Jäin kaipaamaan vastauksia:
*****TÄHÄN*****
>>>Kunpa sinäkin tajuaisit, että Jeesuksen panos on PALJON suurempi.
Mitä sinä tällä tarkoitat? Miten Jeesuksen osa voisi olla enää yhtään suurempi??? Hän on maailmankaikkeuden toiseksi mahtavin persoona. Hän on Jumalan oikea käsi. Hän lunasti vapaaehtoisella kuolemallaan ihmiskunnan synneistä. Mitä minun tämän lisäksi tulisi vielä ymmärtää?!?!?!?
>>>Adam rikkoi yhteyden Jumalaan ja hänen kauttaan ihminen tajusi hyvän ja pahan eron - sai myös omatunnon ja kohtasi kuolevaisuutensa.
Ihan kuin tämä olisi jotenkin positiivinen asia sinun mielestäsi. Minulla on hyvin vahva kuva, että Raamatussa tällä "hyvän ja pahan" tietämisellä on todella negatiivinen kaiku!
1. Mooseksen kirja 2:16,17
"16 Ja Jehova Jumala antoi ihmiselle myös tämän käskyn: ”Jokaisesta puutarhan puusta saat syödä kylliksesi. 17 Mutta hyvän ja pahan tiedon puusta, siitä sinä et saa syödä, sillä sinä päivänä, jona syöt siitä, sinä kuolemalla kuolet.”"
Huomaatko seuraukset jos käskyä rikotaan?!?
1. Mooseksen kirja 3:4,5
4 Tähän käärme sanoi naiselle: ”Ette suinkaan kuole. 5 Sillä Jumala tietää, että juuri sinä päivänä, jona te syötte siitä, teidän silmänne todella avautuvat ja te tulette varmasti olemaan niin kuin Jumala, niin että tiedätte hyvän ja pahan.
Huomaatko, että tuo "silmien avautuminen" ja "hyvän ja pahan tietäminen" kuului käärmeen valheeseen? Se ei todellakaan ollut mikään onni ihmiskunnalle, että ensimmäiset ihmiset lankesivat syntiin.
>>>Mutta Adamin synti oli vain yhden ihmisen synti.
Kyllä. Mutta se koitui ja koituu edelleenkin jokaisen ihmisen kuolemaksi!
>>>Jeesuksen sovitustyö vastaa KOKO ihmiskunnan KAIKKIA syntejä
Aivan näin. Jokaisella on mahdollisuus saada syntinsä anteeksi.
>>>eikä missään nimessä niin, että Jeesus olisi vastannut vain Adamia elämällään ja teoillaan.
Mistä sinä näitä ajatuksia revit? Kuka tällaista on väittänyt? Täydellisen ihmisen virheen kumoamiseksi tarvittiin täydellinen ihmisuhri. Siinä on se vastaavuus. Mitä osaa tästä sinun on vaikea ymmärtää?
>>>Vain Jumala saattoi sovittaa Jeesuksen kautta synnit.
Olet ytimessä!
>>>koko maailman syntien ristille kantamisen tasapäistäminen on sellainen asia, jota EN suostu sulattamaan.
No älä sulata. En sulata minäkään. Jeesus on tehnyt huomattavimman teon mitä ihminen voi tehdä!
>>>Kyse on uskosta ja minun uskoni ei tässä taivu jt-hallintoelimen tulkintaan.
Open you´re mind sister!! Minä en nyt ymmärrä mitä eroa on sinun ja jt-hallintoelimen tulkinnassa tässä asiassa. Sinä vain LUULET, että hallintoelin jotenkin väheksyy Jeesuksen osaa! Olet omien ennakkoluulojesi vanki!
>>> Olen joskus kuullut, että Jeesus tuli lunastamaan paratiisin - eikä syntisiä ihmisiä
Tämän sinä olet nyt kyllä nyhtänyt hatusta. Ikinä ei vartiotorniseura ole opettanut, että Jeesus olisi tullut lunastamaan jotain muuta kuin syntiset ihmiset!!
>>>Luuletko vakavissasi, että jos ihmiskunta olisi lisääntynyt, niin kukaan ei olisi houkutukseen sortunut?
No sitähän me emme voi tietää. Kysymyksesi on toisaalta täysin turha koska me emme voi elää oletuksen varassa.
>>>Uskon, ettei ihmisillä olisi ollut mitään mahdollisuutta olla tekemättä syntiä.
Tämä nyt on vain sinun mielipiteesi. Sitä et voi mitenkään perustella... et Raamatulla.. et millään! Ota huomioon se, että Eeva houkuteltiin tekemään syntiä. Mitä olisi tapahtunut jos yhdellä mahtavimmista luomuksista EI olisi noussut kusi päähän? (anteeksi karski kielenkäyttöni)
>>>Siksi Raamattu kertookin Jumalan valmistaneen pelastuksen jo ENNEN aikojen alkua.
Kyllä Jumala tiesi ihmisen uteliaisuuden ja tyhmyyden jo silloin kun antoi hänelle vapaan tahdon.
Aivan mutta ei Jumala tiennyt tekisivätkö Adam ja Eeva syntiä. Hän vain osasi ottaa kyseisen asian huomioon suunnitelmissaan.
>>>Muu olettamus olisi liian epäloogista ja tekisi Jumalasta hyvin omituisen persoonan.
Sinun on kolminaisuusoppeinesi aivan turha lähteä puhumaan omituisuudesta mutta olet aivan oikeassa siinä, että Jumala osasi ottaa huomioon Adamin ja Eevan mahdollisen mogan suunnitelmissaan.
>>>Näin on jt-lahkossa jo tapahtunut, kun oletetaan ja selitellään mitä Jumala on tiennyt ja mitä ei.
Miksi me emme voi keskustella Raamatusta vetämättä jomman kummam uskontoa ja sen omituisuuksia siihen mukaan??
*****TÄHÄN*****
(No tähän nyt ei tarvitse vastata)
>>Jeesus sovitti Adamin synnin.>>
Ja kukas näin on sanonut?? Miksi minun pitäisi perustella jonkun muun mielipidettä?
Täältä löytyy itse keskustelu jos tarvitsee virkistää muistia sen suhtee mitä on jo käyty läpi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000023759764
*****TÄHÄN*****
>>>Kunpa sinäkin tajuaisit, että Jeesuksen panos on PALJON suurempi.
Mitä sinä tällä tarkoitat? Miten Jeesuksen osa voisi olla enää yhtään suurempi??? Hän on maailmankaikkeuden toiseksi mahtavin persoona. Hän on Jumalan oikea käsi. Hän lunasti vapaaehtoisella kuolemallaan ihmiskunnan synneistä. Mitä minun tämän lisäksi tulisi vielä ymmärtää?!?!?!?
>>>Adam rikkoi yhteyden Jumalaan ja hänen kauttaan ihminen tajusi hyvän ja pahan eron - sai myös omatunnon ja kohtasi kuolevaisuutensa.
Ihan kuin tämä olisi jotenkin positiivinen asia sinun mielestäsi. Minulla on hyvin vahva kuva, että Raamatussa tällä "hyvän ja pahan" tietämisellä on todella negatiivinen kaiku!
1. Mooseksen kirja 2:16,17
"16 Ja Jehova Jumala antoi ihmiselle myös tämän käskyn: ”Jokaisesta puutarhan puusta saat syödä kylliksesi. 17 Mutta hyvän ja pahan tiedon puusta, siitä sinä et saa syödä, sillä sinä päivänä, jona syöt siitä, sinä kuolemalla kuolet.”"
Huomaatko seuraukset jos käskyä rikotaan?!?
1. Mooseksen kirja 3:4,5
4 Tähän käärme sanoi naiselle: ”Ette suinkaan kuole. 5 Sillä Jumala tietää, että juuri sinä päivänä, jona te syötte siitä, teidän silmänne todella avautuvat ja te tulette varmasti olemaan niin kuin Jumala, niin että tiedätte hyvän ja pahan.
Huomaatko, että tuo "silmien avautuminen" ja "hyvän ja pahan tietäminen" kuului käärmeen valheeseen? Se ei todellakaan ollut mikään onni ihmiskunnalle, että ensimmäiset ihmiset lankesivat syntiin.
>>>Mutta Adamin synti oli vain yhden ihmisen synti.
Kyllä. Mutta se koitui ja koituu edelleenkin jokaisen ihmisen kuolemaksi!
>>>Jeesuksen sovitustyö vastaa KOKO ihmiskunnan KAIKKIA syntejä
Aivan näin. Jokaisella on mahdollisuus saada syntinsä anteeksi.
>>>eikä missään nimessä niin, että Jeesus olisi vastannut vain Adamia elämällään ja teoillaan.
Mistä sinä näitä ajatuksia revit? Kuka tällaista on väittänyt? Täydellisen ihmisen virheen kumoamiseksi tarvittiin täydellinen ihmisuhri. Siinä on se vastaavuus. Mitä osaa tästä sinun on vaikea ymmärtää?
>>>Vain Jumala saattoi sovittaa Jeesuksen kautta synnit.
Olet ytimessä!
>>>koko maailman syntien ristille kantamisen tasapäistäminen on sellainen asia, jota EN suostu sulattamaan.
No älä sulata. En sulata minäkään. Jeesus on tehnyt huomattavimman teon mitä ihminen voi tehdä!
>>>Kyse on uskosta ja minun uskoni ei tässä taivu jt-hallintoelimen tulkintaan.
Open you´re mind sister!! Minä en nyt ymmärrä mitä eroa on sinun ja jt-hallintoelimen tulkinnassa tässä asiassa. Sinä vain LUULET, että hallintoelin jotenkin väheksyy Jeesuksen osaa! Olet omien ennakkoluulojesi vanki!
>>> Olen joskus kuullut, että Jeesus tuli lunastamaan paratiisin - eikä syntisiä ihmisiä
Tämän sinä olet nyt kyllä nyhtänyt hatusta. Ikinä ei vartiotorniseura ole opettanut, että Jeesus olisi tullut lunastamaan jotain muuta kuin syntiset ihmiset!!
>>>Luuletko vakavissasi, että jos ihmiskunta olisi lisääntynyt, niin kukaan ei olisi houkutukseen sortunut?
No sitähän me emme voi tietää. Kysymyksesi on toisaalta täysin turha koska me emme voi elää oletuksen varassa.
>>>Uskon, ettei ihmisillä olisi ollut mitään mahdollisuutta olla tekemättä syntiä.
Tämä nyt on vain sinun mielipiteesi. Sitä et voi mitenkään perustella... et Raamatulla.. et millään! Ota huomioon se, että Eeva houkuteltiin tekemään syntiä. Mitä olisi tapahtunut jos yhdellä mahtavimmista luomuksista EI olisi noussut kusi päähän? (anteeksi karski kielenkäyttöni)
>>>Siksi Raamattu kertookin Jumalan valmistaneen pelastuksen jo ENNEN aikojen alkua.
Kyllä Jumala tiesi ihmisen uteliaisuuden ja tyhmyyden jo silloin kun antoi hänelle vapaan tahdon.
Aivan mutta ei Jumala tiennyt tekisivätkö Adam ja Eeva syntiä. Hän vain osasi ottaa kyseisen asian huomioon suunnitelmissaan.
>>>Muu olettamus olisi liian epäloogista ja tekisi Jumalasta hyvin omituisen persoonan.
Sinun on kolminaisuusoppeinesi aivan turha lähteä puhumaan omituisuudesta mutta olet aivan oikeassa siinä, että Jumala osasi ottaa huomioon Adamin ja Eevan mahdollisen mogan suunnitelmissaan.
>>>Näin on jt-lahkossa jo tapahtunut, kun oletetaan ja selitellään mitä Jumala on tiennyt ja mitä ei.
Miksi me emme voi keskustella Raamatusta vetämättä jomman kummam uskontoa ja sen omituisuuksia siihen mukaan??
*****TÄHÄN*****
(No tähän nyt ei tarvitse vastata)
>>Jeesus sovitti Adamin synnin.>>
Ja kukas näin on sanonut?? Miksi minun pitäisi perustella jonkun muun mielipidettä?
Täältä löytyy itse keskustelu jos tarvitsee virkistää muistia sen suhtee mitä on jo käyty läpi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000023759764
Vastaukset 24
Vanhimmat
>>Mitä sinä tällä tarkoitat? Miten Jeesuksen osa voisi olla enää yhtään suurempi??? Hän on maailmankaikkeuden toiseksi mahtavin persoona. Hän on Jumalan oikea käsi. Hän lunasti vapaaehtoisella kuolemallaan ihmiskunnan synneistä. Mitä minun tämän lisäksi tulisi vielä ymmärtää?!?!?!?>>
Tarkoitan sitä, että Jeesus ei ole enkeli, niin kuin vt-seura opettaa. Jeesus ei ole vain kuningas, joka on odottanut taivaassa vuodet 33-1913 valtaistuimellensa pääsyä.
Raamatun mukaan Jeesus on Jumalan Sana - Sana joka oli itse Jumala.
>>Ihan kuin tämä olisi jotenkin positiivinen asia sinun mielestäsi. Minulla on hyvin vahva kuva, että Raamatussa tällä "hyvän ja pahan" tietämisellä on todella negatiivinen kaiku!>>
Adamin synti ei ollut missään mielessä positiivinen asia. Se rikkoi täydellisen yhteyden ihmisen ja Jumalan välillä.
>>Kyllä. Mutta se koitui ja koituu edelleenkin jokaisen ihmisen kuolemaksi!>>
Niin. Kuolema tuli Adamin kautta, mutta jokainen ihminen on vastuussa vain omista teoistaan.
>>Aivan näin. Jokaisella on mahdollisuus saada syntinsä anteeksi.>>
Näin on. Uskontokunnasta riippumatta.
**************
>>Mistä sinä näitä ajatuksia revit? Kuka tällaista on väittänyt? Täydellisen ihmisen virheen kumoamiseksi tarvittiin täydellinen ihmisuhri. Siinä on se vastaavuus. Mitä osaa tästä sinun on vaikea ymmärtää?>>
Jos Jeesus vastaa uhrillaan Adamia, niin kuka vastaa minua ja viittä miljardia muuta syntistä ihmistä?
Ongelma onkin siinä, ettei Jeesus kumonnut vain Adamin virhettä - vaan koko maailman synnit.
Kyse ei siis ole yksi yhdestä vaan 1:5000000000.
Missä on se vastaavuus???
>>No älä sulata. En sulata minäkään. Jeesus on tehnyt huomattavimman teon mitä ihminen voi tehdä! >>
Mihin muuten Jeesuksen "enkeliys" tässä vaiheessa hävisi?
>>Open you´re mind sister!! Minä en nyt ymmärrä mitä eroa on sinun ja jt-hallintoelimen tulkinnassa tässä asiassa. Sinä vain LUULET, että hallintoelin jotenkin väheksyy Jeesuksen osaa! Olet omien ennakkoluulojesi vanki!>>
Miksi sitten puhutte paratiisista - ettekä Jeesuksesta? Voisitko pitää päälläsi vaikkapa Jeesus-paitaa? Jos et, niin mikset?
*********************
>>Tämän sinä olet nyt kyllä nyhtänyt hatusta. Ikinä ei vartiotorniseura ole opettanut, että Jeesus olisi tullut lunastamaan jotain muuta kuin syntiset ihmiset!!>>
Näin minun on annettu ymmärtää.
>>Aivan mutta ei Jumala tiennyt tekisivätkö Adam ja Eeva syntiä. Hän vain osasi ottaa kyseisen asian huomioon suunnitelmissaan.>>
Kaikkitietävä Jumala ei siis tiennytkään kaikkea? Puhumme nyt varmaan eri Jumalasta. Minun Jumalani on kaikkitietävä.
>>Sinun on kolminaisuusoppeinesi aivan turha lähteä puhumaan omituisuudesta mutta olet aivan oikeassa siinä, että Jumala osasi ottaa huomioon Adamin ja Eevan mahdollisen mogan suunnitelmissaan.>>
Minun Jumalani tietää sinun päässäsi olevien hiustenkin määrän. Ja hän tiesi kyllä Adamin ja Eevan tulevan lankeemuksenkin.
Miksi ei olisi tiennyt?
>>Miksi me emme voi keskustella Raamatusta vetämättä jomman kummam uskontoa ja sen omituisuuksia siihen mukaan??>>
En tiedä, sano sinä.
>>Ja kukas näin on sanonut?? Miksi minun pitäisi perustella jonkun muun mielipidettä?>>
Olen ollut siinä käsityksessä, että teillä on maailman yhtenäisin uskonto ja olette kaikista oppikysymyksistä samaa mieltä.
Onko se siis pötypuhetta?
Elikkä sinun Jumalasi tiesi ennalta syntiinlankeemuksen, koska on sanojesi mukaan Kaikkivaltias.
Meinaatko, että Jumala loi ihmisen nimenomaan lankeamaan syntiin ja lunastusoperaatio mahdollisti pelastuksen sen saaneille SIELUILLE?
Mikäli noin on, niin palaan jälleen vanhaan asiaan: Mikä tulevaisuus on kohtuun kuolleilla pienillä sikiöillä jotka eivät saaneet edes mahdollisuutta syntyä? Sieluhan on sinun käsityksen mukaan Jumalan luoma, joten mitä järkeä on antaa sielu sikiölle jolle käy noin kuin tuossa kerroin?
Elikkä sinun Jumalasi tiesi ennalta syntiinlankeemuksen, koska on sanojesi mukaan Kaikkivaltias.
-Mietin, että käytetäänköhän tässä nyt väärin ajatusta Jumalan kaikkivaltiaallisuudesta? Jumala on antanut ihmisille vapaan tahdon, mielestäni siihen sisältyy se ettei Jumalakaan tiedä ihmisen kohtaloa vaan hän saa sen itse päättää omilla valinnoilla. Minun Jumalani on sellainen ettei hän tiedä "kuinka valitsen" (vaikka kaikkivaltias onkin) ennenkuin olen "valinnan" tehnyt.
Ohdake sanoi Jeesusta enkeliksi. Mikä on Jt oppi asiasta? Monet JT sanovat ettei Jeesus ole varsinaisesti enkeli vaan "ylienkeli" on eräänlainen arvonimitys joka kuvaa Jeesuksen valtaa enkelien yli.
..kohtuun kuolleet sikiöt eivät tuosta vapaasta tahdosta tiedä yhtään mitään. Ja muuten, minulle ja sinulle olisi huonolla TUURILLA voinut käydä samoin.
>>Elikkä sinun Jumalasi tiesi ennalta syntiinlankeemuksen, koska on sanojesi mukaan Kaikkivaltias.>>
Aivan.
>>Meinaatko, että Jumala loi ihmisen nimenomaan lankeamaan syntiin ja lunastusoperaatio mahdollisti pelastuksen sen saaneille SIELUILLE?>>
En meinaa.
Minä olen synnyttänyt lapsia. Tiedän että he kapinoivat minua vastaan monessa asiassa. Tiesin sen jo ennen heidän syntymäänsä.
En kuitenkaan synnyttänyt heitä nimenomaan kapinoimaan, vaan koska halusin lapsia.
Ja rakastan heitä kapinoinnista ja kiukuttelusta huolimatta.
>>Mikäli noin on, niin palaan jälleen vanhaan asiaan:>>
No niin ei käsitykseni mukaan ollut.
>>Mikä tulevaisuus on kohtuun kuolleilla pienillä sikiöillä jotka eivät saaneet edes mahdollisuutta syntyä?>>
En tiedä. Minä kun en ole kaikkitietävä.
>>Sieluhan on sinun käsityksen mukaan Jumalan luoma, joten mitä järkeä on antaa sielu sikiölle jolle käy noin kuin tuossa kerroin?>>
Monet kohtuun kuolevat sikiöt kuolevat ihmiskäden kautta. Abortti ja eutanasia eivät ole Jumalan tahdon toteuttamista.
Jos en uskoisi persoonalliseen ja rakkaudelliseen Jumalaan, en pystyisi löytämään järkeä yhtään mistään, mitä maan päällä tapahtuu.
>>Minun Jumalani on sellainen ettei hän tiedä "kuinka valitsen" (vaikka kaikkivaltias onkin) ennenkuin olen "valinnan" tehnyt.>>
Aika pieni on sinun Jumalasi.
Et sitten varmaan usko Jumalan johdatukseenkaan? Koska eihän Jumala voi johdattaa sinua, jos ei edes tiedä mitä aiot tehdä.
********
>>Ohdake sanoi Jeesusta enkeliksi. Mikä on Jt oppi asiasta? Monet JT sanovat ettei Jeesus ole varsinaisesti enkeli vaan "ylienkeli" on eräänlainen arvonimitys joka kuvaa Jeesuksen valtaa enkelien yli.>>
Kaikki ylienkelit ovat enkeleitä, mutta kaikki enkelit eivät ole ylienkeleitä.
Et sitten varmaan usko Jumalan johdatukseenkaan? Koska eihän Jumala voi johdattaa sinua, jos ei edes tiedä mitä aiot tehdä.
Kyllä minä uskon johdatukseen. Jos jotain asiaa toivon ja haluan (tai se on minulle tarpeen), niin uskon että Jumala voi auttaa saamaan/löytämään sen, mikäli se on Jumalan silmissä oikein.
Aika pieni on sinun Jumalasi.
-Saattaa olla. Jumalaa on mahdoton käsittää, ehkä on parempi sittenkin, ettei edes ajattelisi mikä Jumalalle on mahdollista ja mikä ei?
Tässä on lainaus adventistin sivuilta, he opettavat myös Jeesuksen olleen Mikael. En tiedä selitetäänkö oppi samoja perusteita käyttäen kuin JT mutta uskomus on sama. Tässä adventistien selityksiä. Mitä mieltä selityksien uskottavuudesta?
Ylienkeli, enkeliruhtinas Miikael, (merkitsee=“Kuka on niin kuin Jumala” -“Mii”= kuka “ka”=kuten,kuin, “el”=Jumala) johti taivaassa taistelua paholaista ja hänen enkeleitään vastaan. Paholainen enkeleineen karkotettiin maan päälle. (Ilm 12:7-9) Sama enkeli herätti Mooseksen kuolleista. (Juud 9, Matt 17:3) Viimeisessä ahdistuksessa Miikael on Jumalan kansan suojana. (Dan 12:1, 10:13,21) Monet Raamatuntutkijat olettavat että Miikael on Jeesus? Miksi?
Heprean ”malakh” ja kreikan ”angelos” molemmat tarkoittavat "sanansaattajaa". Malakh sanaa käytetään Vanhassa testamentissa kolmessa eri merkityksessä. (1) henkiolennosta, (2) ihmisestä, joka on profeetta, ja (3) Jumalasta itsestään. Viimeksi mainittu tulee usein esiin muodossa "Herran enkeli" tai "liiton enkeli" ja useammankin kansainvälisen selitysteoksen mukaan usein viittaa Jumalaan itseensä. Esim. 2 Moos. 3; Jae 2: "Siellä hänelle ilmestyi Herran enkeli tulenliekissä, joka nousi orjantappurapensaasta." Jae 4: "Kun Herra näki hänen tulevan katsomaan, hän huusi pensaasta" Useampikin teos mainitsee, että tässä Herran enkeli = Herra itse. Tämän valossa sanan "enkeli" käyttäminen Jeesuksesta ei tee hänestä luotua olentoa, vaan jumalallisen sanoman tuojan.
Herran enkeliä joka ilmestyi Moosekselle palavassa pensaassa, nimitetään myös Herraksi ja Jumalaksi. (2 Moos 3:2,4,6, 7-8) Sama ”Herran enkeliksi,” ”Herraksi ja Jumalaksi” nimitetty oli Jumalan Poika Kristus Jeesus. (1 Kor 10:1-4)
Jeesus aloitti taivaassa taistelun lohikäärmettä vastaan. (Ilm 12:4-5) Lohikäärme epäonnistui yrityksessään tuhota poikalapsen, (Matt 2:16, Luuk 24:7, Apt 17:3, Matt 26:61) Paholainen on taistellut Jeesusta vastaan koko ajan. (Matt 4:1-11, 1 Moos 3:5, 15, Ilm 12:17, Ef 6:12, Job 1:6-7) paholaisen taistelu Jeesusta ja seurakuntaa vastaan on siis jatkoa taistelulle, joka alkoi taivaassa. Vain Jeesusta voidaan sanoa Jumalan vertaiseksi, ja Miikael on yksi monista Jeesuksen nimistä.
Ihmisen poika tuli alas taivaasta ja on ihmiskunnan pelastaja. (Joh 3:13, Matt 16:28) Miikael viittaa Jeesukseen taivaan enkelijoukkojen johtajana. (1 Tess 4:16, Matt 16:27, 24:30-31) Kysymys ei ole että Jeesus ”olisi vain enkeli” vaan siitä että Jeesuksen yksi nimitys olisi Miikael, ja käännösteknisestä asiasta? Maailman raamatuntuntijat monista piireistä ymmärtävät asiaa näin.
Jeesus Kristus on esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Hänen välityksellään luotiin kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä. Jeesus on ollut olemassa jo ennen kaikkea muuta. (Kol 1:15-16, Ilm 3:14, Hebr 9:11, Joh 1:1-3) Jeesus ei ole luotu, vaan Luoja. Jeesus on myös Jumalan pelastussuunnitelman toteuttaja kaikissa vaiheissa. (Hebr 2:10, 5:9) http://www.netikka.net/jarinraamattuhotelli/1.html
Enkeli (hepreaksi malak, kreikaksi aggelos) merkitsee paitsi enkeli-olentoa, myös lähettilästä. Siinä mielessä Jeesusta voidaan kutsua ”enkeliksi”. Mutta nythän ei ollut kyse siitä.
Miikaelia kutsutaan ylienkeliksi Juudaan kirjeessä (1:9). Daniel kutsuu häntä "yhdeksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista" (Dan.10:13) ja "siksi suureksi enkliruhtinaaksi" (Dan.12:1). Raamatun mukaan Miikael siis ON enkeli, eikä "yhtenä ensimmäisistä" edes erityisen ainutlaatuinen.
Esim. Heprealaiskirjeen alussa tehdään eroa enkelien ja Pojan välillä.
* Jeesus on enkeleitä niin paljon korkeampi, kuin Hänen perimänsä Nimi on jalompi kuin heidän.
Jeesuksen perimä Nimi on Filippiläiskirjeen 2. luvun mukaan kaikkia nimiä korkeampi.
Tämän Nimen saamisesta seuraa, että kaikkien polvien on notkistuttava Hänen Nimeensä
ja kaikkien on tunnustettava: Jeesus Kristus on HERRA!
Ja tämä kaikki Jumalan kunniaksi.
* Jumala ei kutsu ketään enkeliä Pojakseen
* Enkelien on kumarrettava Poikaa
* Enkelit on tehty palveleviksi hengiksi, mutta Pojan valta pysyy.
* Jumala ei ole pyytänyt koskaan enkeliä istumaan oikealle puolelleen
* Eikä Jumala alista tulevaa maailmaa enkelien alle
>>Kaikkitietävä Jumala ei siis tiennytkään kaikkea? Puhumme nyt varmaan eri Jumalasta. Minun Jumalani on kaikkitietävä.
"Minun Jumalani tietää sinun päässäsi olevien hiustenkin määrän. Ja hän tiesi kyllä Adamin ja Eevan tulevan lankeemuksenkin.
Miksi ei olisi tiennyt? "
Kysymys: Jos Jumala kerran tiesi etukäteen Adamin Ja Eevan syntiinlankeemuksen, jos hän etukäteen tietää kaiken ja kaikki tapahtumat, niin mitä merkitystä on ihmisen ns. vapaalla tahdolla ?
Jos kaikki yksittäiset tapahtunat maailmanhistorian alusta loppuun ovat kerran jo tiedossa, tarkoittaako se että elämme ikäänkuin "ajan filminauhalla" johon Jumala omistaa kaikki oikeudet ja on "kelaillut" nauhaa ees taa senverta usein että tietää koko juonen pienine yksityiskohtineenkin ??
Jos Jumala tietäisi kaiken etukäteen yksittäisiä tapahtumia myöten niin pitkänpäälle tahdonvapaudella ja eri valinnoilla ei näin ollen olisi mitään merkitystä. Tulkintasi mukaan myös kaikki nämä kirjoitukset, olisipa niitä kuinka paljon tahansa, olisivat täysin merkityksettömiä.
Eli miksi vaivautua (yleensä mihinkään)?
Kaikkitietävyys ei ole sama asia kuin ennaltamäärääminen.
Näitä asioita on ihan turha sotkea keskenään.
Kaikkitietävyys on käsite, joka kaipaa mielestäni hiukan tarkennusta. Siis mitä kaikkitietävyydellä kukin tarkoittaa. Onko olemassa asioita, joita ei edes voi tietää? Onko olemassa "absoluuttista kaikkitietävyyttä" tulevaisuuden suhteen? Ja jos on, miten sovitat sen vapaan tahdon kanssa? Miten sovitat sen siihen, että Jumala on myös katunut joskus tekemiään tekoja? Jos Jumala olisi tiennyt kaiken edeltä, olisiko hän toiminut niin, että olisi sitä jälkeenpäin joutunut katumaan?
Mielestäni Jumala otti tietoisen riskin luodessaan maailman, jossa luoduilla on vapaa tahto. Näin luotu voi valita vapaasti, rakastaako Jumalaa vai ei. Voi vapaasti valita hyvän ja pahan välillä. Olisihan Jumala tietysti voinut luoda hyvään ohjelmoituja robotteja, eikä näin pahuutta olisi koskaan päässyt syntymään ja kaikki tulevaisuus olisi ollut tiedettävissä, mutta siinä ei oikein olisi ollut jarkeä, koska tällaiset robotit eivä osaisi rakastaa. Rakkaus taas mielestäni oli syy miksi Jumala ylipäätänsä loi maailman. Rakastaminen edellyttää valinnan vapautta, ja siitä seuraa ainakin jonkinlaista enaltatietämättömyyttä.
>>Kysymys: Jos Jumala kerran tiesi etukäteen Adamin Ja Eevan syntiinlankeemuksen, jos hän etukäteen tietää kaiken ja kaikki tapahtumat, niin mitä merkitystä on ihmisen ns. vapaalla tahdolla ?>>
Vapaa tahto on edelleen vapaa tahto.
>>Jos kaikki yksittäiset tapahtunat maailmanhistorian alusta loppuun ovat kerran jo tiedossa, tarkoittaako se että elämme ikäänkuin "ajan filminauhalla" johon Jumala omistaa kaikki oikeudet ja on "kelaillut" nauhaa ees taa senverta usein että tietää koko juonen pienine yksityiskohtineenkin ??>>
Näin minä asian käsitän.
>>Jos Jumala tietäisi kaiken etukäteen yksittäisiä tapahtumia myöten niin pitkänpäälle tahdonvapaudella ja eri valinnoilla ei näin ollen olisi mitään merkitystä. Tulkintasi mukaan myös kaikki nämä kirjoitukset, olisipa niitä kuinka paljon tahansa, olisivat täysin merkityksettömiä.>>
Miten asioista tietäminen vaikuttaa ihmisen vapauteen valita?
Jos sinulle annettaisiin kyky tietää asioita ennalta niin eihän se tarkoittaisi samaa kuin että voisit viedä ihmisiltä heidän vapaan tahtonsa.
Toki Jumala voi puuttua ihmisten elämään, varsinkin jos rukoilemme häneltä apua ja johdatusta. Mutta siinäkään tapauksessa hän ei vie meiltä vapautta valita.
********
Oletetaanpa, että saisit tässä hetkessä tietää, mitä naapurisi tekee huomenna klo 12.00-18.00.
Millä tavalla sinun tietämyksesi liittyisi hänen vapaaseen tahtoonsa toimia omien suunnitelmiensa mukaan?
Selitäpä se.
>>>Tarkoitan sitä, että Jeesus ei ole enkeli, niin kuin vt-seura opettaa.
Voi hyvinkin olla.. kuka määrittelee sen mikä on enkeli ja mikä ei... puhutaanko siinä "arvonimestä" vai olemuksesta? Riippuu siitä mistä roikkuu ja roikkuu siitä mistä riippuu. Kuka määrittelee sen miten Jeesus eroaa perustavallisesta enkelistä muuten kuin, että hänellä on enemmän valtaa?
Mutta lähinnä varmaan sinua nyt häiritsee se miksi Jeesus ei voisi olla Mikael. Otappa esille Ilmestyksen 12:7-9 ja sitten rinnalle Matteuksen 24:30,31 ja Matteuksen 25:31->. Näissä kohdissa puhutaan "Mikealista ja hänen enkeleistään" ja "Kristuksesta/Ihmisen pojasta/tms. ja hänen enkeleistään". Onko Raamatussa mainittu joku muu henkiolento, jolle olisi annettu valtaa kuin Jeesus? Ilmestyksen 19:11-> kuvailee selkeästi kuka on se, joka taistelee pahuutta ja saatanaa vastaan ja se kuka tuomitsee ihmiset. Miksi tuo Ilmestyksen 12:7-9:ssä mainittu Mikael olisi eri persoona kuin kaikissa muissa kohdissa johdon ottava persoona?
>>>Jeesus ei ole vain kuningas
Miten niin VAIN kuningas? Kuka on kuningasta ylempänä? Aivan... Jumala! Jeesus ei ole kaikkivaltias Jumala, joten hän on Jumalasta seuraava.. eli kuningas!
"Isä on minua suurempi.. etc. etc."
>>>joka on odottanut taivaassa vuodet 33-1913 valtaistuimellensa pääsyä.
Jos sinulla on parempia ideoita tähän niin otetaan avoimin mielin vastaan! (Sillä lisäyksellä, että en minäkään ole niin vakuuttunut tuosta vuodesta 1914.) Mitä Jeesus on tehnyt kuolemansa jälkeen ja mitä hän tekee sinun mielestäsi tällä hetkellä?
>>>Jos Jeesus vastaa uhrillaan Adamia, niin kuka vastaa minua ja viittä miljardia muuta syntistä ihmistä?
Miksi jonkun pitäisi vastata sinua. Näytä Raamatunkohta, jossa näin sanotaan. Jeesus korjasi sen vian minkä Adam aiheutti ja sinun ongelmasi poistui siinä samalla.
>>>Ongelma onkin siinä, ettei Jeesus kumonnut vain Adamin virhettä - vaan koko maailman synnit.
Kyse ei siis ole yksi yhdestä vaan 1:5000000000.
Missä on se vastaavuus???
Mikähän tässä nyt on ongelma... minä ej jummartaa. Jeesus sovitti kaikkien synnit mutta vastaavuus, josta Raamatussa puhutaan liittyy kahden täydellisen ihmisen vastaavuuteen.
>>No älä sulata. En sulata minäkään. Jeesus on tehnyt huomattavimman teon mitä ihminen voi tehdä! >>
>Mihin muuten Jeesuksen "enkeliys" tässä vaiheessa hävisi?<
Mikä ihmeen enkeliys. Mitä ihmeen pilkunviilamista tämä taas on? Jeesus on jotain yliluonnollista, jotain sellaista mitä me emme voi käsittää. Miksi kukin sitä haluaa kutsua (tai ei halua kutsua) se hänelle suotakoon. Hän on Jumalasta seuraava alaspäin (Uusis on siihen toiseen suuntaan) ja hänelle on annettu valta kaikkeen. Vartiotorniseura ei mitenkään vähättele Jeesuksen asemaa!
>>>Miksi sitten puhutte paratiisista - ettekä Jeesuksesta?
WHAT.. Miten niin emme puhu Jeesuksesta? Mistä sinä näitä mielipiteitä nyhdät? Vrt. ensi kesän Piirikonventin teema:
Seuraa Kristusta
http://koti.mbnet.fi/jpoika/konventit/
>>>Voisitko pitää päälläsi vaikkapa Jeesus-paitaa? Jos et, niin mikset?
Olen monesti kävellyt forumin ohi Helsingin keskustassa ja nähnyt erään ryhmittymän siinä liepeillä. Siellä on eräs nainen jolla on kullanvärinen kaapu ja siinä lukee Jeesus. Lisäksi hänellä on noin 300 metriä korkea tanko, jossa on kullanvärinen lippu, jossa lukee Jeesus. Hän pyörii ympyrää, heiluu ja hoilottaa aivan kuin olisi aineissa. Hän ei todellakaan tuo kunniaa käytöksellään kenellekkään.
Minä yritän miettiä miten tämän kulttuurin keskellä tuon käytökselläni kaikkein parhaiten kunniaa Jumalalle ja Jeesukselle. Jos pidän paitaa, jossa lukee Jeesus niin suurin osa vastaan tulevista ihmisistä pitää minua sekopäänä tai ajattelee, että onpa hyvä läppä, joten teen sen jollain muulla tapaa.
Lisäksi:
"Et saa tehdä itsellesi veistettyä kuvaa etkä minkään sellaisen hahmoa, mikä on ylhäällä taivaissa tai mikä on alhaalla maan päällä tai mikä on vesissä maan alla. Et saa kumartaa niitä etkä taipua palvelemaan niitä, sillä minä Jehova, sinun Jumalasi, olen yksinomaista antaumusta vaativa Jumala."
Tuolloin ei osattu painaa t-paitoja mutta luulen, että menee samaan kategoriaan. Jos palvontaan tulisi käyttää jonkinlaista kuvaa tms. niin siitä olisi varmasti selkeät ohjeet Raamatussa. Ja siitähän ei varmaankaan ole mitään epäselvyyttä kenelle tuo palvonta tulee osoittaa.
Matteus 4:9,10
"9 ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua".
10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."
Tässä Jeesus viittaa 5. Moos. 10:20, jossa sana Herra on käännetty alkutekstin sanasta יהוהhttp://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=5. Moos. 10:20&ent=03068
>>Tämän sinä olet nyt kyllä nyhtänyt hatusta. Ikinä ei vartiotorniseura ole opettanut, että Jeesus olisi tullut lunastamaan jotain muuta kuin syntiset ihmiset!!>>
>>Näin minun on annettu ymmärtää.>>Kaikkitietävä Jumala ei siis tiennytkään kaikkea? Puhumme nyt varmaan eri Jumalasta. Minun Jumalani on kaikkitietävä.
Jos Jumala tietää mitä minä teen huomenna tai kuukauden päästä niin kuinka minulla voi olla vapaa tahto?
>>Minun Jumalani tietää sinun päässäsi olevien hiustenkin määrän.
No näinpä hän tekee.
>>>Ja hän tiesi kyllä Adamin ja Eevan tulevan lankeemuksenkin.
Eipä tiennyt... osasi ottaa huomioon mutta ei tiennyt. Siinä on pieni ero.
>>>Miksi ei olisi tiennyt?
Miksi olisi tiennyt?
>>>Olen ollut siinä käsityksessä, että teillä on maailman yhtenäisin uskonto
Voi hyvinkin pitää paikkansa, koska eri lailla ajattelevat heitetään pihalle.
>>>ja olette kaikista oppikysymyksistä samaa mieltä.
No minä en ole kaikesta samaa mieltä.
"Oletetaanpa, että saisit tässä hetkessä tietää, mitä naapurisi tekee huomenna klo 12.00-18.00.
Millä tavalla sinun tietämyksesi liittyisi hänen vapaaseen tahtoonsa toimia omien suunnitelmiensa mukaan? "
Jos minä todellakin tietäisin sen niin naapurin oletetulla "tahdonvapaudella" ei olisi merkitystä.
Jos elämä todellakin olisi pelkkä "filminauha" niin kysymys "tahdonvapaudesta" menettäisi merkityksensä.
Vai koska viimeksi olet huomannut että moneen kertaan näkemäsi filmi tai video olisi millään tavalla muuttunut tai että henkilöt niissä käyttäytyisivät eri tavalla kuin edellisellä kerralla ??
>>Jos minä todellakin tietäisin sen niin naapurin oletetulla "tahdonvapaudella" ei olisi merkitystä.>>
Oletetaanpa, että tietäisit ennakolta, että naapurisi tulee tekemään itsemurhan huomenna klo 18.00.
Kenen tahtoa se itsemurha toteuttaisi, naapurinko vai sinun? Millä tavalla sinun tietosi ennakolta vaikuttaisi hänen vapauteensa tehdä asiat niin kuin hän haluaisi?
>>Vai koska viimeksi olet huomannut että moneen kertaan näkemäsi filmi tai video olisi millään tavalla muuttunut tai että henkilöt niissä käyttäytyisivät eri tavalla kuin edellisellä kerralla ??>>
Niinpä niin.
Jos sinä näkisit minun elämäni alusta loppuun asti videolta nyt ja tässä hetkessä, niin miten sinun ennaltatietämisesi vaikuttaisi minun tekoihini?
Ei mitenkään.
Mutta.
Jumalalla on editointioikeus ja joskus hän myös käyttää sitä. Jos vaikkapa omasta typeryydestään vaikeuksiin joutunut ihminen pelastuu kuin ihmeen kaupalla.
Tai vaikkapa tilanteita, joissa ihminen on aavistanut ennalta joutuvansa vaaraan, tai kohdannut jopa enkelin.
****
Jos sinulla olisi ennalta näkemisen lahja, ei sillä olisi mitään virkaa jos et omaisi myös mahdollisuutta vaikuttaa asioihin.
Jumalalla on myös mahdollisuus vaikuttaa, mutta häntä vastaan kapinoiva ihminen voi tehdä elämällään viime kädessä ihan mitä haluaa.
Jos sinä olet nauhoittanut hyvän matsin videolle ja katsot sen uusintana siis tiedät ennalta miten matsi päättyy - niin oletko silloin määrännyt sen päättymään tietyllä tavalla?
Tietäminen kun on eri asia kuin määrääminen.
Näin se vain on.
>>Riippuu siitä mistä roikkuu ja roikkuu siitä mistä riippuu. Kuka määrittelee sen miten Jeesus eroaa perustavallisesta enkelistä muuten kuin, että hänellä on enemmän valtaa?>>
Luepa mitä Rintti kirjoitti tästä enkeliasiasta.
>>Jos sinulla on parempia ideoita tähän niin otetaan avoimin mielin vastaan! (Sillä lisäyksellä, että en minäkään ole niin vakuuttunut tuosta vuodesta 1914.) Mitä Jeesus on tehnyt kuolemansa jälkeen ja mitä hän tekee sinun mielestäsi tällä hetkellä?>>
Luepa Raamatusta.
>>Miksi jonkun pitäisi vastata sinua. Näytä Raamatunkohta, jossa näin sanotaan. Jeesus korjasi sen vian minkä Adam aiheutti ja sinun ongelmasi poistui siinä samalla.>>
Sanotaanko Raamatussa, että Jeesus tuli korjaamaan Adamin aiheuttaman vian, vai sanotaanko, että hän tuli sovittamaan koko maailman synnit?
>>Mikähän tässä nyt on ongelma... minä ej jummartaa. Jeesus sovitti kaikkien synnit mutta vastaavuus, josta Raamatussa puhutaan liittyy kahden täydellisen ihmisen vastaavuuteen.>>
Ensinnäkään missään ei sanota, että Adam olisi ollut täydellinen. Oliko Eevakin täydellinen?
Sanotko sinä sellaista ihmistä täydelliseksi, joka on utelias, ahne ja tottelematon?
Oliko Adam täydellinen myös mieleltään, viisaudeltaan ja järjeltään?
************
>>Mikä ihmeen enkeliys. Mitä ihmeen pilkunviilamista tämä taas on? Jeesus on jotain yliluonnollista, jotain sellaista mitä me emme voi käsittää.>>
Sinulle siis Jeesus on se käsittämätön juttu. Mielenkiintoista.
>>Miksi kukin sitä haluaa kutsua (tai ei halua kutsua) se hänelle suotakoon. Hän on Jumalasta seuraava alaspäin (Uusis on siihen toiseen suuntaan) ja hänelle on annettu valta kaikkeen. Vartiotorniseura ei mitenkään vähättele Jeesuksen asemaa!>>
Jos sanot, että Jeesus oli enkeli ennen syntymäänsä maan päälle ja oli enkeli kuolemansa jälkeen, niin mitä hänen enkeliominaisuuksilleen tapahtui ihmisenä ollessaan?
Oliko hänessä mitään samaa maan päällä kuin taivaassa ollessaan???
Miten Jeesus voisi olla vastaava kuin Adam, jos hän on itse ollut luomassa Adamin? Missä on se vastaavuus?
***************
>>WHAT.. Miten niin emme puhu Jeesuksesta? Mistä sinä näitä mielipiteitä nyhdät? Vrt. ensi kesän Piirikonventin teema:>>
Miksi tuntemani jt:t eivät koskaan puhu Jeesuksesta? Ja jos tuntemattomalle jt:lle puhuu Jeesuksesta, niin hän pitää heti helluntailaisena.
>>Jos pidän paitaa, jossa lukee Jeesus niin suurin osa vastaan tulevista ihmisistä pitää minua sekopäänä tai ajattelee, että onpa hyvä läppä, joten teen sen jollain muulla tapaa.>>
Et siis halua näyttää sekopäältä? Mitä seurakunnassasi sanottaisiin jos näkisivät sinut paidassa jossa lukee: Jeesus elää. ???
>>Tuolloin ei osattu painaa t-paitoja mutta luulen, että menee samaan kategoriaan. Jos palvontaan tulisi käyttää jonkinlaista kuvaa tms. niin siitä olisi varmasti selkeät ohjeet Raamatussa. Ja siitähän ei varmaankaan ole mitään epäselvyyttä kenelle tuo palvonta tulee osoittaa.>>
Jeesuksen nimen pitäminen esillä on siis synti ja epäjumalanpalvontaa?
**********
>>Sitten saavumme tähän kohtalo-osioon. Ohdake, uskotko kohtaloon?>>
En.
>>Jos Jumala tietää mitä minä teen huomenna tai kuukauden päästä niin kuinka minulla voi olla vapaa tahto?>>
Samalla tavalla kuin jos minä tietäisin mitä teet huomenna. Tekisit niin kuin parhaaksi näkisit, riippumatta siitä että minä tietäisin miten sinä tulet valitsemaan.
Jos taas minä tietäisin, että sinä olet roikkumassa jyrkänteellä ja että tulet huutamaan apua, niin voisin tulla auttamaan sinua köyden kanssa jos olisin maisemissa.
Minun tietoni ei kuitenkaan ohjaisi sinun valintojasi.
>>Eipä tiennyt... osasi ottaa huomioon mutta ei tiennyt. Siinä on pieni ero.>>
Tietämättömyydestään huolimatta oli kuitenkin valmistanut pelastuksen jo ennen aikojen alkua, niinkö?
Tietäminen ja määrääminen kun ovat kaksi eri asiaa.
>>Miksi olisi tiennyt?>>
Koska Raamattu sanoo, että Jumala on kaikkitietävä ja ettei mikään ole häneltä salassa.
Siksi.
>>Voi hyvinkin pitää paikkansa, koska eri lailla ajattelevat heitetään pihalle.>>
Niinpä juuri.
>>No minä en ole kaikesta samaa mieltä.>>
Olet tainnut kuitenkin välttyä pihalle heittämiseltä, niin oletan?
Oletko sanonut mielipiteesi suoraan vai teeskenteletkö olevasi samaa mieltä?
Nimittäin edellä lausumasi jälkeen olet varmasti "veli Lähimmäisen" mielestä jo puoliksi luopio.
>>>Luepa mitä Rintti kirjoitti tästä enkeliasiasta.
No minäpä luin. Luin myös tuon Heprealaiskirjeen alun ja sitten menin hiukan syvemmälle.
Daniel 12:1 (KR-38)
"Silloin astuu esiin Mikael, suuri enkeliruhtinas,"
Miksi -->ENKELI>Jos sinulla on parempia ideoita tähän niin otetaan avoimin mielin vastaan! (Sillä lisäyksellä, että en minäkään ole niin vakuuttunut tuosta vuodesta 1914.) Mitä Jeesus on tehnyt kuolemansa jälkeen ja mitä hän tekee sinun mielestäsi tällä hetkellä?>>
>>>Luepa Raamatusta.Ensinnäkään missään ei sanota, että Adam olisi ollut täydellinen. Oliko Eevakin täydellinen?Mikä ihmeen enkeliys. Mitä ihmeen pilkunviilamista tämä taas on? Jeesus on jotain yliluonnollista, jotain sellaista mitä me emme voi käsittää.>>
>>Sinulle siis Jeesus on se käsittämätön juttu. Mielenkiintoista.>>>Jos sanot, että Jeesus oli enkeli ennen syntymäänsä maan päälle ja oli enkeli kuolemansa jälkeen, niin mitä hänen enkeliominaisuuksilleen tapahtui ihmisenä ollessaan?>Miksi tuntemani jt:t eivät koskaan puhu Jeesuksesta? Ja jos tuntemattomalle jt:lle puhuu Jeesuksesta, niin hän pitää heti helluntailaisena.>Et siis halua näyttää sekopäältä?
En.
>>>Mitä seurakunnassasi sanottaisiin jos näkisivät sinut paidassa jossa lukee: Jeesus elää. ???
En tiedä. Sitä pitäisi kysyä heiltä mutta miksi minä haluaisin pitää paitaa, jossa lukee: "Jeesus elää".
>>>Jeesuksen nimen pitäminen esillä on siis synti ja epäjumalanpalvontaa?
Multa repee ihan oikeesti kohta suoni otsasta.
>>>Samalla tavalla kuin jos minä tietäisin mitä teet huomenna. Tekisit niin kuin parhaaksi näkisit, riippumatta siitä että minä tietäisin miten sinä tulet valitsemaan.
...mutta jos olisin kuussa ja minulla olisi seitsämän varvasta..
>>>Nimittäin edellä lausumasi jälkeen olet varmasti "veli Lähimmäisen" mielestä jo puoliksi luopio.
HAHAAHA... tää oli ihan uus. Puoliluopio.... vähän niinkuin puoliksi mätä omena... "kyllä tän voi viälä syödä... eihän tää oo ku vähän musta tältä toiseltä pualen."
>>Sitten vielä tästä Ilmestyksen 12:7:stä. Miksi Mikael taistelee panettelijaa vastaan... eikö se ole Jeesuksen homma? Jos Mikael on enkeli niin miksi hänellä on valtaa muihin enkeleihin?>>
Etkö sinä koe olevasi taistelussa pahaa vastaan?
Onko Jeesus ainoa, joka saa vastustaa pahaa?
Mietipä sitä.
Ylienkelillä lienee valtaa muihin enkeleihin samalla tavalla kuin ylilääkäri on lääkärien pomo.
>>Yksikään kohta Raamatussa ei anna ymmärtää, että Mikeal olisi (tavallinen) enkeli. Hänestä puhutaan Ruhtinaana ja ylienkelinä. Miten tämä sitten eroaa "tavallisesta" enkelistä niin sitä ei yksikään ihminen voi tietää. Mikael on selkeästi muita enkeleitä korkeammassa asemassa, joten en laittaisi tätäkään Jeesuksen väheksymiseksi.>>
Ylienkeli on tästä huolimatta enkeli, aivan kuin ylilääkärikin on lääkäri.
Jos ohjeessa on, ettei avainta saa antaa yhdellekään lääkärille, niin voisiko avaimen antaa mielestäsi ylilääkärille?
Kun Raamattu sanoo, ettei valtaa anneta enkelille, niin sen voi antaa mielestäsi kuitenkin ylienkelille?
*******
>>Kysyin sinun mielipidettäsi... mikset sinä voi kertoa minulle?>>
Yksi syy on ajanpuute. Nyt on työpäivä ja työilta. En halua pitää myös työ-yötä varsinkaan kun huomiset "läksyt" opiskelua varten ovat vielä myös tekemättä.
Oletan myös, että tunnet Raamattusi. Minä en nimittäin osaa vastata muulla tavalla kuin raamatunjakeilla tuohon asiaan.
>>Tarvitseeko minun edes kysyä oliko "Ihminen" jotenkin vajavainen tai epätäydellinen kun Jumala loi hänet? Mikä on Jumalan mielestä "erittäin hyvää"?>>
Hyvä ja täydellinen eivät ole tietääkseni synonyymejä.
Naapurin tekemä talo voi olla erittäin hyvä, mutta tuskin täydellinen.
Täydellinen ihminen ei ensinnäkään tee virheitä. Jeesus oli täydellinen - Adam ja Eeva eivät.
*******
>>Irroitus asiayhteydestä niin päästään kuittailemaan.>>
Mitä asiaa Jeesuksessa ette voi/et voi käsittää???
*******
>>Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa? Sitäpaitsi en minä sano, että "Jeesus oli enkeli".>>
No juurihan kirjoitit että oli.
Tässä näin: >>Hänestä puhutaan Ruhtinaana ja ylienkelinä.>>
???
>> Jeesus oli henkiolento ennen maan päälle tuloaan ja on sitä myös nykyään. Hän on Jumalan jälkeen mahtavin persoona koko maailmankaikkeudessa. Maan päällä ollessaan hän oli ihminen. On hän sitten Mikael tai ei niin aivan sama. Hän on jokatapauksessa johtohommissa!!! >>
Mikä Ylienkeli Miikaelissa oli mielestäsi samaa kuin Jeesuksessa? Jos ei ollut mitään samaa, niin miten voisi olla kyse samasta persoonasta?
>>En tiedä. Sitä pitäisi kysyä heiltä mutta miksi minä haluaisin pitää paitaa, jossa lukee: "Jeesus elää".>>
Uskotko, että Jeesus elää?
Haluatko kertoa muille, että hän elää?
Jos vastaat yllä oleviin kyllä, niin siitä voisi löytyä syytä.
********
>>Multa repee ihan oikeesti kohta suoni otsasta.>>
Toivottavasti ei kuitenkaan ihan oikeasti.
Vertasit Jeesuksen nimen kirjoittamista paitaan tilanteeseen, jossa piirretään epäjumalankuvia.
Ymmärsinkö kenties väärin? Jos ymmärsin väärin, niin mitä halusit todistaa?
*******
>>...mutta jos olisin kuussa ja minulla olisi seitsämän varvasta.. >>
Et siis uskaltanut vastata?
Lyhyesti ja ytimekkäästi. Miten se, että minä tietäisin sinun huomiset puuhasi vaikuttaisi tekemiisi valintoihin?
Mihin sinun vapaa valinnanmahdollisuutesi katoaisi, jos tietäisin ennalta mitä tulet valitsemaan?
???
>>HAHAAHA... tää oli ihan uus. Puoliluopio.... vähän niinkuin puoliksi mätä omena... "kyllä tän voi viälä syödä... eihän tää oo ku vähän musta tältä toiseltä pualen.">>
Uskallatko tuoda julki eriäviä ajatuksiasi uskonveljillesi? Jos, niin miten he ovat suhtautuneet sinuun?
Joo Danielin kirjassa ei puhuta enkeliruhtinaasta, vaan ruhtinaasta t. prinssistä/pääliköstä/johtajasta. Käytetty heprean sana ”sar” esiintyy Raamatussa 368 kertaa monissa erilaisissa yhteyksissä. Sana ”enkeli” on siis tässä tulkintaa. Kääntäjät ovat olettaneet, että Miikaelilla tarkoitetaan tässä ylienkeli Miikaelia. Ja eikös se ole myös vartiotorniseuran totuus™. Ainakin eräs seuran seliselitysteos toteaa otsikon ”Mikael – Jeesus” (tms.) alla mm: >>Epäilemättä se (Dan 12:1) sopisi yhten sen kanssa, mitä kansat kokevat, kun Kristus ryhtyy taivaallisena teloittajana toimintaan niitä vastaan.
Tämä oli selkeästi perusteltua. Meni vähän turhan vänkäämiseksi ohdakkeen kanssa kun en ymmärtänyt hänen perustelujaan.
>>>Kenties tunnistat kirjan. Tutkipa huviksesi, eikö artikkelin "perusteluissa" ole vähän vedätyksen makua?
Tunnistan ja mielessäni kävi pari kertaa sitä lukiessani, että on vähän selityksen makua. :) En minä siltikään aivan täysin sitä ymmärrä, miksi Jeesus ei voisi olla (Ilmestyksen) Mikeal, koska hänhän on jokatapauksessa enkelien ylipäällikkö. Jeesus voi olla Ilmestyksen Mikael ja Danielissa voidaan puhua jostain toisesta Mikealista. Mutta loppujen lopuksi ei sillä minun pelastumiseni kannalta ole merkitystä. Minä pidän Jeesusta kuitenkin suuremmassa arvossa kuin muita ja hänen tekojaan korvaamattomina. Hän ei ole minulle yksi mahtavimmista... hän on mahtavin (YHVH:n jälkeen).
Sitä minä en ymmärrä, miten siitä tehdään niin iso numero, että Jehovan todistajat eivät arvosta Jeesusta. Jokaiselta Todistajalta kysyttäessä saa varmasti sellaisen vastauksen ettei luomakunnassa ole suurempaa/mahtavempaa persoonaa kuin hän.
Tuota "Mitä Jeesus on tehnyt 33 -> nykypäivä" olen miettinyt enemmänkin tuossa viimeaikoina. Olen lukenut Matteuksen 24. ja 25. lukua ja en oikein ymmärrä. Ymmärsin tekstistäsi, että Jeesus olisi noussut valtaistuimelle, Isänsä oikealle puolelle heti kuolemansa jälkeen mutta miten tämän kohdan sitten voisi siihen liittää:
Matteus 25:31->
"31 Kun Ihmisen Poika saapuu kirkkaudessaan ja kaikki enkelit hänen kanssaan, silloin hän istuu loistoisalle valtaistuimelleen. 32 Ja kaikki kansakunnat kootaan hänen eteensä, ja hän erottaa ihmiset toisistaan niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista. 33 Ja hän asettaa lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle"
Niinno... menin tässäkin taas sekaisin. Ohdake sanoi:
"Jeesus ei ole vain kuningas, joka on odottanut taivaassa vuodet 33-1913 valtaistuimellensa pääsyä."
Tuon matteuksen kohdan ja muiden lainaamiesi kohtien mukaan Jeesus on istunut isänsä oikealla puolellaan "odottaen" milloin hän voi nousta valtaistuimelle tuomitsemaan ihmiset?
Toinen kohta mikä tähän liittyy on sitten tämä Ilmestyksen 12:7->
"7 Ja taivaassa syttyi sota: Mikael ja hänen enkelinsä taistelivat lohikäärmettä vastaan, ja lohikäärme enkeleineen taisteli, 8 mutta ei päässyt voitolle, eikä heille löytynyt enää sijaa taivaasta. 9 Niinpä suuri lohikäärme heitettiin alas, se alkuperäinen käärme, jota kutsutaan Panettelijaksi ja Saatanaksi, joka eksyttää koko asuttua maata; hänet heitettiin alas maahan, ja hänen enkelinsä heitettiin alas hänen kanssaan."
Milloin tämä tapahtuu/on tapahtunut?
*Selvennys*
-Matteuksen mukaan Jeesus ylösnousemuksensa jälkeen on istunut isänsä oikealla puolella.
-Matteuksen ja Ilmestyksen mukaan Jeesuksen valtaistuimelle nouseminen huomataan ympäri maailman ja kaikki tietävät mistä on kyse (Matteus 24:27) (tämä on se hetki josta tietää ainoastaan isä Matteus 24:36->)! Tässä vaiheessa pahuus poistetaan, ihmiset tuomitaan (Matteus 25:31) ja Saatana sidotaan vielä 1000 vuodeksi (Ilmestys 19. ja 20.luku).
-Milloin Mikael enkeleineen heitti/heittää Panettelijan alas?
a) Jeesuksen syntymän aikoihin (vrt. Ilmestys 12:1->?) vai kenties ennen sitä
b) Joskus välillä 33 - nykypäivä
c) tulevaisuudessa
Iso numero
Ehkä ymmärrät sen muistonviettoa seuratessasi. On todella harvinaista kuulla sellaista vartiotornilaista lausuntoa Jeesuksesta, jossa ei olisi mitään muttia.
Läsnäolo
Ilmestys 3:21 mukaan Jeesus on jo istunut Isänsä valtaistuimella. Hänellä on kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Valtaisuimella istuminen ei ole sama asia kuin tulemus (läsnäolo). Jeesus lupasi olla omiensa kanssa joka päivä maailman loppuun asti. Sitä Hän on Pyhän Henkensä kautta. Tämä on "näkymätön läsnäolo", jos sellaista termiä välttämättä jossain halutaan käyttää.
Matteus 24:27 kertoo tapahtumasta, jota ei voi olla huomaamatta, mutta eikö vuoden 1914 nykyinen merkitys ole keksitty vasta paljon sen jälkeen? Älä anna hämätä itseäsi sanalla "läsnäolo". Siinä ei ole sanaa "näkymätön", joka on vartiotorniseuran vedätystä. Kun Jeesus saapuu, Hän on silloin LÄSNÄ, eikä kenenkään tarvitse enää arvailla.
a/b/c?
Kirjoitin jo, etten tiedä, mutta... Luuk.10:18'ssa on Jeesuksen välähdyksen omainen lause: "Minä näin saatanan lankeavan taivaasta niinkuin salaman." Sehän viittaa samanlaiseen asiaan, joka on Ilm.12:9. Pietari puolestaan kirjoitti kolmisen kymmentä vuotta myöhemmin: "Olkaa raittiit, valvokaa. Teidän vastustajanne, perkele, käy ympäri niinkuin kiljuva jalopeura, etsien, kenen hän saisi niellä." (1Piet.5:8) Se ei viittaa saatanan oloon taivaassa, vaan jatkuvampaan oloon maan päällä. Samaa (kirjaimellisesti) puhuu myös Ilm.2:13. Tässä välissä tapahtui jotain merkittävää. Vaikka se maailmalle onkin hullutusta, Paavali kertoo tulostaan Korinttoon, ettei tahtonut tuntea mitään muuta kuin tämän, Jumalan viisauden.
"Jos sinä näkisit minun elämäni alusta loppuun asti videolta nyt ja tässä hetkessä, niin miten sinun ennaltatietämisesi vaikuttaisi minun tekoihini?
Ei mitenkään. "
Kyllä, olet oikeassa. Minun "ennaltanäkemiseni" olisi todellakin kuin katselisin elokuvaa johon minulla ei ole editointioikeuksia.
Asia kuitenkin muuttuu toiseksi jos puhutaan Jumalasta. Editointioikeuksien lisäksi hän on käsikirjoittanut, lavastanut (luomalla kaiken),suorittanut henkilövalinnat, puvustanut, tramatisoinut ja leikannut sen "elokuvan".
Eli kaikki mikä siinä "ennaltanäkemisen" ja tietämisen elokuvassa olisi on Jumalan käsialaa. Mihin väliin tässä kaikessa saat mahtumaan VAPAAN TAHDON??
Suitä paitsi, jos Jumala kuvaamassasi "kaikkitietävyydessään" editoisi jo ennalta tietämiään asioita, niin eikö jo pelkästään se "editointi" tekisi tyhjäksi koko "kaikkitietävyyden" siinämielessä kuin sinä sen osoitit.
Kyllä, (yllätys yllätys), minäkin uskon että Jumala on kaikkitietävä ja kaikkivoipa. Minun uskoni e kuitenkaan sisällä sitä että Jumala käyttäisi kaikkitietävyyttään yksittäisten tapausten ja yksilöiden saatikka kansakuntien kohelluksen seuraamiseen ja pikkutarkkaan ohjailemiseen. Jumalalla varmaankin on olemassa suunnitelma jota hän toteuttaa omalla tavallaan ja omaan aikatauluunsa. Tällä suunnitelmalla on tarkoitus ja suunta jonka Jumala tietää ja kaikkivoipaisuudessaan Hänellä on myös keinot toteuttaa se suunnitelma.
Sen sijaan että se "suunnitelma" olisi valmiiksi tehty "elokuva" jonka pienimmätkin yksityiskohdat olisi ennaltamäärätty, kuvaisin sitä pikemminkin laivaksi jonka "Kapteenilla" ja "Perämiehellä" (tässä kohden lukija käyttäköön mielikuvitustaan) on selkeä tavoite, suunta ja päämäärä.
Laiva saapuu ajallaan määränpäähänsä huolimatta siitä mitä yksittäiset "matkustajat" tekevät. Jotkut on ihan kiltisti, toiset räyhää ja rellestää ja kolmannet jopa hyppäävät yli laidan. "Kapteeni" ja "Perämies" ovat kuitenkibn antaneet matkustajille "ohjekirjan" jota he toivovat "matkustajien" noudattavan. "Ohjekirjan" noudattaminen on kuitenkin vapaa-ehtoista ja valitettavan moni jättää sen sisältämät ohjeet ja suoranaiset käskyt noudattamatta. Mutta kuitenkin, laivan matkustajilla on VALINNANVAPAUS.