Todistaa aukottomasti että Jumalaa ei voi olla olemassa.
Minulle nimittäin selkisi eräs yksinkertainen tosiasia: jos Jumala on olemassa niin en voi sille asialle mitään. Silloin se myös vaikuttaa minun kohtalooni väistämättä. Siis minun. Jos on pienikin todennäköisyys että Jumala voi olla olemassa, ei sitä järjellinen ihminen voi jättää ottamatta huomioon toimissaan, sen verran suuri asia se on.
Tarvitsen siis täysin varman todisteen siitä että Jumalaa ei ole eikä voi olla jotta voisin riskittömästi jatkaa mukavaa elämääni kuten ennenkin.
Jos todennäköisyys on fifty-fifty niin asia on selvä, riskiä ei kannata ottaa. Jos mahdollisuus on yksi miljoonasta niin joku sen lottorivin kuitenkin saa. Jos mahdollisuus on yksi sadasta miljardista, niin tuollaisilla todennäköisyyksillä elämäkin kuulemma syntyy ja kehittyy. Voi se Jumalakin olla noin todennäköinen jos niikseen tulee. Ei. Tarvitsen perustelut todennäköisyydelle nolla.
Kiitoksia vakuuttavista vastauksista. En haluaisi viettää loppuelämääni Pelastusarmeijassa soppaa jakamassa tai kymmenyksiä omista rahoistani köyhille jakamassa...
Minulle nimittäin selkisi eräs yksinkertainen tosiasia: jos Jumala on olemassa niin en voi sille asialle mitään. Silloin se myös vaikuttaa minun kohtalooni väistämättä. Siis minun. Jos on pienikin todennäköisyys että Jumala voi olla olemassa, ei sitä järjellinen ihminen voi jättää ottamatta huomioon toimissaan, sen verran suuri asia se on.
Tarvitsen siis täysin varman todisteen siitä että Jumalaa ei ole eikä voi olla jotta voisin riskittömästi jatkaa mukavaa elämääni kuten ennenkin.
Jos todennäköisyys on fifty-fifty niin asia on selvä, riskiä ei kannata ottaa. Jos mahdollisuus on yksi miljoonasta niin joku sen lottorivin kuitenkin saa. Jos mahdollisuus on yksi sadasta miljardista, niin tuollaisilla todennäköisyyksillä elämäkin kuulemma syntyy ja kehittyy. Voi se Jumalakin olla noin todennäköinen jos niikseen tulee. Ei. Tarvitsen perustelut todennäköisyydelle nolla.
Kiitoksia vakuuttavista vastauksista. En haluaisi viettää loppuelämääni Pelastusarmeijassa soppaa jakamassa tai kymmenyksiä omista rahoistani köyhille jakamassa...
Vastaukset 101
Vanhimmat
Ei Jumalan olemassaolemattomuutta voi kukaan aukottomasti todistaa. Parasta on sinunkin välittömästi lopettaa saastaiset elämäntapasi ja elää lopun elämääsi jumalan tahdon mukaan. Ainut ongelma on se, ettet todennäköisesti ikinä saa tietää, minkä jumalan oppien mukaan sinun tulee elämäsi elää. Koska et voi valita oikeaa jumalaa, olet edelleen lähtöpisteessä ja voit sittenkin jatkaa elämääsi onnellisena kuten tähänkin asti. Jos nyt kuitenkin edelleen pelkäät, voit valita vaikka arvalla jonkun jumalan, ja toivoa, että arpa osui oikeaan. Tosin joudut arpomaan vielä toisenkin kerran, koska ihmiset tulkitsevat saman jumalan opetuksia eri tavalla, etkä edelleenkään tiedä, mikä näistä tavoista on oikea.
Suosittelen, että unohdat kaikki jumalat ja uskonnot. Koska et voi järkisyin valita oikeaa jumalaa, voit yhtä hyvin olla uskomatta. Voit miettiä kumpi harmittaa enemmän: 1. Elät elämäsi jumalalle omistautuen, mutta oletkin uskonut väärään jumalaan ja kuollessasi sinulle käy köpelösti. 2. Elät elämäsi niinkuin parhaaksi näet, uskomatta jumalaan, mutta jumala onkin olemassa ja taas käy huonosti.
Yksi juttu vielä. Oletetaan, että kristittyjen jumala on oikea ja epäuskoiset joutuvat helvettiin. Koska kovin pieni osa ihmisistä on kristittyjä, on suurin osa maailmassa eläneistä ihmisistä helvetissä, joten ei siellä ainakaan kavereista ole pulaa! Ja mistäs sen tietää, vaikka helvetti olisi ihan mukavakin paikka.
>>Koska kovin pieni osa ihmisistä on kristittyjä
Kyllä rationaalinen ihminen tarvitsee pätevät perusteet. Ei mahdollinen Jumala muutu olemattomaksi sillä että laitan pääni pensaaseen.
Kysymys on konkreettinen ja todellinen, koska olen itsekin olemassa konkreettisesti ja todellisesti. Jos olisin fiktiivinen hahmo voisin miettiä näitä lupsakasti virnuillen. Tässä tarvitaan nyt varmuutta sen suhteen että Jumalaa ei ole. Muuten todistustaakka kääntää aktiivisuuteni vääjämättä oman luojani etsimiseen. Miten muuten voisin olla älyllisesti rehellinen itselleni?
Esittämäsi kahden harmin väliltä valitseminen pelkän arvauksen perusteella ei tunnu oikein järkevältä.
Et kai tosissasi usko tuohon keskiaikaiseen helvettikuvaan? Onhan tietämyksemme muutenkin mennyt eteenpäin noista ajoista. Minun nähdäkseni kysymus on jostain konkreettisemmasta kuin Doren piirustuksista...
Kumpi suurempi
1/3 vai 2/3
Kyllä minusta kristittyyn olennaisesti kuuluu se, että pitää Jeesusta vapahtajana. Se, että kuuluu kirkkoon, ei vielä todista mitään, koska Suomessa moni kuuluu kirkkoon, vaikkei usko Jumalaan. Voihan metsästysseuraankin kuulua ihminen, joka ei metsästä. Jos hänellä ei ole metsästyskorttia, ei hän ole metsästäjä, vaikka seuraan kuuluukin.
"Kyllä rationaalinen ihminen tarvitsee pätevät perusteet."
Totta.
"Ei mahdollinen Jumala muutu olemattomaksi sillä että laitan pääni pensaaseen."
En ole niin väittänytkään. Sanoin vain, että koska et voi järjellä valita oikeaa jumalaa, voit yhtä hyvin olla uskomatta.
"Tässä tarvitaan nyt varmuutta sen suhteen että Jumalaa ei ole."
Et sinä siitä varmuutta saa.
"Muuten todistustaakka kääntää aktiivisuuteni vääjämättä oman luojani etsimiseen."
Onnea etsintöihin. Kerro sitten, jos joskus luulet löytäneesi oikean jumalan.
"Esittämäsi kahden harmin väliltä valitseminen pelkän arvauksen perusteella ei tunnu oikein järkevältä."
Uskontojen väliltä ehdotin arpomista, mikä on mielestäni ainut vaihtoehto, jos ei tietoa ole. Sen sijaan kahden harmin väliltä kehotin miettimään, en arvaamaan, kumpi on pahempi.
"Et kai tosissasi usko tuohon keskiaikaiseen helvettikuvaan? Onhan tietämyksemme muutenkin mennyt eteenpäin noista ajoista. Minun nähdäkseni kysymus on jostain konkreettisemmasta kuin Doren piirustuksista..."
En, en todellakaan usko mihinkään helvettiin. Heitin tuon helvettikuvan sinulle pohdittavaksi. En edes tiedä, mikä on keskiaikainen helvettikuva tai Doren piirustukset.
tuosta "omasta olemassaolosta" keskustella vanhempiesi kanssa jos mahdollista,ehkä he osaisivat sanoa jotain "itsesi luojan" etsimisessä.
Älä kuitenkaan usko mihinkään haikara juttuihin.
"Jumalasi" nimeksi voisi paljastua vaikkapa solu ja geeni.
Jumalan olemassaolosta ei ole todisteita puolesta eikä vastaan. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Ei mitenkään. Jos joku onnistuu aukottomasti todistamaan että jumalaa ei voi olla olemassa, tarkoittaa se että jumalasta on todisteita. Tämä vie pohjan ateismilta.
Ateistin ei tarvitse todistaa mitään. Todistustaakka on niiden harteilla jotka väittävät että maailmankaikkeudessa on asioita joita voi vain uskomalla havaita.
Jos todistuksia halajat ateismi ei sinulle sovi. Liity ihan suosiolla yhteen maailman viidestä tuhannesta uskonlahkosta, he kyllä todistavat sinulle jumalansa olemassaolon.
Tuon mukaan ateismi on vain yksi uskonto muiden joukossa. Sitä en tarkoittanut.
Et ole näköjään tajunnut pointtiani. Ahaa-elämykseni oli, että tuo ns. todistustaakka on täsmälleen päinvastoin kun sitä katsoo oman nahan sisältä.
En tarvitse todisteita sellaisen Jumalan olemassaolon puolesta joka ei voi olla olemassa ilman uskoa tai luuloa. Tarvitsen todisteen siitä että todella olemassaolevaa Jumalaa ei voi olla, koska jos sellainen voi olla, en voi mitenkään piilottaa itseäni todellisuudelta.
Miten voisin olla ottamatta Jumalaa huomioon kaikissa valinnoissani jos jokaisessa solussani voi olla Jumalan copyright -merkintä? Minä todella tarvitsen todisteet siitä että näin ei voi olla.
Miksi tarvitset todisteita Jumalan tai jumaluuksien olemisista tai olemattomuuksista, kun tahdot uskoa niihin?
Entä jos kaikki maailman uskonnot ovat soopaa, mutta on olemassa jumala, joka ei ole minkäänlaista vihjettä itsestään antanut. Tämä jumala ei halua, että itseensä tai keksittyihin jumaliin uskotaan ja pelastaa ateistit kuoleman jälkeen. Myöskään tällaisen jumalan olemassaolemattomuutta ei voi todistaa, joten omien perustelujesi nojalla sinun on otettava asia huomioon. Joten ryhdy äkkiä ateistiksi ja unohda viestini niin sinullakin on mahdollisuus pelastua
Sinä olet trolli ja uskomattoman tyhmä hihhuli.
"Tuon mukaan ateismi on vain yksi uskonto muiden joukossa. Sitä en tarkoittanut."
Mistä vedit tämän johtopäätöksen? Ateismi ei käske ketään uskomaan mihinkään, joten vain idiootti tai hihhuli väittää sitä uskonnoksi.
"Et ole näköjään tajunnut pointtiani. Ahaa-elämykseni oli, että tuo ns. todistustaakka on täsmälleen päinvastoin kun sitä katsoo oman nahan sisältä."
Luulin että olet vain tyhmä, en arvannut että olet myös hihhuli. Sori, my bad.
"En tarvitse todisteita sellaisen Jumalan olemassaolon puolesta joka ei voi olla olemassa ilman uskoa tai luuloa. Tarvitsen todisteen siitä että todella olemassaolevaa Jumalaa ei voi olla, koska jos sellainen voi olla, en voi mitenkään piilottaa itseäni todellisuudelta."
Miksi pyydät todisteita jumalasta ateisteilta? Jos meillä ateisteilla olisi todisteita jumalasta, me olisimme uskovaisia. Onko aivot niin liisterissä ettet tätäkään pysty ymmärtämään?
"Miten voisin olla ottamatta Jumalaa huomioon kaikissa valinnoissani jos jokaisessa solussani voi olla Jumalan copyright -merkintä? Minä todella tarvitsen todisteet siitä että näin ei voi olla."
Kysy muualta. Todiste jumalasta vie pohjan ateismilta. Ymmärrätkö? Onko se niin saatanan vaikee tajuta?
Veikkaan että sinut aivopestiin hyvin nuorena. Itsenäinen ajattelu ei oikein näytä luonnistuvan.
Ajattelin että ateisti olisi asiantuntija jumalan olemattomuuden suhteen. Ehkä olin väärässä. Tehän ette tiedä asiasta näköjään mitään, pelkkää uskontoa taas tarjolla...
Tuo pitää ottaa mukaan laskelmiin. Vertailen kuitenkin ensin ateistien, kristittyjen ,muhamettilaisten ynnämuiden tarjoamia vastauksia suuriin kysymyksiin.
Tässä se ongelma on. Koko kysymys taitaa olla liian suuri pienille aivoillemme.
Onkos se usko kiinni todisteista vai niiden puutteesta? Mitenkä sitten on uskon vastakohdan kanssa?
Lausuit aikaisemmin:
"Jos joku onnistuu aukottomasti todistamaan että jumalaa ei voi olla olemassa, tarkoittaa se että jumalasta on todisteita. Tämä vie pohjan ateismilta."
Tuo määrittelee ateismin uskonnoksi (vasta todisteet muuttaisivat uskon tiedoksi).
Kun taas äskeinen lausumasi:
"Miksi pyydät todisteita jumalasta ateisteilta? Jos meillä ateisteilla olisi todisteita jumalasta, me olisimme uskovaisia."
On logiikaltaan täysin päinvastoin...todisteet aiheuttaisivat uskoa (tiedon sijasta)
Johdonmukaisuus ei näytä olevan vahvin puolesi.
Ei taida löytyä täältä apua ongelmaani, olet melko tyypillinen hihhuliuskovainen...
"Tässä se ongelma on. Koko kysymys taitaa olla liian suuri pienille aivoillemme."
Olet kysymyksen rakentanut pienillä aivoillasi joten se ei todellakaan ole liian suuri pienille aivoillemme. Jo tässä toteamuksessa kuvastuu uskosi korkeampaan voimaan.
"Onkos se usko kiinni todisteista vai niiden puutteesta? Mitenkä sitten on uskon vastakohdan kanssa?"
Usko on kiinni todisteista, epäusko niiden puutteesta.
"Tuo määrittelee ateismin uskonnoksi (vasta todisteet muuttaisivat uskon tiedoksi)."
Se määrittelee ateismin hihhulin kannalta uskoksi. Ateistin kannalta ateismi ei ole uskonto ellei joku todista että jumala on tai ei ole olemassa. Tajuatko? Ateisti joka uskoo ettei jumalaa ole olemassa on uskovainen. Ateisti joka ei usko jumalaan on ateisti.
Varmasti liian vaikeaa tajuta sinulle, mutta näin se on.
"On logiikaltaan täysin päinvastoin...todisteet aiheuttaisivat uskoa (tiedon sijasta)"
Todisteet jumalasta aiheuttavat uskoa molemmissa tapauksissa. Lue uudestaan ellet usko.
"Ei taida löytyä täältä apua ongelmaani..."
Vihdoinkin tajusit.
Harva ateisti väittääkään, etteikö jumaluutta voisi olla olemassa. Koska et ole vastauksia saanut, osoittaa se hyvin sen, kuinka vähän niitä telaketjuateisteja oikeasti on.
"Ateisti joka uskoo ettei jumalaa ole olemassa on uskovainen. Ateisti joka ei usko jumalaan on ateisti."
Tuossa on jonkinlainen opposiotioasetelma tilanteessa jossa Jumala jollain tasolla hahmottuu todellisena... Jonkinlainen Jaakobinpaini?
...noh, ne pelastusarmeijalaiset vaikuttaa ihan mukavilta ihmisiltä, ehkä se ei niin kauheata loppujenlopuksi olekaan...
"Se määrittelee ateismin hihhulin kannalta uskoksi. Ateistin kannalta ateismi ei ole uskonto ellei joku todista että jumala on tai ei ole olemassa. Tajuatko? Ateisti joka uskoo ettei jumalaa ole olemassa on uskovainen. Ateisti joka ei usko jumalaan on ateisti."
Käytin ateisteja siinä esimerkkinä. Kaikki pitää ilmeisesti rautalangasta vääntää sulle. Jotta voi uskoa täytyy olla todisteita. Yksilön omat kokemuksetkin riittävät todisteeksi yksilölle. Ateistilla joka uskoo ettei jumalaa ole on todisteita asiasta, muuten hän ei voi uskoa. Sinun harmiksi tällä palstalla ei näitä hihhuliateisteja montaa ole. Ateistilla joka ei usko jumalaan ei ole todisteita puolesta eikä vastaan.
Haluaisin tietää miksi luulet, että ateistit haluaisivat käännyttää sinut heidän totuuden tielle? Miksi ateistien pitäisi todistaa jotain sinulle? Jotta voisit liittyä heidän posseen? Ei ateismi ole mikään lahko jossa uskonveljet paapovat toisiaan ja pönkittävät uskoaan muiden avustuksella.
Vaikutat niin saatanan tyhmältä, että en ainakaan minä voisi vähempää välittää kuulutko ateistien posseen, muukalaislegioonaan vai pelastusarmeijaan.
Oikeesti, mistä teitä sikiää?
Sanotaan nyt että tämä on tämmöistä ihmistutkimusta ja uteliaisuutta. Minua kiinnostaa miten ihmiset perustelevat näkemyksiään. Olen sitä mieltä että suuri osa mielipide-eroista tällaisissa eteerisissä kysymyksissä johtuu pääasiassa käytettävien käsitteiden erilaisista merkityssisällöistä ja konnotaatioista. Puheessa vaihtuu huomattavan vähän informaatiota. Ehkä tämä sittenkin on juuri tuollaista touhua "jossa uskonveljet paapovat toisiaan ja pönkittävät uskoaan muiden avustuksella."
Vaikutat ärtyneeltä ja käytät kirosanoja, mikä hätänä?
"Sanotaan nyt että tämä on tämmöistä ihmistutkimusta ja uteliaisuutta. Minua kiinnostaa miten ihmiset perustelevat näkemyksiään. Olen sitä mieltä että suuri osa mielipide-eroista tällaisissa eteerisissä kysymyksissä johtuu pääasiassa käytettävien käsitteiden erilaisista merkityssisällöistä ja konnotaatioista. Puheessa vaihtuu huomattavan vähän informaatiota."
Wow, olitkin vain idiootti hihhulin vaatteissa. Saatko ihan seksuaalista mielihyvää tästä tirkistelystä vai onko se vain vallan tai ylemmyyden tunnetta tirkistelyn kohteita kohtaan? Seisooko sinulla juuri nyt? Voi että! Minulla ei ollut aavistustakaan, että joku runkkaa juuri nyt viesteistäni fantasioiden.
Hihih, eikös ollut ihana lap dance dorka? Tuliko jo? No mut hei jatketaan vaan showta, senkus analysoit ja runkkaat.
"Vaikutat ärtyneeltä ja käytät kirosanoja, mikä hätänä?"
Luuletko olevasi ainut joka runkkaa muiden viesteille valopää?
Et ilmeisesti ymmärtänyt pointtiani. Jos lähdet siitä, että kaikki mahdollisuudet pitää todistaa olemattomiksi ennen kuin ne voi jättää huomiotta, joudut mahdottomaan tilanteeseen. Eri mahdollisuuksia on olemassa mielivaltaisen suuri määrä ja pelkästään luetteloimiseen ei mikään aika riitä - puhumattakaan vertailusta. Juuri tämän todistustaakan siirto aiheuttaa.
Jos sinua asioiden pohtiminen ylipäätään kiinnostaa, olet pakotettu hyväksymään todistustaakan alkuperäisen määritelmän. Tietysti jos vain haluat miellyttävät vastaukset suuriin kysymyksiisi, niin valitse uskonto, joka ei liikaa rajoita tarpeitasi.
Matka on päämäärää(totuutta) tärkeämpi.
Itse en ainakaan ole koskaan kieltänyt mahdollisuutta, etteikö jumalia olisi olemassa. Pidän kuitenkin todennäköisyyttä siitä, että jumalia olisi olemassa, niin pienenä, että se ei ole käytännössä todennäköistä.
Oikeastaan uskon jopa siihen (todennäköisyyslaskelmissa), että kirjaimellisesti ihminen pystyisi esim. ryömimään kiven lävitse. Käytännössä tämän todennäköisyys on niin häviävän pieni, ettei tosielämässä taida ehtiä toteutua, mutta periaatteellisessa teoriassa kylläkin, mutta siinäkin hyvin pienellä todennäköisyydellä.
En usko, että kukaan "ateisti" kieltäisi jumalien olemassaoloa. He eivät ole nähneet jumalia, he eivät usko niihin. Kiinalaisista on todisteita ja olen jopa itsekin nähnyt sellaisen. Jumalista ei ole näyttöä, enkä ole nähnyt sellaista, en usko jumaliin.
että tuollaistakin näkee...
Kiven läpi ryömiminen ei ole todennäköisyyskysymys. Lottoaminen on. Samoin heikoilla jäillä käveleminen, kuten myös venäläinen ruletti. Todennäköisyyksiä lasketaan tapahtumista joita VOI tapahtua ilman sen kummempia ihmeitä sinänsä. Epätodennäköinen vaihtoehto on ihan todellinen kun se sattuu kohdalle. Ainakin vakuutusvirkailijan näkökulmasta.
I just wanna turn you on babe.
Kyllä näin on. Lottoamisessa on epätodennäköistä, että saisi 7 oikein 39 numeron seasta. Kiven lävitse ryömiminen on käytännön kokemuksella todennettua, että sitä ei tapahdu, vaikka kuinka yrittäisi.
Tämä on osa katsontakantaani, että "teoriassa kaikki on mahdollista". Käytäntö kuitenkin on osoittanut, että jotkin asiat eivät vain tapahdu, eivät edes harvakseltaan. Kuitenkin, mikäli ajatellaan mahdollisuuksien määrää, on *periaatteessa* mahdollista, että periaatteessa kaikki on mahdollista. Käytännön teoriassa tällaisia asioita ei täysipäinen teoreetikko edes ajattele.
Teoreettisesti ajateltuna jumaluuksien olemassaolo on paljon uskoakseni mitättömän häviävä vaikkapa kymmenen peräkkäisen samaan 7-oikein Lottoriviin verrattuna. Se on mahdollista, periaatteessa, mutta käytännössä hyvin - hyvin epätodennäköistä, ellen sanoisi "mahdotonta". Kun kuitenkin on olemassa teoreettinen mahdollisuus yllämainittuun tapaukseen, olenkin pidättäytynyt käyttämästä sanoja "normaali" tai "mahdoton". On täysin mahdollista, että voittaa kaikissa arpajaisissa elämänsä aikana, mutta sen todennäköisyys on olematon.
Tämä on tietenkin vain minun näkemykseni asiaan. Kiitos ja kumarrus teidän näkemyksellenne.
Eikös kymmenen perättäistä 7 oikein samaa lottoriviä ole käytännössä yhtä todennäköinen kuin 7 oikein eri lottoriviä peräkkäin? Ne eivät nimittäin vaikuta toisiinsa mitenkään?
Totta. Näin on. Jälleen otin huonon esimerkin. Pahoittelen vajavaista ajatteluani ja pyydänkin mitä kohteliaimmin, että ette liikaa keskittyisi yksittäisiin "arveluttaviin virheisiin" mikäli ne eivät ole asiayhteyden kannalta olennaisia.
Todennäköisyyslaskelmissa on omat pienet fibansa ja kun en ole tilastotieteiden maisteri (toisin kuin sukulaiseni), en uskalla antaa absoluuttisia insightejä asiaan liittyen. Kiitos korjauksesta.
Seitsemän oikein todennäköisyys on 1/15380937. Tämä todennäköisyys on sama jokaisessa arvonnassa ja tähän todennäköisyyteen ei edellinen kierros vaikuta. Esimerkissä jokaisen yksittäisen rivin todennäköisyys on tuo sama 1/15380937, mutta todennäköisyys sille, että tuo yksittäinen rivi toteutuu kymmenen kertaa peräkkäin on paljon pienempi. Laskettuna tämä todennäköisyys olisi 1/15380937 x 1/15380937 x ... x 1/15380937 eli lyhyesti 1/15380937^10.
Luin liian nopeasti ja vastasin ihan eri asiaan, mistä oli kyse. Unohtakaa tuo edellinen viestini.
Ei se mitään. Tuollainen on ihan normaalia aivotoimintaa kun yrittää saada Jumalaa olemattomaksi.
siinä etteet löydä apua ongelmaasi siinä etteet usko kun asia sinulle todistetaan?
Eli toisen kerran.
Jos "Jumala" loi aineen eli energian ja ajan,niin silloin mikään ei luonnut mistään eikä milloinkaan.
Siis mitä "Jumala" olisi millä ja mistä luonnut ja milloin.
Taisit juuri todistaa että BigBang-teoria on loogisesti ajatellen puppua! Onneksi olkoon!
Herra tirkistelijä ilmeisesti luulee, että bigbang-teorian mukaan ennen bigbangia ei ollut mitään?
näköjään hallitse loogista ajattelua alkuunkaan.
Minä todistin vain ettei "Jumala" luonnut mitään ja tätähän et pystynyt kumoamaan.
Koska nyt otit esille tuon Big bangin ja näytät viellä hyväksyvänkin sen teorian,vastoin monien uskovaisten,voidaan kait sitten sanoa että kyseinen ilmiö tapahtui.
Se mitä silloin räjähti ja miksi voidaan kyllä ajatella aivan loogisesti tapahtuneen ilman "Jumalan" apuakin.
Siis en millään muotoa todistanut Big bang teoriaa "pupuksi" en edes näin pääsiäisen aikaan.
Oma vastauksesi oli vain surkea yritys kääntää keskustelu pois varsinaisesta asiasta,eli "Jumalan" olemiseta tai sen olemattomuudesta,mutta kuten sdanoin sinulla tuntuu olevan vain vaikeuksia hyväksyä tosiasiat vaikka ne sinulle todistettaisiinkin,mutta sehän on ihan tyypillistä uskovaisille joilta aina on puuttunut kyky loogiseen ajatteluun.
Kyllä BigBang -teoria on edelleen vain teoria, kyllä se pitäsi tiedostaa eikä pitää sitä aukottomasti toteennäytettynä. Siinä on edelleen vakavia puutteita, kuten DI Risto Koivula ansiokkaasti esittää:
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/alkurajahdys.htm
Alkuräjähdysteorian hyväksyminen johtaa loogisesti epämääräisiin Ukko-ylijumala -johtopäätöksiin. Todellisuudessa mitään alkua ei ole ollut, eikä siis mitään ole luotukaan. Materia on ollut olemassa aina. Dialektinen materialismi on tämä kattavasti osoittanut.
Kenties gangbang?
Gangbang voi olla yks teoria.
Se on jo kyl teorian teoria. Ei bigbang mikään absoluuttinen totuus ole.
Äh, sun viesteihin vastaamisesta tulee likainen olo. Emmä haluu ajatella, että sa onanoit mun viesteille.
tietenkin,että se on vain teoria.
Tarkoitus oli vain sanoa,että jos jotain räjähti ei siihen silti välttämättä tarvittu mitään "Jumalaa".
""Minä todistin vain ettei "Jumala" luonnut mitään ja tätähän et pystynyt kumoamaan. ""
Olet siis todistanut loogisesti että Jumala ei luonut maailmaa? Anteeksi nyt vaan, mutta tuonkaltainen todistus jolla todistetaan että Jumala ei luonut maailmaa on tälläkin palstalla useaan otteeseen todistettu kuuluvan mielipiteen eikä todistuksen kategoriaan. Tuollaista todistustahan minä tässä olen perännyt, eikä sellaista kuulemma voi olla, ovat viisaammat täällä tolkuttaneet.
Kenties tarkoititkin todistusta pelastusarmeijalaisessa mielessä? Haluat todistaa väkevästi että Jumala ei luonut maailmaa? Missäpäin seurakuntanne kokoontuu? Voisin harkita jäsenyyttä, kun valinnan tämmöisissä asioissa saa kuulemma tehdä fiilisten perusteella.
Vaikka kyllä BigBang -teoria tietysti oli isku materialismille, eivät näköjään vieläkään ole toipuneet. No, sehän on vain teoria, ehkä mikään ei olekaan koskaan alkanut, ehkä kaikki on aina ollut....Ei tarvittaisi Ukko-ylijumala selityksiä...
väite.
Mikään ei luonnut,ei millään,ei mistään,ei milloinkaan.
Jos et hyväksy väitettä,sinä tietysti sitten todistat.
Mikä loi,millä loi,mistä loi ja milloin loi,
niin yksinkertaista se on.
että looginen ajattelu on mennyt perille,koska jäi kumoamatta todistus "Jumalan" olemassa olon mahdottomuudesta"?
Sehän ei ollut mielipide vaan todidstus,mahdottomuudesta.
Ei pidä sekoittaa mielipidettä todistukseen.
Olikos se niin että ne uskovaiset vastustaa sitä BigBang -teoriaa?
Vertaa sen perusteella, että mikä on todennäköisyys siihen, että Jumala on olemassa, eikä muita jumalia ole. Mikä on todennäköisyys, että muitakin jumalia on olemassa ja sitä, että mikä on todennäköisyys, että jumalia ei ole olemassa. Minä teen siten, että olen. Tekee niin, kuin itsestä parhaalta tuntuu, mutta kunhan ei satuta muita.
Eikö se ole kumma, että helvettiin menijät eivät anna Jumalalle mitään olemassaolon mahdollisuutta, ei mitään. Mielikuvitus olennoksi vain kutsuvat.
Mutta kun raamattu sanoo, että vain hullu sanoo sydämessään;ei ole Jumalaa.
Niin näiden täytyy olla sitten hulluja ja heitä kutsuttakoon evo-hulluiksi, hulluine aatteineen.
Miten voi antaa äänestysoikeutta tai päästää heitä todistamaan, että myös pitää heitä ihmisinä?
No tuhti annos apinanlihaa,sammakkoa vähän, ja lintuko se siellä siipiänsä lyö? Alkulimanuljaska.
Mutta missä se limajärvi on ollut ja tullut?
Tosi nuijia kaikki tyynni.
"Eikö se ole kumma, että helvettiin menijät eivät anna Jumalalle mitään olemassaolon mahdollisuutta, ei mitään. Mielikuvitus olennoksi vain kutsuvat."
On se niin kumma! Ihanko mielikuvitus---olennoksi vain kutsuvat?!
"Mutta kun raamattu sanoo, että vain hullu sanoo sydämessään;ei ole Jumalaa."
No raamattuhan sanoo niin paljon kaikkee älykästä ja kaiiikki on käynyt vielä toteenkin!
"Niin näiden täytyy olla sitten hulluja ja heitä kutsuttakoon evo-hulluiksi, hulluine aatteineen."
No niin niiden täytyy. Raamattu niin sanoo ja raamattu on totta.
"Miten voi antaa äänestysoikeutta tai päästää heitä todistamaan, että myös pitää heitä ihmisinä?"
No ei mitenkään! Apinoita lienevät nuo limanuljaskat.
"No tuhti annos apinanlihaa,sammakkoa vähän, ja lintuko se siellä siipiänsä lyö? Alkulimanuljaska."
Hyvin sanottu! Ihanko ite kekkasit? Kyllä se lintu siellä sirkuttaa, eiku kyllä sen täytyy olla se sammakon puolikas! Heh heh heh!
"Mutta missä se limajärvi on ollut ja tullut?"
Niin, haluaisimme tietää. Kun ei tuo raamattu asiasta mitään mainitse. Kertokaa missä limalampenne on limanuljaskat!
"Tosi nuijia kaikki tyynni."
No O! Dempseystä puhumattkaan.
"Mutta kun raamattu sanoo, että vain hullu sanoo sydämessään;ei ole Jumalaa."
Raamattu sanoo myös suuressa viisaudessaan, että toista hulluksi kutsuvat ovat ansainneet helvetin tulen. :)
"Jumala" loi energian eli aineen ja ajan, on vastaus silloin, maailmankaikkeutta ei luotu millään ei mistään eikä milloinkaan.
..kaikki ilmiöt ovat katoavaisia!buddha n.500 eaa
Jos jokin uskomus todistettavasti on totta/väärää, ei kyseessä ole enää tämän jälkeen uskomiesta vaan tiedosta.
Mikäli voitaisiin aukottomasti todistaa, että Watabombu-intiaanien Kentsu on olemassa, niin silloin kyseessä ei ole enää uskonto. Uskonto on uskomista johonkin asiaan, joko sen puolesta, tai sitä vastaan tai väliltä. Todistettuna uskonnot kuolevat ja niistä tulee totta. Koska maailmassa on uskontoja edelleen, voinemme vetää johtopäätöksen, että nämä asiat tulevat pysymäänkin uskomuksina. Toki on mahdollista, että joskus hamassa tulevaisuudessa voidaan todistaa, että jokin uskomus on "väärä", mutta silti se voi jatkaa olemistaan uskontona ja silloin nämä uskovaiset eivät enää luota realiteetteihin vaan jatkavat uskomuksistaan kiinnipitämistä ja näin ollen hylkäävät perussäännöt totuudesta ja mielikuvasta.
Koska jumalaisia olentoja ei ole kyetty todistamaan puolesta tahi vastaan, on erittäin harmillista (minun kannaltani), että näillä uskomuksilla on sijaa ihmisten ajattelumalleissa niinkin voimallisesti, kuin nykyisin vielä on. Ihminen, joka joutuu päättämään "tärkeistä" asioista, eivät mielestäni saisi olla millään lailla uskonnollisia, koska silloin heidän asenteensa voi vaikuttaa lopputulokseen haitallisella tavalla mikäli ajatellaan edistystä ja järkevyyttä.
Uskovainen henkilö, joka päättää tieteellisten ja muiden filosofian alojen rahoituksesta saattaa jättää rahoituksen minimiin, koska hänen oma katsontakantansa on AJOT. Verratkaa Bush junioria. Siinä on hullu täyspäisen paikalla.
Mikäli ihminen ei pysty pidättäytymään elämän faktoissa, ei hänen tulisi pyrkiä johtaviin asemiin kuin omissa piireissään. Valtakunnallisilla tasoilla puhuttaessa uskonnot ovat suorastaan hengenvaarallisia.
Huolellisen lukemisen jälkeen:
Fanaatikko TIETÄÄ olevansa oikeassa ja muiden olevan väärässä. Vaarallisin uskon fanaatikko on sellainen joka ei edes itse tiedä olevansa sellainen.
Tuossakin vastauksessa näkyy jo kirjarovioiden ja toisinajattelijoiden eristämisen ja yhteiskunnasta amputoinnin pohjavire. Karmivaa...
huomaan käyneeni ympäri ja yhteen tulleeni.
"Jos jokin uskomus todistettavasti on totta/väärää, ei kyseessä ole enää tämän jälkeen uskomiesta vaan tiedosta."
Näin siis mielestäsi tositietoa saadaan? Voiko uskon roolin tässä tiedonhankinnassa jotenkin eliminoida?
"Mikäli ihminen ei pysty pidättäytymään elämän faktoissa....
Kuinka hän siis on saanut käyttöönsä nämä elämän faktat? Jos tositietoa saadaan verifioimalla ja falsifioimalla todellisuutta koskevia (uskonvaraisia) väitteitä, miten hänen tietonsa on syntynyt? Lauseesi esittää vain, ettei hänen enää ainakaan pidä lisätä tietojaan, vaan "pidättäytyä" jo olemassaolevassa...
Ei suinkaan ollut tarkoituksenani sellainen maailma, jossa toisinajattelijoita ei suvaittaisi. Nythän juuri on sellainen meno. Tällaisen mielettömyyden saisi poistettua sillä, että asioihin suhtauduttaisiin mahdollisimman neutraalisti ilman ulkoisia vaikutteita.
Mikäli tiedehörhöt saisivat päättää kaikesta, ei uskonnonasioita tulisi hoidettua visa versa.
Neutraalia pojjaat, neutraalia.
Eijei, tai no kyllä, juu. Tarkoitin, että mikäli jokin asia voidaan todistaa, että asia on niinkuin on uskottu, niin silloin se muuttuu uskomuksesta tiedoksi. Painovoima oli havaittu ilmiö jo aikojen alusta, mutta vasta Newton osasi kehitellä sille tieteellisen osoituksen(?).
Siihen saakka oli kenties uskottu, että maa vain vetää asioita puoleensa. Newton ymmärsi, että miten painovoiman voi todistaa *tieteellisesti* vaikka painovoiman pystyi kuka tahansa todistamaan todeksi vaikkapa hyppäämällä ilmaan.
Uskoisin, että uskomus jonkin asian olemuksesta on edellytys sille, että sitä voidaan tutkia. Uskomus siitä, että voiko ihminen koskaan lentää (ennen Wrightin weljecsiä) oli se, että ihminen ei voi lentämällä lentää. Olivathan he sentään nähneet jo kuumailmapalloja, mutta että lentää? Wrightit uskoivat, että ihminen voi lentää lentokoneella ja lopulta onnistuttiin osoittamaan, että heidän uskomuksensa oli oikea.
Uskoa on kahta sorttia. On uskoa, että ihminen voi lentää ja on uskoa, että on olemassa jumalia. Toisia asioita on vaikeaa edes tutkia "tieteellisesti" ja niiden asioiden kohdalla käydäänkin useammin filosofisia pohdiskeluja. Uskomus siihen, että ihminen käy vielä Marsissa on uskomus, joka voidaan todeta joko oikeaksi tai vääräksi sillä sen voi tieteellisesti todentaa jommaksi kummaksi.
Jumalien olemassaoloa on huono lähteä todistelemaan, sillä ainakaan vielä ei ole tullut yleisempään tietoisuuteen mitään, mitä tutkia. Ei ole ollut jäännöksiä eikä mitään konkreettista tutkimuskohdetta. Jeesuksen todenperäisyyden tutkiminen voidaan taasen otta tutkimuksen alaiseksi, sillä hänen olemassa olonsa tueksi on esitetty erinäisiä fyysisiä objekteja, kuten käärinliinat sekä kirjallisuus.
Toisaalta, kun näitä todistusesineitä on tutkittu, on huomattu, että mm. Torinon käärinliinat eivät ole peräisin tarkoittamamme Jeesuksen vaikutuksen ajalta, vaan paremminkin keskiajalta ja kenties jonkin ritarin kuva. Tällaisia käärinliinoja voi valmistaa suhteellisen helposti.
Kirjallisuudessa on se huono puoli, että jos jokin asia on esitetty valossa, että kirjoitus olisi faktaa, eikä fiktiota, on mahdollisuus siihen, että kirjoitus ei lopulta olisikaan täyttä faktaa. Mikäli tuntemamme tietotaso ja kulttuuri muuttuisivat suuresti seuraavien vuosituhansien saatossa ja jostain ilmaantuisi vanhoja värssyjä Kalevalasta, pitäisin mahdollisena, että ne voitaisiin tulkita todenmukaisiksi kirjoituksiksi, koska ei olisi todisteita siitä, että Kalevala olisi tarua.
Palatakseni vielä tähän ihmisen pidättäytymiseen elämän faktoissa - asiaan niin tarkoitin sitä, että ihminen, joka on johtavassa ja tärkeässä asemassa, pitäisi olla kylmähermoinen ja "täysipäinen". Kekkosen viimeiset vaiheet ovat esimerkki siitä, jollainen ihminen on huono valinta johtajaksi. Vainoharhaisuus ja suuruudenhulluus ovat johtajuuteen liittyviä ilmiöitä ihmisillä, joiden henkinen kantti ei kestä sitä painetta, joka heihin kohdistuu.
Amerikassa jahdattiin kommunisteja ja homoseksuaaleja hysteriaan viittaavalla innolla. Pyhä Inkvisitio kidutti ja murhasi ihmisiä keskiajalla, koska pelkäsivät valtansa puolesta. Kun ihminen ei enää näe metsää puilta, on hänen aika siirtyä syrjään.
Onhan minullakin uskomukseni maailmankaikkeudesta ja, kenties jopa arveluttava, maailmankatsomus, mutta uskoisin, että minun kohdallani ne eivät häiritse toimintojani. Olisiko homofobikko hyvä päättämään myös homoseksuaalien asioista tai olisiko kettutyttö hyvä määräämään tarhurien asioista?
Itse uskon siihen (ja olen valmis muuttamaan näkemystäni), että tietoa saadaan vain tutkimalla. En ole kuullut keinoista joilla voitaisiin aikaansaada tietoa ilman tutkimista. Ihminen, joka väittää, että hän tietää, että hän on Napoleon, valehtelee. Voi hyvinkin olla mahdollista, että hän uskoo niin vakaasti olevansa Napoleon, että hän on seonnut.
Mikäli olisi todellakin mahdollista tutkia asia, että onko hän todellakin reinkarnoitunut Napoleon, antaisi meille tietoa. Uri Geller, kuuluisa lusikantaivuttaja on esittänyt monille, kuinka hän saa aikaan "luonnonvastaisia" asioita mm. taivuttelemalla lusikoita ja käynnistämällä pysähtyneitä kelloja. Kuitenkaan hän "ei kykene toimimaan, mikäli hän tietää, että joukossa on tiedemiehiä, jotka tarkkailevat hänen tekemisiään tieteellisesti".
Hän oletettuja kykyjään ei ole todistettu oikeiksi eikä vääriksi, koska hän sanoo, että ei kykene tekoihinsa tarkkailun alaisena. Minä uskon, että hän on huijari. Mikäli hänen kykynsä voitaisiin todentaa tieteellisesti, olisin erittäin kiinnostunut lopputuloksesta. Miten hän sen tekee. Nykyisin joudun toteamaan, että uskominen Uri Gellerin kykyihin on täysin uskomisen asia, eli samaa luokkaa, kuin uskonnot uskontoina ovat.
vastauksessasi on väite:
"Uskoa on kahta sorttia."
Tätä voitaisiin kommentoida. Miksi juuri kahta sorttia? Siksikö että nykyiset tietoteoreettiset käsityksemme tällaisen jaon oikeuttavat? Mutta eivätkä ne ole vain nykyisiä käsityksiä, menneisyydestä nähdään, etteivät mitkään näkemykset ole olleet ylihistoriallisia. Jos nyt voimmekin luokitella kysymykset "todistettavissa oleviin" ja " todistamismahdollisuuksien ulkopuolelle jääviin", miksi tämä heijastaisi jotain yleispätevämpää kuin vain omaan (aikalais-)rationaalisuuteemme perustuvaa kompetenssia? Ja jos toisaalta myönnämme että "usko" (käsitettynä siis tietoteoreettisesti) on tiedonhankinnan komponentti, miten voimme väittää, että tähän käsitteeseen pitäisi liittää sitä rajoittavia ominaisuuksia (jollainen mielestäni käsityksesi "uskoa on kahta sorttia" on) ilman etteikä siitä seuraisi rajoittuneisuutta koskien tiedonhankintaamme?
Puhut paljon käytännöllisistä tiedonhankinnan asiayhteyksistä, ja päädyt mm. Uri Gelleriin. Hieman hupaisaa. Jos olet kiinnostunut noista (toistaiseksi) "selittämättömistä" ilmiöistä, ja etsit (mielestäsi "luotettavien") tieteentekijöiden tekemiä töitä, tutustu esim. Brian Josephsoniin. Hänet palkittiin 30-vuotiaana fysiikan Nobelilla suprajohtavuuteen liittyvien sovellusten kehittämisestä, ja hän on omistautunut tutkimaan noita "paranormaaleja" ilmiöitä.
Pahoinpitelen itseni omatoimisesti johtuen siitä, että valitsin vääränsorttisen ilmiannon. Uskoja voi hyvinkin olla useampaa sorttia, mutta käsittelin vain kahta. Epäonnistunut sanavalintani?
Rajoittuneisuus onkin juuri se iso ei-ei, joka häärää realiteettien ilmiannossa. Varauksellinen varauksettomuus taitanee olla avain käytännölliseen tutkimiseen. "Yliluonnollinen ilmiö" on käytössäni oleva merkitys sellaisille asioille, joita ihmiset eivät välttämättä ymmärrä. Sateenkaaret saattoivat olla aikalaisilleen jotain käsittämätöntä, mutta nykyisin ne eivät enää taida olla enää niin maagisia, kuin aikoinaan.
Ilman muuta olen kiinnostunut selittämättömistä asioista. Liekö asioita tutkittaisiinkaan, mikäli jokin asia ei ihmetyttäisi tutkijoita? Suprajohtavuus oletettavasti on todellinen asia, sikäli kun sitä voidaan pitää käytännön totuutena. Jopa sellaisen ehdotuksen olen antanut itseni kuulla, että useammat aineet muuttuvat suprajohtaviksi alhaisissa lämpötiloissa. Tietystikin absoluuttisen nollapisteen lämpötila taitanee olla muutoksen edellyttäjä ainakin joissain tapauksissa.
Tarkoituksenani viestityksessä on se, että paranormaaleille ilmiöille löydetään luonnollinen vastaus, mikäli niitä tutkitaan. Jotkin asiat kylläkin ovat ja taitanevat pysyäkin tutkimattomina, sillä niitä on paha mennä tutkimalla tutkimaan (itsesyttyminen?). Millainen henkilö tämä Brian Josephson on?
samoille vesille, olettaisin.
Brian Josephson kiinnostui ns. "yliluonnollisista" ilmiöistä kun erääseen Kanadassa pidettyyn fyysikkokonfewrenssiin oli kutsuttu vieraaksi englantilainen nuorimies Matthew Manning, joka sitten mm. taivutteli metalliesineitä fyysikoille. Josephson uskoo, tai ainakin aluksi uskoi, että selitykset ilmiölle saattaisivat löytyä juuri noiden hänen intresseissään olevien, suprajohtavuuteen liittyvistä seikoista.
Lyö Googleen Brian Josehpson ja linkkejä löytyy paljonkin.
Tunnusomaistahan ko. ilmiöiden tieteelliselle tutkimukselle on ollut se että asioihin vakavasti suhtautuneet tieteentekijät ovat olleet pakotettuja vetäytymään julkisuudesta, koska keskustelu on päätynyt kaikenlaisen huuhaan (so. erilaisten pseudoselitysten) tasolle. Näin esim. John Taylor on vetäytynyt julkisesta keskustelusta, ja reagoi nykyään kaikkiin tiedusteluihin: "Äh, koko juttu on täyttä roskaa. Unohtakaa kaikki."
Sattuu, sattuu. Mahtuu, mahtuu!
Ei vaan lusikoiden taivuttaminen on taikureille tuttua puuhaa ja koska taikurit esittävät nimenomaisesti illusioita eivätkä "oikeaa" taikuutta, voisi hyvinkin olettaa, että kyseiset lusikantaivuttajat tekevät temppuja. Randi (James?) on luvannut suuren summan riihikuivaa sille henkilölle, joka valvotuissa olosuhteissa pystyy luomaan yliluonnollisen ilmiön. Samansuuntaisen tarjouksen on myös Suomen Skepsis (www.skepsis.fi) tehnyt.
Kumpaakaan summaa ei ole lunastettu. Tarkoitan tällä kaikella sitä, että on helppoa tulla huijatuksi, mikäli haluaa niin.
Olen aina sanonut, että toistaiseksi selittämättömiä ilmiöitä ei ihan pienillä aivoilla kannata ajatella, koska selittämisen tarve on niin suuri. Suuntaan tai toiseen - aina mennään harhaan, koska kumpikin tulkintatarve sulkee aivot.
Käydessään Suomessa huhtikuussa 1974, Uri Geller yleisönäytöksensä jälkeen tavutteli takahuoneessa kämmenensä päällä hivellen sellaisen koemetalliliuskan, jonka Otaniemen teknisen korkeakoulun porukka oli valmistanut ei-väkisin-taivutettavasta materiaalista, josta oli varattu kaksoiskappale jälkikontroolia varten. Olin läsnä seuraamassa taivutusta. Voit tiedustella tuloksia Otaniemestä.
Geller elelee tällä hetkellä Englannissa multimiljonäärinä - rahat on tienattu mm. Meksikossa jäjittämällä metallikavoksille sopivia paikkoja "kaivonkatsomiskyvyllä" lentokoneesta käsin. Randin, tai muiden tyhjätaskuisten sekopäiden tarjouksiin hänellä tuskin on tarvetta reagoida.
Taikurit tekevät omituisia asioita ja ne ovat puhtaasti suorituksellisia. Yksikään täysipäinen taikuri ei väitä harjoittavansa "oikeaa" taikuutta. Käy katsomassa taikureiden esityksiä ja ihmetys on taattu. Demonista magiaa. Et kai vain ole asettunut sille kannalle, että Geller on ylijumala, koska tekee taikatemppuja? Onhan mm. Harry Houdini sekä muut legendaariset temppumaakarit suorittaneet ihmeellisiä taikoja suurenkin yleisön edessä. Silti ne ovat vain temppuja.
ei tällaisen lähinnä ihmettelevän maallikon kannata ottaa kantaa - aika näyttää saadaanko esim. metallintaipumisen syitä selville vai ei. Ensimmäiset selitysyritykset teki karismaattinen matemaatikko ja astrofyysikko John Taylor, joka epäili että netriinot olisivat kyseeseen tuleva selittäjä. Hiukkasfysiikkaan, kvanttitilojen piiriin näyttävät Brian Josephsoninkin teoriat etsiytyvän.
Haa, herjaa: et kai sinä puolestasi usko että nämä huipputiedemiehet, matemaatikot ja hiukkasfyysikot ovat jonkinlaisia ylijumalia?
Juttu on vain niin että, kuten Josephsonkin sen sanoo, hiukkasfyysikko joutuu joka päivä todistamaan jotain aineen mikrorakenteeseen liittyvää "ihmettä" - ja jos on "seliitämättömän" ja "käsittämättömän" kanssa jatkuvasti tekemisissä, eivät tällaiset metallintaipumiset yms. ilmiöt enää sillä lailla shokeeraa kuin mitä ne maallikkoa ravistavat. Tieteentekijät ovat aina olleet vastaavanlaisessa tilanteessa: aina on ollut selittämättömiä ilmiöitä, joista sitten vähä vähältä on tullut selitettyjä. Tapahtuu joka päivä. "Tieteisuskovainen" asenne - jota esim. Skepsiksessä esiintyy - on sitten sitä, että halutaan kuvitella kaikki empiiriset havainnot jo tehdyiksi. Tätä rasitetta hiukkasfyysikoilla ei ole, he kun joutuvat jatkuvasti uusien havaintojen eteen.
Voisimme kuvitella: eräänä päivänä joku sattuu löytämään jonkin juonen siitä miksi metallit Uri Gellerin kämmenellä tai Matthew Manningin yms. pelkällä katseella käpertyvät - ja sitten kun tuo selitys löytyy, mitä sanomme?
"Tiedemiehiä on helppo jymäyttää?" "No kyllä minä toisaalta ajattelinkin että jotain siinä on?" "No sitähän minäkin ettei siinä nyt ollut mitään yliluonnollista?" "Mitä kummallista tuossa nyt on?" "Eikös tuon nyt kaikki ole tienneet?"
Tieteessä ei ole kyse jumaluuksista. Tiede on lapsenmielistä ihmettelyä ja syiden etsimistä aikuisten menetelmillä.
Tiedemies suhtautuu kaikkeen skeptisesti. Hihhuli ei. Itsepetos on turhamaisuutta, johon valitettavasti ihmisluonteella on tapana sortua. Itse olen varauksellisen varaukseton. Ts. jos Geller hyppää eteeni ja vääntää lusikan nurin, katson kummissani. Ukko teki tempun. Saman voivat monet muutkin temppumaakarit suorittaa. Miksi juuri mm. Gellerin taivuttelut olisivat jotain ihmeellisempää, kuin muiden taikureidenkaan?
Veikkaisin, että siksi, koska Geller haluaa höynäyttää yksinkertaisia, tai sitten Geller itse on höynä.
ei kovin kaukaa tarvitse hakea. Jokainen ajatus joka päässäsi syntyy on selittämätön. Ihme, jolle ei ole vertaa.
Voit sanoa: eihän ajatus ole mikään ilmiö. Koska ajatusta ei voida millään mitalla mitata, se ei edes riko tiedossa olevia luonnonlakeja, jotka perustuvat ilmiöiden mitattavuuteen. Koska ajatuksessa ei ole mitään konkreettista, ei tapahdu mitään ihmeellistä.
Kuitenkin tällainen rajankäynti käsitteillä luodun ja fysikaalisen todellisuuden välillä ehkä - parhaassa tapauksessa - selventää jotain siitä kovin suttuisesta ja intohimojen sumentamasta suhteesta joka meillä normaalisti on "selittämättömiin" asioihin. Olemme aika heikoilla. Nojaten siihen minkä koemme jo selitetyksi haluamme selittää myös sen joka on vielä selittämättä. Periaatteessa ufouskovaisten monenkirjavat ja naurettavat käsitykset "henkisistä energioista ja värähtelyistä", yms. - heidän "tietonsa" siitä mitä "toisissa ulottuvuuksissa olevia universumeja" ufot edustavat, jne - ja toisaalta skepsis-tieteisuskovaisen tarve sulkea uudet anomaliaa aiheuttavat empiiriset havainnot reaalimaailman ulkopuolelle ovat samansuuntaisia pyrkimyksiä. Niissä molemmissa motiivina on selittämättömän selittäminen jo olemassaolevien selitysten puitteissa.
Kun keskustelukin tällaisissa yhteyksissä aina ajautuu juppas-eipäs -inttämiseksi, jossa olennaista on itsekunkin tarve pitää jokin oma lähtökohta paikallaan, ei ole ihme, jos selittämöttömien ilmiöiden parissa vakavaa tutkimustyötä tekevät tiedemiehet haluavat vetäytyä irti julkisuudesta. Brian Josephsonhan on tässä suhteessa poikkeus, jaksaa harrastaa keskustelua ja tiedotustakin.
Historia joka tapauksessa kertoo omaa vakuuttavaa tarinaansa siitä että selittämöttömiä asioita on ollut aina, ja tietomme lisääntyessä suhtautumisemme fysikaalisen todellisuuden meille tekemiin "taikatemppuihin" on muuttunut. Mikä ennenmuinoin aiheutti pelonsekaista hämmennystä, mikä tulkittiin joko jumalan merkiksi tai saatanan paulaksi, on sittemmin asettunut omalle paikalleen tiedollisessa maailmankuvassamme.
Tämä on yhä tilanne. Telepatia, psykokineesi, metallien taipumiset, yms, riidanalaiset ja mieliä kuohuttavat ilmiöt saattavat joskus saada luonnollisen selityksensä. Siihen saakka meidän on vain jaksettava pitää silmämme auki niiden suhteen. Kuten sanoin, kummallakin tavalla voimme ummistaa silmämme yhtä "pätevästi": ufoilemalla tai omaksumalla skepsis-huuhaa-tieteisuskon, joka kuvittelee kaikki empiiriset havainnot jo tehdyiksi.
vain.
"tai omaksumalla skepsis-huuhaa-tieteisuskon, joka kuvittelee kaikki empiiriset havainnot jo tehdyiksi."
Tuohan on paksua pajunköyttä.
Skeptikko kysyy uuteen ilmiöön törmätessään:
"Mielenkiintoista. Mistähän löytäisimme tuolle uudelle asialle todisteet?"
Kukaan ei ole niin utelias kuin skeptikko - hän ei vain luota päänsisäisten äänien tai iltalehtien todistusvoimaan. Siis vielä kerran, jotta yksinkertaisemmatkin ymmärtäisvät:
* skptikko ei kiellä, hän pyytää todennusta. *
Sama periaate on läpäisevänä koko tieteenteossa,
eihän mitään muuta metodia voi ollakaan jos vähänkin pitemmälle asiaa pohditaan.
Kertokaa hyvät ihmiset sitten vaihtoehtoinen tapa tuottaa uutta luotettavaa tietoa maailmasta, jos tämä perinteinen tieteen tie vie syteen !!!
ja skepsis-huuhaa-tieteisuskovainen eivät kai ole yksi ja sama asia? Mielestäni määrittelin hyvin tieteisuskovaisen. Skepsis ry:n keskustelupalstoilla heitä on paljon. Heidän asennoitumisellaan, so. tavalla käyttää tieteellistä tietoa uskonnon korvikkeena, ei ole mitään tekemistä tieteentekemisen kanssa.
Intressien suuntautumista ja niiden kysymystenasettelujen muotoutumista, joita verifioimalla ja falsifioimalla oikeaa tietoa saadaan, ei määrää pelkästään jo olemassaolevan tiedon pohjalta esiinnouseva täydennystarve. On kysymys myös jostakin, jota voi nimittää vaikkapa intuitioksi, uskoksi, aavistukseksi --- tälle tekijälle jokainen saa antaa oman nimensä. Se on joka tapauksessa olemassa, ja sen merkitys on ratkaiseva. Tieteellisyyden kriteerit täyttävä tutkimustyö - ja ylimalkaan tieteellinen ajattelu - ovat sitten vain enemmänkin keinoja toteuttaa noita intuitiivisia pyrkimyksiä.
Tieteenfilosofisissa ja tietoteoreettisissa määrittelyissä kannattaa olla tarkka. Skepsis-huuhaa-tieteisuskovaisuus on nimenomaan sitä että tieteen nimissä harrastetaan samanlaista ufoilua kuin millä kaikenmaailman sepittelijaselittäjät mahdollisia mutta toistaiseksi selittämättömiä ilmiöitä ovat valmiit selittämään.
Ihminen toimii primaaristi intuition ja tunteen varassa. Rationaaliset perustelut haetaan sitten tästä lähtökohdasta tueksi. Homma vain toimii yleensä tiedostamattomalla tasolla...
Miten muuten tiede ylipäätään kehittyisi? - pitää aina olla uusia näkökulmia kilpailemassa - niitä harvoin syntyy saman kallon sisältä...
Niinoniinoniinonon.
Nyt käy kyllä niin, että tästä ei tule lasta eikä paskaa. Minä en jaksa uskoa, että Uri Gellerit tekisivät jotain yliluonnollista ja sinä et jaksa uskoa, että tiedemiehet olisivat puolueettomia tutkimuksissaan. En jaksa. Väsyn. Apatia.
Huomasin, että välillä ei voi päästä maaliinsa. Niin. Masentavaa, jos pääsisi. Ei sillä, molemmat olemme ittipäitä ja vastarannan kiiskejä. Nyt väsyn.
on, että löytyy kolme sellaista ihmisryhmää, joiden kanssa keskustelussa voidaan edetä vain heidän omilla ehdoillaan ja tiettyyn pisteeseen, eikä mitään todellista vuorovaikutusta kuitenkaan tapahdu.
Yksi ihmisryhmä ovat herätyksen kokeneet kristityt, joille kaikki maailmassa on saanut lopullisen ainoan oikean merkityksensä, eikä mikään mitä eteen tulee voi enää perimmäistä totuutta mitenkään järkyttää. Nämä ihmiset ovat eräällä tapaa pudonneet tapahtumahorisontin taakse, ja omalla sielullisella ratkaisullaan, psykologisella suojamuurilla, ovat lukinneet itsensä jonnekin mielensä peräkammariin jossa mikään ei heitä enää uhkaa eikä mikään tee kipeää -- mutta mikään ei myöskään enää oikeasti ja terveellä tavalla tunnu miltään. He ovat ehkä voittaneet kuolemanpelkonsa, mutta samalla he ovat hävinneet koko elämänsä. Kuolemaa ei pelkää, koska itse on jo jossain psykologisessa mielessä kuollut.
Toinen ryhmä ovat isäidentiteetin vamman omaavat liberalistit, joilla on niin kipeä irtioton ja oman vapauden kokemisen tarve, että he ovat tästä persoonallisuutensa perimmäisestä lähtökohdasta käsin kehittäneet kokonaisen oppijärjestelmän sitä varten ettei heidän tarvitse koskaan tuntea pahaa omaatuntoa tai ylimalkaan riippuvuutta ketään toista kohtaan. Kaiken pitää palvella heidän sairasta tarvettaan täydelliseen riippuvuudesta vapautumiseen, ja kaikki sosiaaliset siteet, joihin liittyy vähäisimpiäkin rasitteita, täytyy voida heidän velvollisuuksistaan eliminoida. Näiden ihmisten kanssa keskusteleminen voi vain eri muodoissa toistaa heidän puolustusmekanismiensa opillisia variaatioita.
Kolmas ihmisryhmä ovat sitten nämä skepsis-huuhaa-tieteisuskovaiset, jotka edellyttävät, että heidän itsensä henkilö- ja omakohtaisesti olisi voitava varmistua jonkin (nimenomaisen, valikoidun) empiirisen havainnon olemassaolosta, ennen kuin he esim. pystyvät suhtautumaan asiallisesti (muutoin heidän luottamuksensa kyllä ansaitsevien) tieteentekijöiden ko. ilmiöistä tekemään tutkimukseen. (Sikäli kun nyt voidaan tutkimuksesta puhua -- kun hyödyllisiä hypoteeseja ei ole ollut, niin tutkijat kuin tutkittavatkin ovat turhautuneet). Itse olen saanut tilaisuuden läheltä seurata kuinka tuollainen skepsis-tieteisuskovainen asenne kehittyy yli omien rajojensakin: ei pidä enää paikkaansa että "uskon sitten vasta kun näen", vaan kehittyy asenne: "en kyllä usko vaikka näinkin". Siihen ei mene kuin muutama viikko.
Mutta tässä meillä nyt on pienoiskuva siitä miten tieteessä asiat kehittyvät. Juuri noinhan asiat aina ovat edenneet ja etenevät. Ensin juuri kukaan ei tunnusta uusien asioiden olemassaoloa, ne selitetään pois kuvasta, sitten niitten merkitystä vähätellään, sitten sanotaan että eihän noissa nyt enää ole mitään uutta, tätähän on jo paljon tutkittu, ja lopulta kaikki kääntyy ylösalaisin: sanotaan että kaikkihan ovat tuon aina tienneet ja oletpas tyhmä, jos et näiden juttujen merkitystä tajua. (Freud)
Niinhän se on että "tieteellinen ajattelu" on aika voimatonta kun toiseen vaakakuppiin asetetaan itsekussakin piilevät persoonakohtaiset puolustus- yms. mekanismit, joihin myös kaiken tieteentekemisen usein on kohtalona kilpistyä.
on, että löytyy kolme sellaista ihmisryhmää, joiden kanssa keskustelussa voidaan edetä vain heidän omilla ehdoillaan ja tiettyyn pisteeseen, eikä mitään todellista vuorovaikutusta kuitenkaan tapahdu.
Yksi ihmisryhmä ovat herätyksen kokeneet kristityt, joiden uskonnollisuus on sen laatuista ettei sitä voi lähestyä muualta kuin psykologian näkökulmasta. Heille kaikki maailmassa on saanut lopullisen ainoan oikean merkityksensä, eikä mikään mitä eteen tulee voi enää perimmäistä totuutta mitenkään järkyttää. Nämä ihmiset ovat eräällä tapaa pudonneet tapahtumahorisontin taakse, ja omalla sielullisella ratkaisullaan, psykologisella suojamuurilla, ovat lukinneet itsensä jonnekin mielensä peräkammariin jossa mikään ei heitä enää uhkaa eikä mikään tee kipeää -- mutta mikään ei myöskään enää oikeasti ja terveellä tavalla tunnu miltään. He ovat ehkä voittaneet kuolemanpelkonsa, mutta samalla he ovat hävinneet koko elämänsä. Kuolemaa ei pelkää, koska itse on jo jossain psykologisessa mielessä kuollut.
Toinen ryhmä ovat isäidentiteetin vamman omaavat liberalistit, joiden talousajattelu on sen laatuista ettei sitä voi lähestyä muutoin kuin psykoanalyyttisesta näkökulmasta. Heillä on niin kipeä irtioton ja oman vapauden kokemisen tarve, että he ovat tästä persoonallisuutensa perimmäisestä lähtökohdasta käsin kehittäneet kokonaisen oppijärjestelmän sitä varten ettei heidän tarvitse koskaan tuntea pahaa omaatuntoa tai ylimalkaan riippuvuutta ketään toista kohtaan. Kaiken pitää palvella heidän sairasta tarvettaan täydelliseen riippuvuudesta vapautumiseen, ja kaikki sosiaaliset siteet, joihin liittyy vähäisimpiäkin rasitteita, täytyy voida heidän velvollisuuksistaan eliminoida. Näiden ihmisten kanssa keskusteleminen voi vain eri muodoissa toistaa heidän puolustusmekanismiensa opillisia variaatioita.
Kolmas ihmisryhmä ovat sitten nämä skepsis-huuhaa-tieteisuskovaiset, joiden tietoteoreettisia käsityksiä määrää sen laatuinen epävarmuuden torjunta, ettei siihen sisältyviä psykologisia tekijöitä voi jättää huomioimatta. He edellyttävät, että heidän itsensä henkilö- ja omakohtaisesti olisi voitava varmistua jonkin (nimenomaisen, valikoidun) empiirisen havainnon olemassaolosta, ennen kuin he esim. pystyvät suhtautumaan asiallisesti (muutoin heidän luottamuksensa kyllä ansaitsevien) tieteentekijöiden ko. ilmiöistä tekemään tutkimukseen. (Sikäli kun nyt voidaan tutkimuksesta puhua -- kun hyödyllisiä hypoteeseja ei ole ollut, niin tutkijat kuin tutkittavatkin ovat turhautuneet). Itse olen saanut tilaisuuden läheltä seurata kuinka tuollainen skepsis-tieteisuskovainen asenne kehittyy yli omien rajojensakin: ei pidä enää paikkaansa että "uskon sitten vasta kun näen", vaan kehittyy asenne: "en kyllä usko vaikka näinkin". Siihen ei mene kuin muutama viikko.
Itse en koe olennaisena sen pohtimista onko esim. Geller huijari vai ei - yksi mahdollisuus on että hän on sekä parapsykologinen ilmiö että huijari. Olennaista on että silmät pidetään avoinna ja kaikkea mahdollista kartoitetaan sitä silmälläpitäen, että myöhemmässä vaiheessa, kun teoreettinen tietämys mahdollisesti tavoittaa jotain uutta, on käytössä hyvälaatuista ja ilman silmälaseja tehtyä havainnointia, jonka merkitystä on sitten mahdollista uudelleenarvioida. -- Tämä on tieteellistä asennoitumista.
Tässä meillä nyt kaikenkaikkiaan on mielestäni pienoiskuva siitä miten tieteessä asiat kehittyvät. Juuri noinhan asiat aina ovat edenneet ja etenevät. Ensin juuri kukaan ei tunnusta uusien asioiden olemassaoloa, ne selitetään pois kuvasta, sitten niitten merkitystä vähätellään, sitten sanotaan että eihän noissa nyt enää ole mitään uutta, tätähän on jo paljon tutkittu, ja lopulta kaikki kääntyy ylösalaisin: sanotaan että kaikkihan ovat tuon aina tienneet ja oletpas tyhmä, jos et näiden juttujen merkitystä tajua. (Freud)
Niinhän se on että "tieteellinen ajattelu" on aika voimatonta kun toiseen vaakakuppiin asetetaan itsekussakin piilevät persoonakohtaiset puolustus- yms. mekanismit. Niihinhän kaiken tieteentekemisen usein on kohtalona kilpistyä.
eli humanistiset-apina-minäolenoikeassa-mystikkopapit, jotka latelevat totuuksia omasta ahtaasta apinankallostaan ja huutavat puusta kuin itse Tarzan Janea, sotahuutojansa Vihollisiansa vastaan.
Eli miten todistat että kukaan olisi noita parempi ryhmä, vai itsekö olet syntynyt luonnollisesti sinne viisaampien joukkoon, joka voi huudellee perään vaikka mitä lauseita? Eihän mitään objektiivista ole olemassa.
lukea ylläoleva kirjoitus uudestaan ihan alusta alkaen.
Se alkaa: "Oma kokemukseni on, että löytyy kolme sellaista ihmisryhmää..."
Siinä se sävy on määritelty. Vouhkaamisesi on ihan turhaa. En minä pyri, eikä kenenkään kannata ruveta todistelemaan mitään ylimääräistä.
Älä jätä soppajonoja. Ja lisää epävarmoja.
Aamulla käyt synagogassa hötkyilemässä,
päivällä myyt hare krishna leipiä ja rusinoita,
illalla voitkin jo kiiruhtaa moskeijaan
pyllistelemään. Tuo vaikka yhdeksi päiväksi,
jos ehdit vakuutusyhtiöstäsi ruoka ja kahvi
tauoilla.
Toinen aamu vaikka hautausmaalla kiviä kaatelemaan
päivällä kelloja kilisyttelemään ja esi-isiä
herättelemään, illemmalla skientologien saunailta.
Ja lopuista löytyy kyllä kirjallisuutta.
Kiirettä pitää, mutta tiedäthän sinä miten se on
tässä niin epävarmassa ja epätäydellisessä
maailmassa. Olisin kyllä suonut sinulle
vapautuksen sieltä soppatykin ääreltä, mutta
kun en millään keksi miten voisin sinut
vakuuttaa.
Lainaan omaa tekstiäni jonka kirjoitin tossa joulun tienoilla uskonto palstalle
"
Jos ihminen saisi itse päättää, että uskooko
Jumalaan, niin se olisi kannattavaa.
Jos Jumala on olemassa ja uskon häneen pääsen paratiisiin. --> äärettömästi hyvää
Jos Jumala on olemassa ja en usko häneen joudun helvettiin. --> äärettömästi pahaa
Jos Jumalaa ei ole olemassa ja uskon häneen menetän vähän elämästä. --> vähän pahaa
Jos Jumalaa ei ole olemassa ja en usko häneen ei tapahdu mitään. --> plus miinus nolla
johtopäätös: olisi kannattavaa uskoa Jumalaan.
(harmi etten usko)
"
Jos Jumalaa ei ole olemassa ja uskon häneen menetän vähän elämästä. --> vähän pahaa
Mitähän elämässä menettää tuossa tilanteessa?
Saisinko esimerkkejä?
Aikaa
Uskomiseen käytetyn aivotyöskentelyyn menevän ajan voisi käyttää vaikka syöpä rokotteen keksimiseen.
Ja nuoko ovat vaihtoehtoisia ajankäyttötapoja?
Syöpä kukistettaisiin kai hetkessä kun kaikki pelastuarmeijalalaiset luopuisivat uskostaan ja ryhtyisivät kehittämään syöpälääkkeitä hyvällä palkalla sensijaan että auttavat asunnottomia, työttömiä ja muita yhteiskunnan parasiitteja?
asioita kummallisesti. "Asunnottomia, työttömiä ja muita yhteiskunnan parasiitteja."
Pahantahtoista, makaaberia, ajatuksetonta paternalismia.
Ja sinä korjailet toisten yhdyssanavirheitä?
Minähän kannatan Pelastusarmeijan arvokasta työtä. Joku muu täällä pitää sellaista aivojenkäytön ajanhukkana...
omahyväistä, makaaberia, ajatuksetonta paternalismia.
Lueskelin tuossa muutamia muitakin kirjoituksiasi. Sinulta näyttää muuten olevan sosiaalinen taju hukassa.
Joku todella lukee näitä...?
Tuo on mielipide, kiitoksia palautteesta!
Makaaberia minusta on keveys jolla todellisuudesta kuvitellaan oltavan erillään...
kiittää, semminkin kun sinä näyt olevan noita tyypillisiä tapahtumahorisontin taakse pudonneita herännäisiä, jotka kulkevat jalat taivaassa ohuessa ilmassa kuvitteellisten enkeleiden löyhyttäessä ilmaa ympärillä. Kun sinun juttujasi lukee muutaman, on lukenut ne kaikki. Sinua käy sääliksi, koska elämä ei tule enää antamaan sinulle mitään. Toistelet hautaan saakka noita omaksumiasi "totuuksia".
Ei muuta kuin jatkoa valitsemallasi tiellä Valinnanvaraahan sinulla ei oikeasti olekaan.
Jopas oli dogmaattista tekstiä...
Uusi tieto tunnetusti joko tukee tai murentaa teoriaa. Todellisuus on niin kompleksinen härveli ja ihmisen elämä niin täynnä oikeaa tuskaa että näihin asioihin liittyvät näkökulmat on pakko kelata uusiksi harva se päivä, muuten voi huomata (lue: jää huomaamatta ) että pian koko nuppi on umpidogmissa... Suosittelen sinne samaa menetelmää...
On kieltämättä kätevää lokeroida ihmiset siististi parin kivan otsikon alle, niin voi sitten ohittaa mukavasti vastaantulevan tekstin, ettei vahingossa joudu itse asioita ajattelemaan. Pelottaako todellisuuden syvyys?
Negaatiota ei voi todistaa. Joten et voi todistaa jonkun olemassaolemattomuutta. Joten pitäisi siis todistaa jumalallinen olemassa olo. Ennenkuin se on mahdollista, on määriteltä objektiiviset kohteet. Haluatko jumalan olevan a) Kaiken olevaisen luoja, b) Ihmisen moraalinen tuomari, c) Jonkinlainen kuolemanjälkeisen elämän ylläpitäjä. d) Kaikkea edellistä e) Muuta, mitä?
Negaatiota ei voi todistaa. Oho!
on olemassa, negaatio tarkoittaa tilaa jossa se ei ole olemassa.
Pöytä on olemassa. Jos esität asiaintilan: huoneessa on pöytä, sen negaatio on että huoneessa ei ole pöytää. Mielekästä?
Kuvittele että asiaa jota tarkoitat ääntäessäsi kirjainyhdistelmän "pöytä" ei ole koskaan ollut ei siitä ole mitään tietoa. Sanaa ehkä käytetään yleisesti, mutta kukaan ei ole koskaan osoittanut mitään sormellaan ja sanonut vierustoverilleen: tuo on pöytä. Voitko edes sen perusteella että itselläsi on jokin mielikuva pöydästä ja uskot sen olemassaoloon - olet ehkä kuullut Pöydän puhuttelevankin itseäsi - esittää että pöytä on senkaltainen entiteetti, että se joko on tässä huoneessa tai sitten ei ole?
Jos olioista ja niiden olemassaolosta lähdetään liikkeelle, olemassaolon kriteerinä voi olla se että asiaintilalle voidaan ajatella negaatio. Sen sijaan itse olemassaolon käsitteen kyseenalaistaminen (ikään kuin negaation esittäminen sille mitä tämä käsite esittää) ei ole mielekästä.
Ero on tieteen ja filosofian, olio. Tieteellisesti negaatiota ei voi todistaa. Jos sanotaan, että Ruokolahdella on leijona, en voi TODISTAA, ettei sitä ole. Voin esittää sen olemassaolosta todennäköisyyksiä, miettiä sen nähneiden ihmisen määrää (ja laatua), mutta TODITAA, siis aukottomasti, ettei se ole olemassa? Ei onnistu. Tieteellisesti voin osoittaa että "pöytiä", niin käsitteenä, konkreettisena esineenä kuin puheenaiheena, on olemassa. Jos asetan siihen tietokoneen, järjestän jonkinlaisen asiantuntijaohjelmiston, se saattaa vaikka, tieteellisesti ottaen, jopa puhua minulle.
Sekoitat hauskasti eksistenttalismin ja tieteen pöytä vertauksellasi. Tiede uskoo aisteihinsa, filosofia saattaa epäillä omiaan. Filosofisesti voi aina epäillä näkemäänsä, mutta tieteessä on aina uskottava havainnoitsijaa.
Ateismin vaara numero yksi, on ilman muuta kuvitelma, että USKOO tieteen TODISTAVAN Jumalan olemassaolemattomuutta. Tälläinen ateisti kuvittelee, että hänen näkemyksensä on tieteellinen fakta, vaikka juuri tieteen säännöt ilmoittavat, että hänen näkemyksensä on juuri yhtä paljon uskomus, kuin minkä tahansa uskonnollisen yhteisön. Tieteellisesti perusteltu ateismi sanoo, että todistusketju Jumalan olemassaolevaisuuden puolesta on niin hatara, että siihen ei kannata uskoa. Tieteellisesti perusteltu ateismi ei tiedä, että Jumalaa EI ole olemaassa.
Niimpä, Ateisti.
"""Tieteellisesti perusteltu ateismi sanoo, että todistusketju Jumalan olemassaolevaisuuden puolesta on niin hatara, että siihen ei kannata uskoa. Tieteellisesti perusteltu ateismi ei tiedä, että Jumalaa EI ole olemaassa."""
Samoin kuin:
Tieteellisesti perusteltu teismi sanoo, että todistusketju Jumalan olemassaolevaisuutta vastaan on niin hatara, että Jumalaan kannattaa uskoa. Tieteellisesti perusteltu teismi ei tiedä, että Jumala ON olemassa.
Kysmys on uskosta molemmissa tapauksissa.
Todistusketju Jumalan olemassaoloa vastaan, Paavali? Yritin kirjoituksellani esittää sitä tosi asiaa, että tieteellä, siinä mielessä, kuin koulutetut tiedemiehet sen ymmätävät, ei ole MITÄÄN tekemistä Jumalan kanssa. Sillä ei voi todistaa Jumalan olemassaoloa sellaisista lähtökohdista, että se olisi yleispätevää, eikä sillä voi todistaa Jumalan olemassaolemattomuutta, tieteen harjoituksen sisäisten, tieteellistä tarkkuutta suojelevien sääntöjen mukaan.
Jumala ei siiis kuuluu tieteelle, eikä sen pitäisi kuulua tieteellisesti perustellulle ateismille (eli teismille, kuten Paavali määritteli), koska tietoa, eli todisteita Jumalan olemassa olosta tieteen sisällä ei ole. Voidaan siis kysyä, mihin se kuuluu?
Vastaisin, että se kuuluu maailmankatsomukselliseen filosofiaan. Ja jos se kuuluu tälläiseen alueeseen, on vastaus aina riippuvainen lähtökohdista. Millaiset määritelmät annetaan lähtökohdissa, sellainen vastaus saadaan.
Raamattu esimerkkinä. Miten otat sen vastaan? Otatko kirjaimellisesti, tulkitsetko sen olevan sovellettavissa vai uskotko sen olevan tarukirja? Valitsit minkä tahansa, toiset kaksi vaihtoehtoa muuttuvat välittömästi epätosiksi.
Koska jokainen ihminen voi valita millaiset perusteet haluaa, on tuloksena, että kaikki vastaukset ovat yhtä oikeita/vääriä, sillä mitään vastausta ei voi osoittaa yleispätevistä lähtökohdista vääräksi. Tätä tarkoittaa mielestäni uskonvapaus. Voit rauhassa määritellä omat lähtökohtasi tähän mielenkiintoiseen ja upeaan maailmaan.
Mutta koska elämä on käytäntöä eikä teoriaa, pohjiaan myöten (senkin suhteen onko vaiko eikö Jumalaa ole) nousee ongelma siitä, miten ja millä perusteella itsensä tuohon todellisuuteen sovittaa, jos tieteen avulla ei voi sanoa asiasta mitään. Minä ainakaan en haluaisi olla todellisuuden kanssa ristiriidassa.
Itseäni kiusaa ajatus siitä, että tiede olisi täysin hampaaton ko. kysymyksessä. Jos vaikkapa siirretään ongelma pykälää alemmas: Voiko minun alunperin ohjelmoimani, pitkälle kehittynyt, tietoisuuden tason saavuttanut tekoälysysteemi päästä selville tieteellisin periaattein siitä, että minä olen sen koodin alunperin kirjoittanut. Tuon systeemin tietoisuus operoi kokonaan konekielen tasolla... Onko tuo reppana orpona ilma tarkoitusta ikuisesti, ellen itse sille jotain kerro?
Mielestäni tieteellinen todellisuus on hivenen eri,kuin käytännön todellisuus. Tiede uskoo vain, mitä se voi mitata, määrittää ja malintaa. Se ei kykene abstraktiin ajatteluun. Tässä törmäämme rajapintaan nimeltä ihminen. Ihmisen aivot nimittäin kiistatta pystyvät abstraktiin ajatteluun, jossa määritämme maailmaa SEKÄ, sen mukaan mitä aistimme, ETTÄ sen mukaan, mitä mieltä olemmme siitä. Esimerkiksi sinä et voi tietää, minkä värisenä värinä minä näen punaisen. Jos minulle punainen väri on täsmälleen saman värinen kuin sinulle vihreä, mutta puhumme kummatkin punaisesta, ei eroa voi havainnoida. Tälläisessä on kyseessä päämme sisäinen asia, kun taas tieteelle se on päivänselvä. Punainen on tietty valon aallonpituus. Se on osa "todellisuutta" tieteen näkökulmasta.
Tästä pääsemmekin tekoälyysi. Kysymys on siitä millä tasolla se operoi ja siitä mitä se pystyy havainnoimaan. Oletetaan se äärettömän älykkääksi. Joten saamme kaksi eri tekoälyä. 1. ilman abstraktia ajattelua, se pystyisi luultavasti päättelemään oman ajatusrakennelmansa olevan binäärinen, olevansa, olemassa jonkinlaisessa piirilevyssä, käyttäen niin ja niin nopeaa muistia, prosessoria ja emolevyä. Jos kytkisit sen vaikkapa tähtikaukoputkeen, se tutkisi planeettojen ratoja, määrittäisi painovoiman vaikutukset ja tietäisi äärettömän älykkäänä heti onko maailmankaikkeudessa "mustaa" ainetta. Se ei edes yrittäisi päästä aistiensa ulkopuolelle. Se olisi tiede. Poistetaan kaukoputki, ladataan versio 2.0, abstraktin ajattelun kanssa. Se pääsisi samalle tasolle version 1. kanssa mitä tulee havainnointiin ympäristöstä, mutta lisäksi se olisi netissä väittelemässä muiden AI:den kanssa siitä, onko Suurta Koodaajaa olemassa, oletko sinä luonnollinen vai yliluonnollinen, mitä haluat siitä, miksi loit sen, kuinka porata reikä keskusyksikköön jotta näkisi ulos ja mitä tapahtuu virrankatkaisun jälkeen.
on "Konformismi"-merkkisellä kameralla näpätty nykytyylin mukainen perhekuva, jossa "maailmankatsomus" ja "maailmankuva" poseeraavat sulassa sovussa keskenään, kumpikin omaa erinomaisuuttaan korostaen ja ikään kuin toinen toisiaan täydentäen.
Mutta tilanne tässä perheessä ei aina ole ollut tällainen: kun nuo nyt harmoniset sisarukset olivat lapsia, he olivat alituiseen toistensa kurkuissa, tappelivat, repivät tukkanuottasilla toisiaan hiuksista, tarttuivat aseisiinkin, ja vieläkin pahempaa. Nämä lapset ovat vuosisatoja tapelleet verissäpäin.
Maailmankatsomukseen ajatellaan nyt olevan ongelmatonta sisällyttää "perimmäiset kysymykset" olemassaolon tarkoituksesta ja elämänarvoista, ja vastaavasti voidaan maailmankuva rakentaa arvovapaalta pohjalta, mitä hyvin havainnollistaa se että "tieteellistä" tiedonhankitaa nimitetään mieluusti todellisuuden "kuvaamiseksi" eikä "selittämiseksi".
Sillä "selittäminenhän" on ongelmallinen käsite. Siinä pyritään vastaamaan kysymyksiin "mitä" ja "miten", mutta luontevasti "selittämisen" rajojen sisään asettuu kaikissa merkityksissään myös kysymys "miksi", jolloin selittämisen tapahtuma palaa teleologiasta teologiaan. Wittgenstein aikoinaan kritisoi tapaa jolla fysikaalisten luonnonlakien kuvitellaan "selittävän" todellisuutta.
Stephen Toulmin, tieteenfilosofi, joka on erityisesti nykyistä kartesionistista ajatteluperinnettämme tutkinut, sanoo, että tieteessäkin vaikuttaa teologisen selittämisen perinne. Historiassa ei ole nähtävillä sitä rajaa, jossa teologinen maailmanselitys kokisi jonkinlaisen laadullisen astehypyn "meristiseksi" tms. selitykseksi, vaan nykyinen "tieteellinen" selittäminen on noussut teologisen ajattelun sisältä ja sisällyttää itseensä yhä ominaisuuksia, jotka aiemmin olivat puhtaasti teologisia.
Yritys eristää "tieteellinen" ajattelu ja selittäminen irti historiasta ja tarkastella sitä omaehtoisena yksikkönä on harhainen. Siksi ei pidä puhua erikseen filosofian ja tieteen lähestymistavoista tai malleista. Luonnontieteilijät, joista, von Wrightin sanoin, "suurimmatkin ovat filosofeina lapsenomaisia", mieluusti uskovat (!) siihen että tieteellinen tiedonhankinta on jotain joka asettaa itse kaikki omat ehtonsa ja tulee toimeen omillaan. Pahimmillaan tällainen ajattelu on ns. naturalistien (kuten meillä viime vuosina kovasti julkisuuteen nousseen Kari Enqvistin) näkemyksissä.
Uskonto ja tiede, sellaisina kuin ne silmiemme eteen nyt asettuvat, ovat kuitenkin samaa eurooppalais-länsimaisen ajattelun sukujuurta, ja uskon ja tiedon rajankäyntiä täytyy väistämättömästi käydä, koska kumpaakaan perinnettä ei voi irrottaa yhteiseltä pohjalta. Kirkkaimmatkin tieteelliset oivallukset hyödyntävät ihmismielen primitiivistä alkuhämärää, jossa "kaikki on yhteistä" (Oikkonen: "Narkissos-esseet").
Kartesionistis-meristisestä selitysperinteestä on toki tehty yrityksiä päästä irti tai ulos, esimerkiksi englantilaisen biologin Rupert Sheldraken ideat siitä, etteivät ns. luonnonlait olisikaan mitään ikuista vaan pitkien aikajaksojen kuluessa muuttuvia luonnon "tapoja", on yksi mielenkiintoinen yritys rikkoa kartesionismin rajat.
Joka tapauksessa: jos tieteessä nyt vaikuttava teologinen selitysperinne otetaan huomioon, kysymys siitä "todistaako" tiede ateismin, asettuu oikeaan valoon.
Kysymykseen on kaksi vastausta, ensinnäkin: ajattelutapojen historian valossa "tiede" edustaa pyrkimystä joka on teologialle vastakkainen. Ja toiseksi: idealisoimalla eräitä historialliselta pohjaltaan irrotettuja käsitteitä voidaan muodostaa kuva "maailmankatsomuksen" ja "maailmankuvan" keskinäisestä rauhanomaisesta rinnakkainelosta.
Nykyfilosofia on kuollut. Se kuoli noin kaksi viikkoa maalaustaiteen jälkeen.
niinpä. Päin persettä. Mitään ei voi mitata, määrittää eikä mallintaa näkemättä yhteyksiä. Ajattelusta ei koskaan voi pelata ulos holistista komponenttia. "Abstraktisuus" on tuolla tavalla käytettynä outo käsite. Ehkä kielioppi ja kunnollinen käsitteenmuodostus kuolivat silloin kun filosofia kuoli? Jäi vain kökköä käsitetuherrusta?
Juuri tuota tarkoitan modernin filosofian kuolemalla. Keskitytään murtamaan toisen sanojen TARKOITUS, sen sijaan että murrettaisiin ajatus sanojen taustalla. Oliko sinulla parempia ajatuksia, vai vain filosofisia pohdintoja.
Skinner sanoi; Kaikesta analysoinnista huolimatta, todellisuus on mitä on.
Kant sanoi: Jos ajattelemme pelkästään järjellä, törmäämme ennenpitkää antinomioihin.
Martti Luther sanoi: Mitä se tarkoittaa?
Se tarkoittaa, että kaikkea mitä ei voi suoraan tai havainnon kohteen aiheuttaman efektin kautta havainnoida, on järkeilyn tulos. Tälläinen tulos on aina abstrakti. Jos se on abstrakti, mitä se minun mielestä tarkoittaa? Se tarkoittaa, että se ei ole merkityksellistä kaikille, kaikkialla. Jos uskot esim. Descartesiin, voit seistä moottoritiellä ja olla uskomatta aisti impulssiin kohti tulevasta rekkasta. Voit tehdä tämän testin jos haluat. Tämä on filosofinen versio kehotuksesta herää pahvi.
Jos taas tarkoitat, että tiedettä ei ole ilman ihmistä, olet oikeassa. Mutta tieteelliset säännöt tietävät tämän. Ne on luotu estämään abstraktia ajattelua häiritsemästä tiedettä. Onnistuuko se? Tuskin. Sadan vuoden päästä ihmiset luultavasti nauravat joillekkin tieteellisistä uskomuksistamme. Mutta toimivatko ne? Ovatko ne riittävän tarkkoja malleja? Tietokoneeni sisuskalut voi mallintaa kvanttiteorialla. Raketin voi ampua kuuhun tieteellisiin malleihin perustuvalla tekniikalla. Jos rakennat talon, kutsutko lujuuslaskelmia tekemään rakennusmestarin vai filosofin? Minä en ainakaan halua asua talossa, jonka perusajatus kuuluu; "Jos katto romahtaa alas, pitääkö se äänen jos kukaan ei ole sen alla?"
ainakin minulle.
"Juuri tuota tarkoitan modernin filosofian kuolemalla. Keskitytään murtamaan toisen sanojen TARKOITUS, sen sijaan että murrettaisiin ajatus sanojen taustalla. Oliko sinulla parempia ajatuksia, vai vain filosofisia pohdintoja."
Tarkoitan -- tarkoitus -- ajatus --
Ajatus sanojen (käsitteiden?) taustalla?
Onko sellaista? Kysymys on yksi viime vuosisadan filosofiaa eniten pohdituttanut.
Sinulle se näköjään on ongelmaton. Minulle ei.
Sinulla ei siis ole varsinaista ajatusta? Vai et osaa lukea tekstiä, joka ei vilise sanoja kuten, utiliarismi ja deduktiikka ja p ja ei-p?
Viimevuosisadan filosofien tärkein tehtävä näytti olevan toistensa kanssa kiistely. Heidän mielestään juuri jonkin asian määrittely oli tärkeää, ei se miten se sopi tähän todellisuuteen jossa satumme elämään.
Ja jos itse et ymmärrä mitä ajan takaa, voisin luultavasti huomauttaa, että ongelma on vain ja ainoastaan sinun.
Jos ajatellaan kaikkea mitä nuo mainitsemasi viime vuosisadan "filosofit" saivat aikaan, saamme seuraavaa; moraali ja etiikka ovat yhteisön luoma ilmiö, tai ne tulevat yksilöstä, tai ne ovat seurausta genetiikasta, tai jotain muuta. Mutta saivat he muutakin aikaan. He veivät filosofiaa "eteenpäin". Ilman kuuden vuoden koulutusta on nykyisin mahdotonta ymmärtää, mitä yksikään filosofiksi itseään kutsuva sanoo. He keksivät yhä radikaalimpia "teorioita", jotka "kumosivat" heidän kollegojensa töitä, väittivät sitä ja sitä vanhanaikaiseksi ja hauskimmillaan ovat nykyisin postmodernin marxilaisen utiliarismisen suuntauksen kannattajia. Samalla he muuttuivat ihmisiksi jotka saavat sanoa itseään filosofeiksi, ei siksi että heillä olisi todella hyviä tai hyödyllisiä ajatuksia, vaan koska he tietävät mitä postmoderni marxilainen utiliaristinen suuntaus tarkoittaa. Tässä mielessä he ovat hyvin paljon samanlaisia nykytaiteilijoiden kanssa. Hekin voivat käyttää itsestään mitä erillaisempia nimityksiä, keskustelevat vain keskenään, eikä "massat" (elitismiä; lue; ihmiset) halua heidänkään töitään lähellekkään omaa kotiaan.
korvatkoot todella hyvät ja hyödylliset ajatukset postmodernin marxilaisen utili...arismin...
Ja ihmisten vihaama nykytaide vittuun
Taisit siis ajaa takaa jotain tällaista: Jos Jumala on olemassa, niin hän on hyvä "Hallitsija", joka voi taata ikuisen elämän. Kannattaa siis uskoa. Ajoitko takaa jotain tällaista? Voitko päättää uskoa, että ulkona sataa kun istut ikkkunattomassa huoneessa sisällä? Tuntuu oudolta, että uskomisesta voisi päättää. Uskoon joko kasvetaan tai tullaan.
Vastuunhan voi siirtää Jumalalle: voi pyytää vilpittömästi häntä osoittamaan itsensä, eli voi antaa Jumalalle luvan puuttua omaan elämään. Sitten vaan jää odottamaan, tai unohtaa asian lopullisesti jos mitään ei tapahdu..... Jumala vastaa kyllä jos on olemassa.
...kukaan muu ja ennen kaikkia muita ja Hän tulee olemaan vastedeskin ikuisesti !
Vaikkakin pyysit todistamaan nimenomaan, ETTEI Jumalaa ole olemassa, niin on mielestäni aiheellista kommentoida hieman tekstiäsi.
Mielestäni, vaikka lienetkin kirjoitellut koko tekstisi huumorinpilke silmäkulmassa, Sinun käsityksesi kristittynä olemisesta antaa ERITTÄIN VINOUTUNEEN KUVAN, koska kirjoitit:
"En haluaisi viettää loppuelämääni Pelastusarmeijassa soppaa jakamassa tai kymmenyksiä omista rahoistani köyhille jakamassa... "
Kun tulet TODELLA uskoon sen uudestisyntymisen kautta, jonka Korkein Poikansa Yeshuan ansion perusteella Sinussa aikaansaa sinetöiden Sinut omaisuudekseen Pyhän Hengen sinetillä, niin (tekstisi mukainen) nykyinen vastenmielisyytesi sosiaalista lähimmäisenrakkauden harjoittamista kohtaan muuttuu INTOHIMOKSI ! Alat nähdä KAIKKI kärsivät lähimmäisesi rakkaina avuntarvitsijoina, joita TAHDOT KOKO SYDÄMESTÄSI AUTTAA !
Näin minulle kävi yli 30 vuotta sitten. En ole liittynyt Pelastusarmeijan riveihin opillisista eroavaisuuksista johtuen ja kymmenykset ovat LIIAN VÄHÄN ottaen huomioon avuntarvitsijoitten määrän ja syvän avuntarpeen. Se, miten paljon annan YLI kymmenysten on kuitenkin minun ja Vapahtajani yksityisasia. Kymmenysten anto on kuitenkin vähimmäisvaatimus saada "täysvahinkovakuutus" Korkeimmalta oman elämämme ylle, joten on viisasta olla tässä asiassa TARKKA ! Kaikki se, mikä menee yli kymmenysten, luetaan uhriksi ja Korkein tulee maksamaan sen takaisin 100-kertaisena lähellä olevassa ylösnousemuksessa ja HUOMAA, että saat omistaa kaiken sen 100-kertaisena ja IKUISESTI !
Lopputoteamus: Saat olla ihan varma siitä, ettei KUKAAN kykene todistamaan Sinulle Jumalaa olemattomaksi. Tämä selviää jo siitä, ettei ihmisaistein kyetä näkemään eikä tutkimaan koko universumia, saatikka sitten lukemattomissa muissa ulottuvuuksissa olevia maailmoita, eikä näinollen voida osoittaa, etteikö Korkeinta VOISI olla olemassa. Lisäksi mainittakoon, että vaikka voisimmekin tutkia KAIKKI NÄKYVÄISET JA NÄKYMÄTTÖMÄT MAAILMAT perinjuurin, niin siltikin olisi vielä täysin mahdollista, että Korkein on tehnyt itsensä meille näkymättömäksi, ettei Häntä voitaisi tutkia.
Mutta ennenkaikkea Raamattu ja sen toteutuneet ennustukset TODISTAVAT sen, että Korkein ON EHDOTTOMASTI OLEMASSA !!!
Suostu siis olemaan alamainen Yeshualle ja anna Hänen uudestisynnyttää itsesi ELÄVÄÄN TOIVOON ja tulet suuresti iloitsemaan nähdessäsi miten tervetullutta kaikkinainen apusi on niille ressukoille, joilla on kovempi kohtalo täällä ajassa kuin Sinulla.
Siunausta Yeshuassa !