhtaalla logiikalla.
Koska avoimessa keskustelussa pitää harrastaa avointa kritiikkiä kaikkiin suuntiin sekä käyttää loogisia argumentteja, haastan kaikki evoluutiokriitikot purkamaan esittämiäni väittämiä logiikan avulla. Siis muilla kuin vaihtoehdottomilla "Jumalan sana on Erehtymätön" -tason raamatulla päähän lyömisellä, räksytyksellä asian vierestä, muiden keskustelijoiden mollaamisella jne joita pelkästään olemme täällä nähneet.
Esitin tämän kysymyssarjan Evoluutio -palstalla, ja siellä koko evoluutiokeskustelu loppui lähes kokonaan....
Eli - Vastaa seuraaviin kysymyksiin:
1. "Osa elävien olentojen ominaisuuksista on periytyviä." Kyllä/Ei?
Jos Ei, perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
2. "Osa näistä perityistä ominaisuuksista, kuten kyky paeta petoja vaikuttaa yksilön kykyyn pysyä elossa ja jatkaa sukua." Kyllä/Ei?
Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
3. "Elävän olennon perimä (ja sitä kautta kohdassa 1. mainittujen periytyvien ominaisuuksien kokoelma) voi muuttua mutaation kautta." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
4. "Hyödyllinen yksittäinen mutaatio voi luoda muita yksilöitä hieman paremmat fyysiset edellytykset selvitä sukukypsäksi ja jatkaa sukua." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
5. "Jälkeläisistä niillä, joilla on parhaat fyysiset mahdollisuudet (ml. mahdolliset mutaatiot) paeta petoja, todennäköisimmin selviävät hengissä sukukypsiksi ja siirtämään perimänsä jälkeläisilleen." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
6. "Hengissä selvinneet jälkeläiset saavat jälkeläisiä, joiden perimä vastaa selviytymistä edesauttavaa ominaisuusyhdistelmää" Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos Kyllä, niin jatka seuraavaan:
7. "Vaiheet 1-6 sukupolvesta sekä vuosituhannesta ja -miljoonasta toiseen toistuessaan rikastaa perimään ominaisuuksia, jotka muokkaavat eliön ominaisuuksia ja tuovat sille uusia, monimutkaisiakin piirteitä (ja surkastavat tarpeettomia)" Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Jos edelleen Kyllä, olet vahvistanut evoluutioprosessin todellisuuden puhtaalla logiikalla.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Onko 100% mahdottomuus, että lajit sekoittuvat? Eli onko eläinhybridit mahdollisia? Voiko esim. hevonen ja aasi risteytyä? voiko hevonen ja seepra? voiko teeri ja metso? Koira ja susi? varis ja harakka?
Jos vastaat kyllä ovat, niin onko 100% varmaa että hybridi on lisääntymiskyvytön? Ja jos vastataan että voivat lisääntyä. Niin seuraavaksi ihmetellään että miksikä sitä jälkeläistä pitäisi kutsua?
Jos alueelle saapuu vieras laji. Onko sillä mahdollisuuksia menestyä? onko sellaisesta erimerkkejä?
Ohessa kohtuullisen perusteellinen juttu hybridilajeista:
http://www.biomi.org/biologia/laji.html
Monet "samankaltaiset" lajit voivat risteytyä, mutta eivät välttämättä saa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Tuossa muutamia mielenkiintoisia havaintoja lajiutumisesta:
http://www.geocities.com/evonkeliumi/lajiutuminen.html
Uuden lajin saapumisesta alueelle on kosolti esimerkkejä, esimerkiksi Dingo Australiassa (vaikkakin sen on ihmisen tuoma laji)
Lisää esim. http://www.tieteessatapahtuu.fi/0405/Korsu.pdf
Ja olihan ihminenkin uusi laji "valloittamillaan" alueilla - ja tulokset ovat nähtävissä...
Uskotko sä itse tohon soopaan?
Ihminen on ollut ihminen aina.
Eikä todellakaan ole todisteita siitä, että jokin laji olisi muuttunut kokonaan toiseksi lajiksi.
Kalat on edelleen kaloja, liskot liskoja, linnut lintuja ja ihmiset ihmisiä.
Ei se siitä muutu, eikä ole muuttunut.
Uskoa saa tietty ja mielikuvitusta käyttää, mutta se ei kuulu enää faktan, vaan fiktion alueella.
Kiitos!
No, no. Otetaanpa alusta. Ole hyvä ja vastaa aloitukseni kysymyksiin, yksi kerrallaan. Eivät ole vaikeita... :)
Palataan sitten asiaan.
"Elävän olennon perimä (ja sitä kautta kohdassa 1. mainittujen periytyvien ominaisuuksien kokoelma) voi muuttua mutaation kautta."
tää ois periaatteessa aika helppo todistaa, rakentamalla vaikkapa kuiva alue sammakoille, ja antamalla säteilyä mutaatioiden kiihdyttämiseksi. pistähän kokeet pystyyn niin katsotaan.
muuttuvatko esim. urheilijoiden geenit urheilun kautta vai tarkoitatko pelkästään mutaatioita
Ja nopeammat selviytyy ja jatkaa sukua.
Mutta mitä tällä on tekemistä sen kanssa, että laji muuttuu toiseksi?
Niin ei tapahdu. Sellaisesta ei ole olemassa todisteita.
Se on edelleen uskon asia, ei muu.
Esimerkiksi jäniksellä olevat hyvät geenit nopeuden suhteet auttavat sitä jatkamaan sukua ja säilymään kuolematta sukupuuttoon.
Jänis on silti jänis :)
siis mutaatiota jossa perimä muuttuu syntyessä?
Mutaatiot muokkaavat perimää, olemme siis tästä yhtä mieltä (ja kun hyppäsit suoraan kysymykseen 3, ilmeisesti olet samaa mieltä, että osa ominaisuuksista periytyy, ja että osa näistä ominaisuuksista auttaa eliön selviytymisessä)
Mutaatio saattaa tulla säteilyn vaikutuksesta tai puhtaasta sattumasta. Tuo sammakkokoe ei välttämättä tietenkään tee kokeen sammakkopolulaatiosta kuivuuteen sopeutunutta ennen kuin kaikki yksilöt ovat kuolleet kuivuuteen... Tämä on esittämäsi tilanne on itseasiassa hyvä esimerkki siitä, että esimerkiksi nopea ilmastonmuutos voi aiheuttaa massasukupuuttoja, elleivät lajit ehdi sopeutua uusiin olosuhteisiin. Näin on käynytkin useita kertoja historiassa, mm. 65 mijoonaa vuotta sitten.
Ohessa tietoa mutaatioista ja perimästä.
http://66.102.9.104/search?q=cache:7aUf9gz2YcMJ:yle.fi/opinportti/etalukio/verkkoohjelmat/biologia/mutaatiot.doc mutaatio perimä&hl=fi&ct=clnk&cd=1
Hankitut ominaisuudethan eivät periydy, joten urheilu ei muuta geenejä (ainakaan kaurapuuroa syömällä;)
Eikun eteenpäin kysymyslistassa: seuraavana on nro 4...
"Mutta mitä tällä on tekemistä sen kanssa, että laji muuttuu toiseksi?
Niin ei tapahdu. Sellaisesta ei ole olemassa todisteita. "
Määritellään ensin, mitä lajiutuminen - jos se olisi mahdollista - tarkoittaisi?
Myönsit, että populaation nopeimmat jänikset jäävät eloon ja saavat jatkaa sukua. Tämä johtaa populaation geneettiseen "erikoistumiseen", vai kuinka? No, entäs jos samantyyppistä erikoistumista tapahtuu usempaan eri suuntaan?
No, ajatellaan, että sama jänispopulaatio jakaantuu vaikka aavikon molemmille puolille: etelässä on korkeaa ruohikkoa ja pohjoisessa alavaa tasankoa.
Käykin niin, että pohjoisen populaatiota auttaa nopeus, ja eteläistä kyky nousta korkealle seisomaan.
Miten luulet populaatioiden kehittyvän? Kun siis myönsit, että ympäristön vaatimukset ohjaavat luonnonvalintaa. Siis ei pitäisi olla syytä, etteikö näin tapahtuisi erikseen molemmissa populaatioissa. Vai?
No katsotaan: Etelän jänikset kasvavat vaikkapa pituutta, jotta havaitsevat saalistajat ajoissa, tai hankkivat heinikkoon sopivan suojavärin. Siis kehittyvät suuntaan A. Pohjoisessa jänikset muuttuvat aina vain vikkelämmiksi. Ja kehittyvät suuntaan B.
Okei, molemmat populaatiot pysyvät vielä jäniksinä. Mutta jos erässä vaiheessa nämä kaksi populaatiota - oltuaan kauan erillään - kohtaavat toisensa, eivät enää saakaan lisääntyviä jälkeläisiä? Eikös olekin syntynyt kaksi uutta lajia (Siis jos sovitaan, että eri lajien määritelmä on se, ettei niden edustajat saa lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä)?
Ennen kuin kirjoitat "höpöhöpö", "soopaa", "kuvitelmaa", tai muuta tyypillistä, totean, että tämänkaltaisesta lajiutumisesta on todisteita, esim.
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/lajiut.html
Afrikkalaista syntyperää olevat pärjäävät paremmin juoksulajeissa. Syynä fysiologiset erot...
Kun jänis lisääntyy siirtyy JÄNIKSEN DNA, ei esim. mäyrän.
Pitäisi olla katsos joku ulkopuolinen, joka muuttaisi jäniksen DNA:n esim. mäyrän DNA:ksi.
???
Tarkennatko mihin kysymykseen kommenttisi liittyi?
Mene nyt vaan kysymys kerrallaan ja vastaa vain niihin... ;)
ok, siitä sammakkokokeesta, ajattelin itse ostaa muurahaisia ja tehdä niillä kokeita(siis ehkä). En kyllä tiedä onko laillista. oon nimittäin tullut siihen tulokseen esim. sukupuolihormooneihin liittyvistä tutkimuksista että niistä on suurin osa tehty kännissä. parempi tutkia itse.
mutta joo, mutta periaatteessa voisi geenimanipulaation avulla testata evoluutioteorian toimivuus. Miksiköhän näin ei ole tehty vielä?
tuolta toiselta evoluutio foorumilta tälläinen ihmetyttää myös minua
"mikä minua askarruttaa on se että miten vähäpätöisten mutaatioiden asteittainen kasautuminen voisi johtaa korkeammilla eliöillä tavattavien monimutkaisempien rakenteiden ilmaantumiseen"
Tuo ehdottamasi koe on tehtykin - banaanikärpäsillä. Eli labrassa kasvatetussa viidessä banaanikärpäspopulaatiossa on havaittu hengissäselviämistä parantaneita muutoksia 200 sukupolvessa.
http://icb.oxfordjournals.org/cgi/content/full/45/3/492
Eli evoluutioprosessin todellisuus on havaittu tässäkin.
Tuosta linkistäsi:
"In many ways, it is evolutionary biologists who have been most disappointed in the results obtained in some selection studies. It has been difficult to come up with firm and repeatable evolutionary outcomes. This has made it difficult to formulate general rules regarding evolutionary trajectories. Even more disappointing has been the failure of laboratory populations to respond, as they move along their evolutionary trajectories, in ways that mimic the characteristics of wild populations thought to have undergone similar selection pressures. This has led to an appropriate level of caution in interpreting the results of laboratory selection, but has also led to the feeling that laboratory selection may not be valuable for understanding responses of natural populations."
ei puhuttu mutaatioista. puhuttiin banaanikärpästen fysiologisista muutoksia kuivuudessa.
"Such changes in physiological characters have not been observed in wild populations of xeric drosophilids (Gibbs and Matzkin, 2001Go; Marron et al., 2003Go). We presume that tradeoffs exist for flies in nature that prevent an accumulation of six-times the normal blood volume or of very large amounts of glycogen."
miksi samanlaisia mekanismejä ei havaittu luonnossa?
Ote jutun johtopäätöksistä:
"Through adaptation to the stress of desiccation, THE SELECTED POPULATIONS HAVE DIVERGED FROM THE CONTROL POPULATIONS AND SHOW UNIQUE PHYSIOLOGICAL CHANGES, including a significant increase in carbohydrate content and decrease in lipid content, as well as a dramatic increase in blood volume, sodium content, and body size."
- Evolutionäärisiä muutoksia tapahtuu, Mikä Oli Todistettava
"Such changes in physiological characters have not been observed in wild populations of xeric drosophilids..."
- Se että muutokset olivat erilaisia kuin luonnossa, voi johtua pelkästään siitä, että labraolosuhteet olivat erilaisia (ja äärimmäisempiä) kuin luonnossa. Samoin koirarodut, nämä geneettiset laboratoriot, muuttuvat aivan toisenlaisiksi mitä luonnossa. Ei muuta aikaisemmin tekstissä havaittua tosiasiaa.
Kohta 4: Hyödylliset mutaatiot ovat ääriharvinaisia eivätkä ne muuta eläinlajia toiseksi.Hyödyllisen mutaation jälkeen syntynyt yksilö pystyy yhä lisääntymään kantamuodon kanssa, ja tällöin jälkeläinen on kantamuodon mukainen.
Kohta 6: Muistuttaa kovasti teoriaa hankittujen ominaisuuksien periytymisestä, jota ei tapahdu.
Asiasta toiseen. Miksi muuten 1940-luvulla ja vielä pitkälti sen jälkeenkin opetettiin, että säteily tuottaa sellaisia mutaatioita, jotka säilyvät sukupolvesta toiseen? Näin opetettiin vielä 70-luvulla koulussa totuutena. Hiroshiman atomipommista on kulunut 62 vuotta. Hiroshiman väestö on nyt tervettä, vaikka osa mutatoituneistakin on lisääntynyt ja tuottanut jälkeläisiä, joiden pitäisi olla itsekin mutantteja.
"Kohta 4:
"Hyödylliset mutaatiot ovat ääriharvinaisia"
- Totta. Mutta hyödyllisiäkin mutaatioita tapahtuu. Tämän tunnustat toteamalla ne "harvinaisiksi". Ja evoluutiolle on aikaa miljoonia vuosia, joka ainakin kriitikolle on pitkä aika käsittää. Ohi meni.
"...eivätkä ne muuta eläinlajia toiseksi"
- Yksi mutaatio ei muuta eläinlajia toiseksi, tätä ei ole kukaan väittänytkään. Ks. erillinen keskustelu. Lajien eriytyminen tapahtuu pitkällä aikavälillä. Ohi meni.
"Hyödyllisen mutaation jälkeen syntynyt yksilö pystyy yhä lisääntymään kantamuodon kanssa, ja tällöin jälkeläinen on kantamuodon mukainen.
- mitä tarkoitat "kantamuodon mukainen"? siis mutatoituneen ja "normaalin" yksilön jälkeläisissä on vain "normaalin" piirteitä? Jos jo hyväksyit edelliset kohdat (eli jälkeläisessä on molempien vanhempien piirteitä) miten voit näin väittää? Ohi meni tämäkin...
"Kohta 6: Muistuttaa kovasti teoriaa hankittujen ominaisuuksien periytymisestä, jota ei tapahdu."
- En väitä, että hankintaominaisuudet periytyvät. Väittämä viittaa siihen, että hyödylliset geneettiset ominaisuudet kumuloituvat. Ohi meni.
"Miksi muuten 1940-luvulla ja vielä pitkälti sen jälkeenkin opetettiin, että säteily tuottaa sellaisia mutaatioita, jotka säilyvät sukupolvesta toiseen? - - -Hiroshiman väestö on nyt tervettä, vaikka osa mutatoituneistakin on lisääntynyt ja tuottanut jälkeläisiä, joiden pitäisi olla itsekin mutantteja. "
- Kaikki mutageenit eli jokainen geenivirhe eivät muodosta näkyviä "muutoksia" eivätkä kaikki geenit muutenkaan ole aktiivisia.
"In many ways, it is evolutionary biologists who have been most disappointed in the results obtained in some selection studies. It has been difficult to come up with firm and repeatable evolutionary outcomes. This has made it difficult to formulate general rules regarding evolutionary trajectories. Even more disappointing has been the failure of laboratory populations to respond, as they move along their evolutionary trajectories, in ways that mimic the characteristics of wild populations thought to have undergone similar selection pressures. This has led to an appropriate level of caution in interpreting the results of laboratory selection, but has also led to the feeling that laboratory selection may not be valuable for understanding responses of natural populations."
ei tässä puhuta teorian todisteista, päinvastoin
"- Totta. Mutta hyödyllisiäkin mutaatioita tapahtuu. Tämän tunnustat toteamalla ne "harvinaisiksi". Ja evoluutiolle on aikaa miljoonia vuosia, joka ainakin kriitikolle on pitkä aika käsittää. Ohi meni. "
kuinka yleisiä ovat hyödylliset mutaatiot? Esim. 1/1000000 yksilö? jos niitä on vähän, niin silti hyödylliset mutaatiot voitaisiin tutkia esim.banaanikärpäsillä isoilla otoksilla
"- Yksi mutaatio ei muuta eläinlajia toiseksi, tätä ei ole kukaan väittänytkään. Ks. erillinen keskustelu. Lajien eriytyminen tapahtuu pitkällä aikavälillä. Ohi meni. "
kuinka pitkällä ajalla (noin) ja kuinka pitkälle muuntumisen pitää mennä, että lajit eivät enää pariudu?
"- mitä tarkoitat "kantamuodon mukainen"? siis mutatoituneen ja "normaalin" yksilön jälkeläisissä on vain "normaalin" piirteitä? Jos jo hyväksyit edelliset kohdat (eli jälkeläisessä on molempien vanhempien piirteitä) miten voit näin väittää? "
kantamuodon mukainen tarkoittaa siis että yksilö pystyy pariutumaan kantamuodon kanssa.
"- Kaikki mutageenit eli jokainen geenivirhe eivät muodosta näkyviä "muutoksia" eivätkä kaikki geenit muutenkaan ole aktiivisia."
ei tässä edes puhuttu näkyvistä muutoksista.
tää on aika tärkee kysymys
"mikä minua askarruttaa on se että miten vähäpätöisten mutaatioiden asteittainen kasautuminen voisi johtaa korkeammilla eliöillä tavattavien monimutkaisempien rakenteiden ilmaantumiseen"
"kuinka pitkällä ajalla (noin) ja kuinka pitkälle muuntumisen pitää mennä, että lajit eivät enää pariudu?"
ks. http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/lajiut.html
"Tetraploidiset kasvilajit _Tragopogon_ _mirus_ ja _Tragopogon_ _miscellus_ ovat todistettavasti syntyneet (allopolyploidisesti) viitisenkymmenta vuotta sitten. Tapahtuma havainnoitiin paikan päällä.
Hedelmakarpanen _Rhagoletis_ _pomonella_ lajiutuu parhaillaan kahtia orapihlajissa ja omenapuissa elaviin lajeihin. Huomaa, etta monet tutkijat yrittivät aluksi todistaa, etta asia ei ole näin. Myos he tulivat vakuuttuneiksi siita, etta lajiutuminen todella on käynnissä.
Oahun eläintarhasta 1916 karannut wallabipariskunta on nykyisen Havaijilaisen wallabikannan esivanhemmat. Havaijin wallabit ovat nyt eri lajia kuin australialaiset sukulaisensa ja pystyvat syömaan paikallisia kasveja, jotka ovat myrkyllisia kantamuodolle."
Samoin Färsaarella elävä kotihiiri, joka on geneettisesti jo eriytynyt omaksi lajikseen 250 vuodessa.
Toki nopeimmat lajiutumiset ovat tapahtuneet nopean ympäristomuutoksen johdosta ihmisen avustuksella, kuten nuo Hawaijin Wallabit ja Färsaarten hiiret. Mutta lajiutuminen on tapahtunut luonnossa faktisesti yhtä kaikki. kuinka pitkässä ajassa lajiutumista sitten ei vielä tapahdu? No, maapallon eri kautta kiertäneet ihmispopulaatiot kohtasivat 1400-ja 1500 -luvuilla Amerikan itärannikolla, mutta (onneksi;) lajiutumista ei ollut ehtynyt tapahtua muutamassa kymmenessä tuhannessa vuodessa…
"kantamuodon mukainen tarkoittaa siis että yksilö pystyy pariutumaan kantamuodon kanssa. "
- Mutta hyödyllisen mutaation kantaja siirtää pariutuessaan puolet omista geeneistään(ml. taipumuksen omaan mutaatioonsa) jälkeläisilleen. Eikö vain? Ja kun näin on, ja kun näillä on vaikka 50% tai 25%:lla on tuo mutaatio, on niilläkin sama etu verrattuna muuhun populaatioon, eli näin ominaisuus (ollessaan hyödyllinen) rikastuu edelleen - ja seuraavassa mutaatiossa kenties jalostuu. Vai kuinka?
hyvänä esimerkkinä on esim. Nilssonin ja Pelgerin tutkimus "A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve", joka todisti, että kameratyyppinen silmä voi kehittyä muuntelun ja luonnonvalinnan avulla alle 400 000:ssa sukupolvessa valoherkästä solukosta.
Muuntelulle, periytyvyydelle ja luonnonvalinnalle oli annettu alakanttiin olevat arvot ja silti tuollainen valoherkkä solukko pystyisi kehittymään silmäksi noinkin nopeasti.
Minusta ongelma monimutkaisten ominaisuuksien kehittymiselle on pitkät välivaiheet, joiden kaikkien pitäisi olla edullisia suvun jatkamisen kannalta.
Menee vähän saivartelun puolelle, mutta pientä viilausta vitonen mielestäni vaatii.
"5. "Jälkeläisistä niillä, joilla on parhaat fyysiset mahdollisuudet (ml. mahdolliset mutaatiot) paeta petoja, todennäköisimmin selviävät hengissä sukukypsiksi ja siirtämään perimänsä jälkeläisilleen." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele? "
Kaikilla ei ole petoja saalistajina, eikä oikeaa luonnollista vihollistakaan ihmistä lukuun ottamatta.
(omasta mielestäni ihminen on osa luontoa ja siten kylläkin hyvin luontainen. Mutta se on toinen jo keskustelu...)
eli käyttäisin muotoa:
5. "Jälkeläisistä niillä, joilla on parhaat fyysiset mahdollisuudet (ml. mahdolliset mutaatiot) välttää luontaisia vihollisiaan, todennäköisimmin selviävät hengissä sukukypsiksi ja siirtämään perimänsä jälkeläisilleen." Kyllä/Ei?
Jos Ei, niin perustele?
Kohta varmaan joku kreationisti väittää, että alkuperäinen kohta 5 ei erikoistapauksessa pidä paikkaansa, joten koko evoluutioteoria on väärin;)
tuosta tutkimuksestasi
"In 1994, Nilsson and Susanne Pelger published an article called, 'A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve,'" says Berlinski. "The article contained a couple of back-of-the-envelope calculations that if we assume this, and we assume that, we'll get an eye in 400,000 generations. There was absolutely nothing by the way of supporting evidence or documentation. Nothing. You could have said '800,000 generations,' or you could have said 2 zillion years. All of that would have been equally supported by the evidence Nilsson and Pelger actually presented."
Nilssonilla ja Pelgerillä ei ollut lainkaan todisteita...spekulaatioita kyllä
"Even if we were to accept everything they say--counting mere calculations as if they were a computer model, and a half million years' evolution was sufficient--all they would have demonstrated applies only to the formation of an eyeBALL, not to a complete eye. An eye is an organ that accounts for what an organism sees or can see; it is far more than an eyeball. PBS at best is guilty of a wild exaggeration."
vaikka Dan-Erik Nilssonin kokeet olisivatkin luotettavia(mitä ne eivät ole, lue seuraava jae) niin se pätee vain silmämunaan
"The Nilsson-Pelger paper is interesting but very minimal. We wrote to Nilsson and he quite freely acknowledges that his article on eye evolution was not based on any computer model," says Jay Richards, also a Discovery Institute Senior Fellow. "Nilsson says that he is now trying to create such a computer model, but it still needs a lot of work."
"PBS is misleading viewers when it presents Nilsson's conjectures as if they were established science," Richards adds. "At a minimum, PBS should make clear to viewers that Nilsson's conclusions are not based on computer models at all, and it should acknowledge that his work is highly speculative."
eli siis tuo tutkimus on aika pitkälti spekuloivaa(vaikka esitettiinkin faktana tv:ssä amerikassa)
"Muuntelulle, periytyvyydelle ja luonnonvalinnalle oli annettu alakanttiin olevat arvot ja silti tuollainen valoherkkä solukko pystyisi kehittymään silmäksi noinkin nopeasti."
eli siis tätä ei voi pitää totena, kun ei ole kuin spekulaatioita
""Muuntelulle, periytyvyydelle ja luonnonvalinnalle oli annettu alakanttiin olevat arvot ja silti tuollainen valoherkkä solukko pystyisi kehittymään silmäksi noinkin nopeasti."
eli siis tätä ei voi pitää totena, kun ei ole kuin spekulaatioita"
Ilmeisesti sinä olet niitä ihmisiä, joille mikään simulaatio ei voi antaa mitään tukea millekään asialle?
Ota nyt hyvä ihminen huomioon se, että luonnosta tehtyjen havaintojen pohjalta tuossa oli tehty malli silmän kehittymisestä mutaatio mutaaiolta. Simulointi oli tuon mallin ajamista.
Simulaatiot, jotka ovat siis sinun mielestäsi vain spekulaatiota, ovat käytössä monessa eri paikassa tutkimusten / tekniikan apuvälineinä. Sinä siis olet sitä mieltä, että niistä ei saa mitään tietoa/informaatiota irti?
älä hermostu, siis siinä ei ollut käytössä simulaatiota, niinhän tuossa viestissä sanottiinkin
""tuosta tutkimuksestasi
"In 1994, Nilsson and Susanne Pelger published an article called, 'A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve,'" says Berlinski. "The article contained a couple of back-of-the-envelope calculations that if we assume this, and we assume that, we'll get an eye in 400,000 generations. There was absolutely nothing by the way of supporting evidence or documentation. Nothing. You could have said '800,000 generations,' or you could have said 2 zillion years. All of that would have been equally supported by the evidence Nilsson and Pelger actually presented."
Nilssonilla ja Pelgerillä ei ollut lainkaan todisteita...spekulaatioita kyllä""
Tuo tutkimus ei tosiaankaan perustu mihinkään löydettyyn fossiiliin, vaan suoraan luonnossa havaitsemiimme silmien kehitysasteisiin.
"""Even if we were to accept everything they say--counting mere calculations as if they were a computer model, and a half million years' evolution was sufficient--all they would have demonstrated applies only to the formation of an eyeBALL, not to a complete eye. An eye is an organ that accounts for what an organism sees or can see; it is far more than an eyeball. PBS at best is guilty of a wild exaggeration."
vaikka Dan-Erik Nilssonin kokeet olisivatkin luotettavia(mitä ne eivät ole, lue seuraava jae) niin se pätee vain silmämunaan""
Noiden näköhermojen evoluutio on tosiaankin eri aiheensa, eikä tuo tutkimus käsittele sitä.
""eli siis tuo tutkimus on aika pitkälti spekuloivaa(vaikka esitettiinkin faktana tv:ssä amerikassa""
Käsittääkseni Nilsson ja Pelger eivät ole missään vaiheessa edes väittäneet, että tuo tutkimus kuvaisi täsmälleen silmän kehitystä, mutta se osoitti kuinka se on mahdollinen noinkin nopeasti.
""eli siis tätä ei voi pitää totena, kun ei ole kuin spekulaatioita""
Kukaan ei väitä, että silmä olisi kehittynyt juuri noin, mutta tuo tutkimus käytti alakanttiin olevia arvoja noille muuttujille, verrattuna luonnossa nykyään havaitsemiimme arvoihin ja silti tuollainen kameratyyppinen silmä pystyisi kehittymään noin nopeasti.
vastaaja nro.1 kirjoitti:
"tuosta tutkimuksestasi" ja liudan lainauksia, jotka ovat sitten täältä:
http://www.reviewevolution.com/press/pressRelease_EyeEvolution.php
"Nilssonilla ja Pelgerillä ei ollut lainkaan todisteita...spekulaatioita kyllä"
Oli kyllä malli, jota voi käyttää simuloinnin pohjana. Ja se simulointi voi tapahtua millä tahansa välineellä, jolla tuota mallia voidaan pyörittää, vaikkapa kynällä, paperilla ja laskimella.
"vaikka Dan-Erik Nilssonin kokeet olisivatkin luotettavia(mitä ne eivät ole, lue seuraava jae) niin se pätee vain silmämunaan
"Even if we were to accept everything they say--counting mere calculations as if they were a computer model, and a half million years' evolution was sufficient--all they would have demonstrated applies only to the formation of an eyeBALL, not to a complete eye. An eye is an organ that accounts for what an organism sees or can see; it is far more than an eyeball. PBS at best is guilty of a wild exaggeration.""
No siinä oli tosiaan jätetty pois:
http://www.blackwellpublishing.com/ridley/tutorials/Adaptive_explanation7.asp
"Simulating the evolution of the eye
Nilsson and Pelger simulated a model of the eye to find out how difficult its evolution really is. Their simulation begins with a crude light-sensitive organ: a layer of light-sensitive cells sandwiched between a darkened layer of cells below and a transparent protective layer above. The simulation therefore does not cover the complete evolution of an eye. To begin with it takes light-sensitive cells as given (which is an important but not absurd assumption, because many pigments are influenced by light) and at the other end it ignores the evolution of advanced perceptual skills (which are more a problem in brain, than eye, evolution). It concentrates on the evolution of eye shape and the lens; this is the problem that Darwin’s critics have often pointed to, because they think it requires the simultaneous adjustment of many intricately related parts."
Siihen poisjättämiseen oli siis syynsä, jotka tuossa y.o. lainauksessa on esitetty.
Tuloksena siis tuossa simulaatiossa oli, että silmämunan kehittyminen tuosta alkutilanteesta, pessimistisen arvion mukaan 1%:n muutoksilla voidaan päästä silmämunaan 400000 sukupolven sisällä.
Aivojen ja hermotuksen kehittyminen voi tapahtua (ja tapahtuukin) rinnan silmämunan kehityksen kanssa.
"Käsittääkseni Nilsson ja Pelger eivät ole missään vaiheessa edes väittäneet, että tuo tutkimus kuvaisi täsmälleen silmän kehitystä, mutta se osoitti kuinka se on mahdollinen noinkin nopeasti."
"Siihen poisjättämiseen oli siis syynsä, jotka tuossa y.o. lainauksessa on esitetty.
Tuloksena siis tuossa simulaatiossa oli, että silmämunan kehittyminen tuosta alkutilanteesta, pessimistisen arvion mukaan 1%:n muutoksilla voidaan päästä silmämunaan 400000 sukupolven sisällä. "
Mutta mikä minua kiinnostaa, olisi nähdä saada jonkinlaista viitettä, tästä simulaatiosta, että miten se on tehty. Varsinkin kun ei ole käytetty tietokoneohjelmaa, josta saisi selkeämpää tulosta.
Mutta missään ei ole tietoa, on vain tulokset.
täälläkin on aika lyhyt selvitys:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8008757&dopt=Citation
"Mutta mikä minua kiinnostaa, olisi nähdä saada jonkinlaista viitettä, tästä simulaatiosta, että miten se on tehty."
Varmaan kannattaa mennä sylttytehtaalle, eli siihen alkuperäiseen artikkeliin. Sen voi tilata täältä:
http://www.journals.royalsoc.ac.uk/(0fdtp5ft51irsj45pru3gkyg)/app/home/contribution.asp?referrer=parent&backto=issue,8,15;journal,279,324;linkingpublicationresults,1:102024,1
Individual Article (Electronic Only)
£25.00 GBP
$37.00 USD
= taitaa jäädä tilaaminen. miksei siellä pub.med sivuilla ollut enenmpää tietoa vaan aika surkeasti(verrattuna muihin tutkimuksiin siellä) vaan pitää maksaa ton verran?
mutta mutta. tosiaan, tuo oli silmämunan kehitys. ehkäpä joskus tilaan tuon Silmän toimintoon kuuluu kuitenkin vaikkapa kyynelrauhanen, kyynelkanava. näköhermot
"There
are a number of other adjustments that make
animal eyes particularly useful – muscular
control which allows for changing aperture
size (look at the your cat’s pupils in the dark
and then when she is sitting on a windowsill
in bright light!), muscular control over the
shape of the lens, allowing the eye to focus
on objects at various distances. And we have
not even touched on the many different types
of eyes that appear to have evolved
separately in vastly different types of animals
(vertebrate lens eyes vs. insect compound
eyes, for example), let alone the neural
processing of visual information."
eli siis kaukana vielä ollaan
"But the
simple arguments by Dawkins, Nilsson and
Pelger suggest that the evolutionary process
through which vision developed is, in
principle, fully decodable. The process can
be deciphered using the tools of biological
physics, neuroscience, freshman physics, and
the principle of natural selection."
vaikka itse näön syntymisen mekanismi onkin periaatteessa tiedossa(valoherkkä solu ja siitä eteenpäin)
http://units.aps.org/units/dbp/newsletter/jun02.pdf